[ name='MichałA' date='2009-06-15 17:54' post='120545']

Także stoję na stanowisku, że poznanie natury Boga jest niemożliwe, przynajmniej na tym padole.

O naturze jakiego Boga się tutaj wypowiadasz?
Boga Ojca, którego w pełni objawił Jezus, czy może wymyślonego boga trynitarian?
Zgadzam się że tego ostatniego pojąć się nie da, może właśnie dlatego, że jest zmyślony, nieistniejący.
pozdrawiam

to ja widze, że ty nieźle filozofujesz. Czy rzeka jest osobą? NIE! Ale została stworzona przez Boga na swoje podobieństwo. A ty z tego podobieństwa zamiast czegoś się nauczyć, wolisz drwić z Boga. Nieładnie, więcej pokory!

Czy mnie się tylko przywidziało czy Ty napisałeś: "Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg."???

Czy to nie Ty porównujesz własności rzeki do spsosbu istnienia trzech osób w domniemanym jednym Bogu?
A może powinienem jak Ty wspiąć się na wyżyny inteligencji i odczytać że utożsamisz fizyczne źródło rzeki z realną osobą Boga Ojca???

Przecież Twój przykład ma dowodzić, że związek pomiędzy osobami w Trójcy jest taki sam jak pomiędzy pojęciami "rzeka", "nurt" "źródło". Czyż osoby w Trójcy nie są według jej teorii oddzielnymi osobami? Czy Ojciec to syn?
Zatem przez analogię którą podałeś (choć już teraz tarpią mnie wątpliwości, może to nie była analogia?) i nurt rzeki musi być oddzielny od samej rzeki.

A ponieważ wiem, że nie wiesz co mówisz (a nie drwię z Boga), czyli zwyczajnie nie jesteś w stanie zrozumieć tych zależności to Ci je pokazuję "wylewając kawę na ławę" tj podstawiając pod te pojęcia, które w Twoim ograniczonym zrozumieniu są jednoznaczne, analogiczne pojęcia, z czego jawnie wynika, że gadasz bzdury i Bogu ujmę swoim nierozgarnięciem przynosisz.

Tylko taki geniusz jak Ty może wpaść na pomysł, że ktokolwiek mógłby mieć wątpliwości w sprawie "czy rzeka jest osobą" i filozofować na ten temat.

Zatem szanowny panie ekspercie w sprawie Trójcy, może warto byłoby posłuchać co ludzie wokół, mniej lub bardziej odważnie, już od jakiegoś czasu starają się Ci powiedzieć i nie ośmieszać siebie samego, a innych swoją ignorancją nie pobudzać do buntu.

pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2008-12-26 01:21' post='109091']
Ryszardzie,

Cytat
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Ze znajomości scholastyki bądź poprzestać na myśleniu zdroworozsądkowym, z którym mamy tu do czynienia.

Nie mogę przystać ani na jedno ani na drugie. Czy to nie brak zdroworozsądkowego myślenia zwiódł scholastyków w stronę absurdalnego wniosku o trójcy?
Zdecydowanie i uparcie trwam na stanowisku zdroworozsądkowej analizy dowodów biblijnych.

Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
Z tego, co mi wiadomo o oryginale, to mówi on: „Zatem rzekł Boscy: uczyńmy…” I tu punkt dla Mirka, bo koncepcja boga wielo-jedynego doskonale wpisuje się w „niegramatyczność” tego wersetu z jednej strony, zaś z drugiej pozwala obronić tezę teologiczną, że jedynym stwórcą człowieka jest Bóg. Ty natomiast musisz albo „poprawiać” oryginał, albo dopuścić jakiegoś nie-Boga do współstworzenia człowieka.

Gonzalo, powinieneś poszerzyć swoje horyzonty myślowe i wyjść z klatki „wielo-jedyny <=> trójedyny”, która znajduje się w ramce „trójedyny <=> trójca”. Gdy to uczynisz jest szansa, że zrozumiesz „gramatyczność” zwrotu „zatem rzekł Bóg: uczyńmy”, i jego absurdalność z punktu widzenia teorii trójcy.
Dla mnie wszystko co ten zwrot zawiera doskonale się zgadza, dlatego nie widzę potrzeby dokonywania jakiejkolwiek przeróbki tekstu.

Czy rozumiesz teraz co i na jakiej podstawie sugeruje moje pytanie?
Ponieważ wiem, że Mirek jest ortodoksyjnym trynitarystą, więc mogę dopasowywać to, co pisze, do tej koncepcji. Natomiast nie mam pojęcia, czego Ty jesteś zwolennikiem, bo terminów ze scholastyki używasz w sposób zupełnie dowolny. Co, moim zdaniem, prowadzi do intelektualnego chaosu.

Rozumiem, że nie potrafisz zaszufladkować tego co piszę i z tego względu wydaje ci się to chaotyczne. To jest chyba odwiecznym powodem niemożliwości zrozumienia tego co czytamy. W szczególny sposób odnosi się to do treści Pisma Świętego.
Nie ukrywam swoich poglądów i z każdym chętnie rozmawiam, a tym bardziej gdy mój adwersarz jest szczery i otwarty.
A kim ty jesteś – jakie są twoje przekonania religijne?

Używam pojęcia gatunek, nie dlatego żebym sam klasyfikował osoby boskie w kategoriach gatunku, […] Akceptuję, że Bóg jest Duchem, i że Duch jest płodny, ma synów […] A że jest jeden to jawne…
Coś, co nie jest gatunkiem, może mieć i ma potomstwo, ale i tak wiadomo, że jest tylko jedno??? Dla mnie to intelektualna chińszczyzna. To, co ma potomstwo z definicji jest gatunkiem, a jeśli jest to gatunek liczny, to jak może mieć tylko jednego przedstawiciela???

Już wcześniej zauważyłem, że przykładasz intelektualną miarę do rzeczy duchowych i to jest główną trudnością z jaką ja się borykam w rozmowie z tobą.

A że jest jeden to jawne, gdyż mowa jest przecież o bytach duchowych, które są TEGO SAMEGO, czytaj JEDNEGO DUCHA.
Zdanie godne rasowego trynitarysty. Dlaczego wiele osób boskich stanowi jednego Boga? Bo mają jednego Ducha.

A czy rasowy trynitarian mógłby zgodzić się z tym, że Jeden odwieczny Bóg Ojciec, Ojciec Duchów, rodzi człowieka, którego duch zostaje uświęcony po jego zmartwychwstaniu tak, że On sam staje się posiadaczem tego samego co ojciec Ducha Świętego, stając się w ten sposób Bogiem Wszechmogącym, lecz nie stwórcą wszechświata, którym jest oczywiście sam Ojciec?
Coś w rodzaju niewspółistotnego Boga - Syna.

Ryszard twierdzi, że Bóg jest osobą, a nie że w Bogu jest osoba.
Gonzalo nie zna nikogo, kto głosiłby coś podobnego do tego monstrum, które Ryszard tak bohatersko zwalcza.

Może Gonzalo powinien wyciągnąć Boga ze swojej szufladki?

Twierdzi ponadto, że osoba jest zarówno pierwotną przyczyną występowania natury, jak też racją bytu dla tego pojęcia.
A ja nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś metafizykę, wedle której jeden z elementów składowych bytu jest racją występowania drugiego z nich.

Jak już wcześniej dałem do zrozumienia, wierzę w Boga, który jest bytem osobowym, a nie w osoby boskie będące częściami składowymi jakiegoś nieosobowego bytu zwanego Bogiem.
Zatem Bóg jest osobą, Jego cechy charakterystyczne mówią o jej naturze - naturze Boga.

Pogląd tym dziwniejszy, że wcześniej szydziłeś z możliwości istnienia ‘natury’ bez ‘osoby’, teraz natomiast twierdzisz, że jest to możliwe w druga stronę. A nie jest.
Ze złożeniami bytowymi jest tak, jak z biegunami pola magnetycznego: albo mówimy, że biegun dodatni jest racją istnienia bieguna ujemnego i vice versa, albo też powiemy że racją i jednego, i drugiego jest jakieś źródło tego pola. Nie mówimy jednak, że któryś z nich jest racją drugiego, ale nie odwrotnie.
Dlatego też Twoja wyżej zacytowana opinia jest dla mnie metafizycznym non-sensem.

I nadal tak twierdzę. Być może nie jest to zgodne ze scholastyką i z naukową definicją natury, lecz to tym gorzej dla nich. Wydaje mi się, że wyjaśniam w miarę dokładnie jakie są podstawy moich twierdzeń, więc nie widzę podstaw do nieporozumień.

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę…
To jak to w końcu jest: 'osoba' jest racją 'natury', choć w Bogu takie zróżnicowanie nie zachodzi?

To jest chwyt „poniżej pasa”. Rozwarstwianie widziane z punktu widzenia „Boga w trójcy jedynego”, Logosa wcielającego się w naturę ludzką i tym podobnych bajeczek, a rozróżnienie natury od osoby tę naturę emanującą to chyba coś zupełnie innego?
Zróżnicowanie nie wyklucza (a wręcz przeciwnie) istnienie obojga. Rozwarstwianie wskazuje na występowanie oddzielne, choć akceptowane przez scholastyków, nie zgodne z naturą rzczy, a więc zupełnie niemożliwe dla każdego zdrowo myślącego człowieka.

Wot misterium.

Mimo wszystko lubię z tobą rozmawiać .
pozdrawiam

A czy nie możnaby ogłosić, że warkocz kobiety to z pewnością obraz trójcy.
Przecież warkocz jest jeden, ale składa się z trzch kosmyków, a każdy z nich to te same włosy, a wiec warkocz to na pewno obraz trójcy - c.n.u.
Czy miałby ktos jeszcze inne przykłady na zobrazowanie istoty nauki o trójcy?
pozdrawiam

Zrozumiałeś o czym piszę?

Czy rozumiesz co piszesz?

Tak jak powiedziałem wcześniej 2 rozdział listu do Hebrajczyków mówi o tym, że Jezus stał się dla nas, ludzi, bratem. Zacytuję tutaj z pewnego artykułu na ten temat:

11. Słowa te wypełniły się najpierw w Jezusie, spełnią się też jednak w życiu pozostałych sprawiedliwych. Jezus jest „Pierworodnym" (Hbr 1,6) pośród wielu braci.

”Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni”: Jezus jest tym, który uświęca. Grecki czasownik hagiazō, „uświęcać", podobnie jak „czynić doskonałym", jest terminem z dziedziny kultu; por. Wj 28,41; 29,33. Jezus stał się doskonały jako arcykapłan, co czyni go zdolnym do udoskonalenia swojego ludu (por. 10,14 [gdzie słowa „udoskonalenie" i „uświęcenie" zostały użyte razem]; 11,40; 12,23). „Poprzez kapłańskie uświęcenie Chrystusa wierzący zostają uświęceni i uczynieni doskonałymi”. Autor Hbr podkreśla szczególny charakter kapłaństwa Jezusa i nie przypisuje jego naśladowcom tego, co w sposób wyjątkowy jest właściwe tylko jemu. Wspólnym elementem obydwu rodzajów uświęcenia jest to, że umożliwia ono dostęp do Boga. Jako arcykapłan, Jezus wszedł do Miejsca Świętego (9,12), do samego nieba, by wstawiać się przed obliczem Boga za nami (9,24); podążając za nim, wierzący mają wolny przystęp do Boga i mogą zbliżać się do Niego (7,19).

”z jednego [są] wszyscy”: Większość komentatorów uważa „jednego" za Boga; inni wskazują na Abrahama (por. 2,16), argumentacja autora sugeruje jednak, że chodzi raczej o Adama. Nie jest prawdą, że fragment ten implikuje, iż „związek Chrystusa z ludzkością sięga okresu przed wcieleniem”; to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem", może być ich arcykapłanem (2,17). Argumentacja opiera się na tym, że Jezus ma możność udzielić im pomocy, ponieważ doświadczył ich losu i jest jednym z nich, czyli dlatego, że tak jak oni jest synem Adama,

”nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi”: Ponieważ ma udział w naturze tych, których uświęca.

źródło: http://biblia.wiara....a...49937&katg=

Mirek,
Moje pytanie nie dotyczyło teologicznej wymowy drugiego rozdziału listu do Hebrajczyków, lecz identyfikacji osób w jednym zdaniu tego rozdziału.
Brzmi ono: „Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać” Heb 2:11 .
Jasne jest bowiem z kontekstu tego zdania, że u podstaw deklaracji braterstwa znajduje się wspólne pochodzenie potwierdzone słowami „z jednego są wszyscy”.
Nie zaprzeczysz chyba, że jeśli udałoby się nam ustalić kim jest ten jeden, z którego są wszyscy, wiedzielibyśmy dokładnie o jakiego rodzaju więzach braterstwa mówi ten, który „nie wstydzi się ich braćmi nazywać”.
Twierdzisz, że rozważany tekst jest dowodem na to że Jezus jest człowiekiem („Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!”).
Następnie, w kolejnym poście, potwierdzasz to stanowisko cytując pewien artykuł.
Czytamy w nim następujące słowa: „...to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem".
Rozumiem z tego iż dowodzisz, że więzy braterstwa pomiędzy Jezusem i ludźmi polegają na "byciu człowiekiem", czy może tylko na wspólnym posiadaniu natury ludzkiej.
Co w takim wypadku oznaczają słowa „z jednego są wszyscy”?
Muszą oznaczać wspólnego cielesnego przodka.
Nie ma większego znaczenie czy będzie nim Dawid, Abraham czy Adam, gdyż o każdej z tych osób da się bezsprzecznie powiedzieć, że nie tylko iż była w pełni człowiekiem, to jeszcze bezspornie nie była, tak jak Jezus, Bogiem.
Pytania, które rodzi takie (nierozważne) założenie brzmią:
1. Na jakiej podstawie Jezus mógł zarzucić swoim braciom, ludziom, prawowitym potomkom Abrahama (Jezus przyznaje to w Joh 8:37), że ich ojcem jest diabeł? (czytaj Joh 8:37-55).
oraz
2. Jeśli braterstwo Jezusa z ludźmi zalega w Jego człowieczeństwie, a Jezus nazywa diabła ojcem tych ludzi, to czyim synem jest Jezus, skoro jak mówi rozważany przez nas fragment „z jednego są wszyscy”?
Pozdrawiam