...egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami. Ale do tego problemu oni już nigdy nie dochodzą w swych przemyśleniach...

Ten sposób postępowania często zauważałem u szeregowych ŚJ, ale czy oficjalna literatura z Brooklynu też stosuje taką strategię?

Gambicie,
Jeżeli dobrze Cię rozumiem, twierdzisz, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z parą sprzecznych wersetów, egzegeta udowadnia prawdziwość jednego z nich.
Zwróć jednak uwagę, że oznaczałoby to wykazanie fałszywości drugiego, czyli de facto podważenie wiarygodności Biblii.
Dla wierzącego taka metodologia jest nie do przyjęcia.

Moim zdaniem, w sytuacji takiej „sprzeczności”, albo metaforyzujemy jeden z wersetów, albo też, i ta droga wydaje mi się właściwsza, rozróżniamy aspekty, w jakich każdy z nich jest prawdziwy. W ten właśnie sposób postąpił Belszaccar7, uzgadniając sprawstwo wszelkich czynów Ojca i Syna (Ojciec to przyczyna sprawcza główna, a Syn przyczyna sprawcza nadrzędna).
Dodałbym, że oprócz rozróżnienia stylów literackich (metafora : dosłowność) oraz aspektów, inną zasadą egzegezy jest odczytywanie ST w świetle NT (rzadziej odwrotnie). I tu kolejny fundamentalny element egzegezy a la ŚJ: sądzę, że w odróżnieniu chyba od całej reszty chrześcijaństwa ŚJ stawiają ST przed NT. I dlatego tak bardzo różnią się w konkluzjach.

A teraz co do Twojego przykładu ‘2Sam vs 1Krn’.
Najpierw zastosowałbym zasadę odczytywania ST w świetle NT: Jahwe jest miłością (1J 14,6)– miłość nie płonie gniewem (1Kor 13,5) – a zatem „Jahwe zapłonął gniewem” to skrót myślowy. Co oznaczający? To mianowicie, że nie stawia tamy skutkom zła, które człowiek czyni.
Myślę, że Dawida zainspirowały obydwie wymieniane osoby. Każda jednak z odmiennych powodów: Jahwe – wychowawczych (nauka poprzez nabijanie guza), a szatan dla czystej destrukcji. Ten drugi nie zdawał sobie sprawy, że działa w ramach szerszego planu Opatrzności.

Czy możesz tego dokonać -jak piszesz- ‘kontekstem całej Biblii’?

Odwołałem się przede wszystkim do doktrynalnego prymatu NT nad ST.
Mityczny ‘kontekst całej Biblii’ to – moim zdaniem bardzo często - sposób na dekretowanie prywatnej dogmatyki.

Punktem wyjścia dla tego tematu jest post Belszaccara z dyskusji z Janem Lewandowskim na temat zasadności modlenia się do Jezusa. Jednak sam przedmiot tamtej dyskusji jest dla mnie tylko tłem do pokazania charakterystycznych dla ŚJ sposobów traktowania Pisma oraz jego egzegezy.

Belszaccar7 pisze:

… sprawdzając ten fragment [mowa o J 14,12-14] okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. […]
Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'.

Dziwi mnie taki sposób myślenia u osoby wierzącej. Skoro Słowo Boże może brzmieć ‘tak’, a może i ‘siak’, a jedno z tych brzmień prowadzi do poważnego wypaczenia prawdziwej wiary, to ktoś, kto naraża wierzących na takie niebezpieczeństwo winien jest karygodnego zaniedbania. A tak się składa, że tym kimś jest Opatrzność (w tym wypadku raczej: Opaczność) Boża.
(Dla ŚJ to jednak żadna trudność. Jeżeli bowiem Zły zdołał usunąć z NT Tetragram, to kto nam zagwarantuje, że nie powstawiał tam zaimków, czy nawet całych ‘szatańskich wersetów’?)
Moim zdaniem, aby uniknąć zarzucania Bogu niedbalstwa, obydwie wersje mss należy uznać za wiążące.

Jedne teksty greckie podają tak, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

Myślę, że błędność tego rozumowania bierze się z pomieszania zasad egzegezy z krytyką tekstu. W egzegezie rzeczywiście jest tak, że werset niejasny tłumaczymy kontekstem bliższym, dalszym bądź analogią. Nie ma to jednak przełożenia na ustalanie brzmienia tekstu pierwotnego!
Z podobnym zjawiskiem faworyzowania egzegezy kosztem wierności przekładu mamy do czynienia w sytuacji, gdy jakiś werset jest wieloznaczny, ale jedno z tych znaczeń jest „nieortodoksyjne”. Wówczas PNŚ tłumaczy tak, aby ta wieloznaczność oryginału była niewidoczna dla czytelnika.

...pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:
'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).
'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'
I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32).

Kolejny charakterystyczny przykład egzegezy ŚJ. Co zrobić z wersetem expressis verbis nieakceptowalnym? Znaleźć inny, który by go unieważnił! A jak to uzasadnić? Tak zwanym ‘kontekstem całej Biblii’!
Moim zdaniem, nie mamy tu wcale do czynienia z synchronizowaniem rozbieżnych wersetów, ale z dekretowaniem wyższości jednych nad drugimi. A mówiąc wprost: ze zwalczaniem jednych innymi. W omawianym przypadku Belszaccar7 nawet nie metaforyzuje wypowiedzi Jezusa. Jest ona „niejasna” i jako taka nieważna. Po prostu.

Innym typowym dla ŚJ sposobem argumentowania jest w zacytowanym fragmencie: „nie musi [to] koniecznie oznaczać, że…”. W praktyce wygląda to tak, że ŚJ najpierw wskazuje na wieloznaczność dyskutowanego wersetu, a już po kilku zdaniach uznaje za oczywiste, że jest to jedynie słuszna egzegeza.

Belszaccar’ze,

Poświęcasz tutaj wiele miejsca na udowodnienie, jak bardzo Jezus jest ubezwłasnowolniony.
To znaczy, że co prawda może i może, ale zawsze potrzebuje co najmniej kontrasygnaty Ojca.

Jest to jednak wątek o obowiązkowości lub ortodoksyjności modlitw do Jezusa i Twoje twierdzenie niczego w tym temacie nie rozstrzyga.
Wynika z niego co najwyżej, że modlitwa błagalna to strata czasu.
Jednak nawet ona nie wydaje mi się pozbawiona sensu, zważywszy na słabość Ojca do Syna. Jeśli Ten ostatni chce nam pomagać i ma u Ojca wyjątkowe fory, to dlaczego z tego nie korzystać?
A inne rodzaje modlitwy?
Np. uwielbienia. Bierze się ona z potrzeby serca, czyli bardzo gorących uczuć do Jezusa.
Żeby więc skończyć z jej praktykowaniem, trzeba by zakazać Jego kochania.

A teraz przykład ułomności Twojego dowodzenia:

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:
...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)
„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)
„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)
Co z tego wynika?
Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek …

Kluczowe dla wniosku jest ‘jedynie’, które nie pojawia się w przesłankach. Szkolne non sequitur.
Jest ono chyba zresztą pochodną wielokrotnie powtarzanej tezy, że skoro Jezus poprosi Ojca, to znaczy, że musi to zrobić i to musi w każdym przypadku. A może po prostu chce działać z Nim „wspólnie i w porozumieniu”?

I pewna konfuzja:

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi.

Jezus zanosi modlitwy za nas? To pewnie jakaś metafora?

Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce…

Hmm. Teraz zupełnie inaczej. To my zanosimy nasze modlitwy, ale z powołaniem się na Jezusa? Trochę się pogubiłem.

Krótko mówiąc, nie rozumiem, skąd Ci się bierze konkluzja, że „modlitwy należy kierować tylko do Ojca”.

Ws2005,

Jeśli przyjmiemy, że grzech dotknął zwierząt […] to czy zmiany mogły zajść w tak szybkim tempie? Parę tysięcy lat, żeby z potulnych, zajętych pasieniem się zwierząt powstali wyspecjalizowani zabójcy?

Myślę, że zmiany mogły być natychmiastowe (tzn. w jednym pokoleniu), a uprzedzając Twoje dalsze pytanie, dodam, że ich autorstwo przypisałbym samemu Bogu.
Muszę też jednak przyznać, że to czyste spekulacje. Być może ogród został założony w odrębnym miejscu, ponieważ przyroda planety już wcześniej była „zdziczała”, a człowiekowi, który w zamyśle miał ją zhumanizować, też niestety powinęła się noga. To szerokie pole do popisu dla teologów z wyobraźnią.

… unikanie bólu,cierpienia oraz poszanowanie dla każdej żywej istoty być może stanie się kiedyś realne i to za sprawą nas samych, o ile ludzkość dojrzeje do tej roli.

Z trochę innej beczki, ale dlaczego należy szanować każdą istotę żywą? Głupią i chorą też? Czyż te ostatnie nie zapaskudzą materiału genetycznego zdrowych i genialnych ibermenszów, a tym samym obniżą szanse gatunku w walce o byt?

Nie jestem deistą, wykazałem tylko konsekwencje do jakich prowadzi założenie, że wszystko zostało przez Kogoś stworzone. Jeśli zakładamy, że stworzenie jest Jego dziełem to na tej podstawie wnioskujemy jaki jest.

Wspomniałem już, że widzę to inaczej. Racje wyższego rzędu mogą wymagać tego typu zachowań.

może bunt przeciw prawom natury, podobnie jak altruizm międzygatunkowy, zniesienie niewolnictwa, równouprawnienie, litość i współczucie

Z naturą nic nie wygra. Więc albo Twoje ideały są nietrwałą mutacją „zdrowej aksjologii”, albo natura wcale nie jest tak lodowato egoistyczna jak ją malują. Zauważam zresztą, że to stały motyw Twojego sposobu myślenia: głosisz ideały, których pojawienie się jest w świetle potocznie (żeby nie powiedzieć: wulgarnie) rozumianego ewolucjonizmu nie tylko niewytłumaczalne, ale wręcz niebezpieczne (to logiczne pokręcenie zauważył już Nietzsche, postulując likwidację chrześcijaństwa).

G: Jeszcze raz: inteligencja ponad-jednostkowa z moich rozważań to nie bóg!
Ws: napisałem tak, ponieważ nie znam Twoich poglądów, ale tym mnie zaciekawiłeś!

Rozmawialiśmy w kontekście intrygujących danych z obserwacji naukowych, które pokazują, że osobniki kierują się nie tylko swoim indywidualnym interesem. Teza, że tym, co ich do tego skłania, jest Bóg, byłaby dla mnie zbyt dużym skrótem myślowym.

rhundz'ie,

wierzacy bedzie szukał odpowiedzi na pytanie 'dlaczego' i 'jak' z przeswiadczeniem, ze natura byla zaprogramowana przez tego stworce i bedzie go szukal tam
niewierzacy bedzie po prostu szukał odpowiedzi na pytanie 'dlaczego' i 'jak', az dojdzie do sedna.

Hmmm…. Nawet jeżeli teista stawia tak samo brzmiące pytania, jak naukowiec (dlaczego?, jak? itd.), to robi to w innym aspekcie i nie wchodzi mu w drogę. Nie sądzę również, aby nauki szczegółowe mogły dojść do jakiegoś sedna. Chociaż to pewnie kwestia tego, jakie pytania ktoś sobie stawia.

przykładasz wiec reke do pogladu, ze stworzenie to akt w ktorym wzystko zostało pomyslane, przemyslane i wprowadzone w ruch dopiero po pełnym, przedwczesnym "zaprogramowaniu" (nazwijmy to zaprojektowaniem) oraz puszczone w ruch i dalej nie ingerowane zbytnio weń?

Dla mnie to pytanie jest non-sensowne. Dla Stwórcy nie ma "wcześniej" czy "potem". Ingerencje dopuszczam - są dla mnie elementem owego ciągłego stwarzania.

jesli bedziesz pierwszy ktory tak nie sadzi i nie podaje opisow, ze "w chwili stworzenia człowieka na ziemi zylo" ilestam gatunkow zwierzat, to chetnie przeczytam wiecej

Im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej mam wrażenie, że kreacjoniści, o jakich tu mowa, to amerykańscy fundamentaliści biblijni, którzy osmotycznie przeniknęli do nauczania WTS-u.
Mnie osobiście jest bliżej do tych bardziej ufilozoficznionych (tak się składa, że europejskich), którzy wręcz wierzą w ewolucję, ale nie przeszkadza im to być teistami. Ile więc trwał proces stwarzania? Nie rozumiem, jak rzeczony fundamentalista może się upierać przy jakichś jednostkach (krótkiego) czasu, skoro w tej samej Biblii znajduje informację o jednym dniu jak tysiąc lat i tysiącu lat długim jak jeden dzień.
I nie jestem bynajmniej pierwszym, który pisze takie rzeczy, bo termin creatio continua (stwarzanie ciągłe) ma wielowiekową tradycję.

ws2005,

Przepraszam, za opóźnienie.

Ad.1 Grzech człowieka miałby swoje przełożenie na świat zwierzęcy?

Błąd w matriksie (tzw. „grzech”) dotknął oczywiście wszystkie jego elementy.

Ad2. Restytucja pierwotnego planu, tylko jaki był ten plan? co zakładał?

Najkrócej mówiąc: piwo i chipsy dla wszystkich!

Daleki jestem od obrony jakiegoś poglądu filozoficznego, np. deizmu. Badam i zadaję pytania, nie narzucając sobie z góry odpowiedzi, na zasadzie, "idź za doświadczeniem, dokądkolwiek cię zaprowadzi".

Rozumiem. Tak jednak Twoje poglądy zaklasyfikowałby filozof. A takie zaszufladkowanie jest potrzebne, ponieważ Twój pogląd jest filozoficzny i tylko na obszarze filozofii można z nim polemizować. Zamiast tego sytuujesz go w kontekście przykładów z obszaru nauk szczegółowych, które są jednak dobrane tendencyjnie. Jeżeli wzajemne zjadanie się zwierząt świadczyć ma o sadyzmie Projektanta, to skąd pojawienie się wegetarianizmu i pacyfizmu? Bunt przeciwko Stwórcy?
Mnie Twój sposób argumentacji wygląda na rozumowanie typu: gdyby założyć, że Twoja babcia była dziadkiem, to czyż nie dowodziłoby to, że pary homo mogą posiadać potomstwo? (Bo przecież Twoi dziadkowie je posiadali.) W ten sposób, z dowolnych hipotez przetykanych faktami możesz wysnuwać dowolne "konkluzje".

Rozważam możliwość istnienia osobowej ‘inteligencji ponad-jednostkowej’, jednak kłóci mi się ona ze sprawiedliwością i miłosierdziem.

Jeszcze raz: inteligencja ponad-jednostkowa z moich rozważań to nie bóg!

Z kolei samorzutne powstanie życia wydają mi się zbyt nieprawdopodobne.

Czy z racji statystycznych, czy również jakichś innych?

poza tym kreacjonizm ma pewną wielką i poważną wadę: zaklada, ze stworzenie działo sie nagle...

Jest wiele "ewolucji" i wiele "kreacjonizmów".
Na pewno jednak założenie, o którym wspominasz, nie jest dla kreacjonizmu konstytutywne. Kreacjonista nie musi go więc dogmatyzować.

ws2005,

stąd też rozważam jakimi cechami odznaczałaby się ta inteligencja ponad-jednostkowa

Dla mnie ‘inteligencja ponad-jednostkowa’ nie jest jeszcze jednym synonimem ‘Pana Boga’. Więc w tym miejscu zastanawiam się, jak coś takiego, jak we wspomnianym eksperymencie, w ogóle jest możliwe i jakie cechy przejawia. Akurat „dbanie” o jakość życia egzemplarzy gatunku jest zaskakujące.

G: Czy np. starzenie się populacji odblokowałoby reprodukcję?
ws: Chyba nie ma się nad czym zastanawiać…

Miałem na myśli hipotetyczną sytuację, kiedy cała populacja jest w tym samym wieku i jej starzenie się stawia ją przed dylematem: śmierć całości czy reprodukcją wbrew wszystkiemu? Ciekaw jestem, czy natura „dostrzegłaby” ten problem i jak by go ewentualnie „rozwiązała”.

Moje pytania dotyczyły … świata zwierzęcego jako całości: czy nasza współczesna moralność w stosunku do zwierząt blokuje nas przed wysnuciem koncepcji Stwórcy antypatycznego?

Deizm to teoria obojętnego Stwórcy. Koncepcję Stwórcy złośliwego można by właściwie wrzucić do tego samego worka. Polemika z deizmem odbywa się na gruncie filozofii i tam też trzeba by polemizować z bożą złośliwością. (Nasz stosunek do zwierząt nie ma w tym temacie znaczenia.) W filozofię nie chcę jednak wchodzić.

Zamiast tego parę zdań na temat pogodzenia przemijalności z wiarą w stwarzanie. Była już mowa o tym, że koncepcja ‘grzechu’ zdejmuje z Boga odpowiedzialność za obecny stan rzeczy. Drugim punktem obrony Jego dobrego imienia jest teza, że to, co się dzieje prowadzi do jakiegoś celu. Jest nim restauracja Pierwotnego Planu. Nieco więc paradoksalnie pojęcie ewolucji bardzo do pojęcia historii zbawienia pasuje.

Może był psychopatą.
Tak po prostu zwyczajna choroba mózgu.

To byśmy mieli jeszcze jedną przyczynę skłonności do 'zła'.
Jednak rozróżniałbym choroby o podłożu organicznym oraz zaburzenia osobowości, których podłoże jest dla mnie niejasne.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

To najwyraźniej go nie rozumiem.
Gruby drab wymieniał różne przyczyny skłonności człowieka do 'zła': pochodzenie odzwierzęce, wiara w istoty nadnaturalne, wstyd z powodu pochodzenia od małpy, bóle egzystencjalne (nie wiem, czy to pełna lista).
Dla mnie jest to mieszanie podłoża samej skłonności z czynnikiem bezpośrednio ją uruchamiającym.

gruby drabie (ad #102),
ws2005 (ad #103),

Czy bóg Biblii nie istnieje w ogóle, czy raczej istnieje, ale przyzwoity człowiek nie powinien podawać mu ręki?
Teizm antypatyczny to intrygująca propozycja światopoglądowa

Na jakiej podstawie uważasz te opcje za wzajemnie się wykluczające?

Nie należy mylić jakiejś praprzyczyny, która jest racją podatności na pojawienie się agresji (czy w ogóle tzw. zła) z konkretnym czynnikiem, który tę praprzyczynę uruchamia.

ws2005,

pytam poważnie, do jakich wniosków powinien dojść obserwator?

Odpowiedziałem już pytaniem: nie wiem, jak można uniknąć wniosku o istnieniu w świecie inteligencji ponad-jednostkowej?
Bardzo by mnie interesował dalszy ciąg tego eksperymentu. Czy np. starzenie się populacji obdlokowałoby reprodukcję?

może przez nasze współczesne poczucie moralności, potępiające przemoc w stosunku do zwierząt, nie dopuszczamy do umysłu takiego scenariusza

Odpowiedzi mitologicznych nie traktuję poważnie nawet jako hipotez roboczych. Do tego tryb przypuszczający i granie na emocjach. Brrr...

tak, drabie, wyczerpał się.
Artysta sobie z filozofem nie pogada.

Również pozdrawiam

I jeszcze coś z grubego draba:

niestety wiekszosc ludzi nie chce zaglebiac sie w swiat zwierzecy […] przyczyna jest prosta, boimy się zobaczyć siebie w lustrze natury […] …wiar[a] w sily nadnaturalne, bedace kolem zamachowym ludzkiego okrucienstwa i animozji.

Właśnie obejrzałem sobie dokument o Josefie Mengele i naszło mnie pytanie, czy był tym, kim był, ponieważ pochodził od małpy, czy może dlatego, że wierzył w siły nadnaturalne? Jak myślisz?

pochodzimy ze swiata zwierzecego, a nasze zachowania są IDENTYCZNE, to bardziej szanowalibysmy swoje unikatowe czlowieczenstwo.

Jesteśmy unikatowi, ale nasze zachowania IDENTYCZNE? Nie żebym od razu miał szydzić. Po prostu apeluję o nieporzucanie logiki arystotelesowskiej w imię bratania się z szympansami.

drabie,

jeden z[e światopoglądów] ten irracjonalny odbieram jako wysoce nieprawdopodobny ze wzgledu na stalosc praw, ktorych doswiadczamy.

Ja też nie wierzę w cuda. Ale skąd ja mogę wiedzieć, że nie wierzę, jak wiadomo, że wierzyć muszę...

moj system wartosci.

Pochodzi z natury czy kultury? Co stoi na jego szczycie?

sama dyskusja o ewolucji na poziomie naukowym, bez uczuć, obrazow, postepowania biblijnego, koranicznego, wedyjskiego czy jakiegokoliwek innego jest dla mnie jakims rodzajem amputacji.

Ale irracjonaliści to inni?

może istnieniem genialnego, inteligentnego, ale niestety bezdusznego Stwórcy (Stwórców), który taki mechanizm im wszczepił?

A tak poważnie?

Np. nadmierne zagęszczenie bez możliwości ucieczki na bardziej przestronny teren, powoduję u szczurów zmiany hormonalne. Były takie doświadczenia, zamknięto je na danej powierzchni i kiedy się namnożyły, zaczynało brakować im przestrzeni życiowej. Organizmy samic zaczęły wtedy wydziela zbyt mało hormonów, estrogenu i progesteronu, odpowiedzialnych za przybrania pozycji kopulacyjnej, co prowadziło do braku możliwości kopulacji z samcami i tym samym ograniczało ich liczebność

Jak sobie tłumaczysz mechanizm tego zjawiska?

gruby drabie,
Witaj!

w najprostszy sposob jaki pojmuje ewolucje. to wybór najprostszej drogi.[…] decyzyjnosc kojarzymy z inteligencja, dylematem, wiec latwo mozemy spersonifikowac lub nadac nadnaturalny charakter zajwisku.

Dlaczego zatem używasz tak antropomorficznie nacechowanego słowa? Jeśli ewolucji nie należy kojarzyć z ‘wyborem’, to z czym?

Tu i ówdzie czynisz aluzje jakoby racjonalność, jako forma antropomorfizacji, była narzucana światu przez nas.
Odpowiem tak:
Sens uprawiania nauki podważany jest przez dwa biegunowo różne skrajności światopoglądowe. Z jednej strony woluntaryzm religijny uważa, że za wszystkim stoi wola istot wyższych, niemożliwa do zrozumienia. Z drugiej zaś mamy tezę kompletnego chaosu historii zdarzeń, równie niemożliwego do zrozumienia.
Nauka natomiast opiera się na założeniu racjonalności świata kierującego się stałymi prawami. A ponieważ ono nas jeszcze nigdy nie zawiodło, więc my, ludzie Zachodu, nadal będziemy się go trzymać.

Piszesz jeszcze o innych rzeczach, ale chciałbym pozostać przy temacie ewolucji.

Padre,

G: istnieją 3 odpowiedzi na pytanie o sens ewolucji…
PA: Nieprawda. Nie dopuszczasz jeszcze czwartej odpowiedzi.

Jak ona brzmi?

Rozważanie na temat celowości ewolucji jest z założenia błędne i podobne do rozważania na temat sensu grawitacji.

Sensem-celem grawitacji jest maksymalne zbliżenie dwóch mas. Po co? Wbrew karykaturze, jaką mi tu rysujesz, nie stawiam sobie takiego pytania. Moje brzmi tak: do jakiego ostatecznego skutku prowadzi zastosowanie danego prawa natury?
Ewolucja, inaczej niż grawitacja, nie jest jedną siłą, procesem czy zjawiskiem. To raczej słowo-worek dla całokształtu procesów (prze)życia.
Jej sens-cel? Na poziomie jednostkowym: przetrwanie (instynkt samozachowawczy + dostosowanie się do środowiska). Istnienie instynktu reprodukcji świadczy o istnieniu kolejnego poziomu – poziomu gatunkowego. Jego cel jest analogiczny: zachowanie gatunku. Jednak możliwość powstawania nowych gatunków z już istniejących (przedmiot ostrych polemik, ale na potrzeby tej dyskusji możemy to przyjąć jako pewnik) świadczy o kolejnym, ponad-gatunkowym poziomie procesów ewolucyjnych. Celem na tym poziomie wydaje się być przetrwanie życia jako takiego.
W istnieniu tych 3 pięter coś mnie jednak intryguje. Jeżeli celem osobnika jest przetrwanie, to skąd zjawisko poświęcania życia dla grupy? No dobrze, łatwo (?) to wyjaśnić tezą, że to gatunek myśli jednostką i wdrukował jej taki odruch. Dlaczego jednak ten sam gatunek „godzi się” na możliwość mutacji w coś innego niż on sam, prawdopodobnie doskonalszego, czegoś , co w przyszłości może mu zagrozić? Odpowiedź może być analogiczna: tak, jak jednostka jest marionetką gatunku, tak gatunek jest marionetką życia-jako-takiego. I stąd moje pytanie o sens-cel procesów ewolucyjnych w ogóle: czy ich celem jest organizm o jakichś konkretnych parametrach? A może cały homeostatyczny układ takich organizmów?
Jeżeli nawet pytania te są na wyrost, to sens-cel ewolucji widzę w zachowaniu życia jako takiego oraz jego różnorodności.
Wola Jehowy? Hm.. A po co mi ta hipoteza?

Człowiek stworzył algorytmy genetyczne. […] Czy same w sobie mają jakiś sens?
"Rozwijają się" bez sensu/celu, ale na podstawie pewnych założeń/praw.

Jak brzmią te prawa? Skoro chciałeś poważnie podyskutować o ewolucji, to możesz rozwinąć temat. Przy okazji zawrzyj krótki komentarz na temat tez Hoyle’a. A nuż z algorytmów wynika, że ewolucja nie potrzebuje tyle czasu, ile wymagał ten anty-ewolucjonista i będziemy mogli zapomnieć o jego wątpliwościach.

Ewolucja opisuje procesy biologiczne zachodzące w organizmach żywych.

A zideologizowany ewolucjonizm wyciąga z tych opisów tezy światopoglądowe. Jak mu się to udaje? Proste: bazując na niewiedzy własnej i swoich słuchaczy.

Ekwilibrystyka słowna może na kimś zrobić wrażenie, ale wywód wcale nie nabiera większej wagi.

Na Tobie akurat zrobiła. Niestety zrobiła. Kilka łacińskich słówek przesłoniło Ci istotę problemu nadużywania nauki do propagowania własnych opinii światopoglądowych: „Jestem naukowcem z tytułami, dlatego zaprawdę, zaprawdę powiadam wam… Kto nie słucha mojego głosu, ten jest skończonym młotkiem.”
(Nie bierz tego do siebie. To o Dawkinsie.)

Czemu ma służyć reprodukcja?
Przedłużeniu danego gatunku, nic personalnego, nic zewnętrznego… Personalizujemy to w oparciu o naszą samoświadomość. Ty musisz nadać temu sens. Ok.

Kiedy piorun uderzy w drzewo, wyjaśnienia mogą być różne: „Zeus nie lubił tej choinki”, „jeszcze jedno świadectwo totalnego chaosu bezdusznego wszechświata” albo jakieś dociekania o wyrównywaniu potencjałów elektrycznych.
Podobnie z reprodukcją. Można udzielać nieznoszących sprzeciwu odpowiedzi o woli Jehowy lub chaosie zdarzeń, a można też szukać racjonalnego wyjaśnienia, dlaczego jednostka czasami stawia wyżej ogół niż siebie. „Bo tak i już!” to nie jest mentalność naukowca.

Ateizm = brak wiary w boga/byty nadprzyrodzone.
Dorabianie do tego określenia większej filozofii i zrównywanie wszystkich do stworzonych przez siebie definicji nic nie zmienia.

Masz rację. Ateizm jest pojęciem bardzo wąskim. Ja natomiast znacznie je poszerzyłem, aby oddać jego współczesne, popularne znaczenie. Uważam jednak, że nie za bardzo umiałbyś własne poglądy od tej powszechnie panującej wersji odróżnić (choć chciałbym, abyś zaczął to robić!). Dlatego też Twoja uwaga, jakkolwiek słuszna, ma walor wyłącznie estetyczny.

Podobnie ateiści, nie muszą być filozofami, fizykami kwantowymi czy paleobiologami aby zrozumieć i zaakceptować fakt, że z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zwierzętami, które zdominowały ten świat.

Filozofami ani żadnymi innymi naukowcami być nie muszą. Co jednak nie przeszkadza im za takowych uchodzić i ubierać swoje światopoglądowe gusta w autorytet tych nauk.
(Wymagania wobec teistów są zupełnie inne. Jeżeli nie są naprawdę dobrzy w filozofii lub naukach szczegółowych, to mogą liczyć jedynie na uśmiech politowania.)
Tak, z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zwierzętami, które zdominowały ten świat.
Ale czy rzeczywiście muszę być ateistą, aby się z tą opinią zgodzić?

Padre,
Ze względu na szczupłość materiału polemicznego porozwijam sobie głównie myśl własną.

W ewolucji widzę prawidła, natomiast celu w samym zjawisku nawet nie staram się doszukiwać.

Z czysto racjonalistycznego punktu widzenia istnieją 3 (popraw mnie, jeśli się mylę) odpowiedzi na pytanie o sens ewolucji:
1.tak, istnieje zewnętrzny wobec procesów ewolucyjnych ich ostateczny cel
2.nie, takowy sens-cel nie istnieje
3.nie wiadomo, ale zachowujemy się tak, jakby istniał i go szukamy.
Z tego, że nie udzieliłeś żadnej z tych 3 odpowiedzi wnoszę, że nie masz w życiu do czynienia z nauką, prawda?
(Nieistotny wtręt ad personam, pytanie jest retoryczne.)
Punkty 1 i 2 są stanowiskami światopoglądowymi, natomiast punkt 3 opisuje rzeczywisty sposób uprawiania nauki. Jednak w przypadku popularnego ateizmu przyjmuje on bardzo charakterystyczną postać: adherent naukowości, postępując de facto zgodnie z tą zasadą, expressis verbis potępia ją w czambuł – co nie ma przecież nic wspólnego ani z jego faktycznym zachowaniem, ani z tym, co da się jakoś udowodnić. I to właśnie impregnowanie faktów naukowych osobistymi mniemaniami nazwałem światopoglądową pulpą: niby nauka a tak naprawdę turpistyczna poezja. („Powiedzmy sobie szczerze, jeżeli ostatnie publikacje w „Nature” nie przekonują cię o bezsensie twojego życia, to jesteś skończonym matołem.”)

Z drugiej strony jeśli mówimy o życiu jako takim, które rozwija się na drodze ewolucji to widzę jakiś cel. Przeżycie i kopiowanie genów (to miałem na myśli, mówiąc o ich nieśmiertelności).

Nie mam problemów z przyjęciem tezy, że każdy żywy organizm wyraża chęć przetrwania.
Jednak w kontekście materializmo-ateizmu niezrozumiały jest dla mnie pogląd jakoby istniał jakikolwiek inny podmiot chęci przetrwania niż konkretny organizm. Czy gatunek może chcieć przetrwać? – to z punktu widzenia materializmu czysta poezja. Co więc chce przetrwać i skopiować geny? Samolubne geny?
No dobrze, powiedzmy, że to tylko taki nie najszczęśliwszy sposób wysławiania się, a tak naprawdę gatunek trwa, ponieważ jego przedstawiciele mają wdrukowany program reprodukcji. Przyjmując założenia ateizmu trudno mi jednak zrozumieć, jak osobnik może mieć wdrukowane coś, co nie służy jemu samemu, lecz czemuś zewnętrznemu. Nie wiem, jak można uniknąć konkluzji, że w przyrodzie istnieje jakiś ponad-indywidualny rodzaj inteligencji.

Jak widzisz, Padre, mieliśmy sobie filozofować o absolucie, a zeszło na naukę, racjonalność i misterium ateizmu.

No to, Padre, idźmy dalej.

Jeśli oczekujesz na odpowiedź osób wierzących, to chyba uzyskasz niezbyt satysfakcjonującą odpowiedź
Grzech i wszystko w temacie.

To prawda. Można jednak dociekać, na czym polegał i dlaczego był w stanie wpłynąć na cały matrix. Brak takowych rozważań sprawia, że taki wierzący-dociekający jak ja może czuć się nieusatysfakcjonowany. Nie rozumiem natomiast, dlaczego rozczarowany miałby być niewierzący. Z jego punktu widzenia to ciekawa hipoteza pozwalająca pogodzić marzenie o dobrym świecie z nienajlepszymi realiami.

Generalnie można powiedzieć, że nieśmiertelne są geny jak to pisał Dawkins, a my i cała reszta żywa hałastra jest tylko opakowaniem i machiną przetrwania.

Geny nieśmiertelne? Serio? A jak ktoś w oparciu o nie zechce wskrze…, sorry, odtworzyć osobnika, do którego należały, to będzie to godna pochwały ambicja naukowca czy raczej mrzonki religianta?

Dla kreacjonistów to co widzimy na zdjęciu będzie przejawem boskiego geniuszu i inteligentnego projektu.

Albo wręcz odwrotnie: przejawem masońskiej pychy i szatańskiej ambicji stworzenia perpetuum mobile egzystencji nie wymagającej pomocy jakiegoś boga. Zresztą, za odpowiednią gratyfikację gotów jestem wykoncypować interpretację w dowolnym duchu.

Dla ewolucjonistów wynikiem ewolucji i efektem doboru naturalnego…

Każda symbioza jest wynikiem pewnego ciągu zdarzeń (dla dodania sobie intelektualnej głębi nazwijmy go ewolucją), polegającego na docieraniu się elementów składowych (z tego samego powodu co wcześniej nazwijmy je sobie doborem naturalnym). Czy naprawdę do wyrażenia takiego banału potrzeba takiego patosu?

Nie można mówić, że coś co dzieje się naturalnie na Ziemi jest dobre lub złe.

A postępowanie ludzkie dzieje się naturalnie czy nie?

Ja czytałem sporo materiałów krytycznych w odniesieniu do ewolucji.
Niestety zawsze polegają na stosowaniu dowodu negatywnego, odnoszenia się do osobistego przekonania albo wycieczek osobistych. Dodatkowo ci "naukowcy" nie robią nic w dziedzinie którą krytykują, nie prowadzą prac badawczych, nie dokonują obserwacji, żerują na dokonaniach innych.

Zarówno a-ewolucjonizm, jak i a-teizm zasadzają się na metodologicznym sceptycyzmie. Ich strategią jest obnażanie błędów w cudzych rozumowaniach i osobiste przekonania. No i oczywiście ci „naukowcy” nie kiwną nawet palcem, aby dowodzić prawdziwości negatywnych sądów egzystencjalnych. Bo to niemożliwe.

Co ciekawe materiały dostępne od ponad 100 lat (przeczytałeś cokolwiek Darwina, Lamarcka lub Nusbauma?) są nadzwyczaj logiczne, potwierdzone obserwacjami, a aktualny stan wiedzy potwierdza tylko założenia tamtejszych badaczy. Nie przyjmuje się w nich nic na wiarę.

Tak idylliczny obrazek, że sceptycyzm Hoyle’a wydaje się być podyktowany nie probabilistyką, ale wprost infekcją z Radia M. Co o nim sądzisz? (O Hoyle’u, nie o radiu.)

Z ciekawości bym sprawdził w co wierzą inni, gdzie jesteśmy podobni, co nas łączy i jako osoba wierząca chyba w tych punktach bym szukał prawdy o bogu - tak sobie przynajmniej to wyobrażam. Robię tak właśnie kiedy dociekam odpowiedzi w kwestii powstawania życia, chłonięciu jego piękna i zrozumienia procesów ewolucji.

Co do piękna, to miejmy odwagę spojrzeć prawdzie w oczy: takie samo opium dla egzaltowanych jak etyka. Czyż nie?
Ale najważniejsze jest to, że wreszcie dochodzimy do naszego tematu. Czy widzisz w ewolucji jakieś prawidła? Czy powstanie inteligencji jest jej celem czy raczej jest ona ślepa?

Padrino!
Cieszy mnie, że cieszy Cię mój widok.

Wiesz, najpierw muszę zrobić powtórkę z filozofii, żeby rozmawiać z tobą o ewolucji…

No nieładnie, bo:
albo serwujesz tu na forum swoją pulpę światopoglądową z całą świadomością jej ułomności metodologicznej,
albo też filozofię umieszczasz w jednym rzędzie z teologią i tu sobie ze mnie pokpiwasz.
No dobra, pierwsze koty za płoty. Nieważne.

… znając życie będziesz się starał wykazać mi zgodność z ogólnie pojęta teologią albo jakoś tak blisko kreacjonizmu.

Masz rację: ludzie są paskudni. Przecież porządny człowiek, nie mówiąc już o wykształconym, nawet by się do takiego plugastwa nie zbliżył, a co dopiero je wyznawał.
A tak całkiem poważnie to sformułowałbym to zdanie następująco: będę się starał wykazać niesprzeczność zagadnienia ewolucji z ogólnie pojętą teologią, prowadząc swoje rozważania generalnie w duchu filozoficznego teizmu.
Tak można by określić mój cel konstruktywnie, natomiast destruktywnie będzie nim próba wykazania, że zideologizowany ewolucjonizm, który w Twoim wykonaniu nazwałem światopoglądową pulpą, to taki frankenstein sklecony z faktów naukowych za pomocą pobożnych (hehe, pobożnych?) życzeń.
Temat od dawna chodzi mi po głowie, ale jakoś nie miałem okazji go zebrać w całość.

Z tobą chętnie pogadam o tym, kim jest bóg. I to nawet pofilozofuję

Obawiam się, że Cię rozczaruję, bo jakoś niewiele w tym temacie przychodzi mi do głowy.
Ale zobaczymy.