Waldek już około 10 lat jest poza organizacją,nie wiem co się z nim dzieje.Facet był bardzo inteligentny,ale czasami miał problemy zmoimi pytaniami,powiedziałam mu,że byłby niezłym dyplomatą.Chciałabym się z nim spotkać.Jeśli chodzi o twoje stwierdzenie odnośnie wybaczania,to sorry,organizacja ciągle straszy,że ludzie spoza organizacji będą wytępieni,więc kto tu feruje wyroki?A jeśli chodzi o modlitwę to wiem jak wyglądają,bo sama się modliłam i brałam udział w zebraniach.A tobie dobrze ,życzę ,widzę,że jesteś idealistą,ja też byłam dopóki nie przekonałam się,jak błedne sa nauki SJ ,naciągane i sprzeczne.Jeśli chodzi o wojsko,to może nieprecyzyjnie się wypowiedziałam,jestem pacyfistką i uważam,że wojny sa złe,ale czy to ma być koronny argument na rzecz Swiadków?

Dzieki za odpowiedz. Cieszę się, że zaczynamy się rozumieć. Ale musze sprostowac: nie jestem juz idealista. Dlatego właśnie jestem na tym forum Zauwaz, ze nie bronie organizacji, ale ludzi. Tak sie zlozylo w moim przypadku, że wszyscy niemal Świadkowie, których znam, to bardzo poczciwi i dobrzy ludzie. Staram się też prostować nieprawdziwe lub zafałszowane informacje na temat WTS.

To faktycznie bardzo grząski temat. Byłem w lekkim szoku jak czytałem o tym w książce Franza, bo nie widziałem, że taka sytuacja kiedyś miała miejsce. Ale ciekawi mnie jedno: jakie usprawiedliwienie dla takiego stanowiska znajdował brat Raymond w tamtym czasie? Przecież lojalnie popierał decyzję CK.
Dla mnie ta sprawa nie jest jednoznaczna. Np. gdyby braci z Meksyku powołano faktycznie do wojska, to musieliby odmówić i też mogliby spotkać się wówczas z prześladowaniami. Niestety nie mam czasu żeby napisać więcej. White Death, ciekaw jestem twoich przemyśleń. PRzeczytam jak wrócę.

Hej, to znowu ja. Rownież wysoko oceniam książkę Raya Franza, głównie za szczerość i uczciwość, choć mam też krytyczne uwagi w paru miejscach. Np. historię z Malawi - dopiero wiele lat po fakcie Franz zarzucił CK (a więc i sobie) stosowanie podwójnych standardów. Wcześniej znajdował jakieś wytłumaczenie.
A wracając do tematu Meksyku i Malawi:
W Meksyku CK zachowało się OK w temacie wojska - pozostawili decyzję sumieniu braci. Sytuacja tam była dość szczególna - powszechnie aprobowana korupcja w armii itp. Ale jak już wspomniałem, w przypadku mobilizacji braciszkowie nie mieliby taryfy ulgowej. Musieliby zająć taką samą zdecydowaną postawę jak bracia w Malawi i oznaczałoby to dla nich poważne problemy ze strony rządu. Samym wpisem do książeczki wojskowej za łapówkę wyraźnego zakazu biblijnego nie łamali. Natomiast w Malawi sprawa była taka, że jak dla mnie od razu nasuwała analogię z I wieku - legitymacja partyjna = szczypta kadzidła na pogańskim ołtarzu. Chrześcijanie woleli śmierć na arenie niż taki drobniutki kompromis. Czy bracia w Malawi powinni zająć taką samą zdecydowaną postawę - dla Franza kwestia jest otwarta.
Cóż stało się, nie cofniemy historii. Powiem więc tyle: chwała braciom w Malawi za bezprzykładną odwagę i hańba tym s...synom, którzy ich potraktowali z takim okrucieństwem (nie CK mam na myśli tylko tamtejszy reżim i tych wszystkich zidiociałych czarnuchów-sadystów, którzy z rozkoszą spełniali polecenia partii).

Kloo, prosze o podpowiedz: Czy chodzi o Babilon Wielki czy o kwestie dni ostatnich?
Po pobieznym przewertowaniu książki stwierdzam, że nie ma tam chyba wcale poruszonego tematu jak długo mogą trwać dni ostatnie. Rozpoczęły się w 1914 i kiedyś się skończą...

dobrze Fly, dobry kierunek.Rzuca sie w oczy WIELKA NIEOBECNOSC w calym temacie tu i tu jakichkolwiek wzmianek i odniesien do KK

Wydaje mi, sie ze juz od dluzszego czasu nie demonizuje sie KK w publikacjach WTS. Pisze sie ogolnie o religiach falszywych, co najwyzej ze wskazaniem na CHRZESCIJANSTWO jako na tych najbardziej zasluzonych babilonczykow.
Ale Kloo, chodzi o Babilon czy dni ostatnie? Ktory kierunek jest dobry?

Nie wiem czy ten temat juz kiedys byl walkowany, ale szukalem i nic nie znalazlem, wiec pozwole sobie rozpoczac Moj Pierwszy Nowy Watek...
Temat wydaje mi sie ciekawy. Otoz od dawna irytowaly mnie niektore ilustracje w publikacjach WTS. Czy zauwazyliscie, ze one sa jakies inne, hm... jedyne w swoim rodzaju? Prosze o podawanie ciekawych cech i tendencji (niekoniecznie irytujacych), ktore wy w nich dostrzegliscie.
Na poczatek wrzuce 2:
1. ubior. Czesto pokazuje sie szeregowych Swiadkow w cywilu, tj. nie na zebraniach i nie w sluzbie tylko takich... na luzie. Czasem sa to pojedyncze osoby, czasem cale rodziny. Zauwazcie jak oni sa wtedy ubrani. Mezczyzni, niezaleznie od wieku (a wiec i chlopcy) ZAWSZE maja spodnie tzw. materialowe, tj z kancikiem i nigdy nie sa to popularne dzinsy czy sztruksy. Dalej zazwyczaj maja pasek w tych spodniach a wyzej koszulke z obowiazkowym kolnierzykiem. Zadnych T-shirtow czy bluz. W ten zawoalowany sposob pokazuje sie chyba jak powinien wygladac codzienny wlasciwy stroj chrzescijanina. Na samym szczycie mamy brak zarostu na twarzy (chyba ze wasik) i fryzurke o dlugosci wlosow 5-10 cm.
2. przedstawienia raju (gdzies to juz bylo). Zawsze jest tu stol zastawiony ogromna iloscia jarskiego jadla, dzieci bawiace sie z drapieznymi zwierzetami i ludzie grajacy na instrumentach lub konsumujacy to co jest na stole, o ktorym mowa wyzej. Wszyscy obowiazkowo usmiechnieci i koniecznie pochodzacy z roznych ras.

White Death, nie przesadzasz czasem? Nigdy nie spotkałem się z potępianiem nie-białych koszul - w żadnym zborze. Co to za pomysł wogóle?! Nawet pamiętam artykuł w Strażnicy o pewnym zborze w którym starsi zakupili białe koszule dla przyjezdnych mówców, gdyby przyjechali w takich nie-białych. I podano tę historię jako ANTY-przykład dla pokazania że osobiste poglądy jakiegoś starszego nie mogą wpływać na innych.
Ale, ale... miało być o ilustracjach. Ja dodam jeszcze, że jeżeli ktoś na zdjęciu czyta Biblię to zawsze jest to Przekład Nowego Świata.

WD: Yes, yes, yes!!!
Jaracz: Po trzecim piwie przypomniałem sobie ciekawą historię. Otóż dawno dawno temu, kiedy nie było jeszcze Sal Królestwa i zebrania odbywały się w domach, jako 10- czy 12-letni łebek miałem swój drugi czy trzeci punkt w TSSK. Wszystko poszło OK ,ale po zebraniu podszedł do mnie prowadzący - starszy, który udzielił mi rady, że wszystko było fajnie, ale... mój strój pozostawiał nieco do życzenia. Nie miałem kapci...

Widzisz Fly, o życiu często stanowią drobiazgi, weź pod uwagę taki szczegół:
Przychodzimy z żoną na Salę Królestwa, jest to mniej więcej raz na 2 - 3 tygodnie. Siadamy skromnie w jednym w ostatnich rzędów.
I prawie za każdym razem podchodzi do nas 16 letni syn starszego z plakietką porządkowego i w sposób stanowczy nakazuje zająć miejsca bliżej trybunki.
Ja mam pytanie:
Kto tu działa z wolą Jehowy ?
Czy ja, 42 letni zmęczony zyciem, długami i innymi kłopotami dorosły człowiek, czy ten młodzian ?
Ja mimo oporów chę być na tyle regularnie aby być odbierać aktualną literaturę.
Ale dla niektótrych jest to najwidoczniej okazja aby dokopać starszemu wiekiem.
Gdzie tu miejsce na miłość ?
Czu zborem rządzą nauki ludzkie, spaczone i bezduszne czy Bóg Jehowa ?

WD, myślałem, że podasz mi te pozytywy (które ja także wciąż dostrzegam). Jestem ciekaw czy Twoje przemyślenia pokrywają się z moimi, ale to może w innym wątku albo na PM.
Ale o co chodziło właściwie w związku z tym przesiadaniem się bliżej podium? Ty jesteś w jakimś dziwnym zborze.


Widzę, że pisaliśmy jednocześnie

Słabłem duchowo, przestałem chodzić na zebrania. Długo się wachałem czy przyjść, czy nie przyjść na zebranie, aż w końcu po około 6 miesięcznej przerwie w końcu się wybrałem. Nie było łatwo pójść, się wybrać, ale poszedłem. Oczywiście w dzinsach... Po zebraniu podszedł do mnie nadzorca zboru i spytał się mnie gdzie mam garnitur. Uff... Po prostu ręce opadają. Dla mnie dużym sukcesem wtedy było to, że w ogóle się pojawiłem na zebraniu. Po tak dość długiej przerwie, myślę, że starsi powinni się cieszyć, że owieczka się w ogóle pojawiła. Myśle, że powinni coś milszego powiedzieć mi na początek, a nie taki tekścior z grubej rury bez wyczucia sytuacyjnego.

pzdr.

Oczywiście, że starszy zachował się niewłaściwie. To pewnie był jeden z tych 2 złych pasterzy, zgadza się?
Ja w swoim zborze mam jednego służbistę, który na pamiątce kazał mojej żonie siadać na miejscu, chociaż było jeszcze 5 minut do rozpoczęcia. Kiedy jest przewodniczącym zebrania, 5 minut przed czasem siada na podium, żeby zasygnalizować, że czas zajmować miejsca. Kiedy małe dziecko płacze lub gada, a on ma akurat punkt, widać jak wzbiera w nim gniew. Ten człowiek ma swoje słabości ale mógłby być fajnym bratem, gdyby nie był starszym... Jest jeszcze jeden rodzynek, ale o tym może kiedy indziej. Odbiegamy od tematu. Pisać mi tu o ilustracjach!

Nie uważacie, że członkowie Ciała Kierowniczego w swoich wykładach są bardziej ludzcy i przystępni niż na łamach strażnicy? Dopiero gdy spotykają się w grupie jakoś źle na siebie oddziałują.

Tak, coś w tym jest... Dawno już zauważyłem, że najbardziej ortodoksyjne treści są zamieszczone w oficjalnych materiałach - w Strażnicy, NSK itp. Ale np. nadzorcy obwodu czy okręgu albo nawet członkowie Komitetu Oddziału prywatnie byli dużo bardziej tolerancyjni i zdystansowani wobec oficjalnej linii WTS. Również w wykładach pozwalali sobie na pewien luz, żarty i w ogóle pokazywali ludzką twarz. Podobną atmosferę zauważyłem wśród betelczyków - mieli bardzo dużo dystansu do siebie i swoich przełożonych.

Jeszcze o ilustracjach: jak jest pokazywane zebranie na Sali, to przynajmiej polowa rak zawsze w gorze i wszyscy sie usmiechaja. U mnie w zborze tak nie ma...

Słuszne spostrzeżenie, Fly. Faktycznie, trudno znaleźć kogoś zafrasowanego, smutnego albo... śpiącego (u mnie to ostatnio czasem się zdarzało). A może i szkoda...? Może WTS-owi wyszłoby na dobre trochę realizmu, zamiast niebotycznego lania lukru...

Oczywiscie, ze tak! Takie cukierkowe fotki nie budza zaufania, zwlaszcza jak po pewnym czasie zauwaza sie, ze wszystkie sa takie same.
To samo dotyczy wywiadow na zgromadzeniach - sa do bolu schematyczne i wypelnione charakterystycznym slangiem (np. "osoba plci odmiennej" zamiast po prostu "chlopak"). Widac, ze sa czytane z kartki a poza tym sam wiem, ze wczesniej bywaja ocenzurowane przez prowadzacego, ktory moze sie posunac do zrobienia gotowca dla tych, ktorych propozycje nie bardzo mu sie spodobaly. Naprawde nie moglem czasem sluchac tego lukru i sztucznosci. ALE... na ostatnim zgromadzeniu nastapila prawdziwa rewolucja. Wszyscy "wywiadowcy" mowili swoimi slowami, albo przynajmniej udawali. Moze to tak juz zostanie?

Ja mam inna liste. Na podstawie osobistych doswiadczen.
1. pokazanie znaczenia zycia duchowego - kasa to nie wszystko
2. neutralnosc wobec konfliktow zbrojnych i polityki - zupelny pacyfizm (wg mnie to najwieksza zaleta SJ)
3. propagowanie "cnot obywatelskich" - uczciwosci, ciezkiej pracy, porzadku itp.
4. dbalosc o czystosc swoich szeregow (tu sie niektorym naraze), a wiec wykluczanie NIEPOPRAWNYCH grzesznikow
5. milosc i wzajemne zaufanie miedzy wspolwyznawcami. Wiem, ze dla wielu to kontrowersyjna teza, ale ja pisze o swoim osobistym doswiadczeniu. Wielokrotnie, bedac nawet na drugim koncu swiata, kiedy spotykalem Swiadkow to traktowali mnie jak starego znajomego (i vice versa).

Co do dzialalnosci gloszenia mam watpliwosci - dobra rzecz, ale w innej formie.

Ja tez to zauwazylem, ale pomyslalem, ze to zly trop. W ksiazce nadal operuje sie pojeciem "dni ostatnie" i pisze o tym, ze zaczely sie w 1914. Wyrazenie "pozniejsze czasy" zostalo uzyte w artykule, bo wystepuje w zacytowanym wersecie. Ale zdaje sie, ze utozsamia sie to wyrazenie z "dniami ostatnimi".
Moze sie myle, Kloo, ale to chyba nie jest zadna rewolucja...

z tym pokazaniem życia duchowego, to bym polemizował.

owszem, ŚJ nauczają, że kasa to nie wszystko...

ale głoszeniu ewangelii nadali takie "komercyjne ramy" że aż strach...
przecież do aktywności "duchowej" (kolportażowej) dopinguje się głosicieli tak,
jak szefowie prywatnych przedsiębiorstw swoich pracowników do lepszej sprzedaży

Sebastian, nie do konca rozumiem co chcesz powiedziec. Czy gloszenie ewangelii kojarzylo Ci sie w jakis sposob z kasa? Czy czesto dostawales datki? Ja sam finansowalem literaure, ktora dawalem ludziom _za_darmo_.
Ja w przeciwienstwie do Jaracza raczej sie ciesze, ze bylem wychowywany w rodzinie SJ. Czasem bylo ciezko, ale widze, ze takie wychowanie duzo mi dalo, np. dzieki temu mam jakies potrzeby duchowe i nie jestem materialista. Ale to juz inny temat. Moze kiedys w innym watku wymienimy sie z bratem Jaraczem doswiadczeniami z trudnego dziecinstwa

P.S. Sebastian, ciekaw jestem czy ty widzisz jakies zalety organizacji SJ...

Wracając do tematu uczciwości (3.), bo widzę, że trochę zamieszania spowodował: rozumiem, że nie wszyscy się ze mną zgadzają i wierzę, że mieliście przykre doświadzenia, ale zauważcie, że ja zastrzegłem że piszę z MOJEGO punktu widzenia. Wspólne interesy i pożyczanie pieniędzy to bardzo śliski temat. White - sam wiesz, że nieraz Strażnica wyliczała zagrożenia, podawała przykłady i ostrzegała. Sam prowadzę firmę i wiem jak to jest. Z zasady nie pożyczam innym pieniędzy; wolę podarować mniejszą sumę ale nie pożyczać. OK, znam jeden negatywny przykład (a jakże) - starszy zdefraudował kasę przeznaczoną na remont Sali. Ale został wykluczony. Poza tym błędem było powierzenie kasy jednemu niedoskonałemu człowiekowi bez żadnego nadzoru.

(4.) - wykluczanie. Chodzi mi tylko o niepoprawnych grzeszników, nie o myślących inaczej.


Jaracz, odpowiedź jest krótka: gdyby moje dzieciństwo przebiegło standardowo, to pewnie byłbym dziś uczestnikiem wyścigu szczurów ze zrujnowanym życiem rodzinnym. Tak, przypuszczam, byłoby ZE MNĄ. Życie duchowe ograniczałoby się do wyjścia do kina.

Pawel, ja pisze z drugiej strony barykady (wciąż jeszcze):
Polecam Ci oczywiście zebranie niedzielne, szczególnie wykład. Oczywiście możesz źle trafić, tj. możesz trafić na mało zajmujący temat albo co gorsza na kiepskiego mówcę. Pamiętaj, że nie ma wśród ŚJ zawodowych duchownych ani mówców, więc się nie zniechęcaj jeżeli wykład Cię nie porwie. Dalej, specyfiką polskich zborów jest, że wszyscy się ze wszystkimi witają więc nie wpadaj w panikę jak 100 nieznajomych osób poda Ci rękę.
Polemika na zebraniu Strażnicy faktycznie jest mocno ograniczona. Jak masz pytania albo się nie zgadzasz z głoszonymi tezami, to lepiej odłóż dyskusję na "po zebraniu". Inaczej faktycznie możesz wywołać lekką konsternację prowadzącego.

Bracie wiesz_który, wymyśl sobie innego nicka, bo jakoś dziwnie nie wiem jak się do Ciebie zwracać. Fajnie, że tu jesteś. W wielu punktach się z Tobą zgadzam. Ja też uważam się za Świadka, chociaż wiele rzeczy mi się w organizacji nie podoba, a z niektórmi naukami po prostu nie mogę się w swoim sumieniu pogodzić. Chodzę na zebrania ale nie jestem już w stanie przekonywać ludzi podczas głoszenia, żeby wywrócili swoje życie do góry nogami w imię idei o których słuszności nie jestem przekonany.
I faktycznie dopiero na tym forum mogłem o tym powiedzieć otwarcie i spotkać innych, którzy przechodzili albo przechodzą podobne do moich rozterki.
Pozdrawiam

Terebincie, ciągle czekam na Twoją historię... Cieszę się, że piszesz na tym forum, bo jak piszesz to już piszesz (tzn. warto to przeczytać).
Ja nie czuję się odstępcą, więc zagłosować w sondzie nie mogę. A poza tym uważam, że trochę za dużo tu możliwości odpowiedzi, z któych niektóre nieco się pokrywają.

3) ŚJ jak sami mówią, niby nie obchodzą świąt, ale ten okres jest dla nich bardzo szczególny.

Obchodzą, obchodzą. Oczywiście, że obchodzą, tyle że nie boże narodzenie ani inne, ale właśnie pamiątkę. Wg mnie, obchodzi się ją za "mało świątecznie" - jak w normalny dzień idzie się do pracy czy szkoły.

osoba płci odmiennej - chłopak (lub w szerszym rozumieniu mężczyzna), jeżeli to wyrażenie słyszymy z ust siostry; dziewczyna (kobieta), jeżeli sformułowanie pada z ust brata.

Sebastianie, masz dziś jakiś zły dzień. Najpierw te pale na grobach ŚJ a teraz wykluczanie ofiar gwałtu... Nie wiem czy naprawdę wierzysz w to co piszesz. Tak czy tak - nie wystawia ci to dobrego świadectwa.
A dlaczego czepiam się ciebie a nie HC? Po tamtego po prostu nie chce się komentować. Ręcę opadają (a właściwie opadły już dawno).

ale zapomnialem , papieze zamordowali iles tam milionow ludzi i przeprosili za to wiec jest ok



a potem przeprosili za I Wone Swiatowa
a potem przeprosili za II Wojne Swiatowa
a potem przeprosza za .....................

Ty kpisz człowieczku, czy o drogę pytasz ?Wy nic innego nie robicie tylko zarzucacie innym same zło, a tylko Wy czynicie dobro! Pytanie:

Czasy II Wojny Światowej:

- ilu z Was ratowało np. Żydów ? ilu z Was otrzymało medale Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata ?
-ilu z Was czynnie sprzeciwiło się faszyzmowi ?

zarzucasz papieżom mordowanie itd… nie szukać daleko, ale patrząc się na życie wojenne Papieża Polaka, to on o wiele więcej zrobił w okresie okupacji niż nie jeden z was ! i to czynnie sprzeciwiał się totalitaryzmowi ! Wielu takich jak on było wśród księży, zakonników, zakonnic, nie wspominając o wielu członkach KK ?

a gdzie Wy byliście ? jak zwykle tchórze pieprzyliście coś o końcu ! i nic więcej !

Sebol, ponieważ ja jestem raczej nowy na tym forum, a ty jesteś tu "starym wyjadaczem", więc nic nie pisałem, chociaż język mnie świerzbił od dłuższego czasu. Ale chyba muszę to z siebie wyrzucić...
Chodzi o wartość merytoryczną twoich postów. Otóż, jak to już kiedyś ci napisano, ona jest ŻADNA. Gdybyś nagle przestał pisać, to ja bym twojej nieobecności nawet nie zauważył. Potem dopiero z radością bym się zorientował, że nie odczuwam już tego poczucia rozczarowania, jakie towarzyszy mi teraz gdy otwieram wątek z nowymi postami gdzie spodziewam sięspotkać interesująca kontynuację dyskusji, a tam... sebol. Czyli NIC.
Ale to co napisałeś teraz, to nie jest NIC. To jest sk...syństwo. I lepiej nie odpisuj. Oszczędzisz mi kolejnego rozczarowania.

haael, T O J E S T T Y L K O I N T E R N E T! Ja też czasami źle postawię przecinek albo nie użyję ogonków (bo mam np. niemiecką klawiaturę w pracy), ale z dyktand dostawałem piątki a jestem Świadkiem. I w przeciwieństwie do ciebie uważam że ŚJ _przeciętnie_ piszą lepiej niż inni, bo... przeciętnie dużo więcej czytają. A to ma duże znaczenie.
Sorry, za offtopic (po internetowemu) = przepraszam za odejście od tematu wątku (po polsku).