Rzeczywiście jest to dla mnie zbyt trudne do zrozumienia, no ale uczę się od Ciebie i wiem już teraz, że ten czwarty Bóg jest nie posiadający woli (bez-wolny), bezuczuciowy i głupi.

Uważałbym na Twoim miejscu ze słowami. Zapominasz bowiem, iż w skład istoty Boga wchodzą trzy odrębne, ale współpracujące ze sobą osoby. Każda z nich posiada inteligencję, wolną wolę oraz uczucia. Jednak działają razem tworząc istotę Boga, tak jak te trzy cząsteczki elementarne tworzą atom.

Czyli zwierzęta, które jak wiemy z biblii mają ducha, są osobami?

No to właśnie powowałeś do życia nowy twór filozoficzno-religijny zwany CZWÓRCA!

Bowiem nie zaprzeczysz chyba, że Bóg to istota myśląca, czująca itd czyli że jest osobą jak tego wcześniej dowodziłeś.

Są na tym forum ludzie z którymi się napewno doskonale porozumiesz, lecz ja się w tę podróż z Tobą nie zabieram.

Przyjemnego fantazjowania życzę i

Ja wiedziałem, że ty tego nie zrozumesz. Wyjaśnię dla ciebie bliżej:



Na rysunku widzimy cztery elementy:

1 proton
1 neutron
1 elektron krążący dookoła nich
oraz
1 atom (składający się z protonu, elektronu i neutronu)

Jest tak dlatego bowiem mamy tutaj do czynienia z jednością złożoną (coś ma w sobie jeszcze coś, w tym przypadku trzy cząstki elementarne)

Na pewno każdy zauważył, iż w wątku tym opisywano rzeczy za pomocą trójek, które z kolei znowu były przedstawiane jako trójki. I tak dalej... Pewnie stąd wzięło się słynne powiedzenie: trzy po trzy.

Ale w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na pewną konstrukcję geometryczną wymyśloną przez matematyka Kocha. Chodzi o podział boku trójkąta na trzy równe części i dopisywanie w miejsce podziału nowego trójkąta jak na rysunku, gdzie przedstawiono cztery iteracje:



Nietrudno domyśleć się, iż otrzymana figura, nazywana na cześć odkrywcy krzywą Kocha, po wykonaniu wielu iteracji ma cały czas skończone pole, jednak jej brzeg zbliża się szybki do nieskończonej długości.

Więcej można przeczytać tutaj:

http://www.mini.pw.e...tek/platek.html

W 1905 roku włoski matematyk Ernesto Cesaro zachwycony wewnętrzną nieskończonością krzywej Kocha napisał o niej:
Gdyby była obdarzona życiem, można by się jej pozbyć tylko niszcząc ją w całości. W przeciwnym razie odżywałaby znowu i znowu, z głębi swych trójkątów, tak jak czyni to życie we Wszechświecie.

zamieniłbym inteligencję na rozum

A jest jakaś różnica? Wydaje mi się, iż rozum kojarzy się jakoś z materią a przecież Bóg jest niematerialny. Defektu tego nie ma słowo "inteligencja". Wszak istnieje nawet w informatyce pojęcie "sztuczna inteligencja".


A teraz może warto wrócić do tego tematu. W spokrewninonym wątku Ryszard Wieczorek taką podał definicję osoby:

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

Od razu wiadomo, iż jest to definicja błędna, ponieważ na przykład zwierzęta też posiadają ducha, ale nie są osobami. Ale pomysł Ryszarda nasunął mi myśl, na taką definicję istoty:


Istota to byt którego źródłem życia jest duch.

Właśnie chciałbym, abyśmy przedyskutowali tę definicję, gdyż może ona być ciekawa. Mam jednak pewne zastrzeżenia i nie widzę na razie rozwiązania problemu. Opiszę krótko o co mi chodzi:

Oczywiście kamień nie jest istotą, bo nie ma w sobie żadnego ducha. Ale teraz czym różnią się od siebie rośliny od zwierząt? Wiadomo, iż zwierzęta są istotami ale rośliny nie. Dlaczego? Intuicyjnie czujemy, iż rośliny też są bytami żywymi, ale jednak nie są istotami. Co posiadają rośliny, które odróżnia je od przedmiotych nieożywionych? A może tak:

rosliny też mają ducha
ale zwierzęta mają już duszę (albo są duszami)
Wobec tego człowiek, który też jest duszą (ew. ma duszę) w pewien sposób musiałby jednak różnić się od zwierząt, chociażby tym, iż człowiek jest osobą, ale jednak zwierzęta nie są osobami. A więc potrzebna jest definicja osoby. I znowu powtórzę:

Osoba to istota posiadająca jednocześnie wolną wolę, uczucia i inteligencję.

Myślę, że tak to widzę. Ale oczywiście cały czas pozostaje ostwarta kwestia, czym różnią się rośliny od zwierząt i od przedmiotów nieożywionych. Może ktoś (Rzyszard?) zabierze głos, bo wydaje się mi, iż temat jest bardzo ciekawy.

Tak naprawdę to mamy tam do czynienia rzeczywiście z 4 bytami:

1 istotą Boga
3 osobami, które składają się na tę istotę

Jak na to teraz w ten sposób spojrzysz, to może lepiej będzie ci to zrozumieć.

To naprawdę nie jest trudne!!!

Wydaje mi się Mirek że omawiane tu zagadnienia przekraczają zakres zrozumienia rzeczy dany wyznawcom Trójcy.

Ale rad bym się od Ciebie dowiedzieć co to takiego jest istota i czy Twoim zdaniem człowiek np to istota, osoba czy może istota i osoba.

Ten temat był dawno już przeze mnie poruszany:

http://watchtower.or...osoba-a-istota/

Być może teraz zabierzesz w nim udział

Jeśli jest jak mówisz, to co też tu Jezus bredzi:

Tutaj również nie ma napisane, iż jest to jego (Ojca) Duch, Duch bowiem jest Boga ale wysyłany przez Ojca i Syna. A tak na marginesie werset, który przytoczyłeś jest kolejnym dowodem na to, iż Duch Święty jest osobą, bowiem został nazwany pocieszycielem, które to wyrażenie odnosi się w biblii tylko do osób.

Proponuje najpierw rozwiązać powyższy problem. Jak się tu porozumiemy, pójdziemy dalej, jeśli nie, nigdzie z Tobą się nie wybieram.

No właśnie najpierw musisz wiedzieć jaka jest różnica pomiędzy naturą, istotą a osobą, bo na razie uczyniłeś ze zwierząt twoją definicją osoby.

A z czego by taki wniosek miał wynikać?

A to, iż czytam w biblii, iż Bóg Ojciec posiada zarówno wolną wolę, jak i inteligencję czy uczucia, więc pozwala mi to, zaliczyć go do osób.

A mimo to twierdzisz z pewnością, że trzy osoby boże stanowią jednego Boga.
Widzaiłeś tego potrójnego Boga?

Widzę go zarówno w biblii jak i w otaczającym swiecie znajduję przykłady w przyrodzie, które w pewien sposób są do niego podobne. To wystarczy mi, aby w niego uwierzyć.

A ja widzę że to Ty wyciągasz niewłaściwe wnioski, bowiem to że duch nie ma ciała nie przeczy temu że duch może być w ciele duchowym, czego zmartwychwstanie Jezusa jest najlepszym i niezaprzeczalnym dowodem .

No jednak Jezus mówił, iż nie miał ciała! Nawet upewniał o tym apostołów. Okazałby się kłamcą, gdyby było jak mówisz.

Osoba to byt którego źródłem życia jest duch.

Myślę, że nie jest to definicja osoby, ale istoty!!!!!!
W przeciwnym razie wszystkie zwierzęta musiałyby zostać potraktowane jako osoby, bo mają przecież ducha!

Trynitarny Bóg Ojciec nie może mieć Ducha.

Właśnie, że Bóg ma Ducha co nawet tutaj nam świetnie przytoczyłeś. Wszystkie wersety, które przedstawiłeś mówią wyraźnie, że Bóg ma ducha, a nie, że Ojciec! Duch ten jest odrębny zarówno od Ojca jak i od syna, co widać w scenie chrztu Jezusa, kiedy to Duch Święty w postaci gołębicy, a więc odrębnego od Ojca i Syna bytu, opada na Jezusa.


Podczas chrztu Jezusa objawiła i ukazała się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Łatwo zauważyć występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży, który przyszedł się ochrzcić
3) Duch Święty ukazuje się w postaci gołębicy.


A co z moimi pytaniami? Doczekam się odpowiedzi?

nie musial, wiem do czego zmierzasz. roznica jest taka, ze Jezus glodny poszedl szukac. czyli nie wiedzial czy cos jest mial nadzieje ale pech. rozumiesz teraz?

Podobnie bylo i z Bogiem, który udał się do Sodomy, aby sprawdzić, czy rzeczywiście ludzie dopuścili się grzechu. Czyli nie wiedzial o tym i mial nadzieje ale pech. rozumiesz teraz?

Czy Bóg Ojciec jest osobą?

TAK

Czy Bóg Ojciem ma Ducha?

Jeśli Bóg Ojciec jest duchem to jak może mieć ducha?

Jak się "nazywa" Duch, którego ma Bóg Ojciec?

Czy duch Ojca ma imię? Czy twój duch ma imię? Chyba, że chodzi ci o Ducha Świętego, bo ten ma wiele imion.

Czy ten Duch Ojca to ten sam którego On zesłał?

Ojciec zesłał Ducha Świętego.

Czy Pocieszyciel zesłany od Ojca to ten Jego Duch?

Duch Święty jest odrębnym bytem niż Ojciec!

Jeśli Duch święty jest osobą to iloma osobami jest Bóg Ojciec?

Ojciec jest odrębną osobą od osoby Ducha Świętego.

A Zmartwychwstały Jezus, który posyła Ducha świętego, to ile osób?

Razem trzy!

Czy Duch istnieje samoistnie?

Duch Święty nie może istnieć bez pozostałych osób: Ojca i Syna.

Jeśli tak to dlaczego musi być posyłany (popychany) przez innych (Ojca, Jezusa)"od" nich, w ich imieniu?

Dlatego, że posiada inną rolę w obrębie bóstwa. To tak samo jakbyś zapytał dlaczego dziecko w rodzinie musi słuchać rodziców. Czyżby więc dziecko nie było osobą?


Odpowiedziałem na Twoje pytania, teraz ty odpowiedz na moje:

Czy Syn jest osobą?
Czy Syn ma ducha?
Czy duch Syna jest tym samym duchem co duch Ojca?
Czy Ojciec jest Duchem?
Czy ten Duch jest Święty?
Czy Syn jest Duchem?
Czy ten Duch jest Święty?
Czy anioł Gabriel jest też Duchem Świętym?
Czy wobec tego Duch Święty jest osobą?

Nie wiem co jest klasyką w tej dziedzinie, ale "definicja" ta wydaje mi się być raczej ubogim opisem cech osobowych jakiegoś (jednego) bytu niż właściwą definicją osoby, która powinna moim zdaniem zawierać esencję tejże wspólną dla człowieka i bytów duchowych w tym Boga.

Czyżby według Ciebie Bóg nie posiadał wolnej woli, uczuć i inteligencji? Bo takie przecież cechy przejawia osoba, zgodnie z definicją osoby podaną przez Boecjusza.

Jeśli głównym zamierzeniem zdefiniowania osoby miałoby być aby UDOWODNIĆ, że Duch święty jest osobą, to chyba ta definicja rzeczywiście spełniałaby takie wymogi.
Ja chciałbym znaleźć taką definicję, któraby faktycznie określała wszystkie byty osobowe.

Myślę, że nie wymyślisz tutaj więcej niż to co zostało podane w definicji. Nie takie tęgie głowy jak ty myślały już wcześniej o tym. Zwłaszcza, iż rozmawianie o osobach duchowych mija się z celem, bowiem nigdy takiej osoby nie widziałeś. A i biblia nie za wiele na ten temat wspomina.

Widzę że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi na temat różnic pomiędzy bytami cielesnymi(w ciałach cielesnych) i bytami w ciałach duchowych.
Może to by Ci pomogło zrozumieć różnicę roli jaką w nich duch pełni i nie musiałbyś opowiadać takich niedorzeczności.

Myślę, że źle rozumiesz pojęcie ciała duchowego, co zresztą było tutaj już omawiane na forum. Zerknij więc do tego wątku aby nie rozwiadniać tematu. O tym, iż duch nie ma ciała upewnia mnie sam Jezus mówiąc:

Luk 24:39 bt Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam».

Ostatnio przeczytałem, iż mrówki żyją w społeczeństwie składającym się z trzech kast: samce, samice i robotnice.



http://www.stowcip.w...zewodnik/s5.htm

To również, podobnie jak w przypadku pszczół, mogłoby być ilustracją Trójcy Świętej w przyrodzie. T

Kilka dalszych przykładów:

Bóg, Honor, Ojczyzna - hasło pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego


Święty Augustyn w swoim dziele "O hierarchii niebieskiej" - przedstawia hierarchię duchów niebieskich, zorganizowaną według ściśle określonych reguł; opisuje trzy triady chórów anielskich:
I - Serafini, Cherubini i Trony;
II - Zwierzchność, Państwa i Moce;
III - Księstwa, Archaniołowie i Aniołowie.

Natomiast w dziele "O hierarchii kościelnej" wymienia - trzy stopnie w hierarchii kościelnej (diakon, kapłan, biskup), które odpowiadają trzem etapom drogi doskonalenia(oczyszczenie, oświecenie, zjednoczenie).


oto dalsze wyliczanki, które udało mi sie zebrać:

trzej wieszcze (Mickiewicz, Krasiński, Słowacki),
trzej muszkieterowie Dumasa (Athos, Porthos i Aramis),

natura (narodziny, wzrost i rozkład);
czas (przeszłość, teraźniejszość i przyszłość);
świat (niebiański, ziemski, piekielny);
życie (fizyczne, umysłowe i duchowe);
mysli, działanie i uczucie;
młodość, dojrzałość i starość.

Trzy jest liczbą szczęśliwą wg pitagorejczyków liczba doskonała, przedstawiająca „początek, środek i koniec”.

Trzykrotność jest typowa dla działań biblijnych.
Trzy są znaczenia Biblii: historyczne, alegoryczne i moralne.
Już w Księdze Genesis (18, 1—15) występuje Bóg w Trójcy: trzej aniołowie w domu Abrahama.
„Dlaczego zbiłeś mnie trzy razy!” pyta Balaama jego oślica.
„Błogosławiłeś trzykroć nieprzyjaciołom” mówi Balak do Balaama (Num. 22,28; 24,10).
„Trzykroć mnie okłamałeś” mówi Dalila do Samsona (Ks. Sędziów 16,15).
„Trzykroć się mnie zaprzesz” mówi Jezus do Piotra (Ew. wg Mai. 26,24).
„Trzykroć prosiłem Pana, aby mnie odstąpił” pisze św. Paweł do Koryntian (2 List 12,8).

Biblijne działania magiczne:
prorok Eliasz „wyciągnął się trzy razy nad dzieckiem” i ożyło (3. Ks. Król. 17, 21— 2),
trzy razy kazał oblać wodą ofiarę całopalną, a ogień Pański spadł i strawił ją (jw. 18, 33—8).
Kary biblijne: gdy Dawid grzeszy przez zarządzenie spisu ludności, prorok Gad przedstawia mu trzy kary do wyboru: „Obierz, co chcesz: albo głód przez trzy lata, albo przez trzy miesiące uciekać przed wrogami, albo przez trzy dni zaraza” (l. Ks. Kronik 21, 11—12).

trzej synowie (Noego),
trzykrotne wypowiedzenie zaklęcia, wezwania (,,Święty, święty, święty Pan zastępów!” (Izajasz 6,3),
trzej młodzieńcy w piecu ognistym (Daniel 3, l—97),
trzy zwierzęta ofiarne, np. jałowica, koza i baran (Gen. 15,9),
trzy dary magów (trzech króli); złoto (dar królewski), kadzidło (dar boski) i mirra (zapowiadająca Golgotę);

rzymskie suovetaurilia (ofiara ze świni, owcy i wołu),
w alchemii trzy gł. zasady: siarka, sól i rtęć.

Trzy epoki: kamienia, brązu i żelaza.
Trzy wieki: złoty, brązowy i żelazny.

świat (ziemia, morze i powietrze),
królestwo przyrody (mineralne, roślinne i zwierzęce),
podstawowe barwy (np. czerwony, żółty i niebieski),
heglowska teza, antyteza i synteza.
W chrześcijaństwie Trójca Święta (Ojciec, Syn i Duch Święty),
boskość, dusza i śmiertelność Chrystusa;
człowiek (ciało, dusza i duch),
cnoty teologiczne (wiara, nadzieja i miłość),
wrogowie człowieka (świat, ciało i Szatan),
trzy rady ewangeliczne (dobrowolne ubóstwo, czystość i dobrowolne posłuszeństwo),
trzy etapy pokuty (żal, postanowienie poprawy i zadośćuczynienie Bogu);

trzy ważne obowiązki (jałmużna, post, modlitwa),
trzy emblematy morderców duszy ludzkiej (gwałtowność, zepsucie duchowe i brak hamulców w uczuciach).

Trzy wieki: (przed objawieniem praw na górze Synaj, do czasu narodzenia Chrystusa, okres n.e.).

W bajkach i folklorze trzy dary, zazwyczaj trzeci właściwy, najlepszy, albo śmiertelny, groźny np. Bajka Ezopa o drwalu, któremu wpadła siekiera do wody, a Apollo, litując się jego biedy, wyciągnął z wody dwie — złotą i srebrną, jednak drwal odmówił ich przyjęcia; wtedy bóg zwrócił mu właściwą, stalową.

Trzy stany: feudałowie świeccy (panowie i szlachta), duchowieństwo i mieszczaństwo (od XIII w.).
Trzy jedności — w dramacie trzy zasady rządzące czasem, miejscem i akcją.


Trzy po trzy gadać —
Pracować (jeść) za trzech — dużo.
Człowiek trzech drewien — szubienicznik (bo szubienica składa się z dwóch prostopadłych drewien i trzeciego, wzmacniającego je ukośnie).
Człowiek trzech liter — złodziej (tac. fur).
Do trzech razy sztuka — przysłowie oddające hołd enigmatycznej potędze trojki.
Swoje trzy grosze wetknąć, wścibić — wtrącać się w nie swoje sprawy.
Zamknąć na trzy spusty — szczelnie, starannie.


budowa ciala (skóra, mięso, kości)
woda u człowieka (łzy, pot, ślina)
niezbędnik w mieszkaniu (woda, prąd, gaz)
budowa miejsca zamieszkania (piwnica, mieszkanie, strych)

itd....

Dosyć nawet ciekawie to ujmujesz .. Gdzie to w Biblii jest potwierdzone..

Znamy trzech archaniołów: Gabriela, Rafała i Michała.
O serafinach pisze na przykład Izajasza 6:2,6 jak wychwalają Boga w Trójcy.
O cherubinach również Izajasza 37:16 czy też opis jak to Bóg po wygnaniu ludzi z Raju postawił na straży cherubów, aby strzegli drzewa życia: Rdz 3:24.

A ja przy okazji znalazłem w pewnym artykule na siecitakie przykłady ilustrujące Trójcę:



http://www.chrystus....cje/tem_g07.htm

Oczywiście były one przedstawiane w tym wątku a nawet o wiele lepsze.

czy Jezus nie chcial wiedziec ze nie ma fig czy poprostu nie wiedzial.

Pawle kruciutko:

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”

Czy Bóg musiał osobiście udać się do Sodomy i Gomory, aby przekonać się, czy rzeczywiście ludzie ci dopuścili się grzechu czy po prostu nie wiedział?

Najzupełniej wierzę w Trójcę Świętą i również potrafię znaleźć analogie w przyrodzie.

W niebie istnieją aniołowie. Tworzą również trójcę: archaniołowie, serafinowie i cherubiny. Serafinowie na przykład mają sześć szkrzydeł a cherubinowie wiele oczu. I nawet mamy potwierdzenie w Biblii tych istot.

Larwa to jeszcze nie pszczoła. Dopiero później, w zależności od długości wylęgania, powstanie z niej albo matka, albo truteń, albo robotnica. Czyli możnaby przyrównać larwę jako istotę Boga w której mieszczą się trzy osoby boskie, tak jak w larwie trzy różne postacie jednego gatunku pszczoły.



Czyli nie prawdę piszą w artykule?

Matka pszczela zwana królową, trutnie i pszczoły robotnice to skład rodziny pszczelej w jednym ulu, roju.

http://www.pasieka-u...l/pszczoly.html


http://www.pogranicz...ly/pszczola.htm

Już naprawdę nie wiem co mamy zrobić ,abyś przestał rysować i głosić te swoje trójkoncepcje. Dopóki była to zabawa to jakoś przebolałem ale proszę abyś nie wchodził na dziedziny biologi i fizyki bo głosisz teroię zasługujące co najmniej na Nobla jesli sa prawdziwe (w co wątpie)

A przecież takie porównania czyni też wielu naukowców.

Arturze, z tego co do tej pory się zorientowałem, to Mirek wcale nie głosi Trójcy Świętej w formie znanej katolicyzmowi, prawosławiu i protestantyzmowi, ale jakieś starożytne (potępione jeszcze przed nastaniem średniowiecza) trójcopodobne herezje.

Wydaje mi się, że się grubo mylisz. Problem polega na tym, iz moje przykłady są dobre, tylko ludzie ich nie rozumieją. Ludzie nie rozumieją też o co tak naprawdę chodzi w nauce o Trójcy Świętej i dlatego moje przykłady ignorują. Żeby ci uzmysłowić, iż wiem co to jest Trójca Święta (to jeden Bóg w trzech osobach) mogę ci powiedzieć, iż nie naucza ona o trzech Bogach czy też o jednej osobie.

Trójca Święta JEST
- jedną istotą
- jednym Bogiem
- trzema osobami

Trójca Święta NIE JEST
- jedną osobą
- trzema Bogami

Ostatnio zwróciłem uwagę na owada jakim jest pszczoła. Jest to rodzina w trzech istotach: królowa, truteń oraz robotnica, które muszą istnieć, aby przetrwał cały gatunek. Każdy z nich jest oddzielną istotą ale należącą do jednego i tego samego gatunku owadów jakim są pszczoły. Można to przyrównać do Trójcy Świętej, w której każda z osób należy do jednej i tej samej istoty jednego Boga.

Na przykład o pszczołach można przeczytać tutaj:

http://www.terrarium...zczoly-159.html


Podobnie działające byty przyrodnicze to jeszcze termity czy też mrówki.

Na rysunku poniżej trzy osobniki przedstawiające jeden gatunek jakim jest pszczoła miodna:



Od lewej: królowa, truteń, robotnica.

Coś w tym stylu. Dodałbym jeszcze, że gdy zajdą uzasadnione okoliczności na ich poznanie.

I to byłaby, moim zdaniem, dobra definicja wszechwiedzy! Bo czy na przykład Bóg zw tej chwili zna wszystkie położenia atomów w całym wszechświecie? NIE! Ta wiedza nie jest mu teraz potrzebna ale gdy będzie tego chciał może sie o tym dowiedzieć, pomimo, iż teraz o tym nie wie.

Nieprawda, ale to już wychodzi poza ten wątek.

Jakie więc wersety ci się tam nie podobają?

Tu nie ma informacji, że Ojciec nie zna Imienia Syna. Kontekst mówi o walce z wrogiem i to z nich nikt nie zna Jezusa imienia. Następny werset (13) wyjawia, że tym imieniem jest Słowo Boga. Nie chodzi tu o gramatyczne określenie, ale raczej przeciwnicy nie zdają sobie sprawy, że Jezus występuje jako rzecznik swego Ojca.

Skoro imienia nie zna nikt oprócz Syna to znaczy, iż Ojciec też go nie zna. Imię to jest więc tak tajemnicze, iż nawet sam Ojciec nie zna znaczenia tego imienia. Taka jest wymowa tego fragmentu. Zresztą takich wersetów jest więcej:

Ap 2:17 BT Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje.

Czy wedle tego wersetu tylko ci, który otrzymuja nowe imię na kamieniu znają to imię i tym samym nie zna go już Bóg Ojciec?

Poszukiwacze Boga w Synu Człowieczym chętnie użyliby tych słów na potwierdzenie, iż Jezus na ziemi ma również dwie natury, <Bóg-człowiek>.

Tak oczywiście! A wynika to z faktu, iż istnieją zarówno wersety, które mówią o tym, iż wcześniej już to wiedział (jako Bóg) jak i wersety iż nie wie (jako człowiek). Paradoksalne jest, iż przeciwnicy wybierają tylko ten drugi zbiór ignorując fakt, iż na takiej samej zasadzie można udowodnić brak wszechwiedzy Ojca.

mirku dlatego ze rozmawiamy o Jezusie

Ale ja ci uzmysłowiłem, iz nie rozumiesz co to znaczy wszechwiedza. Jakże więc możesz rozmawiać o Jezusie jak takimi samymi argumentami jakie ty zastosowałeś można udowodnić niewiedzę Ojca. Jeśli więc na podstawie twoich dowodów chcesz wykazać brak wszechwiedzy Syna to na tej samej zasadzie przyjmij niewiedzę Ojca. Twój wątek więc tak naprawdę nie ma większego znaczenia.

Podałeś za wikipedią definicję wszechwiedzy. Definicja ta stoi jednak w sprzeczności z wolną wolą daną człowiekowi. Wyjaśnij więc najpierw następujący problem:

Jeśli w zgodzie z Twoją definicją Bog jest wszechwiedzący, to wie, jaka jest przyszłość. Jesli wie, jaka jest przyszłość, to musi wiedzieć, jakie będą nasze przyszłe wybory. Jeśli Bóg zna z góry nasze decyzje, to człowiek nie dokonuje samodzielnych wyborów. Jeśli więc nie podejmujemy decyzji samodzielnie, to nie mamy wolnej woli.

Odwrotnie, jeśli człowiek ma wolną wolę, to podejmuje samodzielne decyzje. Jeśli jego wybory są dokonywane samodzielne, to Bóg nie może znać z góry naszych decyzji. Jeśli nie wie, jakie będą nasze przyszłe wybory, to nie może znać przyszłości. Jeśli zatem nie wie, jaka jest przyszłość, to nie jest wszechwiedzący.

Wszechwiedza nie polega na tym, iż w danej chwili wie się wszystko, gdyż dane wersety zaprzeczają temu. Ja zdefiniowałbym wszechwiedzę, jako możliwość poznania czegoś w dowolnej chwili, jeśli się tego będzie chciało. I takimi właśnie cechami charakteryzują się wszystkie trzy osoby boskie, o czym świadczą przytoczone wersety.

Aby to trochę lepiej przybliżyć rozważmy następujący problem: Strażnica nie uważa Boga za wszystkowiedzącego, bo na przykład twierdzi, iż Bóg nie wiedział, iż pierwsza para zgrzeszy, której dał wolną wolę i nie mógł skazywać za to, co wiedział, iż uczynią. Analogicznie więc rozumując stwierdzić musimy, iż Bóg nie wiedział, iż Piotr zgrzeszy. Jednak Jezus wiedział, iż Piotr zaprze się go trzy razy. A więc Jezus wiedział więcej, niż Ojciec.

Twierdzisz, iż Syn nie wie tego co Ojciec? A ja mam werset, iż również Ojciec nie wie tego co Syn:

Obj 19:12 bw Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.

A więc wiedza Ojca i Syna jest taka sama - obaj są więc wszystkowiedzący na mocy powyższej definicji, którą podałem.

czy w swietle przytoczonej sytuacji i podanej definicji Jezus byl wszechwiedzacy?

Dlaczego nie chcesz najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy w świetle Twojej definicji i podanych wczesniej wersetów Bóg Ojciec jest wszystkowiedzący?

Bo wydaje mi się, iż nie rozumiesz co to jest wszechwiedza. Poniżej pokazuję ci, iż każda z osób Trójcy Świętej jest wszechwiedząca:

Bóg Ojciec

Ps 139:4 Bw „Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,A Ty, Panie, już znasz je całe.”

Za 4:10 Bw „Bo ci, którzy gardzili dniem małych początków, będą się jeszcze radowali, gdy zobaczą kamień szczytowy w ręku Zorobabela. Te siedem lamp - to oczy Pana; one to przepatrują całą ziemię.”

Mt 11:27 Bw „Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.”


Syn Boży

Mt 11:27 Bw „Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.”

J 16:30 Bw „Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał; dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.”

J 21:17 Bw „Rzecze mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, miłujesz mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Miłujesz mnie? I odpowiedział mu: Panie! Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że cię miłuję. Rzecze mu Jezus: Paś owieczki moje.”

Kol 2:3 Bw „w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.”


Duch Święty

J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

Dz 10:19 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;”

1Kor 2:10-11 Bw „Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.(11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.”


Jeśli masz do tego wątpliwości, iż Bóg jest wszystkowiedzący to najpierw zastanów się nad tym, co to jest wszechwiedza a potem przeczytaj co na ten temat mówi Biblia i spróbuj rozwiązać ten problem, który podałem w poprzednim poście tego wątku.

No dobrze przytoczyłeś definicję wszechwiedzy więc teraz warto sprawdzić, czy tę definicję rozumiesz i potrafisz wyjasnić. Co to w ogóle znaczy, że ktoś jest wszechwiedzący. Bo czy z Biblii wynika, iż Bóg jest wszechwiedzący?

1. Czy na przykład Bóg wiedział, iż Adam z Ewą zgrzeszą? Jeśli tak to dlaczego ich skarał za to co przewidział, że zrobią?


2. Dlaczego Bóg nie wiedział, gdzie skrył się Adam tylko go zaczął szukać?

Rdz 3:8-9 Bw „A gdy usłyszeli szelest Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie w powiewie dziennym, skrył się Adam z żoną swoją przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu.(9) Lecz Pan Bóg zawołał na Adama i rzekł do niego: Gdzie jesteś?”


3. Dlaczego Bóg musi osobiście udać się do Sodomy i Gomory, aby przekonać się, czy rzeczywiście ludzie ci dopuścili się grzechu?

Rdz 18:20-21 Bw „Potem rzekł Pan: Wielki rozlega się krzyk przeciwko Sodomie i Gomorze, że grzech ich jest bardzo ciężki.(21) Zstąpię więc i zobaczę, czy postępowali we wszystkim tak, jak głosi krzyk, który doszedł do mnie, czy nie; muszę to wiedzieć!”


4. Czyżby Bóg nie wiedział, iż Abraham boi się go i musiał wysłać anioła, który miał to sprawdzić?

Rdz 22:12 Bw „I rzekł: Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic, bo teraz wiem, że boisz się Boga, gdyż nie wzbraniałeś się ofiarować mi jedynego syna swego.”


5. Dlaczego Aaron musi nosić dzwoneczki, aby Bóg wiedział, kiedy będzie wchodził do miejsca świętego?

Wj 28:35 Bw „Aaron będzie to miał na sobie podczas pełnienia służby, aby słychać było dźwięk wokół niego, gdy będzie wchodził do miejsca świętego przed Pana i gdy będzie wychodził, aby nie umarł.”


Oczywiście istnieje jeszcze więcej wersetów potwierdzających fakt, iż Bóg czegoś nie wie. Może ktoś zna inne? Zastanawiające jest to, iż nie wymaga się wszechwiedzy od Boga a od Jezusa. A przecież te przytoczone wyżej wersety wyraźnie sugerują, iż Bóg nie jest wszechwiedzący. Jak wyjść z tego dylematu?

pawle, aby dyskutować o wszechwiedzy trzeba najpierw ją zdefiniować, jak ją się rozumie! Czy według ciebie Bóg jest wszystko wiedzący? Wbrew pozorom pytanie jest bardzo ważne a wcale nie tak łatwo jest na nie odpowiedzieć.