name='mirek' date='2008-04-07 03:59' post='87919'

Jak przykład trzech stanów istnienia wody odnosi się do pojęcia trójcy i w jaki sposób fałszuje pojęcie Boga.

Porównując wodę i jej trzy stany istnienia, do udowodnienia (poprzez analogię) zasadności istnienia tójjedynego Boga, autorzy tego przykładu dokonują trudnego do wykrycia na pierwszy rzut oka triku, który polega na zamiennym użyciu pojęć określających cechy gatunkowe omawianej substancji z samą substancją, które w tym konkretnym przypadku określone są za pomocą tego samego słowa woda.
Oto sposób w jaki przykład wody miałby dowodzić możliwości istnienia Trójcy Świętej:

"Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią."

Zauważmy, że słowo woda w przytoczonym przykładzie oznacza raz stan istnienia substancji ciekłej zwanej wodą, drugim zaś razem odnosi się już tylko do nazwy samej substancji.

Byłoby uczciwe, aby autorzy tego przykładu dokonali wyraźnego podziału w terminologii, którą się posługują, dając niedwuznacznie do zrozumienia jaki przypadek dany termin w danej chwili określa.

Dokonując takiego zabiegu należało by zapisać powyższe zdanie w następującej formie:

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są Wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.

W przykładzie tym:
słowo woda oznacza stan skupienia substancji
słowo Woda oznacza nazwę substancji, bądź samą substancję

Taki, uczciwy sposób przedstawienia dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” objawia jednak natychmiast jej słaby punkt.
Okazuje się bowiem, że zdanie powyższe zawiera w sobie logiczną i naturalną sprzeczność, która zawiera się w drugim członie tego zdania: : „a i każdy czynnik z osobną jest nią” .

Bowiem żaden* z czynników, żaden ze stanów skupienia Wody nie jest tym samym co Woda- substancja ciekła.
Ani lud ani para, mimo iż są stanami skupienia Wody – substancji ciekłej, nie wykazują cech substancji ciekłej, a więc nie są Wodą.
*W omawianym przykładzie tylko woda doskonale opisuje Wodę, a zatem tylko jeden (a nie wszystkie) czynnik można by traktować jako tożsamy z substancją określoną słowem Woda.

Warto byłoby też przy tej okazji nadmienić szczególne uwarunkowania jakie dyktuje taki stan rzeczy.

Otóż istnienie Wody (substancji ciekłej) jest warunkiem koniecznym występowania jakiegokolwiek stanu skupienia tej substancji.
Inaczej mówiąc, nie można mówić o istnieniu pary jeśli nie ma Wody, a także nie istnieje lud, jeśli nie istnieje Woda.
Nawet nie można mówić o istnieniu wody jeśli wcześniej nie założy się istnienia Wody.
Zatem Woda jest pojęciem pierwotnym dla pojęć woda, para czy lud.

Przyjrzyjmy się teraz temu modelowi w kontekście dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” z uwzględnieniem takich pojęć jak: Bóg, bóg, osoba i istota.

Przykład Wody sugeruje niniejsze relacje w Trójcy:

Trójca Święta (istota Boża, nie_osoba) istnieje jako bóg Ojciec (osoba), bóg Syn (osoba) i bóg Duch Święty (osoba).
Trójca Święta jest Bogiem.
Wszelkie dążenia do przedstawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Boga burzą zasadność modelu Trójcy, tak jak powiedzenie, że lud jest Lodem i para Parą wykluczają je z zbioru elementów Wody, czyniąc je oddzielnymi od Wody substancjami.
Podobnie,osobowa odrębność bytów nie zezwala na skomasowanie dowolnej liczby (choćby i trzech) oddzielnych i niezależnie istniejących bytów w jedną istotę, która nawet nie jest osobą.

Pojęcie trójcy jak dowodzi tego przykład z Wodą, jest zabiegiem polegającym na zaprzeczeniu naturalnych relacji jakie występują pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a także próbą degradacji Osoby wiecznego, jedynego Boga do roli „czynnika” składowego Trójcy Świętej.

Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-06-29 02:11' post='95372'

Ryszardzie, sam odpowiedzialeś sobie na Twoje pytanie.

W jaki sposób sam odpowiedziałem sobie na to pytanie?
Czy nieosobowa ,nieinteligentna, nie posiadająca świadomości swego istnienia istota (Trójjedyny Bóg - Trójca) może wydawać artykułowane dźwięki?

W moim pytaniu założyłem teoretycznie warunek, który gdyby był spełniony, potwierdziłby logiczność założenia. Lecz jak pewnie zauważyłeś napisałem: „i jak rozumiem jest to niemożliwe”, bo zakładam, że nieosobowe, nie inteligentne istoty nie potrafią mówić.


W jednym z postów napisałeś:

„Trójca nie jest jedną osobą ale jedną istotą w trzech osobach.”

Wyciągam więc wniosek, że istota jest tym czymś co pozwala sklasyfikować te trzy osoby w jednej kategorii – Boga.
Z zależności tej wynika, że to nie osoba sama przez się stanowi o tym, że ona jest bądź nie jest Bogiem, lecz to istota tej osoby determinuje o jej boskości.
Jest to zagadnienie zasadnicze szczególnie w odniesieniu do początków stworzenia, jako że determinując zasadę współzależności tych pojęć, pozwala ustalić faktyczną praprzyczynę istnienia i istotę wszystkich bytów.
Jest to pytanie, które już gdzieś zadałem na tym forum, a brzmi ono tak:
Czy masło jest masłem dlatego że jest maślane, czy też jest maślane gdyż jest masłem?
Co w naszej dyskusji przekłada się na pytanie: Czy Bóg jest Bogiem z powodu boskiej istoty którą się charakteryzuje, czy też raczej posiada boską naturę gdyż jest Bogiem?
Jest to również pytanie typu: Czy istnieje istota boska jeśli nie ma osoby Boga?
Lub, czy natura bytu może istnieć niezależnie od bytu, który określa?
Piszesz bowiem w jednym z postów:

„Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą?”
„Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć czy żyć.”

Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota, osoba)?
Czy trójca jest osobą?

Ja ci zadam więc kolejną, podobną zagadkę. W Piśmie czytamy (podaję kilka przekładów, dla jasnego zrozumienia myśli):

Pwt 32:39 BT „Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia.”

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 NS „Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki.”

Mogę zapytać podobnie jak ty, jak Bóg, który nie kłamie, może wypowiadac takie słowa, skoro czytamy, że na początku obok Boga było słowo:

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.”

Mirek, wzywam cię do rzetelności w twoich wypowiedziach.
Wykaż ponad wszelką wątpliwość, że zwrot „u Boga” oznacza tyle co „ obok Boga”, bo jeśli nie oznacza, to na jakiej podstawie sugerujesz wielość istot w twoim pytaniu?

Pozdrawiam

Intryguje mnie następujące pytanie:
Jak wszystko wiedzący Bóg, osoba inteligentna, mająca świadomość tego że istotą jej boskości jest substancja, którą dzieli z innymi osobami, może wypowiedzieć następujące słowa: „ Tak mówi Pan, król Izraelski, i odkupiciel jego, Pan zastępów: oprócz mnie niemasz Boga. “ (Isa 44:6 )?
Jest to stwierdzenie o tyle paradoksalne, że jego autorem nie jest (i jak rozumiem być nie może) istota boska, lecz osoba Boga i nie odnosi się do istoty jego bytu lecz Jego osoby.
Trójjedyny Bóg - nieosobowa istota, mogłaby tak o sobie powiedzieć, lecz nie może uczynić tego żadna z osób stanowiących jedność w trójcy, gdyż stwierdzenie takie jest wyraźnym zaprzeczeniem jej jedności.

Czy ktoś zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?

name='gambit' date='2008-06-27 11:06' post='95305

Należy też nadmienić, że w Biblii Tysiąclecia w miejsce słowa dusza wstawiane są zastępczo: życie, człowiek, osoba, ludzie, istota itp. To pomyślmy jak czytelnik zrozumie czytając np. istota poniosła śmierć gdy tymczasem powinno być; dusza poniosła śmierć? Toteż współczesne przekłady w setkach miejsc nie mają, a powinno być dusza. A wstawiane jest w zasadzie wszędzie tam, gdzie sugeruje się duszę jako coś odrębnego na co wskazuje podany przez Ciebie fragment.

Nie rozumiem gambit.
Wskazany przeze mnie fragment zawiera właśnie słowo dusza (patrz Biblia Gdańska).
Oburzasz się na usuwanie tego słowa z Biblii lub zamianę tego słowa na inne bliskoznaczne, a tymczasem tłumacząc wskazany przeze mnie fragment uciekasz sie do tej samej (niecnej twoim zdaniem) techniki.
Zgadzam się z poglądem, że nie powinno się usuwać czy zmieniać znaczenia słów w tekście biblijnym.
Pomyśl na przykład jakie byłyby konsekwencje takiej zamiany w poniższym tekście:
"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem życie pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali (życie wołało) głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?
Rev 6:11 I dane są każdemu z nich szaty białe (życie otrzymało białe szaty), i powiedziano im, aby odpoczywali (życie odpoczywałao) jeszcze na mały czas, ażby się dopełnił poczet spółsług ich i braci ich, którzy mają być pobici (życie pobite), jako i oni."

Pomyśl czy uczciwa była by taka zamiana?

Zatem odchodząc dusza to, to samo jak byśmy powiedzieli odchodzi życie. Odchodzi po prostu do pamięci Boga, gdzie pisarsko ujęto jako ‘’księga pamięci” (Mal. 3:16) A wraca podobnie jak przy stwarzaniu Adama (Rdz.2:7), z tą jednak różnicą, że zapis z ‘’księgi pamięci” Boga będzie wkomponowany całkowicie z idealną poprzednią osobowością.

Czytając akt stworzenia odnoszę wrażenie, że Bóg tchnął w człowieka raczej coś innego inż duszę i że człowiek stał się duszą dopiero w konsekwencji złączenia się elementu materialnego z tą częścią, która wyszła bezpośrednio z Boga. Dech boży wskazuje tu raczej na Ducha, a nie duszę.
Tak też ja rozumiem powstanie duszy. Nie można utorzsamiać jej bezkrytycznie z życiem, gdyż życie nie zostało stworzone w człowieku gdy ten stał się duszą, życie już było w Bogu zanim człowiek stał się duszą.
I jeszcze jedno:Gdyby duszę identyfikować z życiem to co oznaczałyby takie słowa:
"Act 2:29 Mężowie bracia! mogę bezpiecznie mówić do was o patryjarsze Dawidzie, żeć umarł i pogrzebiony jest, a grób jego jest u nas aż do dnia dzisiejszego.
Act 2:30 Będąc tedy prorokiem i wiedząc, że mu się Bóg obowiązał przysięgą, iż z owocu biódr jego według ciała miał wzbudzić Chrystusa, a posadzić na stolicy jego.
Act 2:31 To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.
Act 2:32 Tegoć Jezusa wzbudził Bóg, czego my wszyscy jesteśmy świadkami."

Tutaj życie - "pamięć Boga"znajduje się w piekle!
A na dodatek mówi się o nim w zupełnej oddzielności od ciała, ale w taki sposób, iż nie da się nie zauważyć, że staniowią one "części" jakiejś integralnej istoty zawnej Jezusem (Act 2:32).

Staram się doszukać spójności w tym co piszesz, ale nie moge jej znaleźć.

Czy zastanawiałeś się kiedyś, że słowa odnoszące się do śmierci duszy, mogą odnosić się (ja wierzę że tak właśnie jest) do "drugiej śmierci"?
pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-26 05:36' post='95258'

Muszę się przyznać, że wciągasz mnie w obszar na którym nie posiadam głęboko ugruntowanych własnych przemyśleń, ale podejmuję wyzwanie w nadziei, że może się czegoś nauczę.

Zatem rozważając (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” czytam go w kontekście, począwszy od wersetu 13. W przekładzie interlinearnym brzmi to tak: „...Bogiem rodzącym (jako) żywe istoty wszystkie...”. Słowa te są dla mnie wystarczającym dowodem na stwierdzenie, że Bóg jest źródłem życia wszystkich istot żywych. On sam jest również z definicji nieśmiertelny.

A zatem proszę wyjaśnij jak się mają słowa: (1Tym.6:16) o ,,jedynym mającym nieśmiertelność,…” do nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne?

Nie mogę się wypowiadać w kwestii jak się mają do „nauki, że wszystkie dusze są nieśmiertelne”, bo nie znam tej teorii, mogę się jednak podzielić moimi spostrzeżeniami o duszy, które wskazują na taki właśnie wniosek.

Piszesz:

„Gdy się mówi, zmarło ciało automatycznie rozumiem, że zmarła dusza.”

Wracam zatem do pytania, które już wcześniej postawiłem:”czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?”

I czy mógłbyś odnieść się do tego pytania w kontekście:
1Ki 17:21 A rozciągnąwszy się nad dziecięciem po trzy kroć, wołał do Pana, mówiąc: Panie, Boże mój, niechaj się proszę wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.
1Ki 17:22 I wysłuchał Pan głos Elijaszowy: i wróciła się dusza dziecięcia w ciało jego, i ożyło.

Zwróć uwagę, że w przykładzie tym dusza i ciało nie są traktowane równorzędnie tak jak ty to sugerujesz (wróci dusza dzieciątka tego w ciało jego.) Więcej jeszcze, wszystko wskazuje w nim na to, że tylko jedno zmarło (ciało), gdy tymczasem powrót tej drugiej części w zmarłe ciało powoduje jego ożywienie (i ożyło) co wskazuje na to, iż element który powrócił zawierał pierwiastek życia – był żywy.

Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-24 08:01' post='95093'

"Rev 6:9 A gdy otworzył piątą pieczęć, widziałem pod ołtarzem dusze pobitych dla słowa Bożego i dla świadectwa, które wydawali;
Rev 6:10 I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi? "

Należy zadać pytanie, czy owe dusze należy rozumieć jako rzeczywiście żywy duchowy fragment człowieka, czy może jest to alegoria?

Mam wrażenie, że sam odpowiadasz na to pytanie tutaj:
(10) Czy ‘donośne wołanie’ nie potwierdza o ich żywotności?

Jednak już w następnym zdaniu zdajesz się sugerować coś odwrotnego.

Patrząc na rozdz. 5-6, gdzie spotykamy: baranka, konie, miecz, waga i inne nie trudno zakwalifikować jako alegorie, a śmierć na koniu jako personifikację. Śmiem twierdzić, że owe dusze to również alegoria.

Nie bardzo rozumiem, wyjaśnij proszę co masz na myśli.

Pragnąłbym zwrócic twoją uwagę na fakt, że Rev 6:9 nie mówi: "widziałem dusze pobite", lecz mówi: widziałem dusze pobitych dla słowa Bożego.
Zatem Biblia nie nazywa zabitymi (martwymi) same dusze, lecz tylko ludzi, których dusze tu się znajdują.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to nie ma w Biblii takiego zwrotu, który by sugerował istnienie nieżywej duszy.
Pozdrawiam

'gambit' date='2008-06-23 00:44' post='94959'

Czy rzeczywiście jest tu mowa o duchowym fragmencie człowieka oderwanym od ciała?

Przy założeniu, że ciało fizyczne nie może egzystować w rzeczywistości w której te wydarzenia się odbywają nie pozostaje chyba żadna inna możliwość.

Aby odpowiedzieć na to pytanie należało by to zrobić obiektywnie z uwzględnieniem całości Biblii, o czym jestem przekonany, że nam zależy. Chociaż nie tylko na tym forum ten temat już wielokrotnie „wałkowano”, to spróbujmy zrobić, być może w inny sposób. Zatem proponuję ustalenie, co Pismo Święte rozumie przez duszę?

Proszę napisz co twoim zdaniem Pismo Święte rozumie przez duszę.
Samo rozróżnienie tylko na duszę ludzką i duszę Boga nie wyczerpuje tematu.

1. Ściśle duszę ludzką z uwzględnieniem tekstów:
) ,,…była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”. (2 Pi 3:20 BT) Pytanie: czy zawsze mamy traktować dosłownie. Czy komuś przyjdzie do głowy, że ciała fizyczne rodziny Noego zginęły a tylko same dusze przetrwały? Czy raczej automatycznie łączymy ciało i duszę jako całość bez podziału? (podobnie Dz. 2:41)

Tak, w rzeczywistości ziemskiej możemy używać zamiennie pojęcia człowiek i dusza ludzka, są one normalnie równoznaczne z racji swojej nierozdzielności.
Stan ten jednakże zostaje całkowicie wytrącony z równowagi z chwilą śmierci ciała.
Czy twoim zdaniem jest to również śmierć duszy?

Pozwól że zacytuję tu pytania, które zawarłem w poprzednim poście i na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi:
"Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza? "

c) ,,niech wie, że kto nawróci grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci…” (Jak 5:20 BT) Dlaczego niektórym jest nie wygodne i stosując strategie fałszowania: ,,Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem …” (Iż.5:20 BT) zamieniając dusze na to, że chodzi o ciało? Czy nie jest to sugestia; Bóg się pomylił trzeba Go poprawić?

Ni rozumiem twojego argumentu.

2. Bóg też ma duszę, jako osoba o ciele duchowym.

Muszę się przyznać,że tekst ten jest dla mnie problematyczny gdyż niepotrafię go pogodzić z tym, ktory zapewnia że Bóg jest Duchem (Joh 4:24).
Dla mnie Duch i dusza to nie to samo. ?

Tutaj apostoł Jan w wizji dotyczącej przyszłości widzi osoby, które poniosły śmierć ciał fizycznych na ziemi a teraz są w niebie,

Czy nie potwierdzasz tu, że dusza może istnieć w oderwaniu od ciała fizycznego i jenocześnie przeczysz temu co powiedziałeś wyżej i niżej na ten temat?

w ciałach duchowych, które całościowo nazwano duszami. Poprzednie dusze były ludźmi a te w niebie to dusze o naturze podobnej do aniołów. (Mt.22:30)

Proszę przedstaw możliwie najdokładniej twój punk widzenia na ten temat, bo inaczej nie będziemy mieli solidnej podstawy do dyskusji.
Pozdrawiam

Uzupełnienie do mojego ostatniego posta:

Definicja:

Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.

Postuluję, aby w relacji byt i natura bytu wyszczególnić następujące fakty:
Byt jest pojęciem pierwotnym dla natury a nie odwrotnie.
Byt stanowi źródło istnienia i występowania natury, a nie odwrotnie.
Inaczej mówiąc masło nie jest masłem dlatego że jest maślane, lecz jest maślane gdyż jest masłem, albo człowiek nie jest człowiekiem dlatego że jest ludzki, lecz wykazuje cechy ludzkie gdyż jest człowiekiem.
Każdy byt, bez względu na naturę jaką wykazuje jest tym bytem tzn. nie istnieją inne niż ściśle określone, jednolite byty.
Krzyżówka bytów skutkuje zawsze jednolitym bytem.

Rozważmy teraz taki hipotetyczny przypadek:
Istnieje byt, który objawia dwie natury.
Czy posiadanie dwóch natur nie jest istotą tego bytu?
A jeśli jest, to czy nie dowodzi to, że jest to byt o jednolitej (jednej) naturze, której istotą jest dwoistość?
Czy taki wniosek jest nielogiczny?
Czy nie powinno się raczej w stosunku do takiego bytu używać terminu dwoistości natury niż dwóch natur?

Myślę, że rozwiązanie takie jest najbliższe nie tylko prawdzie biblijnej o Jezusie, ale też w zupełności zadowala wymagania, jakie stawia przed nami wiedza o człowieku istniejącym w realnej, fizycznej rzeczywistości w kontekście biblijnym.

name='pawel77' date='2008-06-22 01:20' post='94914'

pytanie do R Wieczorek


czy opisany w/w fragment juz sie wypelnil?
czy dusze sa jakimis tworami widocznymi bo Jan twierdzi ze widzi dusze?
czy Jezus jest w niebie barankiem?

Pawel77,

Ad1 Myślę, że nie.
Ad2 a. Myślę, że tak „po duchowej stronie” rzeczywistości, choć normalnie nie widocznymi po”fizycznej stronie rzeczywistości”.
Ad2 b. Jeżeli masz pokusę sugerować, że opis Jana nie jest dosłowny w znaczeniu przekazu, to należałoby stosować tę samą regułę do całego przekazu Jana a nie wybiórczo, w odniesieniu do dusz tylko, a zatem Jan niczego nie „widział” i niczego nie „słyszał” i tak naprawdę nie ma nam nic do powiedzenie – nie ma objawienia.
Ad3. Myślę, że nie, ale jednocześnie nie wyobrażam sobie, by ten aspekt Jego dzieła mógł być nie zauważony i zaakcentowany w historii wszechświata. Zatem wydaje mi się całkiem prawdopodobne, aby w jakimś (bliżej dla mnie nieokreślonym) przedziale czasowym i na jakiś nieznany mi okres czasu, w tej postaci się ukazał w niebie.
A zatem nie jest w znaczeniu ciągłym, ale z pewnością był w jakimś czasie, przez jakiś czas.

tu Jan opisuje ze te dusze zmartwychwstaly.
nie wiem jak inni forumowicze ale ja mysle ze aby zmartwychwstac trzeba najpierw zginac co opisuje w/w fragment

Zgadzam się, żeby zmartwychwstać trzeba najpierw umrzeć.

Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza?

jesli chodzi o obj 20,10 to nie jestem przekonany czy chodzi tu o doslowne jezioro itd. myslisz ze dla diabla istoty duchowej ogien bedzie straszny?
bedzie tam tez dzien i noc a ponoc stare niebo i ziemia przemina. na nowej ziemi ponoc to Pan bedzie swiatlem

Ja uważam że zostało to tu przedstawione alegorycznie.

RW dlaczego Jezus podaje akurat te fragmenty na poparcie zmartwychwstania.
czy abraham juz powstal?

Słusznie zauważyłeś.
Jest tu dowód na zmartwychwstanie, gdy tymczasem ja błędnie argumentuję nieśmiertelność duszy dowodząc jedynie, że znajduje się ona w „stanie przejściowym”.

czy potrzebne jest zmartwychwstanie jesli ludzie zyja?

Tu się mylisz.
Ludzie nie żyją, ludzie umarli, jednak to co pozostaje po człowieku „po stronie duchowej” nie jest już nigdy więcej człowiekiem, ani przed ani po zmartwychwstaniu.
Zauważ Biblia nie mówi zmarli ludzie, lecz mówi "dusze zmarłych" (można by dodać ludzi).

dlaczego tyle zamieszania z ta smiercia jesli tak naprawde to sie nie umiera?

Jak wyżej.

Pozdrawiam

name='gambit' date='2008-06-21 04:17' post='94832'

Z powyższego wynika, że wierzysz w nieśmiertelność duszy.

Wierzę, że życie duszy nie kończy się wraz ze śmiercią ciała i na dowód tego chciałbym zacytować Rev 6:9 i Rev 20:4, a także Rev 20:10 gdzie nawet druga śmierć zdefiniowana jest jako stan wiecznego trwania (Rev 20:10) choć w kontekście unicestwienia (i śmierci już nie będzie Rev 21:4)

Tutaj rozumiem jednak, że wierzysz w śmiertelność duszy. Zatem która opcja prawdziwa?

Kluczem do zrozumienia tej pozornej sprzeczności jest dla mnie rozróżnienie rzeczywistości, których tyczą się powyższe wypowiedzi. „Po stronie świata fizycznego” dusza jest śmiertelna, gdyż wraz ze śmiercią ciała przestaje być zauważalnie obecna w tym układzie odniesienia.
Jednakże to co konstytuuje jej śmierć w świecie fizycznym, „po stronie rzeczywistości duchowej” jest kontynuacją życia (rozważ: widziałem pod ołtarzem dusze pobitych {zabitych, umarłych, nieżywych} dla słowa Bożego Rev 6:9 , oraz Rev 6:10 I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?). Nie sądzisz chyba że umarli mówią? Czy słusznym byłby więc według ciebie wniosek, że skoro mówią (wołają) to muszą być żywe?
Albo cóż mogłyby oznaczać słowa: Mat 22:32 „Jam jest Bóg Abrahama, i Bóg Izaaka, i Bóg Jakóba? Bóg nie jestci Bogiem umarłych, ale żywych”, skoro Abraham, Izaak i Jakób są przecież nieżywi?
Dla mnie wszystkie te słowa są prawdziwe, tzn te które mówią, że oni już nie żyją, jak i te, że są żywi. Jak wspomniałem wyżej, nie ma w tych stwierdzeniach żadnej sprzeczności jeśli tylko mamy świadomość tego, że odnoszą się one do konkretnego układu odniesienia, w którym aktualnie znajduje się dusza.

Te pytania diagnozujące, są pytaniami bardzo umiejętnie naprowadzającymi i sam jestem ciekaw innych odpowiedzi. I chociaż dotyczą duszy ale nawiązują ściśle do tematu natury. Ja opowiadam się za Twą wypowiedzią ,,bowiem nie da się dać duszy bez utraty jej związku z ciałem”, czyli umiera ciało i dusza. Gdyby jednak ciało było odrębne od duszy a tylko w uni, wówczas należało by mówić, że istota ludzka posiada dwie natury.

Nie wiem, może ja nie do końca pojmuję wszystkie implikacje logiczne takiego właśnie stanu, lecz dla mnie fakt, że „ciało jest odrębne od duszy” nie wymusza konkluzji, że „istota ludzka posiada dwie natury”, raczej dowodziłby jednolitej natury człowieka, której cechą jest, że dusza jest w nim odrębna od ciała.
Nie wierzę, żeby jakikolwiek byt mógł posiadać podwójną naturę, gdyż rozumiem, że to sam byt daje podstawę istnienia pojęcia natury, która go określa.
Gdy więc jest mowa o jakimkolwiek bycie, to w definicji tego słowa zawiera się jednolita odrębna od wszystkich innych bytów istota.
Jeśli jesteśmy w stanie znaleźć w tym bycie cechy charakterystyczne dla więcej niż jednego bytu, to wolno nam jedynie stwierdzić, że jednolitą naturę tego bytu stanowią cechy, które posiadają również inne jednolite byty.

Pozdrawiam

Dla wszystkich zainteresowanym głębokim omówieniem tematu Trójcy (na dość wysokim poziomie) zapraszam na stronę

http://members.aol.com/debatelog/

Są tam debaty on-line(owe) prowadzone przez Stafforda (wydawał książki broniące doktryn ŚJ) i Bowmana (anty-ŚJ, wydał sporo książek przeciw ŚJ). Sądze że taka forma rozmowy jest najciekawsza (wciąga każdego czytelnika) ponieważ można tu usłyszeć zdanie każdej strony. Zapraszam, zapraszam (znających oczywiście angielski). Z początku można się nie połapać gdzie należy wejść więc pierwsze rozmowy pomiędzy obojgiem znajdują się na:

(pierwsza debata)
http://members.aol.c...ford_Bowman.htm

(druga)
http://members.aol.c...ord_Bowman2.htm

po tych 2 debatach około 2 tygodnie przerwy i znowusz (III kolejne części) na:

(część pierwsza)
http://members.aol.c...le_Trinity1.htm

(II)
http://members.aol.c...le_Trinity2.htm

(III)
http://members.aol.c...le_Trinity3.htm

Reszta debat rozwija się po tych co wyżej podałęm. Omówienia regół Collwela i Sharpa. Uważam że dla każdego który chce usiąść (z Biblią) porządnie do tematu - strona wręcz obowiązkowa. Aha i stronkę prowadzi Stafford

Świetny materiał,
Dzięki

name=]']]
Wydaje mi się, że nie tyle znajomość języka hebrajskiego co zrozumienie istoty duszy jest warunkiem koniecznym do zrozumienia cytowanych przez ciebie słów.
Pamiętasz zapewne, że człowiek stał się duszą żyjącą (Gen 2:7 ) w wyniku złączenia materii i ducha. Nie ma też żadnego dowodu biblijnego na to żeby proces ten był odwracalny, a zatem dusza ludzka istnieje nawet wtedy gdy duch opuszcza ciało i to ostatnie ulega całkowitemu rozkładowi. Zanim jednak nastąpi śmierć ciała, życie duszy na tej ziemi jest całkowicie "wkomponowane" w ciało.
Osobiście uważam, że człowiek jest duszą w ciele, zatem "dać duszę swoją" znaczy to samo co "dać siebie samego", bowiem nie da się dać duszy bez utraty jej związku z ciałem, a akt taki jest równoważny z utratą ziemskiego życia człowieka.

Przy okazji mam takie pytanie do tych którzy twierdzą, że człowiek nie jest duszą, lecz ją posiada.
Jeśli tak, to kim jest człowiek?
Jeśli ja nie jestem duszą, lecz duszę posiadam, to kim jestem ja sam, czy też ten ktoś kto "ma " moją duszę?

name='Gonzalo' date='2008-06-16 07:11' post='94248']

Gonzalo,

A tak poważnie, to pominąłem ten passus w poprzednim komentarzu, ponieważ związek tych wersetów z naszym tematem jest dla mnie albo w ogóle nieczytelny, albo jedynie powierzchowny. Najpierw więc chciałbym przeczytać, co ma piernik (np. nowonarodzenie rozumiane jako przemiana duchowa) do wiatraka (narodzenia w dosłownym sensie). Albo uzasadnienie do czego są nam tutaj potrzebne rozważania antropologiczne, skoro człowieczeństwo Jezusa było człowieczeństwem każdego innego człowieka.

Wskazałem na te wersety biblijne, które mówią o wszystkich znanych mi wariantach w obrębie gatunku ludzkiego, aby wziąwszy je wszystkie pod uwagę, stworzyć rzetelną podstawę do wyciągnięcia wniosków w sprawie ewentualnej podwójnej natury Jezusa.
Wydaje mi się bowiem, że w przypadku gdy wysuwamy tezę, iż przedstawiciel jakiegoś gatunku posiada cechę, której żaden inny przedstawiciel tego gatunku nie posiada, to należałoby udowodnić że cecha taka jest jednak częścią natury tego gatunku, albo zakwalifikować takiego osobnika do zupełnie innego gatunku.
Gonzalo zdaje się w tej kwestii siedzieć na płocie z jedną nogą po jednej jego stronie, a z drugą po drugiej.
Z jednej strony argumentuje, że Jezus posiada podwójną naturę (a więc jest człowiekiem z racji posiadania natury ludzkiej), z drugiej zaś stwierdza coś takiego:
„Więc tak po prawdzie nie jest (Jezus) człowiekiem!

Cztery znane mi z Biblii „odmiany”człowieka to:
1. człowiek stworzony (Adam)
2. człowiek zrodzony, z woli ciała i z woli męża (zrodzony w rezultacie złączenia się dwojga ludzi – niejednorodzony)
3. człowiek jednorodzony (zrodzony z Ducha w ciele – Jezus)
4. człowiek nowo narodzony (żyjący już w ciele lecz ponownie narodzony z Ducha)

Przemiana duchowa o której wspomniałeś nie jest istotą nowego narodzenia, lecz jego rezultatem.
Nowe narodzenie to realne wydarzenie polegające na powołaniu do istnienia nowej duszy, zrodzonej tym razem nie z duszy (człowieka – prokreacja), lecz z Boga – z Ducha.
Możesz o tym przeczytać w Joh 1:13.

Oskarżasz mnie o gimnazyjną sofistykę, a ty sam Gonzalo do jakiej kategorii zaliczasz wypowiedzi typu:

„skoro człowieczeństwo Jezusa było człowieczeństwem każdego innego człowieka.”

Powiedz, czy wolno odczytać te słowa w następujący sposób: skoro Jezus był takim samym jak każdy inny człowiekiem?
Bo widzisz Biblia nie wypowiada się o ludziach, w tym również o Jezusie, w takich kategoriach w jakich ty chciałbyś go nam przedstawić, nie mówi o Jego człowieczeństwie lecz mówi, że jest człowiekiem.
Ty zaś piszesz o Nim:
Więc tak po prawdzie nie jest człowiekiem!

To w takim wypadku co, lub kto, jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi człowieczeństwo Jezusa czy człowiek Chrystus Jezus ?

Myślę, że czas już najwyższy, aby wyartykułować następujący postulat:

Dowód na podwójną naturę Jezusa musi być zakotwiczony w naturze człowieka.

Tylko wtedy gdy zdołamy udowodnić (biblijnie), że gatunek ten może posiadać podwójną naturę, można będzie przyjąć że Jezus takową posiadał.

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?
Ech ta Twoja sofistyka na poziomie gimnazjalnym…
To nie jest pytanie pomocnicze, tylko sugerujące.

A jak jest funkcja pytań pomocniczych?
Czyż nie zadaje się ich po to, aby zasugerować odpowiedź, której zapytany nie jest w stanie w samodzielny sposób udzielić?

Sam nie za bardzo rozumiesz jego sens.

Mylisz się, rozumiem.
To ty nie rozumiesz, że charakteru związku Ducha z materią (ciałem) nie da się precyzyjnie zdefiniować w kategoriach związków fizycznych czy chemicznych.
Już sama natura ciasta wskazuje, że fizyczne właściwości elementów wchodzących w jego skład, „udzielając” sobie wzajemnie pewnych własności, produkują „mieszaninę” (technicznie), której natura drastycznie różni się od natury poszczególnych elementów składowych.
Mąka traci sypkość, woda zatraca ciekłość i w rezultacie otrzymujemy elastyczne ciało stałe.
Ten sam rodzaj transformacji daje się zaobserwować w akcie stworzenia.
Intencją pytania pomocniczego było wskazanie tej szczególnej własności „mieszaniny”.
Proch ziemi w połączeniu z tchnieniem życia zaowocował powstaniem duszy żywej.
Rzec by można „mieszaniny” o jednolitej, homogenicznej naturze, jakże różnej od natury elementów wyjściowych.

Istota mieszaniny na tym właśnie polega, że elementy składowe zachowują w niej swoje pierwotne właściwości. Więc mąka nadal jest mąką. (Wiem, że nie o to Ci chodziło, ale skup się bardziej i precyzyjniej formułuj pytania.)

Czyżby?

To twoim zdaniem człowiek to proch i Duch?

Pozdrawiam.

name=]']]

MIREK NAPISAŁ:

Widzisz, ja postaram się to wyjaśnić Tobie na przykładach.

Na początek może związek chemiczny o wzorze H20, czyli czysta woda, która potrafi być w trzech stanach skupienia: woda, lód i para wodna. Ty twierdzisz, że to jest zły przykład, ja jednak jestem przeciwnego zdania. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że ten przykład nie opisuje w sposób doskonały natury Boga, chociażby z tego powodu, iż woda jest nieożywiona a Bóg jednak działa i żyje. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, iż podane tutaj przeze mnie przykłady, pomagaja zrozumieć ideę Trójcy. A w sumie to życzę każdemu, aby ktoś pomógł mu zrozumieć naukę o Trójcy, tak jak mi ktoś pomagał poświęcając tyle czasu.

Mirku, to jest forum publiczne.
Uważaj, bo osoby czytające twoje posty mogą popękać ze śmiechu!

Czy przykład mąki, wody i ciasta nie da się "wytłumaczyć" w kategoriach pojęć filozoficznych, które ty tak doskonale rozumiesz?
A może to ty Mirku wytłumaczysz nam wszystkim jak to Bóg stworzył człowieka z materii nieożywionej, tchnął w nią (jak mówisz) substancję duchową i powstał z tego połączenia ktoś kto ma tylko jedną a nie dwie natury?

Pozdrawiam

Ja bym jeszcze dodał drożdży, jajek...

No właśnie Hi fi i wtedy zamiast spożyć kawałek chleba, konsumowłabyś mąkę i wodę oczywiście z twoimi dodatkami dla poprawienia smaku
pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-06-14 05:22' post='94135']

Drogi Gonzalo,
Ineresowało mnie bardzo jakie jest twoje zrozumienie natury człowieka w kontekście pewnych faktów biblijnych i wydawało mi się, że wyraziłem to bardzo jaskrawie, cytuję ponownie:

Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie z Nikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.

Jest chyba oczywiste, że moje pytanie zmierza do tego, abyś wjaśnił jakiego rodzaju bytem jest twoim zdaniem człowiek (duchowym czy cielesnym skoro wprowadziłeś pojęcie bytu duchowego do naszej dyskusji) w chwili stworzenia: materia + ożywiające tchnienie Boże oraz jako nowe narodzene stworzenie: pierwszy człowiek + Duch Święty (zrodzony z Boga).
Miałem nadzieję, że na zasadzie analogii udałoby się nam tak zdefiniować osobę drugiego Adama (zauważ wszystkie te odmiany bytów Biblia klasyfikuje w obrębie jednego gatunku - człowiek), aby prawdą było to co Biblia o człowieku mówi.

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?

Pozdrawiam

name=]']]
Gonzalo,

W swoim pierwszym poście Mirek przedstawił krótki zestaw wersetów uzasadniający jego przekonanie o dwóch naturach w Jezusie. Ja również starałem się wykazać, że bez przyjęcia takiego poglądu dane biblijne zdają się sobie przeczyć.
Nasi adwersarze uparli się jednak, aby o całym zagadnieniu dyskutować w oparciu o teksty katolików i ich filozofię scholastyczną. Taki punkt wyjścia nie ma co prawda żadnego uzasadnienia merytorycznego, ale można by na niego przystać, gdyby nie ten zabawny fakt, że ci, którzy o scholastyce chcą rozmawiać, niewiele z niej rozumieją.

Tak się nieszczęśliwie składa, że moi adwesarze argumentują zasadność hipotezy o podwójnej naturze z pozycji tejże filozofii katalickiej nie pozostawiając mi żadnej innej możliwości argumentacji jak tylko w odniesieniu do niej.
Pozwól, że zacytuje tu sam siebie z post do Hi fi'a :"niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej."

Twoje zagubienie wyniknęło chyba z tego, że moje uwagi o Twojej niekompetencji filozoficznej uznałeś za argumentację na rzecz dwóch natur.

Tak, tak, ty jesteś wykształcony, ja nic nie rozumiem - zaczynam sie powoli przyzwyczajać.
Nie, taki jest powód mojego zagubienia. Wynika ono z tego, że reprezentujesz poglądy, których ja nie znam w całej rozciągłości, a styl twoich wypowiedzi niejako narzuca na twojego adwersarza obowiązek znajomości tychże.
To nie jest fair.
I żeby nie być gołosłownym przytaczam takie oto twoje słowa:

Już Ci zadawałem Tę zagadkę: jak coś, co się narodziło z przedstawiciela innego gatunku może należeć do naszego gatunku?

Dopiero te słowa sygnalizują mi twoje poglądy na temat Ducha Świętego, o czym dotychczas nic nie wiedziałem.
I to one właśnie są moim zdaniem źródłem nieporozumień w naszej dyskusji.
Istotnie bowiem, gdy się założy, że Duch Święty jest przedstawicielem gatunku , można posądzić adwersarza o posiadanie "bardzo szczególnego rodzaju zdrowego rozsądku", gdy ten mówi o Nim w zupełnie innych kategoriach.
W takiej sytuacji jednak jesteś mi (nam) winien szczegółowe wyjaśnienie tejże zagadki.
Mógłbym wprawdzie założyć, że poniekąd już się jakoś do tego ustosunkowałeś, lecz aby uniknąć ponownego biczowania, gotów jestem powstrzymać się od komentarza aż do chwili gdy ty sam się wypowiesz.
Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie zNikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.
Upewnij się proszę, żeby twoja wypowiedź jasno odpowiedziała na pytanie: czy człowiek, gatunek ludzki, do którego należą zarówno Adam jak i Jezus to byt duchowy czy cielesny, oraz czy istnieje on w postaci jednolitej (natury) czy też dwoistej.

Uważam Gonzalo, że tak długo jak będą istniały rozbieżności w zrozumieniu tego tematu, będziemy się borykać z ogromnymi trudnościami we wzajemnym zrozumieniu się.

I już na zakończenie, skoro tak często wspominasz o Serwecie, to przyznasz chyba, że pięknie wypowiedział się o zdeponowaniu boskości w człowieku. Jakże inaczej Stwórca może zawrzeć się w swoim stworzeniu („na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego”)?
Piękne.
Pozdrawiam

Możesz wyjaśnić, jak dochodzisz do wniosku, że jest wiele sprzeczności, a one mają "proste" wytłumaczenie, skoro jak sam napisałeś, nie znasz nauki katolickiej, a nawet sam nie chcesz jej zgłębiać?

Hi fi,
Jeśli czytając mój poprzedni post nie dostrzegasz o jakich sprzecznościach mówię, to nie moge nic więcej dla ciebie zrobić.
A tak a propos, niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej.
pozdrawiam

[quote name='gambit' date='2008-06-08 19:06' post='93625']
Tak samo jak Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK)

464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…)

Czy ci którzy akceptują teologię katolicką mogliby wytłumaczyć dlaczego jej twórcy dokonują świadomych zmian w poprawnej i adekwatnej terminologii biblijnej, zmieniają charakter opisanych tam wydarzeń i na podstawie tych nowopowstałych pojęć budują jakoby biblijne dogmaty?
Oto przykład: "Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego"
Czy istnieje wzmianka w Biblii o tym że Jezus się "wcielił"?
Czy "przyszedł w ciele" oznacza to samo co "wcielił się"?
A jeżeli tak, to jak wytłumaczyć odejście od jednoznacznego terminu biblijnego i zastąpienie go (nie równoległe używanie) innym?
Poczynania tego typu możnaby uznać za całkowicie uzasadnione gdyby terminy te nie były równoznaczne i jednocześnie użyty termin był nieścisłym, lecz tak chyba nie jest. Zatem jeśli są nierównoznaczne (a ja jestem o tym przeświadczony), to wszystko wskazuje na to, że jedynym powodem wprowadzenia zmian musi być świadoma manipulacja faktami opisanymi w Biblii.
Proszę też przy okazji zauważyć że założenie "wcielenia" wymusza niezwykle skomplikowaną formę opisu zdarzenia, o którym Biblia mówi po prostu "a słowo ciałem się stało".

"Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…) "

Słowa te opisują dość enigmatyczne zdarzenie, którego nie jestem w stanie dokładnie zrozumieć: otóż odnoszę wrażenie, że mianem Syna Bożego nazywa się tutaj osobę, która istniała zanim "stała się" ona Jezusem Chrystusem. Mówią o tym słowa: "Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem".
Problem z którym nie mogę się uporać to: w jaki spsoób coś lub ktoś staje się czymś lub kimś innym, pozostając jednocześnie tym czymś lub tym kimś, czym lub kim był[o] zanim stał[o] się czymś lub kimś innym. A taką właśnie sytuację sugeruje ten ustęp dodając : "pozostając prawdziwie Bogiem".
Nie rozumiem też na jakiej zasadzie autorzy tego tekstu rozpoczynają nazywać Syna Bożego, teraz Jezusa Chrystusa, Bogiem?
Zanim sie "wcielił" mówi się o nim Syn Boży, a od chwili wcielenia nazywa się go Bogiem, utrzymując jednocześnie że był nim zanim się "wcielił" na co wskazuje słowo "pozostając".
Procesy które się tu opisuje można przedstawic skrótowo w taki oto sposób: Syn Boży (Bóg) "wciela się" i staje się prawdziwie człowiekiem i zwany jest teraz Jezusem Chrystusem Bogiem.
Na uwagę zasługuje kolejne niewinne słówko z repertuaru teologów katolickich. Podkreśla ono niezaprzeczalny fakt człowieczeństwa Jezusa (lecz po co, jest przecież zrodzony w ciele z Marii),co ma na celu upewnienia nas (?) o Jego człowieczeństwie :staje się prawdziwie człowiekiem.
W obliczu tego zapewnienia nasuwa się pytanie o racje dla których takie zapewnienie stało się konieczne.
Powód tych gorących zapewnień odnajdujemy w następnym 466 paragrafie.
Czytamy tam:"Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem"
No i wszystko staje się jasne.
Pisałem juz o tym wcześniej, tak więc nie będę się rozpisywał a tylko zasygnalizuję problem.
Otóż w uni hipostatychnej biorą udział dwa "elementy" : 1.Słowo i 2.ciało ożywiane duszą rozumną.
Produktem tej syntezy jest (według autorów tego tekstu) człowiek.
Opis ten generuje moim zdaniem cały szereg pytań, a mianowicie:
1Jakiego rodzaju stenem istnienia żywego organizmu jest opisany tu element ciała ożywianego duszą rozumną.
Gdyby nawet pominąć enigmatyczny proces "ożywiania", który tutaj występuje w formie czynnnosci ciągłej, to i tak mamy ciągle do czynienia z biologicznym ewenementem istnienia duszy rozumnej, która tu nie jest człowiekiem (w sposób w jaki definiuje gatunk ludzki Biblia) lecz jakimś bliżej nieokreślonym, samoistnie trwającym elementem natury ludzkiej, który dopiero w unii ze Słowem konstytuuje człowieka.
A może jest on Słowem? A może Synem Bożym? A może Bogiem?
2 Słowo jest w tym ustępie elementem, który do złudzenia przypomina Syna Bożego , Boga z poprzedniego 464 paragrafu.
W zestawieniu tych dwóch paragrafów daje się zanotować "osobową" równość pomiędzy Słowem, Synem Bożym i Bogiem przed "wcieleniem", a sytuacja komplikuje się jeszcze bardziej gdy w wyniku unii powstaje nowa osoba ludzka, która jest "prawdziwie" człowiekiem, lecz jednocześnie nim nie jest gdyż nie jest osobą ludzką, lecz doskonale boską obleczoną ciałem ludzkim. Tu mowa o Jezusie, gdyby się ktoś zagubił.

Sprzeczności takich jest wiele, lecz wszystkie one posiadają "proste " wytłumaczenie gdy się tylko bezkrytycznie zaakceptuje dogmaty wiary KK.
pozdrawiam

Jezus będąc w ludzkiej naturze jest niższy od swego Ojca.

Czytałem w Biblii, że Jezus jest człowiekiem, ale że jest w ludzkiej naturze to przeoczyłem.
Powiedz, gdzie dokładnie Biblia mówi, że Jezus był w naturze ludzkiej.
Tylko nie przytaczaj miejsc, z których wnioskujesz że On musiał być w dwóch naturach.
Skoro nie zdało się Duchowi Świętemu natchnąć autorów Pisma by użyli takiego określenia, to bezpiecznie można powiedzeć, że był ku temu jakiś powód.
Ja domyślam się nawet jaki, a ty?

Mam też pytanie, dlaczego manipulujesz i chcesz wmówić nam, że Pan Jezus zawsze uznawał Ojca za większego od siebie?

Czyżbym rzeczywiście ja manipulował a nie ty?
Gdybyś logicznie myślał Hi fi to rozumiałbyś, że jeśli Jezus uznał za słuszne i prawdziwe powiedzieć takraz, to jest to prawdziwe zawsze, inaczej bowiem to nawet to raz byłoby nieprawdą, a Pan Jezus chyba nie kłamał?
Przecież nie można być jednocześnie mniejszym i równym, czy można?

A słowa "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to też?

A czy ty myślisz, że jedno to to samo co równo?
No bo jeśli tak, to właśnie odnaleźliśmy dowód na to, że Pan Jezus jednak nie wiedział co mówi.
Raz mówi że jest mniejszy, a później przeczy sobie mówiąc że jest z Nim jednym, czyli jakoby według ciebie równym .
Nie wie co mówi, może naprawdę był tylko szaleńcem?
Nie myślę Hi fi, raczej wydaje mi się że powinieneś przestawić się na czytanie ze zrozumieniem, a nie na czytanie dla potwierdzenia wcześniej założonej hipotezy (skądinąd błędnej).

A może się wywyższył, ponieważ siebie postawił przed swoim Ojcem?

On zawsze był uniżony, pamiętasz?
Dlatego nie czynił swojej woli tylko Tego który Go posłał, Ojca.

Polecam tekst:

"Tekst Mt 26, 63-66; Mk 14, 61-64; Łk 22, 70-71. Świadectwo Jezusa przed Sanhedrynem. Nie rozstrzygamy tu kwestii historyczno-prawnej mianowicie legalności żydowskiego sądu nad Chrystusem. Mateusz i Marek informują o posiedzeniu nocnym, Łukasz zaś o posiedzeniu rannym. Możliwą więc jest rzeczą, że posiedzenie ranne miało ulegalizować nieformalny nocny sąd nad Chrystusem. Egzegeci i historycy dopatrują się jeszcze innych braków formalnych w przeprowadzeniu sądu. Są to jednak rzeczy uboczne i zdaje się, że nie osłabiają siły świadectwa Chrystusowego o Jego Boskim pochodzeniu.

Chrystus Pan przyprowadzony jest do Ogrodu Oliwnego przez Sanhedryn, które szuka świadectwa, aby Go zgładzić. Przyprowadzono najpierw dwóch świadków, którzy stwierdzają, że Chrystus chciał zburzyć świątynię jerozolimską: "Poprzysięgam cię przez Boga żywego, abyś nam powiedział czy ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym?" (Mt 26, 63). W Ewangelii Marka tej przysięgi nie ma, a tylko od razu pytanie: "Czyś ty jest Chrystus, Syn Boga błogosławionego?". W Ewangelii Łukasza znajduje się jeszcze wyraźniejsze sformułowanie pytania: "Jeśli ty jesteś Chrystusem, powiedz nam?" Dopiero po odpowiedzi zjawia się nowe pytanie: "Tyś więc jest Syn Boży?" (Łk 22, 66-69).

Chrystus Pan przed trybunałem żydowskim najwyraźniej robi aluzję do wizji Daniela proroka mówiąc: "Wszakże powiadam wam odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i siedzącego w obłokach niebieskich" (MT 26, 64). Tekst jest w innym miejscu u Mateusza, a w innym u Łukasza. U Mateusza - po wyznaniu Bóstwa, a u Łukasza - po pytaniu: "Czyś ty jest Chrystus?". Chrystus Pan odpowiada prosto i jasno:

Mateusz - "Tyś powiedział" (Mt 26, 64).

Marek - "Jam jest" (Mk 14, 62).

Łukasz - na drugie pytanie : "Tyś więc jest Syn Boży? Sami mówicie, żem ja jest"

Synostwo Boże, do którego Chrystus się przyznaje może być brane w znaczeniu moralno-prawnej adopcji i w znaczeniu ontologicznym. Siła argumentu opiera się na fakcie, że Chrystus sam przyznaje sobie ową godność nie w znaczeniu moralno-prawnej adopcji lecz z natury, tj. w znaczeniu bytowym i swe świadectwo pieczętuje śmiercią. Trybunał żydowski rozumie synostwo Boże Chrystusa w znaczeniu dosłownym i ontologicznym, gdyż świadczy o tym odpowiedź arcykapłana: "Zbluźnił, na cóż więcej potrzebujemy świadków? Otoście teraz słyszeli bluźnierstwo. Cóż tedy myślicie? Oni zaś odpowiadają rzekli: Winien jest śmierci" (Mt 26, 65). Według Marka: "Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż tedy sądzicie" A oni wszyscy wydali wyrok skazujący, że winien jest śmierci" (Mk 14, 64). Łukasz: "Na cóż jeszcze potrzeba nam świadectwa? Wszak słyszeliśmy sami z ust jego" (Łk 22, 71).

Chrystus Pan jako Syn Boży adoptowany nie mógł być skazany za bluźnierstwo, bo każdy Izraelita mógł o sobie powiedzieć, że jest synem Bożym w znaczeniu moralnym; a więc za synostwo Boże w znaczeniu moralnym nikogo by Żydzi nie skazali na śmierć, bo tym synostwem się chlubili. Czy Chrystus Pan za przypisywanie sobie godności Mesjasza mógł być ukarany jako bluźnierca? Nie ma tekstu a Starym i Nowym Testamencie, by karano śmiercią jakiegoś człowieka z motywu bluźnierstwa, za to jedynie, że słusznie czy nie słusznie uważał siebie za posłańca Bożego. Motywy sądu były wówczas inne. Księga kapłańska bluźniercą nazywa tego, kto nie uznaje władzy Boga: "A gdy zbluźnił imię Pańskie i złorzeczył mu, przywiedziono go do Mojżesza". Mojżesz skazuje bluźniercę na śmierć: "Kto by więc bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie" (Kpł 24, 11). Według Pwt fałszywy prorok ma być ukarany śmiercią, gdyż odwodzi od Boga: "On zaś prorok albo kłamliwy marzyciel zostanie zabity, bo mówił, aby was odciągnąć od Boga waszego" (13, 5).

I dlatego według litery Prawa Starego Testamentu Żydzi odzywają się do Chrystusa nauczającego o swym Bóstwie: "Nie kamieniujemy ciebie za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo, za to, że ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem" (J 10, 33). Sanhedryn dobrze rozumiał, że Chrystus Pan przypisywał sobie przymioty Boże, zaś wina sędziów polegała na tym, że nie uwierzyli znakom i nie chcieli widzieć Chrystusa Pana jako Boga trzymając się kurczowo litery Prawa głoszącego: "Kto by bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie". Chrystus Pan, gdyby nie miał przymiotów Bożych, był obowiązany to powiedzieć, ponieważ w przeciwnym wypadku wprowadziłby w błąd w rzeczy tak niezwykle ważnej i to w chwili tak niezwykle uroczystej. Jeśli tego nie uczynił, to jedynie z tej racji, że był przekonany o swym Bóstwie"

źródło

Nie przepisuj książek i nie cytuj czyichś myśli. Wysil się na własne zdanie, możesz to powiedzieć prostymi słowami byle tylko nie były to bzdury.
Przeczytaj mój poprzedni post w odpowiedzi na Pawel77, tam sie do tego ustosunkowałem.
pozdrawiam

witaj




bardzo ciekawa mysl. Choc podczas sadu nad Jezusem zarzucili Mu ze podawal sie za Syna Bozego. Wiec albo zapomieli ze wczesniej Jezus podawal sie za Boga albo zrozumieli co Jezus mial na mysli.

Jezus podawał się za Boga

Rozumiem, że pisząc te słowa, nie zapominasz iż takie stwierdzenie jest wnioskiem wyciągniętym ze świadectwa Jezusowego iż jest on Synem Bożym, a nie Jego bezpośrednim stwierdzeniem: "jestem Bogiem". Jak zapewne wiesz, unikalność osoby Jezusa w świetle mesjańskich oczekiwań Żydów polegała na tym, że oni spodziewali się następnego proroka, kogoś w rodzaju Izajasza lub Mojżesza choć może troszeczkę od nich większego w mocy. Mesjasz, Pomazaniec Boży był w ich wyobrażeniach człowiekiem, potomkiem człowieka, człowiekiem rodzaju pierwszego Adama.
Tylko szaleniec albo uzurpator z rodzaju pierwszego człowieka, mógłby powiedzieć słowa „jestem Synem Boga”. Aby tak można było prawdziwie stwierdzić musiałby zaistnieć warunek faktycznego (by nie powiedzieć fizycznego) zrodzenia się z Boga. Wtedy takie stwierdzenie jest prawdziwe. Żydzi nie uwierzyli (czy jak chcesz nie rozpoznali), że Jezus był właśnie pierwszym z takich którzy się bezpośrednio z Boga narodzili. Postrzegali go zatem jak zwykłego (czytaj) pierwszego człowieka (Adama).
„Mat 13:55 Izaż ten nie jest on syn cieśli? Izaż matki jego nie zowią Maryją, a bracia jego Jakób, i Jozes, i Szymon, i Judas?
Mat 13:56 A siostry jego izali wszystkie u nas nie są? Skądże tedy temu to wszystko?
Mat 13:57 I gorszyli się z niego...”
On jednak nie był synem człowieka, lecz Synem Człowieczym, Synem Bożym, drugim Adamem i do tego w pełni świadom swego pochodzenia. Gdy mówił o tym wprost, był nierozumiany, gdyż Jego słuchacze interpretowali Jego słowa w kategoriach odnoszących się do pierwszego człowieka.
Stąd, uważając Go za jednego z ludzi (potomka Adam) i słysząc Jego oświadczenie „jestem Synem Bożym, Chrystusem” wyciągali wniosek (pozornie słuszny, wtedy gdy się pominie fakt że Jezus był drugim Adamem, zrodzonym bezpośrednio z Ducha Boga człowiekiem), że bluźni.
„Joh 10:33 Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem."

Pozdrawiam

Dlaczego nie mówisz prawdy forumowiczom i wprowadzasz ich w błąd?
Oto skan z Przekładu Interlinearnego gdzie jak byk stoi wyrażenie "dziękując mu":



Na drugi raz sprawdź więc dokładnie, czy to co chcesz napisac pokrywa się z prawdą!

Najmocniej przepraszam. Jest to niedopatrzenie z mojej strony. Istotnie przekład Interlinearny i Biblii Gdańslkiej zawierają zapis: "dziękując mu", a tylko przekład Wujka je pomija.
Pomyłka nie jest jednak wprowadzaniem nikogo w błąd a nawet jeśli tak chcesz to nazwać to jest to czyn nieświadomy.
Ty jednak jak dowodzisz tego teraz doskonale wiesz co, gdzie i w jaki sposób jest napisane i fakty te ukrywasz przed formułowiczami.
Przekręcesz "jego" na "Jego" i "mu" na "Mu".
Czyżbyś był sam przekonany że tylko na zasadzie takich niecnych sztuczek można udowodnić twoją prawdę.
Odnieś się proszę merytorycznie do mojej poprzedniej wypowiedzi.

I odpowiedz na pytanie: co skłoniło Strażnicę do zmiany słowa "jego" na "Jezusa", skoro w żadnym rękopisie greckim nie ma tego wyrazu w tym wersecie?

Przykro mi Mirek, lecz ja nigdy w życiu nie przeczytałem nawet jednej Strażnicy, ani też nigdy nie miałem jej w ręku.
Nie mogę się więc na ten temat wypowiadać.

Raczej powiedz nam dlaczego Ksiądz Wujek przetłumaczył "u stóp jego", a wiele lat później Jedynie Prawdziwy Kościół uznał za słuszne (i prawdziwe) słowa te zinterpretować w BT na "do nóg Jego"?
pozdrawiam

wydaje mi się, że ani ty ani pawel77 nie zrozumieliście postu dudu. Otóż przytoczył on bardzo dobitny werset potwierdzający Bóstwo Chrystusa:

Lk 17:15-16 BT „Wtedy jeden z nich widząc, że jest uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem,(16) upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu. A był to Samarytanin.”

Wyraźnie napisane jest, że Samarytanin padł do nóg Boga! Strażnica sfałszowała ten werset dodając do tekstu imię Jezus przez co zmienił się sens:

Mirek czy ty sie tak tylko zgrywasz, czy naprawdę snujesz te swoje wzniosłe hipotezy na takich oto dowodach?
Już ci kiedyś napisałem, żebyś przestał żąglować przed oczami nieświadomych ludzi cytatami biblijnymi wybiórczo, a zaczął się w końcu zastanawiać nad tym co czytasz w kontekście całej Biblii.Jeśli wydaje ci się że właśnie dostarczyłeś niezbitego dowodu na to że Samarytanin padł do nóg Boga bo "odkryłeś" w jednym z przekładów biblijnych że napisane jest tam :"do nóg Jego i dziękował Mu", to wytłumacz nam wszystkim co uczynił księdz Wujek z wielkim Bogiem tłumacząc ten sam werset : "i padł na oblicze u nóg jego dziękując:" nie wspominając nawet słowa mu?
Co uczynili z tym samym Jezusem tłumacze Nowego Testamentu w przekładzie Interlinearnym powielając tę samą regułę co ksiądz Wujek?
A co powiesz o przekładzie Biblii Gdańskiej, czyżby mówiła o innym bogu tłumacząc ten werset w identycznej formie co przekład Wujka?
Nie jeden raz pokazałeś nam wszystkim, że twoja koncepcja poszukiwania prawdy polega na akceptacji twojej interpretacji.
Raczej rozpraw się z faktami które przedstawiłem wyżej wykaż bibilijnie, że gdy mowa o "padł do nóg jego to nie może to oznaczać nic innego jak tylko że Jezus jest Bogiem.
Bo widzisz, Biblia sobie nie zaprzecza, przeciwnie nawet, doskonale się tłumaczy.
Ale to tłumaczenie nie zawiera się w literkach, małych lub dużych, nie to jest dowodem prawdy Bożej, lecz Duch który się za tymi słowami ukrywa.
Jeśli więc masz odwagę wytykać oszczerstwa innym to sam się ich wystrzegaj.
To co robisz nie jest uczciwym sposobem interpretacji.
Nie powiesz nam chyba że nie masz dostępu do źródeł które ja zacytowałem i nie jesteś świadom tych faktów?

To naprawdę zaskakujące, czyżbyś nie zauważył, że człowiek który został uzdrowiony nie mógł mieć i nie miał żadnych wątpliwości co do tego, kto jest sprawcą dzieł, które czynił Jezus. On doskonale wiedział ( w odróżnieniu od tych którzy sugerowali że czynił to mocą diabelską) czyją mocą Jezus uzdrawiał, dlatego chwalił Tego, "który dał taką moc ludziom", on chawlił Boga Ojca. A i sam Jezus świadczył o sobie, że czyni sprawy Ojca: Joh 10:37 Jeźliż nie czynię spraw Ojca mego, nie wierzcież mi.
Joh 5:43 Jam przyszedł w imieniu Ojca mego,
Rozumiesz Mirek, On przyszedł w imieniu Ojca i czynił znaki i cuda w imieniu Ojca, bo miał za zadanie za pośrednictwem tych spraw ukazać wszystkim Ojca i że sam jest przez Ojca posłany.

Ocknij sie wreszcie.

Takich wersetów potwierdzających Bóstwo Chrystusa być może we mniej dosłowny sposób jest w Biblii więcej:

Dokładnie tak, "takich" wersetów jest w Biblii więcej i jak już "wykazałeś" "potwierdzają" one Bóstwo Chrystusa.

pozdrawiam

jego

halo

dudu podobnych wersetow jest wiecej

Lk 7:10-16 Bw „A ci, którzy byli posłani, po powrocie do domu zastali sługę zdrowym.(11) A zaraz potem udał się do miasta, zwanego Nain, i szli z nim uczniowie jego i mnóstwo ludu.(12) A gdy się przybliżał do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego syna matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią.(13) A gdy ją Pan zobaczył, użalił się nad nią i rzekł do niej: Nie płacz.(14) I podszedłszy, dotknął się noszy, a ci, którzy je nieśli, stanęli. I rzekł: Młodzieńcze, tobie mówię: Wstań.(15) I podniósł się zmarły, i zaczął mówić. I oddał go jego matce.(16) Wtedy lęk ogarnął wszystkich, i wielbili Boga, mówiąc: Prorok wielki powstał wśród nas i Bóg nawiedził lud swój.”





Mk 2:5-14 Br „Widząc ich wiarę, powiedział Jezus do paralityka: Synu, twoje grzechy są ci odpuszczone.(6) Lecz siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli sobie w duchu:(7) Jakim prawem On to mówi? Przecież to bluźnierstwo! Któż może odpuszczać grzechy prócz jednego tylko Boga?(8) A Jezus, rozpoznawszy natychmiast w duchu, że właśnie tak myśleli, powiedział do nich: Czemuż to poddajecie się takim myślom?(9) Cóż jest łatwiej zrobić: Powiedzieć paralitykowi: Twoje grzechy są ci odpuszczone, czy też rozkazać, aby wstał, zabrał swoje łoże i poszedł?(10) Wiedzcie, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów! I rzekł wtedy do paralityka:(11) Rozkazuję ci: Wstań, weź swoje nosze i idź do domu!(12) A on wstał, natychmiast wziął swoje nosze i w obecności wszystkich wyszedł, tak że byli bardzo zdumieni i wielbiąc Boga mówili: Nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego.




Mt 9:1-8 Br „Wstąpiwszy tedy do łodzi, przeprawił się z powrotem na drugą stronę i przybył do swego miasta.(2) I oto przyniesiono Mu paralityka, leżącego na łożu. Widząc ich wiarę, Jezus powiedział do paralityka: Miej ufność, synu! Twoje grzechy są ci odpuszczone.(3) A niektórzy spośród uczonych w Piśmie mówili między sobą: On bluźni.(4) Lecz Jezus, rozpoznawszy ich myśli powiedział: Po co te złe podejrzenia w sercach waszych?(5) Cóż jest łatwiej powiedzieć: 'odpuszczają ci się twoje grzechy' czy też: 'wstań i chodź'?(6) Żebyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów! A potem powiedział do paralityka: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!(7) Wstał tedy i poszedł do swego domu.(8) A rzesze, które na to patrzyły, ogarnął strach. I uwielbiali Boga za to, że dał ludziom tak wielką władzę.”





(13) A kiedy przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, wtedy zapytał Jezus uczniów: Za kogo mają ludzie Syna Człowieczego?(14) A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, a jeszcze inni za Jeremiasza lub za któregoś z proroków.(15) Zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?(16) Odpowiadając na to Szymon Piotr rzekł: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.(17) A Jezus oświadczył: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony, gdyż nie ciało ani nie krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.(18) A oto Ja mówię ci: Ty jesteś Piotr [skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.(19) Tobie dam klucze królestwa niebieskiego: Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.(20) A potem nakazał uczniom aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.


ciekawe dlaczego uczniom umknelo ze ludzie nazywaja Jezusa Bogiem

Tak trzymaj pawel77, da Bóg a może sie i niektóry ocknie.

Mówisz, że logicznie myślisz, tak? To powiedz czym różni się ojciec wynalazku od ojca swojego syna?

Dla mnie człowiek to nie wynalazek, a Ten który sprawił, że tenże człowiek stał się duszą żyjącą to sam Bóg, Duch i ojciec wszystkich duchów Heb 12:9, a nie jakaś bateryjka lub sprężynaka, która sprawia że się wynalazek porusza.
Czy napewno użyłeś adekwatnego porównania?

I jeszcze daję ci jedno pytanie do przemyślenia: skoro ty i Adam jesteście synami Bożymi to z jakiego powodu właściwie zabito Jezusa? Czy Chrystus mówił coś złego podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam?

Mirek, ty chyba nie czytasz moich postów.
Czy nie zauważyłeś jak wskazuję na różnice pomiędzy pierwszym Adamem i drugim Adamem?
Jak możesz więc pisać "podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam"?
Jezus nigdy tego nie twierdził, ani ja tego nie sugeruję.
Jeśli potrafisz logicznie myśleć to zrozumiesz że fakt iż obaj byli synami Bożymi, wcale nie dowodzi że byli tego samego rodzaju synami.
Jeśli chodzi o żydowską interpretację (aczkolwiek tylko pewnej grupy żydów) słów Jezusa, to wydaje mi się, (taki prywatny punkt widzenia) że ci którzy znaleźli w tym oświadczeniu powód do tak radykalnej reakcji, posługiwali się prawdopodobnie taką samą jak twoja logiką, która upewniła ich, że przyznający się do pochodzenia od Boga człowiek, musi jednocześnie czynić się równym Bogu.
Jezus tego nie uczynił.
Wręcz przeciwnie, zawsze uznawał Ojca za większego od siebie Joh 10:29 , Joh 14:28 i z tego też zresztą powodu otaczał Go należną Mu z tej racji czcią.
pozdrawiam