W którym miejscu ten rysunek "gwałci on prawa natury"?

Tam gdzie oddzielasz naturę bytu od samego bytu.
Cytuję fragment mojego poprzedniego posta:
"Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
To znaczy, że posiada on określoną naturę
Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej."

Raz jeszcze powtarzam: natura jakiegokolwiek bytu jest cechą (lub zbiorem własności) samego bytu, jest jego częścią.
Gdy nie ma bytu samego nie istnieje natura tego bytu.
W schemacie który przedstawiłeś osoba ludzka to byt, natura ludzka występuje w przyrodzie tylko wtedy gdy mamy do czynienia z osobą ludzką.
Stwierdziłeś, że Jezus to nie osoba ludzka a mimo to posiada naturę ludzką.
Taki stan rzeczy jest niespotykany w przyrodzie i wyraźnie gwałci jej prawa.
Przeczytaj dokładnie mój post z przykładem konia a z pewnością zrozumiesz mój argument.
Pozdrawiam

Zanim się odniosę do Twojej wypowiedzi pozwolisz, że zapytam, czy zrozumiałeś o czym pisałem?

hi fi,
Ironicznie chciałoby się odpowiedzieć na takie pytanie - nie, ja nic nie rozumiem.
Co skłania człowieka do ironii w takiej sytuacji to fakt, że daje sie odczytać w twoim pytaniu "tak jak ja" pomiędzy "zrozumiałeś" a "o czym napisałem" i w tedy moja odpowiedź jest zdecydowanie NIE.
Tak więc pytanie "czy rozumiesz" powinno być de facto pytaniem "czy rozumiesz podobnie jak ja".
Bo czy "nierozumienie tak jak rozumiem ja" jest nierozumieniem, czy raczej tylko dowodem na zrozumienie inne?
Jestem z natury osobą myślącą dlatego z definicji rozumiem, choć inna cecha mojej natury uświadamia mi że moje poznanie jest częściowe dlatego zakładam że być może ktoś inny rozumie tę samą rzecz w sposób doskonalszy i dlatego chcę rozmawiać z innymi o swoich własnych przekonaniach.
Myślę że taka postawa powinna być punktem wyjściowym do rozpoczęcia dyskusji na jakikolwiek temat, bo stwarza możliwość do konfrontacji własnych przekonań w jakiejś sprawie z tym co inni myślą (jak rozumieją) na ten temat.
Rozumienie czegokolwiek nie jest gwarantem słuszności czy prawdziwości poznania, gdyż jest zawsze subiektywne ==> ja rozumiem tak, a ty tę samą rzecz rozumiesz inaczej. Ogromna liczba ludzi rozumie to tak jak ja, ale w tym samym czasie ogromna liczba ludzi rozumie to tak jak ty.
Który z nich, lub która z grup "nie rozumie" tematu?
Szczególnie pomocne w dążeniu do osiągnięcia wspólnego zrozumienia, lub jak chcesz w ustaleniu prawdy, jest posługiwanie się w dyskusji pojęciami jednoznacznymi, choć może jest to tylko zgoda adwersarzy na wspólne zrozumienie jakichś pojęć.
I tak np gdy dyskutujemy sprawę podwójnej natury, dobrze byłoby żeby pojęcie natury i jej własności oznaczało dla mnie i dla ciebie dokładnie to samo.
Inaczej ty będziesz się denerwował będąc przekonany że ja nic nie rozumiem, gdy tymczasem całe to nieporozumienie sprowadza się do różnej interpretacji pojęcia o którym dyskutujemy.
Stąd moja próba ustalenia czym natura jest i jakie są jej rzeczywiste własności w oparciu o dowody rzeczowe znanych nam bytów, które zresztą były materiałem wyjściowym do uświadomienia sobie i istnienia natury rzeczy wogóle i określenia ich własności?
Stąd ja, w odróżnieniu od ciebie, traktuję te rzeczy jak pewne dane i staram się zrozumieć otaczającą mnie rzeczywistość w sposób, który te dane definiują.
Zauważyłem natomiast że ty, nie mogąc zrozumieć w jaki sposób ustalone z dawna pojęcia opisują w rzeczywisty sposób tę rzeczywistość, starasz się zniekształcać zdefiniowane wcześniej pojęcia naginając je tak, by rzeczywistość mogła być przez ciebie wogóle rozumiana.
Klasycznym tego przykładem jest rysuneczek który zamieściłeś.
Jeśli obrazuje on sposób w jaki ty rozumiesz osobę Jezusa to zauważ przy okazji, że gwałci on prawa natury i dlatego uważam, że powinniśmy go obaj uznać za nieprawdziwy.
Żywię bowiem ogromną nadzieję, że ty tak jak ja zmierzasz do odkrycie prawdy (lub zbliżenia się do niej tak blisko jak to tylko jest możliwe) a nie do przekonania mnie o słuszności twojego zrozumienia.
Czy ty rozumiesz to tak jak ja?

A ja mam dla Ryszarda takie oto pytania: czy aniołowie występujący w historii biblijnej w kształcie człowieka byli ludźmi, czy nadal aniołami? Czy nefilim po przyjęciu ciała ludzkiego to ludzie czy jeszcze aniołowie? Chciałbym, abyś odpowiedział na to pytanie, nie będąc w sprzeczności z tym co poprzednio napisałeś.

Przyznam Mirku, że niewiele wiem na temat aniołów. Jednak jest powszechnie wiadomo, są to byty zamieszkujące miejsca tak znacząco różniące się od warunków ziemskich, że człowiek nie jest w stanie przebywać tam w „ciele i krwi”.
Różnica pomiędzy tymi dwoma środowiskami jest tak wielka, że mamy właściwie do czynienia z zupełnie innego rodzaju rzeczywistością, innym światem, a więc zapewne też z zupełnie innymi uwarunkowaniami, o których ja (a podejrzewam też że i żaden z żyjących ludzi) nie może wiedzieć wystarczająco dużo, by móc z pewnością wyrażać się na jego temat.
Nie jest więc przekonany aby można było prowadzić sensowną dyskusję na ten temat.
Ograniczę się zatem do moich dywagacji, abyś nie posądził mnie o unikanie odpowiedzi na twoje pytanie.
A jeśli o nie chodzi to zauważam, że ty z góry założyłeś sobie iż aniołowie nie mogą być z wyglądu podobni ludziom.
Skąd bowiem wiesz że ukazali się w kształcie człowieka, a nie w swoim naturalnym wyglądzie?
Istnieje bowiem bardzo duże prawdopodobieństwo, że ciała aniołów to ciała duchowe, które mogą być lub nie być widoczne dla oka ludzkiego.
Tak jak wojska Pana zgotowane do walki przeciw Syryjczykom (osobiście uważam je za formację typu wojskowego bytów duchowych) mimo iż były realnie obecne nie były widoczne aż do chwili gdy widok ich został udostępniony ludiom w sposób ponad naturalny.
Czy zauważyłeś, że aniołowie wzmianki o aniołach w piśmie mówią o ukazywaniu się, a więc o czynności, która mówi o wydarzeniu nadzwyczajnym, takim które odbiega od zwykłego stanu rzeczy.
Nie wydaje mi się, żeby sytuację tą można było traktować w sposób analogiczny do osoby Jezusa który, ani się nie ukazał (pamiętasz on się urodził) ani nie zniknął po wykonaniu swojej misji, jak to się ma z aniołami, lecz zmarł rzeczywistą śmiercią, czego nie da się biblijnie powiedzieć o żadnym ze znanych mi przedstawicieli gatunku aniołów.
Nigdzie też w biblii nie znajduję świadectwa Ducha Świętego, mówiącego że aniołowie ukazując się ludziom przyjmowali czyjąkolwiek naturę. Jeśli ty znalazłeś takie świadectwo, a nie jedynie przedstawiasz swój wniosek, to podziel się z nami bardzo proszę.
Biblia mówi przecież o postaciach aniołów, że byli to aniołowie.
Dlaczego więc sugerujesz, że być może byli to ludzie?

Słowo nefilim jest przetłumaczone w biblii jako mocarz i nie odnosi się do samego anioła lecz do potomstwa powstałego w wyniku zakazanej przez Boga krzyżówki anioła z człowiekiem.
Już choćby ten fakt sugeruje bliskie podobieństwo (w wyglądzie właśnie, za czym prawdopodobnie kryje się podobieństwo ducha) pomiędzy ludźmi i aniołami.
Ze związków takich rodzili się ludzie, których jedyną znaną nam cechą charakterystyczną różną od zwykłego człowieka był ich fizyczny rozmiar (olbrzymi).
Poza tym byli to zwykli ludzie.
Co zatem sprawia, że budujesz w swojej świadomości obraz jakichś ściśle niesprecyzowanych wyglądem bytów (aniołów), tak dalece różnych wyglądem od człowieka, żeby istniała konieczność przyjęcia natury ludzkiej w celu ukazania się człowiekowi w postaci do niego tak łudząco podobnej.
Ja widzę w tym wszystkim raczej przesłankę ku temu, by założyć (z dużą dozą prawdopodobieństwa) że aniołowie wyglądają tak jak ludzie.
Pamiętasz pewnie, że i ciało samego Pana tuż po zmartwychwstaniu wyglądało podobnie (choć nie identycznie) do tego przed śmiercią.
A przecież było to już ciało duchowe.

No cóż, można by tak było jeszcze długo mówić, ale zaznaczam, że nie podejmuje się na ten temat mówić autorytatywnie.
Najważniejsze jest jednak to, że (jak mniemam) jest w moich dywagacjach wystarczająco dużo podstaw, by nie popełniać błędu i nie doszukiwać się analogii (a tym bardziej odpowiedzi poprzez analogię) w tych dwóch diametralnie różnych sytuacjach.

A tak w ogóle, to po co miałbyś się Mirek uciekać do tak zawiłej metodologii udowadniania niesłuszności moich poglądów gdyby „prawda” którą ty wyznajesz była tak oczywista?
Z pewnością też i obalenie moich argumentów musiałoby byś śmieszna igraszką dla zwolenników katolicyzmu gdyby były on tak rażąco niezgodne z „prawdą” którą macie.

Zatem ponawiam moje wyzwanie.
Wykaż, że jestem w będzie tzn. wykaż nieprawdziwość moich argumentów, a wtedy ja zmienię zdanie.

A dlaczego pytasz?

Olo, piękne pytanie

Drogi Hi Fi
Podjąłeś próbę obalenia tego co zamieściłem w moim ostatnim poście, jednak zamiast dowodów niesłuszności moich argumentów, dyskutujesz z wnioskiem i oceną ostateczna której ja dokonałem w oparciu (jak mi się wydaje) o rzetelne argumenty.
Samo zaprezentowanie poglądu przeciwnego nie jest jeszcze dowodem na nieprawdziwość argumentów tezy, którą się dyskutuje.
Zatem i ty niczego nie dowiodłeś cytując filozoficzne wypociny katolickich autorów.
Ty sam żonglujesz jedynie pojęciami, na wzór magii słów proponowanej prze cytowanych przez ciebie autorów, nie będąc świadom ich prawdziwego znaczenia i w swej nieświadomości nazywasz to dowodem ontologicznym.
A przecież moje argumenty nie są natury filozoficznej lecz właśnie ontologicznej.
Mówię przecież o charakterze i strukturze natury.
Jeżeli jeszcze nie pojąłeś doniosłości tego argumentu w dyskusji na temat domniemanej podwójności natury to proszę, oto jeszcze jeden przykład.
Wyobraź sobie że wchodzisz do stajni w której nie ma konia.
Nie jesteś więc w stanie zaobserwować kształtu tego zwierzęcia, nie możesz usłyszeć ani tego jak stąpa kopytami ani jego rżenia. Nie czujesz zapachu potu jego ciała i nie jesteś w stanie dotknąć jego gładkiej sierści.
Dlaczego?
Ponieważ konia tam nie ma, a zatem natura tego stworzenia jest również nieobecna.
Wniosek: Cechy charakterystyczne jakiegokolwiek bytu są bezpośrednio związane z obecnością (rzeczywistym istnieniem) czy występowaniem wspomnianego
bytu.
oraz
Brak występowania natury jakiegokolwiek bytu jest dowodem braku istnienia samego bytu.

To są kardynalne zasady natury ontologicznej, których nie wolną nam pominąć w dyskusji o własnościach natury.
W świetle tych faktów, wydarzenie nazwane „przyjęciem” natury jest zjawiskiem nienaturalnym i może skutkować jedynie powstaniem monstrum – dwóch osób w jednym ciele.
Zakłada bowiem pierwotne istnienie jakiegoś bytu (w przypadku Jezusa bytu osobowego – osoby), która następnie nabywa drugą, obcą swemu pierwotnemu bytowi naturę.
Istnieje jednak ontologiczny dowód (ten który podałem wyżej), że natura jakiegokolwiek bytu nie istnieje niezależnie od bytu który definiuje, zatem nabycie drugiej natury jest jednoczesnym złączeniem się z drugim bytem jako jedynym źródłem natury którą się nabywa.
Katoliccy filozofowie mogą się głowić do końca świata jak zataić te naturalne własności otaczającej nas rzeczywistości, ale to nigdy nie zmieni samej rzeczywistości.
Rzeczywistości, którą (miech mi będzie wolno przypomnieć) stworzył i której granice własności nakreślił sam Bóg.
Rysunek, który zamieściłeś w swoim poście jest niezgodny z tym co dalej napisałeś o istocie bytu:
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
Czy rozumiesz co napisałeś?
Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest.
Istota bytu to abstrakt określający realny byt.
To znaczy, że posiada on określoną naturę
Byt posiada naturę ==> nie istnieje natura gdy nie ma bytu.
Wykreślając osobę ludzką w zamieszczonym przez ciebie rysuneczku usuwasz podstawy istnienia natury ludzkiej.
Nie ma natury ludzkiej bez człowieka!

Zauważ ponadto, że dziwoląg podwójności natury Jezusa zakłada nieuchronnie jeszcze jeden nienaturalny warunek, a mianowicie istnienie nieosobowego żywego ciała ludzkiego.
Jeśli bowiem Jezus poprzez „przyjęcie” ciała nie zagarnął osobowości bytu z ciałem tym związanej to musi to oznaczać, że ciało to było postaci „neutralnej - nieosobowej”, a to jest absurd.
Kobiety bowiem nie rodzą ciał, które następnie (kiedy?) są przejmowane przez jakieś byty ukrywające się pod naturą człowieka lecz ludzi.
Tak jak napisałeś: Krowa rodzi krowę, pies psa, słoń słonia, człowiek człowieka, natomiast Bóg rodzi Boga (nie mylić ze stwarzaniem).
Zatem, powstanie ciała ludzkiego oznacza powstanie człowieka.
Inaczej mówi teologia katolicka, która dowodzi że Jezus stał się człowiekiem dopiero w wyniku aktu przyjęcia ciała.
To kolejny absurd.

Hi Fi
Jeżeli piszesz "Chrystus nie jest osoba ludzką", to zaprzeczasz temu, że Jezus był człowiekiem!

Proszę wykaż, że moje argumenty o własnościach bytu i jego natury są fałszywe, a ja uwierzę w cud niemożliwy – podwójną naturę Jezusa.
Nota bene, jeżeli wydaje ci się że zaprzeczenie tej absurdalnej hipotezy o podwójnej naturze Jezusa ma cokolwiek wspólnego z negacją, lub pomniejszeniem bożej natury Jezusa to jesteś w błędzie.
Ja wierzę, że Jezus był jednorodzonym synem bożym, Mesjaszem i że jest Bogiem Prawdzwym.
Pozdrawiam

Dlaczego teoria podwójnej natury jest nie prawdziwa.
Czym jest natura i jakie są jej właściwości?
Natura mówi o przynależności do gatunku (taką definicję przedstawił Gonzalo na tym forum), jest zespołem cech charakterystycznych dla osobników jakiegoś gatunku.
Jedną z najbardziej znamiennych właściwości tak zdefiniowanej natury jest to, że jest ona nierozerwalnie związana z obiektem, którego naturę objawia tzn, że nie istnieje w oderwaniu od tego obiektu.
To oczywiste, nie można przecież mówić o obecności „natury” jakiegokolwiek obiektu w danym środowisku jeżeli ten obiekt w danym środowisku nie istnieje realnie.
A więc zespół cech określających naturę czego/kogokolwiek może wystąpić dopiero w momencie realnego pojawienia się w świecie rzeczywistym tego czegoś lub tego kogoś.
Realne istnienie obiektu w świecie rzeczywistym wraz ze wszystkimi cechami charakterystycznymi dla tego rodzaju bytu jest podstawą do weryfikacji tych cech i umożliwia sklasyfikowanie danego obiektu w rzędzie osobników danego gatunku, na podstawie natury jaką ten obiekt sobą przedstawia.
Inaczej mówiąc w posiadaniu cech danego gatunku (natury) może znajdować się tylko i wyłącznie przedstawiciel tegoż gatunku tzn, koń musi być wcześniej koniem zanim możliwe jest rozpoznanie w nim natury tego zwierzęcia i sklasyfikowanie go w obrębie rodziny zwierząt którą reprezentuje.

Mówi się, że Jezus posiadał za życia na ziemi podwójną naturę – był w stu procentach Bogiem i człowiekiem jednocześnie.

Co można powiedzieć o podwójnej naturze?
Podwójna natura oznacza przynależność (z wszelkimi tego konsekwencjami) do dwóch różnych gatunków.
Teza taka sugeruje istnienie takiego hybryda, który wykazywałby w tym samym czasie i niezależnie od siebie wszystkie cechy charakterystyczne dla każdego z dwóch różnych gatunków.
Możemy to sobie wyobrazić na przykładzie, powiedzmy słonia i motyla.
Byt o którym mowa, jest w tym samym czasie i słoniem i motylem.
Wykazuje pełnię natury jednego i drugiego, zachowuje się jak słoń i motyl w tym samym czasie.
Nie jest słoniem, który udaje motyla, ale jest jednym i drugim.
Nie jest motylem udającym słonia, ale jest jednym i drugim.

Najbardziej interesującym elementem teorii podwójnej natury Jezusa jest sposób w jaki człowiek ten wszedł w posiadanie dwóch natur.
Otóż istniał już (czytaj: był już przedstawicielem jednego z „gatunków”) w chwili „przyjmowania” drugiej natury.

Hipoteza taka zawiera cały szereg sprzeczności.
Zakłada się, że Jezus „nabył” naturę ludzką w wyniku „wcielenia się”, lub inaczej „przyjął” naturę ludzką „wcielając się”.
Jak wyraźnie widać z przedstawionego tu modelu On już był, a naturę ludzką tylko „przyjął”.
Zachodzi pytanie w jaki sposób mógł Jezus „nabyć” naturę ludzką nie będąc wcześniej człowiekiem?
Przecież natura ludzka jest zespołem cech już istniejącego człowieka, a o Jezusie mówi się, że się nim stał dopiero w wyniku „przyjęcia” natury ludzkiej.
Jawnym jest też, że ciało ludzkie samo przez się nie zawiera pełni natury ludzkiej, tak samo jak to, że człowiek to przecież nie ciało.
Pomijam zupełnie argument o tym, że żywe ciało ludzkie, które jakoby istniejąca już osoba Jezusa „przyjęła”, nie istnieje w przyrodzie w oderwaniu od osoby, do której przynależy.
Zatem związek powstały na zasadzie „przyjęcia” żywego ciała, jeśli już udało by się w jakiś cudownie katolicki sposób znaleźć w przyrodzie taki element, byłby tylko przybraniem natury poprzez zawładnięcie w posiadanie obiektu o danej naturze, a nie stanie się przedstawicielem gatunku, który ten obiekt nieudolnie (bo nie w pełni) reprezentuje.

Przybieranie natury kogokolwiek lub czegokolwiek przez coś/kogoś jest dokładnie tym – przybraniem i z natury rzeczy świadczy o innej niż wskazywałaby na to przybrana natura tożsamości.
Inaczej mówiąc, gdyby pies nagle przyjął naturę słonia (załóżmy że jest to możliwe), to mimo iż zewnętrzne jego cechy sugerowałyby że jest on słoniem, on sam, z pochodzenia byłby przecież psem, a więc na pewno nie byłby słoniem.
Myślę, że nieuzasadnionym byłoby nazywanie go słoniem skoro powszechnie wiadomo, że jest tak naprawdę psem, a natura słonia jest tylko jego przybraną naturą.
Analogicznie ma się sprawa domniemanej podwójnej natury Jezusa.
Jeśli się mówi, że on przyjął ciało i jakoby w ten sposób stał się człowiekiem (co nie jest prawdą, bo o człowieczeństwie nie stanowi ciało), to oczywistym jest, że On sam nie jest człowiekiem.
Koncepcja taka jest zaprzeczeniem prawdy biblijnej , która proklamuje że Jezus był człowiekiem za życia na ziemi.

Prawdą jest jak mówi Biblia, że Jezus był człowiekiem.
Potwierdzone biblijnie człowieczeństwo Jezusa (Jego ludzka natura) wynika bezpośrednio z faktu bycia rzeczywistym (z krwi i kości) człowiekiem.
Jego cielesną naturę (byt cielesny, którego jednym z aspektów życia jest ciało) proklamuje Biblia oznajmując, że przyszedł w ciele, a nie jak mówią niektórzy „przyjął ciało”.
Jezus był człowiekiem i jak każdy inny człowiek był osobą kompletną, jednolitą i jednorodną.
Zatem nauka o podwójnej naturze Jezusa jest niezgodną z pismem bajką dla nieoświeconych i naiwnych wierzących.
Pozdrawiam.

Gonzalo
Piszesz że naturę definiuje przynależność gatunkowa.
Mam w związku z tym dwa pytania.
Czy natura czegokolwiek/kogokolwiek może występować niezależnie od przedmiotu który opisuje?
Czy jest możliwe "przyjęcie" natury przez cokolwiek/kogokolwiek zanim to coś/ten ktoś stanie sie czymś/kimś z gatunku określonego przez należną mu naturę?
(czy pies może przybrać naturę konia i czy pies przyjąłwszy naturę konia jest koniem, psem czy psokoniem)?
pozdrawiam