Skocz do zawartości


Zawartość użytkownika ryszard wieczorek

Odnotowano 556 pozycji dodanych przez ryszard wieczorek (Rezultat wyszukiwania ograniczony do daty: 2016-12-15 )



Sort by                Order  

#105648 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-11-11, godz. 11:15 w Trójca

name='Scavender' date='2008-11-11 02:21' post='105578'

Gatunek to zbiór konkretnych osobników. Jeśli chcesz rozumieć Boga jako gatunek dopuszczasz politeizm.

Chciałeś chyba powiedzieć, że jeśli się go przedstawia jako naturę, wówczas zbiór osobowych bytów o jednakowej naturze jest większy niż jeden.

Matematyka na zasadzie "dlaczego 3=1" nie ma tu zastosowania.

Tu nie chodzi o matematyke tylko o to, jak wyraźnie widać, że teoretyczny absurd nie da się logicznie przełożyć na sensowną rzeczywistość.

nie myli się, bo tam mówi jeden Bóg objawiony jako JHWH. O tym, że bogów jest wielu a tak w ogóle to nie są bogowie tylko kosmici, Jahwe jest jednym z nich i gadał z ludźmi przy pomocy "radia" zwanego Arką Przymierza nie pisze Biblia tylko Daeniken.

O tym że jest wielu bogów a Jahwe jednym z nich mówi też Biblia.
Zdanie Daenikena w tej materii mnie osobiście zupełnie nie interesuje.
pozdrawaim



#108689 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-21, godz. 01:55 w Trójca

Moje pytanie jest następujące.
Jak w takim razie rozumiesz zrodzenie (Syna) tchnienie (Ducha Św.) w Bogu?

BB


Sorry, wprawdzie nie do mnie adresowane jest pytanie, lecz pozwolę sobie wtrącić moje pięć groszy.
Rozumiem BB, że swoim pytaniem wskazujesz na brak logiki w takim stwierdzeniu przy jednoczesnym założeniu prawdziwości teorii trójcy.
Bo i rzeczywiście tak jest, co jest kolejnym dowodem na absurdalność takiej teorii.
Nie da się bowiem podważyć prawdziwości normalnego znaczenia cytowanych przez ciebie pojęć.
Zatem jeśli prawdą jest „zrodzenie” i prawdą jest to co mówi Gonzalo, nie - prawdą jest, że Syn jest współistotny Ojcu itp.
pozdrawiam



#105564 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-11-10, godz. 11:37 w Trójca

name='Gonzalo' date='2008-11-09 20:46' post='105462']Cześc Matuzalemie,

Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.
No chyba, że nieznana Ci jest różnica pomiędzy realizmem skrajnym i umiarkowanym w tzw. sporze o uniwersalia.
Więc wyjaśniam:
Realiści skrajni uznają, że istnieją gdzieś wzorce gatunków jako takich, np. pies-jako-taki (pies-w ogóle). Realiści umiarkowani owszem zgadzają się, że gatunki istnieją, ale tylko i wyłącznie w egzemplifikujących je konkretach! Z postów Mirka jasno wynika, że opowiada się on za tym drugim stanowiskiem.
(Nawiasem pisząc, swoje niedouczenie w tej rudymentarnej kwestii bardzo mocno eksploatuje Ryszard.)

Ciekawe jest to co mówisz I trudne do zrozumienie szczególnie dla osób niedouczonych.
Wytłumacz zatem proszę, jak godzisz to co stwierdziłeś o stanowisku Mirka z jego sztandarową deklaracją:

1.jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
Czy twoja interpretacja jego stanowiska nie wskazuje na to, że powinniśmy odczytywać te zdania w następujący sposób:
1.jest jeden gatunek człowieka
2. mężczyzna jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
3. kobieta jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
4. dziecko jest człowiekiem tzn przedstawicielem gatunku ludzkiego
oraz analogicznie:
1.jest jeden gatunek (rodzaj) Boga
2. Ojciec jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
3. Syn jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
4. Duch Święty jest Bogiem tzn przedstawicielem gatunku boskiego
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
I już na koniec, gdy wyznawcy trójcy mówią o Bogu w trójcy jedynym to czy nie mają na myśli skończonego zbioru trzech Bogów jednego gatunku?

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

To ciekawe, w jak różny sposób różni ludzie odbierają te same słowa.
Odczytałem pytanie Matuzalema jako wyraźną aluzję do tego, że H2O jest pojęciem abstrakcyjnym, opisem pewnych własności realnie istniejącego,fizycznego obiektu, którym jest woda.
W tym świetle porównanie osobowego Boga (mam wrażenie że większość ludzi interpretuje słowo Bóg w taki włąśnie sposóB) w zdaniu “jest jeden Bóg” z H2O w zdaniu: “Jest tylko jeden związek chemiczny H20” jest właśnie niczym innym jak próbą urzeczywistnienia tego, co jest abstrakcyjne w odróżnieniu od realnie istniejących egzemplarzy Boga I wody.

W jednym jednak przyznaję Ci rację: w dogmacie Trójcy termin ‘natura’ (vel ‘istota’, vel ‘substancja’) jest synonimem ‘bytu jednostkowego’, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe. I stąd kompletnie niepotrzebne rozważania o psach i homo sapiens (to ze strony Mirka) oraz dziwaczne rozwarstwianie Boga na osobę i naturę (to w wykonaniu Ryszarda).

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę, to Mirek nadaje słowu natura znaczenie gatunkowe, jak to trafnie ująłeś, Ryszard natomiast, odczuwając logiczny dysonans takiej sytuacji, usiłuje określić jego istotę i wskazać na wewnętrzny konflikt w teorii trójcy jaki takie stanowisko rodzi posługując się przy tym pojęciami jakich używa Mirek

pozdrawiam



#104933 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-11-03, godz. 11:05 w Trójca

name='mirek' date='2008-11-02 19:06' post='104833'

Co za bzdura, jeszcze czegoś takiego nie słyszałem. Otaczający bowiem świat zbudowany jest w sposób troisty. Posłużę się dosłownie kilkoma przykładami:

Podejrzewam Mirek że jak widzisz trzy wałęsające się razem psy to jest to dla ciebie również niezaprzeczalny dowód na prawdziwość teorii trójcy.....no cóż...
Gdy się tak rozkoszujesz widokiem tych spacerujących dowodów na trójcę – czy mógłbyś dowieść nam wszystkim w jaki sposób z faktu że Misiek, Bury i As spacerują razem wynika iż są one jednością, że są sobie współistotne i że trwają od wieków?
Dla ułatwienia przypominam że są tej samej substancji a nawet tego samego gatunku.
A tak poza nawiasem Mirek, czy ty naprawdę myślisz że twoje „dowody” na istnienie trójcy mają jakąkolwiek wartość merytoryczną?
Albo czy wydaje ci się, że jeżeli wyliczysz jakieś trzy elementy z jednego rodzaju to dowodzi to istnienia trójcy?
A co będzie jak ktoś wyliczy cztery lub pięć podobnych elementów?

Moze niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, ale Jezus przyjął naturę sługi stając się człowiekiem. Inaczej mówiąc: stał się sługę przyjmująć naturę człowieka.

Nie, Mirek.
Nie da się przyjąć jakiejkolwiek natury. Natura jest pochodną bytu, a nie odwrotnie. Nie można stać się jakimś bytem poprzez przyjęcie natury innego bytu. Natura jakiegokolwiek bytu nie istnieje (tak żeby ją sobie można było wziąć czy przyjąć) w oderwaniu od samego bytu.
Byty są tym czym (kim) są. W zależności od tego czym lub kim są to mają taka a nie inną naturę.

Zgadza się, ale to i tak na jedno i to samo wychodzi. Skoro bowiem Jezus stał się sługą, to oznacza, że wcześniej nim nie był.


Nie, nie wychodzi na jedno. Stał się sługą ciągle oznaczy tylko to że przyjął postawę sługi.
Nie ma to nic wspólnego ze stawaniem się kimś innym niż się było poprzednio.
Gdybyś się nad tym głębiej zastanowił to być może byś zrozumiał, że Jezus nie mógł zmienić swojej osobowości w celu stania się sługą, lecz że tę właśnie cechę uniżenia musiał mieć zanim podjął świadomą decyzję całkowitej rezygnacji z własnego „ja” i bezwzględnego posłuszeństwa woli Ojca. Tylko już uległa osoba może taką decyzję podjąć. Gdyby decyzja ta miała być dowodem zmiany postawy, a nie daj Boże natury, to musiałoby to oznaczać że Jezus był buntownikiem zanim się zmienił i stał się sługą - absurd!

Samym Bogiem Jahwe. Stając się człowiekiem stał się sługą, ale nie przestał być Bogiem. Dwie natury w Chrystusie jak drut!

Niestety nic tu nie jest prawdą, patrz wyżej.
Jezus był drugim człowiekiem, człowiekiem zrodzonym z Ducha Świętego, człowiekiem wyposażonym przez Ojca w nieograniczoną moc Ducha, człowiekiem którego moc tu na ziemi była dokładnie równa mocy Boga.
Taki człowiek, może mieć zapędy by stać się równym Bogu, wykorzystać udzieloną mu moc do swoich własnych celów. Taki też człowiek może zaprzeć się samego siebie i oddać daną mu władzę na usługi Boga i bliźniego.
Jezus uczynił to drugie.
Posiadając wszelką moc i władzę zrezygnował z chwały którą otoczył go Bóg Ojciec i żył tak jak każdy inny człowiek (stał się człowiekiem) i do tego jeszcze stał się (tj. zdecydował się zachować taką postawę) sługą wszystkich.
To właśnie dla tej postawy został tak wielce przez Boga wywyższony iż Mu Bóg darował imię ponad wszelkie imiona.
Dwie natury to koniosłoń!

Tam w tym wątku o kenozie, który podałem, podałem ciekawy przykład z powieści "królewicz i żebrak". Czy królewicz stając się żebrakiem, przestał być królewiczem? Na razie kończy się na tym, że wszyscy uciekają od odpowiedzi na to pytanie.

Może i wszyscy uciekali, ale tu (wyżej) masz odpowiedź jak na dłoni.
Twój problem polega jednak na tym, że nie widzisz tego o czym Biblia tak głośno trąbi, a mianowicie że Jezus to człowiek obdarzony pełną mocą bożą, człowiek – królewicz, który nigdy nie przestał być tym kim był zrezygnowawszy z należnych mu przywilejów i przyjąwszy postawę sługi.

Wspaniale, wolisz więc zrobić z Jezusa, przed swoim uniżeniem, takiego buntownika jak szatan diabeł, aby tylko zaprzeczyć jego Boskości. Oby tak dalej!!

czy ty sie przypadkiem nie zapędzasz?

pozdrawiam



#104928 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-11-03, godz. 09:39 w Trójca

Powiedz tak szczerze. Ale szczerze. Jaki masz cel aby, naukę o Trójcy sprowadzać do absurdu a potem twierdzić, że nie ma ona oparcia w Biblii?


Kocham się w prostocie prawdy Słowa Bożego, jego niezwykłej głębi i zadziwiającej precyzji.

Nie da się sprowadzić do absurdu prawdy, lecz fałsz jest absurdalny ze swej natury.
Jeśli mi się udało sprowadzić ją do absurdu, to masz niepodważalny dowód na to że jest fałszywa.
A że nie ma oparcia w Biblii wynika stąd, że Bóg (autor Biblii) jest mądry i nie ma z absurdem nic wspólnego.
pozdrawiam



#113298 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-02-09, godz. 02:09 w Trójca

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-09 05:03' post='113287']

nie da się przyjmując NT a w szczególności Ewangelie Janową odrzucić filonową koncepcją Słowa jako bytu istniejącego u Boga.

Niechaj ten kto powiedział że się nie da odrzucić koncepcji słowa jako bytu, wytłumaczy znaczenie Ps 33 w świetle tejże koncepcji.
Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Wszystko bowiem wskazuje na to, że w świetle takiego zrozumienia werset szósty jest oświadczeniem typu:
„Koniem Kólewskim zaorano pola uprawne” z tym że (naturalnie) tego konia królewskiego, król wcześniej połknąwszy, miał go „u” siebie.
Jakiego rodzaju relację Słowa do Pana i vice versa opisuje zwrot „ Słowem Pańskiem są ... uczynione”?
Czy nie jest to relacja typu „Młotem kowalskim wykuto lemiesze”?
Bo jeśli słowo coś uczyniło, to słowo było narzędziem to coś czyniącym.
Nie ma w tym żadnego odstępstwa od prawdy biblijnej, chyba że założy się koncepcję „Słowa – bytu”, w świetle której nie można nie zauważyć przedmiotowego traktowanie Słowa przez Pana. Neguje ono także współistotność Syna z Ojcem, sprowadzając tego pierwszego do statusu osoby poddanej, bytu wykonującego wolę zwierzchnika.
I Ty to nazywasz koherentną teorią?

Przyjmując NT i znając filozofię Filona nie da się Słowa zrozumieć inaczej niż napisałem uprzednio.

Być może.
Pytanie jest jednak takie:
Jak doszedłeś do przekonania, że treść Biblii może być właściwie zrozumiana tylko w świetle opracowań Filona, Tertuliana czy innych osobistości, a może Strażnicy?
Bo widzisz, do przyjęcia prawdy bożej wystarczy przyjąć NT tylko.

pozdrawiam



#117507 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-04-19, godz. 09:26 w Trójca

Odpowiedź na pytanie: Kim jest syn Boga, w świetle dowodu wynikającego z pytania: kim jest syn człowieka.
Naturalnie że biblijna odpowiedź na pytanie kim jest syn Boga brzmi: synem bożym, a nie Bogiem, jednak pytanie pomocnicze :Kim jest syn człowieka, mogłoby sugerować coś innego. Czy rzeczywiście sugeruje?
Na pytanie kim jest syn człowieka odpowiadamy – człowiek.
I już w tej odpowiedzi kryje się pewna niespodzianka, bowiem odpowiadający nie mówi przecież, że syn jest tym samym człowiekiem, lecz tylko że jest takim samym człowiekiem. Inaczej mówiąc zalicza syna człowieka do tej samej grupy, zbioru czy gatunku ludzi, a nie utożsamia go w jakimkolwiek znaczenie z samą osobą swego ojca co mogłoby wskazywać na fakt, że on i jego ojciec są jednością.
Czy zatem odpowiedź na to pytanie można rzeczywiście traktować jako analogią do wniosku jaki osoba pytająca chciałaby aby osoba odpowiadająca z niej wyciągnęła?
Jeśli bowiem odpowiadamy na to pytanie we wskazany wyżej sposób, to poprzez takie stwierdzenie możemy jedynie dowieść politeizmu.
Gdy określamy syna jako takiego samego, a nie tego samego, to utwierdzamy w ten sposób jego tożsamość w obrębie gatunku, a nie osobową tożsamość ze swoim ojcem. Zatem syn boży jest w tym świetle jednym z przedstawicieli gatunku jaki reprezentuje jego ojciec, a więc drugi w gatunku bogów. Czy aby na pewno taki jest cel tego pytania? Czyż nie chodzi o to, aby odpowiadający odniósł wrażenie, że jedność ta zalega w określeniu ten sam, a nie taki sam?
Skąd to całe nieporozumienie?
Już z powyższego widać wyraźnie, że tym co wprowadza zamieszanie w jasnym zrozumieniu tego zagadnienia jest nieścisłość wynikająca z użycia bliskoznacznych, lecz ściśle nie jednakowych pojęć na określenie całego gatunku i pojedynczego osobnika należącego do tego gatunku.
Aby jaskrawo wykazać różnicę znaczeń tego samego słowa użytego w powyższej argumentacji przedstawię je używając kodu kolorystycznego:
człowiek – w znaczeniu gatunku, natury ludzkiej
człowiek – oddzielna osoba w obrębie gatunku
podobnie :
Bóg – w znaczeniu „gatunku” (trójca – wg wyznawców tej nauki), natury boskiej
Bóg – oddzielna osoba w obrębie trójcy
Dwa podstawowe błędy, które daje się zauważyć w takiej argumentacji to:
1 Terminowi Bóg, błędnie przypisuje się jednocześnie dwa nierównoważne przecież znaczenia tj Boga w sensie osobowym i w sensie „gatunkowym” - natury, podobnie jak i osobnika ludzkiego nie można przecież utożsamić z pojęciem gatunku ludzkiego,
oraz
2 Dowód na boskość poszczególnych osób w „gatunku” (czytaj trójcy) wywodzi się z przynależności do tego właśnie gatunku.
Ad 1.
Na przykładzie pytania o syna człowieka widać wyraźnie, że jest ono logiczne jedynie wtedy gdy oznacza odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka?
Potwierdza to prawidłowa odpowiedź na to pytanie: Synem człowieka jest człowiek.
Nie można bowiem założyć, że pytanie to odnosi się do człowieka w znaczeniu: kim jest syn człowieka? W takim pytaniu człowiek oznacza przecież rasę ludzką., a ta przecież synów nie rodzi!
Jednak autorzy pytania chcieliby bardzo wmówić swoim rozmówcom, że odpowiadają oni właśnie na tak zadane pytanie, gdyż tylko na odpowiedzi na tak zadane pytanie mogą zbudować wniosek o równości jednego i drugiego.
Mamy więc do czynienia ze złudą, która polega na podobieństwie – jednoznacznym brzmieniu słów zawartych w pytaniu i odpowiedzi, lecz jednoczesnej, diametralnej różnicy pojęć jakie to słowo w pytaniu i odpowiedzi określa.
Poprawne logicznie pytanie pytanie brzmi: kim jest syn człowieka?
A jedynie poprawna logicznie odpowiedź na taki pytanie brzmi: synem człowieka jest człowiek.
Pytanie: kim jest syn człowieka? Jest nielogiczne.
Podobnie odpowiedź: synem człowieka jest człowiek jest nielogiczna.
Niezgodność logiczna – wewnętrzny fałsz tak postawionego pytania polega na tym, że gatunek ludzki, ludzka rasa czy też natura ludzka nie może być sama przez się i de facto nie jest płodna, nie rodzi nikogo, nie jest w stanie mieć syna, bo też jest to niemożliwe, gdyż są one pojęciami abstrakcyjnymi tylko.
Tylko osoby fizyczne przynależna do gatunku ludzkiego mogą się rozmnażać tj mieć syna.
Podobnie nieprawdą jest, że osoba rodzi gatunek, rasę czy naturę.
Zatem tylko logiczne pytanie może spowodować logiczną odpowiedź, nie ma innych prawdziwych relacji pomiędzy tym pytaniem i odpowiedzią na nie.
Analogicznie przedstawia się sprawa z pytaniem: „kim jest syn Boga”?
Autorzy tego pytania chcieliby aby odebrać je w znaczeniu: „kim jest syn Boga?”
Bowiem tylko z odpowiedzi na takie pytanie można wywieść argument, że syn Boga i sam Bóg to jeden Bóg. Równość ta opisana kodem kolorystyczny przedstawi taką oto sytuację:
Ponieważ (argumentują wyznawcy trójcy) Synem Boga jest Bóg (a może że synem Boga jest Bóg, kto ich tam wie?) stąd wiadomo, że Bóg [Bóg] (syn) jest jednym i tym samym Bogiem (a może Bogiem).
Jak już wspomniałem wyżej, absurdalność takiego rozumowania polega na tym, że używa się w nim terminu Bóg, przypisując mu nieadekwatnie różnorakie znaczenia w którymkolwiek z opisanych wyżej wypadków, gdy tymczasem jedynie konsekwentne jego użycie i tylko w określonym przypadku dostarcza poprawnej logicznie odpowiedzi.
Czerwone nigdy nie oznaczało niebieskiego, niebieskim nie jest i nigdy niebieskim nie będzie!
Analogicznie, niebieskie nie oznacza czerwonego, czerwonym nie jest i nigdy nie będzie, mimo iż poprawną logicznie jest zależność, że każdy niebieski zawiera się w zbiorze czerwonego.
Ad 2.
Kuriozum tego zagadnienia zawiera się w fakcie, że udowadnia się boskość osób w trójcy boskością trójcy, która ma wynikać z boskości osób, które tę trójcę stanowią.
A oto dowód: Boskość Jezusa (Syna) dowodzi się jednością z Ojcem poprzez dowód na to, że Synem Boga jest Bóg. Ale żeby to stwierdzenie można było uznać za faktyczny dowód, należy wcześniej (wbrew logice) uznać za prawdziwe stwierdzenie: synem Boga jest Bóg. Ono to właśnie dowodzi jedności natury Syna z Ojcem i w ten sposób czyni (w mniemaniu wyznawców trójcy) Boga (Syna) Bogiem.
Jak jednak widać wyraźnie założenie to jest nieprawdziwe gdyż Bóg (osoba) nie jest równy naturze którą się charakteryzuje. Zakładając taką równość dowodzi się tego, że sama natura staje się Bogiem, a to jest oczywistym błędem.
Jest oczywiście niepodważalnym faktem, że synem Boga jest syn boży posiadający tę samą naturę co jego Ojciec, lecz w żadnej mierze nie będący jednotą z osobą Boga Ojca, na co wskazują wyznawcy trójcy.
Równie niepodważalnym fałszem są twierdzenia: synem Boga jest Bóg, synem Boga jest Bóg, czy też że synem Boga jest Bóg.
Powyższe wynika bezpośrednio z faktu, że to osoba definiuje i tworzy podstawę dla racji bytu gatunku (natury danego bytu), a nie odwrotnie, czyli, że to Bóg stanowi o Bogu a nie odwrotnie! Stwierdzenie to jest szczególnie ważne gdy rozpatrujemy przypadek bytu nie posiadającego początku. Gdyby bowiem prawdą było, że synem Boga jest Bóg, mielibyśmy do czynienia nie tylko z przypadkiem niezależnego (od osoby Boga) istnienia natury bożej. Bóg Syn byłby w takie sytuacji produktem uprzedzającej go w istnieniu natury bożej czyli Boga, a takie założenie jest sprzeczne z samym sednem istoty wiecznie istniejącego i stwarzającego wszystko Boga.
I tu chyba dochodzimy do sedna sprawy. Wszystko wskazuje bowiem na to, że twórcy teorii trójcy, zdając sobie sprawę z absurdu jaki implikują powyższe założenia, starając się za wszelką cenę usunąć jawny błąd logiczny w nich zawarty, dokonali zamiany osobowego Boga Biblii, Boga Ojca, z którego wszystko pochodzi, na nieosobowego Boga w trójcy.

pozdrawiam



#134979 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-08-04, godz. 03:38 w Trójca

[quote] name='oskar' timestamp='1280873543' post='134977']
Istotą tego tematu nie jest czy Bóg kłamie
[/quote]
A kto powiedział że taka jest jego istota?

[quote]
lecz czy może być kim zechce[/quote]

I w tej kwestii się wypowiedziałem.
Przypominam: "Ależ oczywiście że może"

[quote]np. Ojcem-Synem-Duchem ? - to tak dla uściślenia :rolleyes:[/quote]

Raz jeszcze przypominam: "teoretycznie mógłby być trójcą, czwórcą czy tysięcznikiem"

[quote]i pragnę dodać że nie robi na mnie wrażenia żonglerka cytatami i znajomość
Biblii na pamięć[/quote]

A tu kolega do kogo kieruje te słowa?
Jeśli do mnie, to proszę uzasadnić, o których wersetach jakoby kolega mówi i w jaki sposób kolega udowodni tezę, że niby ja nimi żągluję?

[quote]bo trzeba jeszcze owe pisma odpowiednio rozumieć[/quote]

Z tym zdniem zgadzam się bez zastrzeżeń.

[quote]o czym przestrzegał Apostoł Piotr...mam jednak nadzieję że ma duże
poczucie humoru gdy czyta te posty[/quote]

A istotnie przestrzegał, lecz czy uwaga kolegi o jego domniemanych czynnościach nie dowodzi przypadkiem, że tego zrozumienia koledze właśnie brakuje?

pozdrawiam



#120980 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-19, godz. 13:13 w Trójca

[ name='mirek' date='2009-06-19 05:01' post='120940']

Wspaniała definicja. I nic nie zmienia w tym, aby Ducha Świętego uznać w końcu za osobę. :P


Nie wiem Mirek w jaki sposób umknęło Twojej uwadze, że ani jednym słowem w moim poście nie nawiązałem do kwestii „czy Duch Święty jest czy nie jest osobą”...???

Wykrzykujesz tutaj, że nie można nic wiedzieć o trójcy ani się na jej temat wypowiadać jeśli się nie zna definicji „osoby”, toteż odniosłem się do tej kwestii i cieszę się że propozycja (nie moja, Henryka) znalazła Twoją aprobatę.

Mówmy więc o trójcy skoro ustanowiliśmy wzajemnie akceptowalną definicję osoby.
O Duchu Świętym też możemy porozmawiać, ale nie mieszajmy pojęć bo nigdy do ładu nie dojdziemy.

Zatem Mirek, chcemy się dowiedzieć co to takiego jest ta tajemnicza trójca.
Twierdzisz tutaj, że nauka o niej jest logiczna:
„Najpierw przestań sprowadzać tę logiczną naukę do absurdów a dopiero potem weź się za jej krytykę.”

Cieszę się, tam gdzie mamy do czynienia z logikę, jest szansa na porozumienie.

Piszesz zatem, że : „nauka o Trójcy nie mówi, iż Bóg jest jedną osobą w trzech osobach, tylko jedną istotą w trzech osobach
Zatem Bóg to taka żywa, szara masa, nie świadoma, nie czuła nie myśląca (to można powiedzieć tylko o osobie a nie o istocie).

Pytam zatem po co jest nam potrzebna definicja „osoby” skoro trójca osobą nie jest, bo przecież co do tego, że Jezus i Ojciec to odrębne osoby nikt nie ma najmniejszych wątpliwości.

Interesuje mnie to dlatego że dnia 2008-04-07 napisałeś: „W każdym bądź razie na podstawie powyższej definicji [definicji osoby] można wykazać, że Bóg jest osobą, gdyż posiada wszystkie te cechy niezbędne do tego, aby powiedzieć, że Bóg Biblii jest Bogiem osobowym.

O którym to Bogu teraz piszesz, o tej osobie która nie jest osobą a tylko istotą?
Bo jak wspomniałem wcześniej „definicja osoby implikuje odrębność bytu, potwierdzoną odrębnością świadomości”

Tego samego dnia i w tym samym poście powiedziałeś że:
„Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję.”

Zaznaczasz też że osoba i istota to nie synonimy: „czy słowo "istota" i "osoba" są synonimami, wyrazami oznaczającymi to samo? Uważam, że nie”

Zatem mamy kogiel mogiel w stylu:
1.Bóg to osoba
2.Bóg to istota
3.Osoba to nie istota

A mówiłeś, że to logiczna nauka?

A swoją drogą czy mógłbyś napisać jakie relacje zachodzą pomiędzy pojęciem trójca, Bóg, osoba i istota?
Czy trójca to Bóg?
Czy to nie są przypadkiem trzy osoby w jednej istocie?

pozdrawiam



#120866 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-18, godz. 05:25 w Trójca

[ name='mirek' date='2009-06-18 03:27' post='120825']

Oto definicja osoby którą kiedyś podał Henryk :+"Osoba - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości." - Tyle słownik.

A tak okroił ją Mirek (z wiadomych przyczyn): „osoba jest to żyjący byt posiadający równocześnie rozum, uczucia i wolną wolę.”

Zatem postuluję aby rozważyć (w świetle Biblii naturalnie) czy osoba może być bytem nieodrębnym lub, co się do tego samego sprowadza, czy istnieje osoba wieloosobowa, czyli absurdzik który serwuje tu Mirek.

Odrębny charakter osoby jest bowiem zawarty w definicji osoby, tam gdzie jest mowa o świadomości własnego istnienia, która to świadomość jest z pewnością jednostkowa.
Taki stan rzeczy znajduje swoje odzwierciedlenie choćby w obiegowym stwierdzeniu, że: „nie ma dwóch jednakowych ludzi”.
Co to naprawdę oznacza to to, że każda z osób ludzkich, każdy człowiek jest indywidualnym bytem, bytem odrębnym od każdej innej osoby na świecie, a zatem nie jest bytem wieloosobowym.

Definicja Mirka jest próbą ucieczki od tej konsekwencji, jednak próbą nieudaną, bowiem nie da się oddzielić świadomości od rozumu, którego istnieniu w definicji osoby nawet Mirek nie odważył się zaprzeczyć.
Jeśli zatem osoba jest bytem rozumnym, to fakt ten rodzi możliwość samoświadomości osoby, a ta, jak wykazałem wyżej, jest rodzaju indywidualnego, niepowtarzalnego, odrębnego od świadomości innych osób.

Jest to również biblijny punkt widzenia gdyż i sam Adam osobą był, zanim jeszcze inne osoby pojawiły się na tym świecie, i jak mniemam był osobą rozumną, posiadającą świadomość swego istnienia, która nie mogła być świadomością zbiorową czy w jakimkolwiek innym sensie wieloosobową z tej prostej przyczyny, że był wówczas jedyną osobą tego rodzaju na ziemi.

Zatem definicja osoby implikuje odrębność bytu, potwierdzoną odrębnością świadomości, a to z kolei zaprzecza (i czyż można się było spodziewać czegokolwiek innego) temu że trójca jest osobą, bo byt taki posiadałby świadomość zbiorową (trzech osób które ją stanowią) , a także „jedności” trójcy z tej samej przyczyny tj indywidualnego charakteru świadomości każdej osoby.

No a co na to Mirek, który „dowiódł” niesłuszności wszystkich argumentów zamieszczonego tu artykuły wykazując że jest niemożliwe aby zawierały choćby krztynę prawdy bo:
po pierwsze „nie znasz definicji osoby”, a po drugie bo " ten watek omawiany jest tutaj...”.
pozdrawiam



#120796 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-17, godz. 12:43 w Trójca

Nie zamierzam dyskutowac jesli moje przekonania beda tematem glupich dogryzien, jakiegos dziecinnego obrazania mnie i mojej wiary, a wszystko co mowie jest ignorowane i splywa po Tobie jak woda po laminacie (-:


I jesli ktos taksuje, to jestes to TY ^_^

Z Michałem dogadalem sie w kilku zdaniach, z Toba sie nie da.


"Dziecinnego obrażanie mnie", czy dziecinnego obrażania się?
Ignorowane jest co?
Odniosłem się tylko jeden raz do Twojej wypowiedzi, po czym Ty nabrałeś wody w usta.
Oczywiście nie ma obowiązku odpowiadania na argumenty drugiej strony, ale jeśli uważałeś za stosowne je igonorować z jakiegokolwiek powodu, to może powinieneś się również powstrzymać od niestosownych spostrzeżeń typu ".... a Ty to................."
Ja się nie obrażam z powodu stylu w jakim argumentują ludzie z którymi tu dyskutuję mimo iż nie zawsze uważam że posługują się "wyszukanym" rodzajem tegoż i że ci ludzie zdają się "nie słyszeć" tego co się do nich mówi.
Ty się zwyczajnie obrażasz za to że ktoś ma inne niż ty zdanie i nie słucha [się] Ciebie, a to jest moim zdaniem niepoważne.
Zatem kolego, raz jeszcze.
Masz do czynienia z człowiekiem, który czyta i rozważa słowo boże przez więcej lat niż Ty chodzisz po tym świecie i naukę, którą ty uważasz za prawdziwą sam przez wiele lat za taką uznawał.
A ponieważ nigdy nie byłem usatysfakcjonowany bezyślnym powtarzaniem wyuczonych formułek i nie zgadzam się na rozmywanie mi mózgu przez kogokolwiek, więc myślę, że dlatego dał mi Bóg łaskę widzieć to co przed Tobą jest jeszcze zakryte.
Jeśli się mylę, to wykaż mi to, a jeśli nie, to przyznaj się do błędu.
Na kompromis ze mną nie licz.
Rzeczywistość jest taka, że tylko jeden z nas właściwie zrozumiał treść Pisma. Gdybyś miał za cel ustalenie ponad wszelką wątpliwość który z nas ją właściwie zrozumiał, gdyby Twoim pragnieniem było poznać prawdę bożą a nie wykazać swoją "rację", to nie rozdrabniałbyś się tutaj na "urazy wiary". Gdybyś kolego kochał prawdę bożą ponad siebie samego to byś się na niej, a nie na sobie koncentrował.
Jeśli więc uważasz, że trójca jest tą prawdą bożą, to zapomnij na niewygody, urazy i gruboskórność ludzi z którymi rozmawiasz i zabieraj się do nawracania takich jak ja heretyków, którzy (acz wcześniej sami o tym przekonani) teraz odeszli od "drogi prawdy" i uważają tę naukę, za zmyślony ludzkim intelektem (choć tu nie jestem do końca przekonany), [bez obrazy] absurd.
pozdrawiam



#104832 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-11-02, godz. 07:53 w Trójca

name='mirek' date='2008-11-01 22:58' post='104768'

Widzisz, jeśli ja czytam w Biblii, że Bóg jest miłością, to jak ktoś czytający te słowa może pojmoać Boga jako tylko jedną osobę? Jest to niemożliwe i logicznie sprzeczne z kilku powodów. Czym bowiem jest miłość? Generalnie rzecz biorąc można stwierdzić, że miłość jest relacją między co najmniej dwoma osobami w której dobro drugiej osoby jest wyższe od dobra pierwszej. Lub mówiąc inaczej, miłość jest relacją osobową. "Relacją", gdyż dotyczy więzi, związku z drugą osobą. "Osobową", bo dotyczy tylko osób, istot obdarzonych samoświadomością, uczuciami, inteligencją i wolną wolą. Co więc z miłością? Czy jest na nią miejsce u Boga, który jest SAM jeden? Bóg jest wieczny, świat skończony. Zanim Bóg stworzył cokolwiek, np. pierwszego anioła, musiał być sam. Jeśli zaś był sam, to z tego wynika, że nie mógł wcześniej przed stworzeniem doświadczać żadnej innej formy miłości poza miłością własną, egocentryczną. Na pewno miłość byłaby wtedy obca Jego naturze. Koncepcja jednoosobowego Boga jest niespójna i jeśli Bóg jest jednoosobowy, to nie ma w nim miejsca na miłość. Taki jednoosobowy Bóg nie mógłby też być w pełni doskonały, gdyż byłby uzależniony od swego stworzenia aby móc kogoś kochać i być samemu kochanym. Wypowiedź biblijna "Bóg jest miłością" jest więc wystarczająca do istnienia Boga Trójosobowego, gdyż prawdziwa miłość istnieje od przynajmniej trzech osób. Człowiek naśladuje tę miłość Bożą, gdyż zgodzimy się, iż prawdziwa rodzina to ta składająca się z przynajmniej trzech osób: matki, ojca i dziecka.


A jeden Mirek kochający swoje rączki, nóżki, swoją buzię, swojego ducha i swoją duszę to nie egocentryk?
A jeden (choćby nawet trzyosobowy albo trzydziestotrzy osobowy) Bóg to nie egocentryk?

No właśnie, zaparł się i przyjął naturę sługi. Jak można przyjąć naturę sługi już nim z natury będąc?



Jak podkreślałem w poprzednim poście, Jezus zaparł się, według słów Pisma, samego siebie i stał się sługą, a nie jak ty insynuujesz „przyjął naturę”. Czynność przyjmowania natury jest wymysłem filozofów nie mającym żadnego potwierdzenia w realnej rzeczywistości. Podobnie sam termin „sługa” oznacza tylko relację wzajemną osób a nie ontologiczny stan jako taki. Stanie się sługą oznacza więc wolę przyjęcia postawy, czy zgodę na przyjęcie postawy, a nie żadną zmianę natur

Ma to tylko sens, jeśli Jezus przed swoim uniżeniem się nie był sługą. Kim więc był? SAMYM Bogiem, prawda. Jest to tak logiczne, że aż wierzyć mi się nie chce, że ty tego nie rozumiesz.



Rzeczywiście „jest” to logiczne, ale pod warunkiem, że czyta się Biblię według modły „ jeśli ja czytam w Biblii,”

Będąc bowiem samym Bogiem, można stać się sługą, ale jak będąc sługą, archaniołem Michałem, można nim się ponowny raz stać?


Czy mógłbyś Mirek wskazać kiedy i gdzie ja argumentowałem że Jezus to archanioł Michał?
A że można, będąc stworzeniem, bądź się uniżyć i stać sługą, albo sprzeciwić i nie chcieć służyć, to dowodów jest wiele, niech wspomnę tylko człowieka, szatana, aniołów.

pozdrawiam



#104825 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-11-02, godz. 02:05 w Trójca

Dogmat o trójcy opiera się na założeniu, że trzy osoby są jednym i tym samym Bogiem co do substancji lub natury. Substancja boska jest zatem wyznacznikiem boskości osób wchodzących w skład trójcy. Niecodzienność i nierealność takiej propozycji polega na tym, że widziana z tej perspektywy substancja boska (natura), jest pojęciem pierwotnym w stosunku do pojęcia Bóg, a ściślej do osobowego Boga Biblii Starego Testamentu.
Bóg Biblii jest odwiecznie istniejącą osobą, absolutnym, pierwotnym względem czegokolwiek i kogokolwiek bytem.
Jako taki jest początkiem, przyczyną powstania i trwania jakiejkolwiek substancji, rzeczy czy stworzenia tu na ziemi i w całym wszechświecie.
To Bóg emanuje naturę bożą ze swego wnętrza, to On ją definiuje, ona przynależy do Niego, a nie odwrotnie.
Natura biblijnego Boga jest przyporządkowana osobie Boga. Sam Bóg osobiście jest źródłem jej pochodzenia.
Dogmat o trójcy odwraca tę zależność sugerując, że boskość, substancja czy też natura boża ustanawia boskość .
W wyniku takiego zabiegu , boskość, pojęcie czysto abstrakcyjne staje się Bogiem.
Określenie „Bóg w trójcy jedyny” oznacza ni mniej ni więcej tylko waśnie to, jedną boskość trzech osób nazwaną tutaj Bogiem.
Proszę zwrócić uwagę na język tego określenia. Słowo Bóg, normalnie odnoszące się do osoby Boga, jest przyporządkowana pojęciu trójcy. Wbrew temu czego naucza Biblia, wszystko ogarniający Bóg, staje się w nomenklaturze autorów teorii trójcy częścią, przewyższającej pojęcie Boga, jedności zwanej trójcą.
Jeśli bowiem mamy rozumieć, że Bóg jest jeden, trzy osoby boskie muszą stanowić i zawierać się w jedności, która istnieje poza i ponad nimi, i to właśnie to teoria trójcy nazywa Bogiem. W przeciwnym bowiem wypadku, czyż nie mamy do czynienia z czymś co jest wspólne dla trzech osób i w konsekwencji trzech Bogów?
Zatem teoria trójcy albo ustanawia nowego Boga - trójcę, substancję, czy naturę boską, spełniającego warunek jedności, albo opierając się na warunku jedności w substancji tj. naturze boskiej - trzech Bogów.

Każda inna interpretacja tego pojęcia prowadzi (słusznie zresztą) do rozkładu jedności trójcy i jej bezapelacyjnego unicestwienia.

Teoria trójcy jest doskonale sprzeczna z naturą otaczającego nas wszechświata. Zauważamy bowiem, że wszystko co nas w nim otacza jest ściśle określone przez naturę jaką wykazuje i nie może być poznawalne w żaden inny sposób jak tylko przez nią. Istnieje ponadto pewien nienaruszalny porządek w relacji rzeczy, bądź bytu z naturą tychże, który pozwala stwierdzić, iż nie istnieje natura w oddzieleniu od rzeczy lub bytu które określa.
W odniesieniu do teorii trójcy oznacza to po prostu, że musi istnieć osoba Boga, aby można było określić Jego naturę i stwierdzić że jest ona boską .
Natura czegokolwiek lub czyjakolwiek, jako taka nie istnieje sama przez się.
Praktyczny dowód takiego stwierdzenia zawiera się w tym, że nie można mówić o występowaniu jakiejkolwiek substancji bez rzeczywistego istnienia bytu, który ona charakteryzuje.
Czy np. można zobaczyć naturę samochodu bez fizycznego oglądania fizycznej postaci tej rzeczy?
Czy można zobaczyć np. naturę konia, wszystkie jego fizyczne cechy, bez fizycznej obecności osobnika tego gatunku?
Nie. To byt warunkuje istnienie substancji która go określa.
Zatem byt nie może być jeden z powodu jednakiej substancja, lecz tylko jednaka substancja może stanowić o identyczności (jedności) bytów.
Pozdrawiam



#97531 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-07-25, godz. 08:08 w Trójca

[name='mirek' date='2008-07-25 04:57' post='97485']

Zgadza się, że najprawdopodobniej nie może być, ale na pewno słyszałeś o dualnej budowie materii. Polega ona na tym, że w pewnych warunkach fizycznych foton światła może być materią albo energią.

Nie znam się za bardzo na tym, lecz czy piszesz „ materią albo energią”?
Bo jeśli tak, to czyż nie potwierdza to dokładnie tego co ja tutaj mówię, a mianowicie , że nie jest możliwe aby coś lub ktoś był jednocześnie tym (kimś) czym jest i jednocześnie czymś (kimś) innym.
Ja nie zaprzeczam iż coś może się zmienić w coś innego. Nie dziwi mnie że foton może być raz energią innym zaś razem materią. Byłbym jednak bardzo zdziwiony gdyby w tym samym czasie był i czystą materią i czystą energią.
A takie jest założenie teorii o podwójnej naturze – 100% Bóg i 100% człowiek w tym samym czasie.
Jednak gdyby nawet foton mógł być i energią i materią w tym samym czasie to nie widzę w tym podstaw do wiary w podwójną naturę bytu. O ile mi bowiem wiadomo, prawa jakimi rządzą się cząstki w skali micro nie mają dosłownego przełożenia w skali makro.
I tak np. uczonym udało się dowieść i wielokrotnie powtórzyć doświadczenia dowodzące relatywnej (zależnej od prędkości poruszania się obiektu) natury czasu w skali micro, jednak nigdy jeszcze nie zaobserwowano tego samego fenomenu w skali makro. Istnieją nawet fizyczne ograniczenia, które de facto wykluczają taką możliwość w tej skali.

A więc już samo to dowodzi, że ktoś może być istotą duchową i jednocześnie istotą cielesną. I własnie o takie dwie natury tu chodzi. Jezus jest prawdziwym Bogiem (co nawet sam kiedyś potwierdziłeś) oraz doskonałym człowiekiem.

Nie zupełnie, a już szczególnie nie w takim znaczeniu w jakim pragnąłbyś aby to było prawdą. Patrz wyżej.

Obie natury nie wykluczają się wzajemnie, bowiem Bóg jest duchem a człowiek ciałem.

Jak wyżej, a szczególnie jeśli chodzi o drugą część tego zdania.
Mirek, to prawda że Bóg jest duchem, ale nieprawda że człowiek jest ciałem!
Gdyby człowiek był ciałem, to śmierć ciała, a szczególnie jego całkowita anihilacja musiałaby oznaczać całkowitą i bezpowrotną śmierć i anihilację człowieka.
Spalone ciało to spalony człowiek!?
Czy ty w to wierzysz?
Już sam akt stworzenia człowieka wskazuje wymownie na fakt, że ciało to ożywiony stan martwej materii. Źródłem ożywienia jest element który znajduje się poza materią nieożywioną (późniejszym ciałem). Dusza ożywiona – człowiek, powstał w wyniku doskonałej syntezy tych dwóch elementów. Człowiek jest więc zlepkiem tych dwóch elementów, ale nie jest żadnym z nich z osobna. Gdy się tak mocno zastanowić, akt stworzenia przedstawia sobą ni mniej ni więcej tylko złączenie się Boga (ducha) z materią.
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?
Jak widzisz samo życie dowodzi absurdalności takich założeń.
Człowiek jest bowiem i materią i duchem, choć w tym samym czasie nie jest ani materią tylko, ani duchem tylko. Jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy oba te elementy bezpośrednio oddziaływają na siebie wzajemnie. I taka jest właśnie natura człowieka. Potrafi równocześnie odbijać blask świętości swego Stwórcy i jednocześnie tarzać się w grzechu.
Nikt jednak nie mówi o nim że posiada podwójną naturę.
Mówimy raczej, że zarówno dobro jak i zło leżą w naturze człowieka.
Wartość człowieka (to jak go widzimy, jak oceniamy jego uczynki), czy tego chcemy czy nie, jest odzwierciedleniem stopnia uległości ciała wobec żądań ducha.
Doskonała uległość woli Ojca, jaką deklarował Jezus jest niczym innym jak doskonałą uległością woli Jego ducha.
Jezus, człowiek, dusza żyjąca, doskonale zwycięża pożądliwości ciała, co jest jednoznaczne z doskonałą uległością duchowi. Dokładnie tak jak mówią słowa Gal 5:17 : „Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili. “
Zauważyłeś, że polem tej walki jest sam człowiek, jego wnętrze.
Żaden z wymienionych tam elementów nie działa w oderwaniu od drugiego. Nie można po prostu robić albo źle, albo dobrze. Żeby robić dobrze trzeba pokonać pożądliwość ciała i analogicznie zło jakie wychodzi z człowieka jest porażką dążeń ducha.
Obrazem tej właśnie sytuacji jest powiedzenie „nie chciałem tego zrobić, przepraszam”.
Kto nie chciał tego zrobić?
Przecież właśnie to przed chwilą zrobiłem!
Lecz przecież człowiek sądzony bywa za uczynki których się dopuszcza.
Dowodzi to, że postrzegany jest przez otoczenie jako jednolita, homogeniczna, jednonaturowa istota, z całkowitym pominięciem procesu wewnętrznej walki, produktem której jest wspomniany uczynek.
Zatem mimo iż Biblia wyraźnie potwierdza dualistyczną strukturę (duch i ciało) „budowy” duszy ludzkiej, to z całą stanowczością traktuje osobę człowieka jako jednolitą istotę.
Jezus np. oddał duszę swoją za nasze zbawienie por Joh 10:17.

Wiem nawet, iż wierzysz w taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym organizmem.

Tak, ale nie można przy tym nie podkreślić, że jest to bardzo wyjątkowy przypadek stanu trwania duszy. Poza tym gdy mówisz człowiek oddzielony od ciała czy nie potwierdzasz, że człowiek nie jest ciałem.
Jezus też na krótki czas przemienił się na górze przemienienia, ale czy był to Jego normalny stan w jakim chodził tu po ziemi?
Ale co ważniejsze, to fakt, że w czasie przemienienia nie istniał gdzieś obok jako „natura człowiecza” sam ukazawszy się w innej formie, lecz że on cały jako człowiek przemienił się, a więc nie istniał w tym samym czasie jako dwie różne natury, lecz jedna, homogeniczna zmieniła się w drugą również homogeniczną (coś podobnego jak pies i koń, pamiętasz?).

Defakto sam potwierdzasz, że nawet człowiek takie dwie natury (duchową oraz fizyczną) posiada.

Nie. Raczej usiłuję ci wskazać, że homogeniczna natura ludzka zawiera zarówno elementy ze sfery duchowej jak i fizycznej.

Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
...
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

I to jest właśnie dla mnie dowód, że istoty te posiadały dwie natury: ludzką oraz duchową. I przyjmując naturę ludzką nie pozbyły się natury duchowej, bowiem cały czas w niej przebywają i to do dzisiaj. Przed chwilą jednak mówiłeś, że niemożliwe jest, aby ktoś będąc człowiekiem objawiał inną naturę. Jak widać jest to też możliwe ale oczywiście w obrębie ducha i ciała, które można ze sobą łączyś jak widać bez problemu.

Które istoty?

Wydaje mi się, iż jest odwrotnie. To właśnie Jezus nie wstydzi się nazywac ludzi braćmi, bo sam stał się człowiekiem.
Ja nie przeczę że to Jezus nie wstydzi się nazywać nas braćmi.

Spróbuj dociec na czym miałby polegać ten wstyd lub jego brak w stosunkach Bóg- człowiek.
Czy królewicz nie mógłby się czuć zawstydzony gdybyśmy znaleźli go bawiącego się w piachu z żebrakami? I czy stanie się rzeczywistym żebrakiem (będąc jednocześnie świadomym swego królewskiego pochodzenia) może rzeczywiście usunąć ten wstyd?
Ten wstyd usuwa jednak całkowicie świadomość tego, że bawiący się w piaskownicy żebracy (jak by to mógł sugerować zewnętrzny ich wygląd) są w rzeczywistości pochodzenia królewskiego (z jednego są wszyscy).
Mimo więc zewnętrznej postury, Jezus wiedząc, iż ci o których tam mowa zrodzeni są z Boga (patrz poprzedni mój post) nie wstydzi się nazywać ich braćmi.

Ale przemyślę to co napisałeś.


Dobrze zrobisz.

Bo narodzenie (duchowe) człowieka z Boga nie zmienia natury człowieka a więc człowiek cały czas jest człowiekiem, tylko jak gdyby uduchowionym.


Słowa te przeczą opinii Biblii, która deklaruje, że skutkiem nowego narodzenia jest całkowicie „nowe stworzenie” patrz 2Co 5:17
Pamiętaj, człowiek to nie ciało.
Człowiek to duch i materia. Lecz to duch ożywia materię, a nie odwrotnie.
Zatem i rola ducha w tym, mimo iż homogenicznym związku, jest nadrzędna.
On też stanowi fundament duszy.
Nowe narodzenie to zrodzenie nowej duszy w tym samym ciele. Nie sugeruję bynajmniej, że dusza jest oddzielna od ciała za życia na ziemi, lecz że inny, nowy duch (duch Boga) konstytuuje teraz tak powstałą nową duszę.
To mniej więcej tak, jak gdyby w istniejącej karoserii dokonać wymiany silnika.
To fakt, że stara karoseria będzie w jakimś stopniu ograniczać osiągi nowego silnika, lecz Bóg patrzy na serce.

Natomiast według ciebie Jezus nie jest już człowiekiem, a więc nie miałby powodu do nazywania nas braćmi.


Jeśli mówię, że Jezus nie jest już człowiekiem, to wyrażam opinię, iż metamorfoza jakiej doznaje człowiek w wyniku zmartwychwstania klasyfikuje go w rzędzie istot o totalnie różnej niż ludzka, cielesna natura.
Nawet i sam wygląd zewnętrzny takiej istoty jest na tyle różny, że i sami uczniowie Jezusa nie byli wstanie natychmiast rozpoznać w nim kogoś z kim jeszcze trzy dni temu biesiadowali.
Usługujące mu zaledwie kilka dni wcześniej kobiety też nie był w stanie natychmiast rozpoznać w Jego osobie ich nauczyciela.
Mirek, czy tłumaczysz te fakty brakiem dostatecznego oświetlenia?
A co powiesz o tym, że umiłowany uczeń Jezusa, spoglądając na Niego w widzeniu nie może powiedzieć zwyczajnie po prostu Jezus, Syn Człowieczy albo Pan, tylko nazywa Go kimś podobnym do Syna Człowieczego.
Dlaczego nie Synem Człowieczym, tylko kimś do niego podobnym. Widział Go przecież tu na ziemi, wiedział jak wygląda i wiedział, że był Synem Człowieczym, więc dlaczego?
Bo nie wyglądał dosłownie tak jak za życia na ziemi, lecz jedynie podobnie.
Taka zmiana wynika ze zamiany ciała cielesnego na duchowe i (believe it or not) wpływowi jaki duch zmartwychwstałego człowieka ma na ciało, włącznie z jego wyglądem zewnętrznym.
Albo, jeśli twierdzisz, że można mówić o człowieku po śmierci jego fizycznego ciała tak samo jak za jego życia, coż mogą oznaczać słowa 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tego słowa w aspekcie trójcy.
Czy nadal twierdzisz, że to co da się powiedzieć o człowieku za jego życia ziemskiego można równiez odnieść do jego bytności pośmiertnej (po śmierci fizycznego ciała)?

Jeśli jednak twierdzisz, iż Jezus jest nadal człowiekiem,

Nie, nie twierdzę, a już na pewno nie w takim znaczeniu o jakim była mowa wyżej.

dlaczego nie wierzysz w jego dwie natury?

Bo to baśń (patrz wyżej), a Biblia mówi aby się ich wystrzegać (1Ti 4:7).

Sam więc stanąłeś w wielkiej sprzeczności z tym co głosisz.

Dla mnie Biblia jest doskonale spójna i nie ma w niej żadnych sprzeczności.
Pozorne sprzeczności pojawiają się wtedy, gdy ludzie błędnie interpretują jej treść.

Pozdrawiam.



#97650 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-07-26, godz. 13:21 w Trójca

[name='mirek' date='2008-07-26 03:30' post='97574']

Mirku dlaczego cytujesz mnie wybiórczo, pomijając najważniejsze części moich wypowiedzi/pytań

Oto mój argument:
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?

Dlaczego nie ustosunkowałeś się do tego argumentu.
Tylko proszę nie mów mi w co wierzysz, lecz powiedz czy z założenia o odzielności i niezmienności natur o którym jesteś tak głęboko przekonany nie wynika wprost, że stworzony człowiek to taki zlepek prochu, który zachowuje oddzielność swej natury i ducha, który też w jakiś enigmatyczny, bo nie homogenicznie, sposób związany jest z materią. Inaczej mówiąc:proch w butelce ducha, albo zakurzony duch.

Następnie Mirku prosiłem cię abyś ustosunkował się do tekstu 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
oraz mojego komentarza w aspekcie teorii trójcy:
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.

Nie uczyniłeś tego zapewne dlatego że słowo jakiego używa Biblia na określenie osoby Samuela to bogi -elohim (w liczbie mnogiej), dokładnie to samo słowo, które znajdujemy w tekście : Gen 1:1 Na początku stworzył Bóg (elohim) niebo i ziemię.

Zatem ponawiam prośbę,
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tema tego słowa w aspekcie trójcy.
Pozdrawiam



#97457 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-07-24, godz. 10:27 w Trójca

[name='mirek' date='2008-07-23 01:12' post='97295']


Pozwól że ustosunkuję się do tego co tu napisałeś w odwrotnej kolejności , a więc:

Zapytam więc inaczej: czy ty mógłbyś być bratem dla psa albo konia? Nie parskaj śmiechem, tylko spróbuj sobie to wyobrazić. Od razu odpowiesz, że dla psa czy konia możesz być najwyżej panem albo przyjacielem, nigdy zaś bratem. Natomiast mógłbyś być bratem, gdybyś na przykład stał się psem albo koniem, prawda? A więc analogicznie Jezus będąc Bogiem a stając się człowiekiem stał się nam bratem. Jest to taka prosta prawda biblijna, że aż dziw bierze, iż nie chcesz w nią uwierzyć.


Mirek, czy ty zdajesz sobie sprawę z implikacji tego co tu napisałeś?
Ta tzw „prosta prawda biblijna” jest nierealną mrzonką, błędem wybujałej i nieokiełznanej wyobraźni, „bajeczką dla grzecznych dzieci” i totalną bzdurą ukrywającą się pod słowami „stania się” czymś innym niż się jest.
Bo kim byłbyś ty, gdybyś chcąc się stać bratem psa lub konia, stał się psem lub koniem?
Czy rozumiesz Mirek, Gdy Mirek staje się koniem, przestaje być człowiekiem.
Nie może być człowiekiem i udawać konia, ani koniem udającym człowieka.
Choćbyś się nie wiadomo jak wysilał, nie możesz jako człowiek objawiać doskonałej natury konia, a będąc koniem nie możesz posiadać natury ludzkiej.
Takie przypadki nie istnieją w przyrodzie, nigdy nie istniały i zastały zakazane przez Twórcę wszystkich istot żyjących, który powołał je do istnienia, każde z osobna, „według rodzaju swego”.
Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
Gdy woda stała się winem, w stągwiach nie było już więcej (bo nie mogło być) śladu wody. Także wino nie posiadało więcej cech, które w najmniejszym chociaż stopniu mogłyby sugerować, że mamy do czynienia z czymś innym niż czyste, jednorodne, homogeniczne wino.
Bo taka jest istota procesu „stawania się”.
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga, ale z faktu, że stał się człowiekiem, a więc przybrał człowieczeństwo.


Nie wiem czy ty przypadkiem nie wyobrażasz sobie „przybrania człowieczeństwa” jak gdyby chodziło o nałożenia palta na siebie, co w rzeczy samej pozwala danej osobie pozostać sobą, mimo iż zmienił się jej wygląd zewnętrzny, jednak nie ma nic wspólnego z „staniem się człowiekiem” tak samo jak nałożenie na plecy palta nie czyni człowieka paltem.

A teraz już do sedna sprawy.

Piszesz: Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga.

Wydaje mi się, że twierdzenie to wymaga bardzo dokładnej analizy w kontekście Biblii.
Tak więc po pierwsze czyżby pochodzenie „od Boga” było dla człowieka niemożliwe?
Jeśli tak myślisz to cóż mogłyby oznaczać te słowa: Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są?
Albo te: Joh 8:47 Ktoć z Boga jest, słów Bożych słucha; dlatego wy nie słuchacie, że z Boga nie jesteście?
Lub te: 1Co 1:30 Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem?
Czy nadal twierdzisz Mirek, że braterstwo ludzi o których mowa w Heb 2:11 z Jezusem jest natury cielesnej a nie duchowej – zrodzenie z jednego Ducha ?
Zauważ, że we wspomnianym tekście mowa jest o tym, że to Jezus nie wstydzi się nazywać ludzi braćmi, a nie odwrotnie.
Wyraźnie wskazuje to na fakt, że to ludzie dostępują przywileju braterstwa z Jezusem, a nie Jezus z ludźmi.
Różnica jest zasadnicza, jako że podstawą takiego braterstwa jest wtedy akt nowych narodzin człowieka z Ducha Boga, a nie jak sugerujesz, cielesne narodziny Jezusa i wynikające stąd Jego człowieczeństwo.
Bo z czego miałby niby wynikać wstyd w braterskiej społeczności Jezusa ze wspomnianymi tam ludźmi?
Gdyby wstyd miał polegać na byciu człowiekiem to Jezus miał się czego wstydzić.
Jednak żeby uznanie człowieka za brata nie było powodem do wstydu dla tego który jest większy od człowieka, tedy człowiek musi być wyniesiony do rangi Tego, który się z nim brata.
Dopiero wtedy, gdy to nastąpi, Ten który jeszcze przed chwilą był wyższy, i który miałby powody wstydzić się będąc poczytany do grona niższych, może teraz bez wstydu nazywać ich braćmi.
To Jezus, pochodzący od Boga, nie wstydzi się nazwać ludzi braćmi gdyż darowana im została możliwość narodzenia się z Boga, a gdy już się z Niego narodzą, stają się braćmi Jezusa gdyż jak mówi o nich pismo „z jednego są wszyscy”.
Widzisz więc Mirek, że nie ma żadnej potrzeby do wymyślania karkołomnych konstrukcji logicznych do tłumaczenia oczywistych błędów logicznych, wystarczy tylko z pokorą przyjąć to co Bóg za pośrednictwem Biblii wszem i wobec objawia.
Bo widzisz, nawet zdanie „pies jest koniem” jest prawdziwe, jeśli tylko założy się dodatkowo (taką właśnie konstrukcję logiczną musisz stosować aby wytłumaczyć podwójną naturę Jezusa), że patrząc na psa jesteśmy przekonani że oglądamy konia i że koń to pies.
Przy tych dwóch założeniach nagle, totalnie absurdalne zdanie jest prawdziwe logicznie.
Zważ jednak, że wyrugowanie logicznej sprzeczności w tym nielogicznym zdaniu, nie dokonuje żadnych zmian w fizycznych właściwościach zwierząt.
Pies nadal jest psem, koń nadal jest tylko koniem i z niewzruszonym stoicyzmem obaj kategorycznie odmawiają stania się czymkolwiek innym, mimo iż stworzyliśmy już logiczne podstawy do zaistnienia takiej zmiany.

Takie głupoty właśnie otrzymasz, gdy nie przyjmiesz podstawowej prawdy o dwóch naturach w Chrystusie.

Czy nadal tak myślisz?

Życzę błogosławieństw Bożych w procesie dochodzenia do prawd biblijnych.

Wzajemnie.
Pozdrawiam



#95863 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-07-05, godz. 05:37 w Trójca

name='mirek' date='2008-06-29 17:49' post='95394'


Wiele można by powiedzieć na temat tego co tu napisałeś jednak, zważywszy twoją postawę w tej trwającej już dość długo dyskusji, utraciłem wiarę w możliwość przekonania cię o czymkolwiek w co nie wierzysz, bez względu na wagę argumentów.

Miałem nadzieję, że odpowiesz na pytania, które zadałem tj:
Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota i osoba)?
Czy trójca jest osobą?
Zważ Mirek, zadawanie „zagadek” to nie odpowiedź na zadane pytanie.

A a propos zagadek, jak rozwiążesz taką zagadkę:

1. Istnieje tylko jeden rodzina
2. Ojciec jest częścią rodziny
3. Syn jest częścią rodziny
4. Duch Święty jest częścią rodziny
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Te zdania, obrazujące faktyczne relacje pomiędzy tymi osobami w rodzinie, są jak najbardziej prawdziwe. Zauważ, że powstały one praktycznie ze zdań poprzednich zamieniając tylko odpowiednie desygnaty (na przykład podstawiając zamiast związek chemiczny H2O – pojęcie rodziny w kontekście rzeczywistych (nie urojonych*) relacji.)

*Cytowane przez ciebie zdania:
1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
zawierają nieprawdziwe, nie występujące w przyrodzie, nierealne relacje pomiędzy osobami których dotyczą, potwierdzone sprzecznością logiczną zawartą w tych zdaniach, którą twórcy trójcy usiłują zamaskować wprowadzając pojęcia filozoficzne, opisujące niemożliwe do udowodnienia (bo nieprawdziwe) relacje pomiędzy realnymi osobami.
Urojona zgodność w cytowanych przez ciebie zdaniach opiera się na rzeczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy pojęciami:

Bóg – istota, nie osoba (trójca)
oraz
Bóg – osoba(y) Ojciec, Syn, Duch Święty

„Bóg – osoba”, według definicji istoty i osoby jakie podałeś, jest wyższą formą istnienia „Boga – istoty”. Pojęcie „Bóg – osoba” zawiera w sobie pojęcie „Bóg – istota”, które z tej racji jest mu przyporządkowane, a nie odwrotnie jak sugeruje interpretacja słów:
1. Istnieje tylko jeden Bóg (istota)
2. Ojciec jest Bogiem (osoba)
3. Syn jest Bogiem (osoba)
4. Duch Święty jest Bogiem (osoba)

W zdaniach tych pojęcie osoby zawiera się w istocie.

Podobnie, czy z prawdziwych zdań:
1.Człowiek jest ssakiem
2.Koń jest ssakiem
3.Delfin jest ssakiem
można wysnuć absurdalny wniosek, że istnieje tylko jeden ssak jak poprzez analogię przykładu który podajesz należałoby wywnioskować?
Nie, wniosek taki jest nieprawdziwy, ale wszystko zgadzałoby się, gdyby pierwsze zdanie w tej sekwencji brzmiało: istnieje zamknięty zbiór cech definiujących ssaki.
Problem (z punktu widzenia trynitariańskiego) jest jednak w tym, że powyższe, prawdziwe zdanie, zawiera słowo ssak we właściwej formie - liczby mnogiej, a to stoi w jawnej sprzeczności z teorią o trójcy, głoszącą że trzy równa się jeden.

Czy w świetle podobieństwa rodziny jesteś w stanie zauważyć rodzaj jedności jaki występuje w przypadku tych trojga? Sądzę, że nie zauważając, bądź bagatelizując tę analogię popełniasz błąd - niepotrzebne skreślić.

pozdrawiam



#95391 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-06-29, godz. 03:04 w Trójca

name='mirek' date='2008-04-07 03:59' post='87919'

Jak przykład trzech stanów istnienia wody odnosi się do pojęcia trójcy i w jaki sposób fałszuje pojęcie Boga.

Porównując wodę i jej trzy stany istnienia, do udowodnienia (poprzez analogię) zasadności istnienia tójjedynego Boga, autorzy tego przykładu dokonują trudnego do wykrycia na pierwszy rzut oka triku, który polega na zamiennym użyciu pojęć określających cechy gatunkowe omawianej substancji z samą substancją, które w tym konkretnym przypadku określone są za pomocą tego samego słowa woda.
Oto sposób w jaki przykład wody miałby dowodzić możliwości istnienia Trójcy Świętej:

"Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią."

Zauważmy, że słowo woda w przytoczonym przykładzie oznacza raz stan istnienia substancji ciekłej zwanej wodą, drugim zaś razem odnosi się już tylko do nazwy samej substancji.

Byłoby uczciwe, aby autorzy tego przykładu dokonali wyraźnego podziału w terminologii, którą się posługują, dając niedwuznacznie do zrozumienia jaki przypadek dany termin w danej chwili określa.

Dokonując takiego zabiegu należało by zapisać powyższe zdanie w następującej formie:

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są Wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.

W przykładzie tym:
słowo woda oznacza stan skupienia substancji
słowo Woda oznacza nazwę substancji, bądź samą substancję

Taki, uczciwy sposób przedstawienia dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” objawia jednak natychmiast jej słaby punkt.
Okazuje się bowiem, że zdanie powyższe zawiera w sobie logiczną i naturalną sprzeczność, która zawiera się w drugim członie tego zdania: : „a i każdy czynnik z osobną jest nią” .

Bowiem żaden* z czynników, żaden ze stanów skupienia Wody nie jest tym samym co Woda- substancja ciekła.
Ani lud ani para, mimo iż są stanami skupienia Wody – substancji ciekłej, nie wykazują cech substancji ciekłej, a więc nie są Wodą.
*W omawianym przykładzie tylko woda doskonale opisuje Wodę, a zatem tylko jeden (a nie wszystkie) czynnik można by traktować jako tożsamy z substancją określoną słowem Woda.

Warto byłoby też przy tej okazji nadmienić szczególne uwarunkowania jakie dyktuje taki stan rzeczy.

Otóż istnienie Wody (substancji ciekłej) jest warunkiem koniecznym występowania jakiegokolwiek stanu skupienia tej substancji.
Inaczej mówiąc, nie można mówić o istnieniu pary jeśli nie ma Wody, a także nie istnieje lud, jeśli nie istnieje Woda.
Nawet nie można mówić o istnieniu wody jeśli wcześniej nie założy się istnienia Wody.
Zatem Woda jest pojęciem pierwotnym dla pojęć woda, para czy lud.

Przyjrzyjmy się teraz temu modelowi w kontekście dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” z uwzględnieniem takich pojęć jak: Bóg, bóg, osoba i istota.

Przykład Wody sugeruje niniejsze relacje w Trójcy:

Trójca Święta (istota Boża, nie_osoba) istnieje jako bóg Ojciec (osoba), bóg Syn (osoba) i bóg Duch Święty (osoba).
Trójca Święta jest Bogiem.
Wszelkie dążenia do przedstawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Boga burzą zasadność modelu Trójcy, tak jak powiedzenie, że lud jest Lodem i para Parą wykluczają je z zbioru elementów Wody, czyniąc je oddzielnymi od Wody substancjami.
Podobnie,osobowa odrębność bytów nie zezwala na skomasowanie dowolnej liczby (choćby i trzech) oddzielnych i niezależnie istniejących bytów w jedną istotę, która nawet nie jest osobą.

Pojęcie trójcy jak dowodzi tego przykład z Wodą, jest zabiegiem polegającym na zaprzeczeniu naturalnych relacji jakie występują pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a także próbą degradacji Osoby wiecznego, jedynego Boga do roli „czynnika” składowego Trójcy Świętej.

Pozdrawiam



#98181 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-08-03, godz. 02:58 w Trójca

Widzisz, ja już jestem pewien, że ty nie przeczytałeś nawet kawałka tego wątku, do którego cię odniosłem. Gdybyś bowiem zapoznał się z nim, to nie pisałbyś takich bzdur, jakoby twierdzę, iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej. Nic takiego nigdzie nie twierdziłem i wkładasz w moje usta coś, co sam sobie ubzdurałeś. Zajrzyj więc proszę do tego wątku i nie kompromituj się przypisywaniem twierdzeń, których ktoś nigdy nie wypowiedział.

Mirek, czy przypadkiem nie kompromitujesz się sam mówiąc te słowa?
Tutaj:
http://watchtower.or...s...t=0&start=0
napisałeś:

5. W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Słowo które wytłuściłeś w tym cytacie, czyż nie jest słowem elohim?
Skąd wynika (w twoim argumencie), że jakoby w stwarzaniu człowieka brała udział cała trójca?
Czyż nie stąd, że Bóg, elohim mówi o sobie używając liczby mnogiej, a więc to słowo (elohim) oznacza (w twoim zrozumieniu) wiecej niż jeden byt, osobę czy istotę?

A przy okazji, czy mógłbyś wskazać skąd zaczerpnąłeś dowód na to iż jakobym twierdził że "iż istnieje Trójca Święta dlatego, iż słowo ELOHIM jest w liczbie mnogiej."?
Mirku, to że wskazuję, iż na podstawie liczby mnogiej użytej w stosunku do słowa elohim lub jakiejkolwiek innej formy użycia tejże liczby mnogiej w odniesieniu do słowa elohim dowodzisz istnienia trójcy, wcale nie oznacza (jak to sugerujesz) iż twierdzę, że jakoby istnienie trójcy jest zależne od liczby mnogiej słowa elohim.
Mirek, to są elementarne podstawy logicznego rozumowania, chyba nie musze cię o tym pouczać?



#98301 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-08-05, godz. 10:25 w Trójca

Już teraz wiem, że albo zgrywasz się ze mnie, albo nie rozumiesz co napisałem, albo celowo wprowadzasz w błąd. Pisząc bowiem, iż cała Trójca Święta stwarzała świat, miałem na myśli nie tylko ten werset, ale trzy wersety, z których każdy mówił o innej osobie:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”


Pierwszy werset miał mówić o Bogu Ojcu (który mówi tutaj w liczbie mnogiej), drugi o Synu Bozym (Słowie) a trzeci o Duchu Świętym. Dlaczego wyciąłeś pozostałe dwa wersety, które właśnie dowodzą tego, iż każda z osób Trójcy Świętej brała udział w stwarzaniu świata?

Z upływem czasu znam więcej takich wersetów, więc powtórzę je jeszcze raz. Pismo Święte mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”



Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”



Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”


Oczywiśce wersetów mozna przytoczyć z pewnością więcej. Proszę cię więc, abyś na drugi raz nie wyciągał mojej myśli z kontekstu. :P


Mirek, ja nie wyciągam twojej myśli z kontekstu.
Przypominam ci, że wątek który rozwinął się w trakcie wymiany zdań dotyczy kwestii „kim jest człowiek po śmierci ciała fizycznego”.
Usiłowałem wskazać ci na fakt, że Biblia nie nazywa zmarłego Samuela człowiekiem, lecz że nazywa go bogiem. Więcej jeszcze, używa tego słowa w liczbie mnogiej jak to sam zauważyłeś w jednym ze swoich postów.
Szamotanina, która się teraz wywiązała w tym temacie polega na tym, że ty nie odnosisz się do implikacji jakie użycie słowa elohim w stosunku do Samuela ze sobą niesie w kontekście naszego wątku, lecz usłyszysz słowo trójca, reagujesz jak byk na czerwoną płachtę i zamiast dyskutować wątek w jakim to słowo się ukazało, ty argumentujesz swoje zrozumienie domniemanej roli domniemanej trójcy w dziele stworzenia.
Jak ci już powiedziałem, mnie ten temat nie interesuje i nie o tym mówimy.
Gdybyśmy o tym mówili, wówczas miałbyś podstawy twierdzić, że wyrywam twoje myśli z kontekstu, ale my mówimy o metamorfozie jakiej dostępuje każdy człowiek po śmierci ciała fizycznego i czy rozmiar zmian jaki ona ze sobą niesie pozwala nam stwierdzić, że osoba zmartwychwstała (lub jak to było w przypadku Samuela, na krótko wyrwana ze snu przed właściwym zmartwychwstaniem) jest ciągle człowiekiem czy może już nie.
Osobiście uważam że nie i na poparcie takiego stanowiska zacytowałem kilka opisów biblijnych, które tyczą się takich osób. Wśród nich był zmartwychwstały Pan Jezus tu na ziemi i później w niebie, oraz Samuel, jako przykład zwykłego człowieka tj. w odróżnieniu od człowieka, któremu Bóg powierzył jedyne w swoim rodzaju zadanie zbawienia świata.
Zauważam, że Biblia nie nazywa zmartwychwstałych osób po prostu ludźmi.
Zauważam, że Biblia nazywa Samuela Bogiem. Używa w stosunku do niego tego samego zwrotu jak w stosunku do Tego, o którym wiemy że jest wieczny i wszechmogący.
Ale ty usiłujesz przekonać nas że słowo Bóg nie oznacza osoby lecz istotę.
Bóg według ciebie to trójca (trzy osoby w jednej istocie).Gdy więc Biblia mówi „Bóg” to może to oznaczać jedną z trzech osób trójcy, albo wszystkie trzy jednocześnie, albo żadnej z nich a tylko naturę bożą.
Zgadujesz więc (a właściwie wymyślasz sobie w zależności od potrzeb), że w danym przypadku oznacza ono jedno, drugie lub trzecie.
Ale wracając do tematu zasadniczego, jeśli zmartwychwstały człowiek to ciągle tylko człowiek, to na jakiej podstawie Biblia nazywa Samuela Bogiem używając tego samego słowa jakiego używa w stosunku do Boga Ojca (patrz zacytowany przez ciebie fragment Rdz 1:26 dowodzący (według ciebie), że słowo Bóg odnosi się do Ojca)?

A tak na marginesie Mirek, co ty chciałbyś dowieść tymi oto słowami:
W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta:
Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”
Czyżby Bóg Ojciec nie mówił tu wyraźnie że on sam („Ja sam”) stworzył wszystko i że nikt nie towarzyszył mu w tym akcie („kto był ze mną?”)?
I jeszcze jedno, proszę cię wyrażaj się ściśle, gdyż „Pismo Święte (NIE-)mówi, że to cała Trójca Święta stwarzała świat:”, lecz tylko takie są twoje fałszywe wnioski, który wyciągasz na podstawie słów Pisma.
pozdrawiam



#103142 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-10-12, godz. 05:22 w Trójca

name='mirek' date='2008-10-12 01:02' post='103059'

Tym twierdzeniem stawiasz sprawę jasno, że wogóle nie masz pojęcia co mówi nauka o kenozie.

Mirek, Biblia mówi o wielu aspektach żywej wiary jak np. o miłości, o wybaczeniu, o pokucie o uniżeniu o miłosierdziu itd. Żaden z tych terminów nie wymaga jakichkolwiek dodatkowych wyjaśnień. Podstawowe znaczenie słów, które każdy z tych terminów sobą przedstawia, jest absolutnie wystarczające dla zrozumienia myśli Autora tychże słów. Żaden też z powyższych terminów (poza wyjątkiem jednego) nie doczekał się ze zrozumiałych powodów opracowań naukowych które następnie można by zebrać w całość i nazwać to „nauką”.
Nie ma nauki o miłości i nie ma potrzeby powstania takiej nauki.
Nie ma nauki o wybaczaniu i nie ma potrzeby powstania takiej nauki.
Nie ma .... itp.
Nie wiem dokładnie skąd wzięła się konieczność powstania nauki o kenozie choć przychodzi mi na myśl co najmniej kilka fałszywych założeń odnoszących się do istoty osoby Jezusa, które by taką potrzebę całkowicie uzasadniły. Dla informacji tylko podam, że jednym z nich mogłaby być preegzystencja Jezusa, a drugim Jego podwójna natura.
Pismo Święte dosyć wyraźnie mówi w , że Jezus zaparł się (opróżnił, ogołocił, wyniszczył, wyzuł itp) samego siebie („Ale wyniszczył samego siebie”) Phi 2:7. Nie mówi o Jego jakiejś naturze, jakiejś części Jego osoby czy osobowości lecz o Nim samym.

Otóż mówi ona, to tak krótko, że Chrystus mając naturę Boga, a stając się człowiekiem, przyjął naturę sługi.


Mirek, daję ci przyjacielską radę: nie wystarcza tylko czytać książki, trzeba się jeszcze zastanawiać nad tym co jest w nich napisane.
Co to znaczy „przyjął naturę sługi”? Czyżby człowiek będący (dosłownie) sługą był jakimś innym rodzajem człowieka niż inny człowiek np ten któremu on służy?
Czyżby służący (niewolnictwo na szczęście już w cywilizowanych krajach nie istnieje) wracając do domu po pracy przyjmował jakąś inną naturę zanim przekroczy próg własnego domu, w którym od zawsze był i pozostaje panem, mimo iż w domy swojego pracodawcy jest sługą?
Czy człowiek agresywny różni się naturą od człowieka łagodnego, zapytuję czy to dwa róże gatunki ludzi?
Jeśli znasz właściwą odpowiedź na te pytania to wiesz tak jak ja, że łagodność i agresywność są cechami jednorodnego gatunku ludzkiego, także uniżenie i rezygnacja z np przysługującego mi pierwszego miejsca za stołem, jak również nachalne wpychanie się tam gdzie nas nikt nie oczekuje to cechy różnych osobowości w obrębie tego samego gatunku ludzkiego.

Skoro więc, jak sam to przed chwilą stwierdziłeś, Syn uniżył się, to jak mógł się uniżyć, skoro według Twojej teorii był już niższy od Ojca?

Nie rozumiesz kto to jest człowiek niebieski.
Tak jak są jabłka czerwone, zielone i żółte tak też jest człowiek ziemski i niebieski. Każde z jabłek jest nim bez względu na kolor, można (i należy) też powiedzieć (a także rozumieć), że jakikolwiek z kolorów jabłka nie wyróżnia go z gatunku do którego należy tzn poprzez analogię, niebieskość człowieka niebieskiego nie czyni go ani nie-człowiekiem, ani ponad-człowiekiem.
Jest on po prostu innym niż ziemski człowiek i podobnie jak różne jabłka różnią się kolorem, smakiem i zapachem, tak i człowiek niebieski różni się naturą od człowieka ziemskiego.
Użyłem słowa natura z pełną świadomością, aby podkreślić, że to co stanowi fundament osobowości człowieka to duch z którego się rodzimy. Jezus jest pierwszym w świecie przedstawicielem nowego rodzaju człowieka, człowieka który rodzi się z Ducha Boga, a ponadto jedynym, który się z tego Duch narodził w ciele. Będąc więc doskonale i wyłącznie człowiekiem jest zarazem Synem Bożym z pełnym „genotypem” Ducha Ojca, Boga. Nie musiał (i oczywiście nie miało to miejsca) żyć przed swoim narodzeniem aby narodzić się z Ducha wiecznego, który to fakt daje Mu pełne prawo mówić: „pierwej niż Abraham był, jam jest” i jednocześnie być tylko i wyłącznie człowiekiem. Nikt przecież przed Nim nie zrodził się z Ducha tak jak On, gdyż jak wiadomo od czasów stworzenia Adam wszyscy ludzie rodzą się z ciał, krwi i woli mężczyzny (patrz Joh 1:13), a nie z Ducha. A ponieważ Jezus doskonale wiedział od Kogo wyszedł (od Odwiecznego) i że Duch jest esencją życia i życiem samym przez się, toteż jako zrodzony ze źródła życia mógł jako człowiek mówić o sobie że On sam jest życiem.
Takie są cechy drugiego (niebieskiego) człowieka – człowieka zrodzonego z Ducha pochodzącego z nieba, zrodzonego nie z (ziemskiego) człowieka lecz z Boga.
Taki człowiek, a szczególnie gdy jest posłany tak jak Pan Jezus i wyposażony w pełnię Ducha (czytaj Joh 3:34) posiada nieograniczoną moc. Czyni cuda, chodzi po wodzi, uzdrawia wskrzesza, ucisza burzę itp i czyni to wszystko swoją własną ludzką mocą, której udzielił Mu Bóg (czytaj Mat 9:8).
Taki człowiek, musi zdecydować się czy wykorzystać swoją moc dla swoich prywatnych celów, czy też zrezygnować z własnej woli (nawet jeśli w grę wchodzi Jego własne życie – czytaj Luk 22:42) i czynić wolę Tego, który Go tą mocą w pewnym szczególnym celu obdarzył.

Ma to tylko sens, jeśli Syn był równy Ojcu a poprzez swoje uniżenie stał się mu poddany.


Czyżby?

Jest to takie proste, że aż dziw bierze, iż nie możesz w to uwierzyć.

Jest to tak proste że aż musi powstać specjalny dział nauki „nauka o kenozie” aby można było skuteczniej karmić ludzi fałszem.

Znowu dajesz wyraz nie zrozumienia nauki o kenozie. Nauka ta bowiem nie głosi, jak to ty napisałeś, że cały (troisty) Bóg się uniżył. Nauka ta twierdzi, i jest to fakt wynikający z biblii, że uniżył się tylko Syn i to dla naszego zbawienia.

Mirek, ja tylko powtórzyłem to co ty o „nauce o kenozie” powiedziałeś.
Ty powiedziałeś: „A szkoda, bo cała biblia poświęcona jest temu, jak to Bóg uniżył się dla naszego zbawienia: „
Ja zapytałem:”Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?”
Na co ty odpowiedziałeś: „Cała Trójca Święta.”
No i kto tu twierdzi że cała trójca się uniżyła ja czy ty?

Są setki wersetów, w których występuje Ojciec z Synem, Syn z Duchem, czy Duch z Ojcem. Mówią one o funkcjach występujących w obrębie Trójcy Świętej.


Mirek, ja wskazałem na to że :”u podstaw teorii o trójcy leży właśnie swoisty rodzaj relacji pomiędzy trzema.”, a ty mówisz o funkcjach poszczególnych osób w trójcy.
Ich funkcje wynikają z relacji pomiędzy nim i nie mogą być z relacjami mylone.
Niżej w jednym z twoich komentarzy piszesz: ”Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13). Czyż nie widzisz w tym fragmencie jakie relacje zachodzą pomiędzy osobami Trójcy?”
Ja i widzę jakie relacje zachodzą między tymi osobami i widzę że ty ich i nie widzisz a także mylisz z funkcjami. To co przedstawiłeś można jedynie zaakceptować jako obraz różnorodności funkcji, natomiast o relacjach między nimi można tylko z tych funkcji wnioskować.
I jeśli mówisz że widzisz to potwierdź czy widzisz że jest jeden który decyduje?
Jeśli inni nie decydują to od kogo zależy co się ma stać?
I czy widzisz że jeśli dyrektor decyduje co produkować, pracownicy produkcyjni produkują, a sprzedawcy sprzedają, to mimo iż mają wspólny cel (jeśli są nawet doskonale zgodni w tym co robią) to i tak sprzedawca nie jest dyrektorem, ani robotnik na taśmie nie jest dyrektorem?
Czy widzisz?

Logika widzę jest Twoją mocną stroną, bo właśnie fak, że Syn nie czyni swej własnej woli lecz wolę Ojca jest dowodem na jedność osób. A więc Trójca się nie rozpada, tylko jest jednością w zmierzaniu do wspólnego celu - zbawienia człowieka.

Jest raczej dowodem wspólności celu, a nie wspólności osób. Czyżbyś zapomniał że twierdzisz iż w trójcy są trzy osoby a nie jedna.

Zgadza się, bo ja nigdzie ani biblia nie mówi o uniżeniu się całej Trójcy. :P

Jak wyżej.
Mirek, nawet dzieci wiedzą że to nie ładnie pokazywać komuś język

Ryszardzie porzytoczyłem tylko wypowiedzi osób, których jak widać przekonała moja argumentacja. A ty dopóki nie zrozumiesz na czym polega nauka o kenozie i Trójcy Świętej nigdy jej nie zrozumiesz. Tak samo jak Strażnica kłamie swoich współwyznawców, jakoby nauka o Trójcy twierdziła, że Syn jest Ojcem. Jest to takie kłamstwo szyte grubymi nicmi, że aż ciarki przechodzą i włosy stają dęba na głowie czytając takie wypowiedzi Straznicy, stojącej rzekomo w obronie prawdy.


Już ci kiedyś pisałem, że Strażnicy nigdy w życiu nie czytałem i dlatego na jej temat się nie wypowiadam, lecz co do tego jak daleko nauki różnych religii (włączając w to naukę o kenozie) odbiegają od prawdy biblijnej to się z tobą w zupełności zgadzam: „ włosy stają dęba na głowie”.
pozdrawiam



#103034 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-10-10, godz. 23:01 w Trójca

Mirek, czy myślisz że choć odrobinę dziwi mnie twoja i twoich popleczników postawa w tej sprawie?
Jezus powiedział:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.
Jest prawdą oczywistą to, że warunkiem czynienia czyjejś a nie swojej woli jest uniżenie się względem kogoś czyją wolę się pełni.
O tym uniżeniu (jak kilkakrotnie wskazałem) mówi Phi 2:8.
Jest zatem oczywiste że biblijna wersja kenozy mówi o uniżeniu się Syna Bożego, Jezusa Chrystusa, człowieka z krwi i kości względem Ojca od którego wyszedł.
Ty zaś postulujesz, że „nauka o kenozie” dowodzi, że to cały (troisty) Bóg uniżył się dla naszego zbawienia (czytaj własną odpowiedź: „Cała Trójca Święta. „)
Jeśli tak, to Joh 6:38 (z perspektywy nauki o trójcy) musiałby mówić, że Bóg Syn nie czyni swojej woli lecz wolę Boga Ojca. Nota bene, ten werset jest doskonałym „dowodem” (według twojej dziecinnej sofistyki) na to, że Bóg jest dwójcą!
Porównaj swój argument na istnienie trójcy:
Hbr 9:14 Bw "o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu."
i twoją konkluzję :
W wersecie tym występuje każda z osób Trójcy Świętej,
zatem:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.
Jest dowodem na istnienie dwójcy gdyż:
W wersecie tym występuje każda z osób Dwójcy Świętej.

Jeśli więc którakolwiek z osób trójcy nie czyni swej własnej woli lecz wolę którejkolwiek innej, to jest to niezaprzeczalny dowód na brak jedności (różną wolę) w trójcy ==> trójca się rozpadła.
Twój argument o uniżeniu się całej trójcy jest niebiblijny.
To, że w dowolnym zdaniu mówi się o dowolnej liczbie osób (nawet jeśli jest tam mowa o trzech) nie jest żadnym dowodem na rodzaj relacji zachodzących pomiędzy tymi osobami, a u podstaw teorii o trójcy leży właśnie swoisty rodzaj relacji pomiędzy trzema.
Zatem, choćby i milion filozofów czy teologów stworzyło teorię (pod jakąkolwiek nazwą – choćby kenozy) przeczącą prawdzie biblijnej ich wysiłek jest próżny.
Nie oznacza to, że nie zdobędą sobie zatwardziałych popleczników, którzy czekają tylko na okazję aby z zadowoleniem „pozacierać sobie rączki” (jak to czynią trynitaryści) i dowartościować się w ten sposób.
Lecz jak wyznanie milionów buddystów przekonanych ponad wszelką wątpliwość o tym że budda jest Bogiem nie zmienia faktu że jest tylko jeden Bóg, tak też jakakolwiek teoria sprzeczna z nauka Biblii nie jest w stanie zniweczyć światła prawdy Słowa Bożego.

Dla trynitarystów nie stanowi problemu i tylko zacierają ręce z radości, że mają kolejne potwierdzenie nauki w Biblii.


Słowa te wspaniale sumują sedno postawy trynitarystów w sprawie trójcy.
Trynitaryści nie mogą wywieść nauki o trójcy z Biblii, bo jej tam nie ma.
Wszystko co im pozostaje to doszukiwać się „potwierdzenia ich (pozabiblijnej) nauki w Biblii”.
A tak na marginesie Mirek, zauważam że zamiast odnosić się do moich argumentów ty komentujesz stanowisko jakiejś mistycznej organizacji, której ja tutaj nie reprezentuję.
Bądź tak uprzejmy i zapamiętaj, że ja reprezentuję tutaj siebie, a więc nie odpowiadaj unitarianom na moje argumenty tylko mnie, bo ja nie wiem czy mogę się z nimi utożsamiać.
pozdrawiam



#102983 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-10-10, godz. 13:08 w Trójca

Znając ciebie na pewno nawet nie zajrzysz do tego wątku

i masz rację

bowiem tobie nie zależy na zrozumieniu nauki o kenozie


masz zdecydowanie rację

Podobnie jak nie widzę potrzeby zapoznawania się z “nauką o apartheidzie” w celu rzetelnej oceny prawdziwej wartość tejże “nauki”.
O jej prawdzwej wartości świadczy bowiem nie tyle wywód teoretyczny utkany na potrzebę formalnego usankcjonowania krzywdy społecznej jaką wyrządzali jej wyznawcy ludziom o odmiennym kolorze skóry, lecz rzeczywista wartość samych uczynków mierzona w kategoriach moralnych a nie “naukowych” opracowań.
Analogicznie ma sie sprawa z “nauką o kenozie”, której prawdziwą wartość mierzyć należy w kategorii spójności ze zdrową nauką biblijną.

A szkoda, bo cała biblia poświęcona jest temu, jak to Bóg uniżył się dla naszego zbawienia:

Czyżby?
Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?
Czy byłbyś w stanie wskazać gdzie w Biblii jest napisane że Bóg się uniżył dla naszego zbawienia?

Wiem że Biblia mówi o tym, że człowiek Jezus Chrystus:...”sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej” Phi 2:8
Dylemat z którym muszą uporać się wyznawcy trójcy polega na tym (jak wskazałem w poprzednim poście), że stanowisko „posłanego” implikuje nieodzownie postawę posłuszeństwa wobec tego który posyła i że w świetle nauki o trójcy musi się to odnosić do relacji Boga Ojca i Boga Syna przed narodzeniem się Jezusa. Zatem wszystko wskazuje na to, że Bóg numer jeden posłał Boga numer dwa i do tego że wola Boga numer dwa nie była wolą Boga numer jeden, gdyby bowiem stanowili doskonała jedność w wymiarze woli Boga, ten drugi zszedłby na ziemie z własnej woli i od siebie samego czyli nie musiałby być przez nikogo posyłany, a jak wynika z oświadczenia samego Jezusa tak nie było.
Mamy więc do czynienia z jedynym Bogiem (w trójcy), który jest rozdzielony w woli. Akt posłania wskazuje ponadto wyraźnie na to że wola jednego (Boga) jest ważniejsza od woli drugiego (Boga). Raz jeszcze podkreślam, że nie mówię tu o woli Jezusa, człowieka zrodzonego w ciele, który rzeczywiście całkowicie poddał swoją wolę woli Ojca za życia w ciele, lecz mówię o Bogu Synu (drugiej osobie trójcy) istniejącym rzekomo przed narodzeniem się Jezusa na ziemi, który zostawszy posłany jeszcze przed narodzeniem się Jezusa w ciele, musiał być już wtedy posłuszny woli posyłającego.
Wszechmogący Bóg, Stwórca wszechświata, Bóg Syn podległy woli Boga Ojca?
To maskarada.
Trójca nie żyje w zgodzie (jedności woli)?
pozdrawiam



#98370 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-08-06, godz. 08:25 w Trójca

[name='mirek' date='2008-08-06 07:08' post='98341']

A czy ty odróżniasz tytularne nazwanie kogoś bogiem od ontologicznego? Wydaje mi się, że nie! Jezus nie tylko jest dlatego Bogiem, że został tak nazwany, ale przede wszystkim dlatego, że stworzył wszechświat. Jest więc naszym stwórcą. Czy możesz o Samuelu powiedzieć, że stworzył świat? Czy Samuel mówi o sobie w liczbie mnogiej tak jak Bóg: stwórzymy człowieka na nasz obraz, a nie stworzę człowieka na swój obraz!

Mirek, ja nie znajduję w Biblii określeń bóg tytularny, bóg ontologiczny. Jeżeli ktoś taki podział stosuje to czyni to z własnej inicjatywy i prawdopodobnie na użytek wsparcia teorii które sam sobie wymyślił. Postulowałbym więc raczej, aby traktować słowa Biblii jako natchnione i interpretować je z należnym im szacunkiem, według wykładu Ducha, a nie na modłę przewrotnych umysłów.
Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego co oznacza słowo eleohim użyte w stosunku do Samuela to zapraszam cię do przestudiowania stanowiska (postawy) Samuela wobec tego co mówił Saul.
1Sa 28:15 Zatem rzekł Samuel do Saula: Przecz mi nie dasz pokoju, wzbudzając mię? Odpowiedział mu Saul: Jestem uciśniony bardzo, gdyż Filistynowie walczą przeciwko mnie, a Bóg odstąpił odemnie, i nie odpowiada mi więcej, ani przez proroki, ani przez sny; przetoż przyzwałem cię, abyś mi oznajmił, co mam czynić.
1Sa 28:16 I rzekł Samuel: Czemuż mię tedy pytasz, gdyż Pan odstąpił od ciebie, a przestawa z nieprzyjacielem twoim?
Czy podążasz za logiką wypowiedzi Samuela?
Czyż nie daje on jawnie do zrozumienia, że skoro Bóg (myślę że zgodzisz się, iż mowa tu o Wszechmogącym) odstąpił od Saula, nie ma więcej sensu pytać o to samo Samuela.
Dlaczego nie ma sensu? Bo odpowiedź nie może być inna. A dlaczego odpowiedź nie może być inna? Bo elohim Samuel nie może mieć innej odpowiedzi jak tylko taką jaką ma elohim JAHWE.
Biblia zatem stawia znak równości (jeśli chodzi o zakres postanowień w sprawie Saula) pomiędzy Jahwe i Samuelem.
A „widząc” to wróżka, adekwatnie (ani tytularnie, ani ontologicznie) nazywa Samuela bogiem, elohim.
Czy oznacza to, lub czy może ja sugeruję, że Samuel jest Jahwe?
Nie. Nie ma przecież nikogo takiego jak On, Jahwe.
Lecz jeśli miałoby to oznaczać, że nie bogów w ogóle, cóż wtedy mogłyby oznaczać słowa:
Psa 136:2 Wysławiajcież Boga nad bogami; albowiem na wieki miłosierdzie jego.
Albo te słowa samego Jahwe:
Psa 82:6 Jam rzekł: Bogowieście, a synami Najwyższego wy wszyscy jesteście.
Lecz jeśli którekolwiek z powyższych słów odnoszą się do ludzi, to czy oznacza to, że odnoszą się do ludzi za życia w ciele?
Nie sądzę.
Lecz jeśli odnoszą się do tych, którzy już opuścili ciało fizyczne, to wtedy rozumiem (bo jest to logiczne i biblijne) co oznaczają w stosunku do obudzonego ze snu Samuela.
Nota bene, właśnie dlatego i Jezus, choć wiedział z kogo się zrodził i wiedział kim jest (patrz Psa 82:6 ) jednak będąc ciągle w ciele „nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu”.


I tutaj się grubo mylisz, bo Biblia wyraźnie nazywa zmartwychwstałych ludźmi:

1Kor 15:48-49 Bw „Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.(49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.”

Mirek, a gdzie w przytoczonym fragmencie Biblia „wyraźnie nazywa zmartwychwstałych ludzi ludźmi”?
W wersecie 48, Biblia w znamienny sposób mówi o człowieku ziemskim i o ziemskich ludziach, oraz o niebieskim człowieku i o niebieskich ..... lecz powstrzymuje się od nazwania ich ludźmi.
Gdy więc mówi o człowieku w odniesieniu do warunków ziemskich, przed śmiercią ciała fizycznego, to nazywa (adekwatnie) ludźmi zarówno tych ziemskich jaki i tych niebieskich.
Gdy natomiast przechodzi do określenia ich w warunkach niebieskich, poza ziemskich, po śmierci ciała fizycznego, mówi tylko o „obrazie niebieskiego człowieka”, ale nie nazywa istoty noszącej obraz niebieskiego człowieka, człowiekiem.
Zatem Mirku, to chyba ty się grubo mylisz!

Ten człowiek, niebieski, jak go nazwano, będzie miał ciało duchowe, przy czym ostatnią frazę rozumiem nie jako ciało astralne niematerialnych duszków, jak twierdzi Strażnica, ale jako normalne ciało, tyle, że kierowane Duchem Świętym, a nie zmysłem, jak do tej pory. Zachęcam cię do zapoznania się z następującymi wątkami:

http://watchtower.or...?showtopic=1113

http://watchtower.or...?showtopic=2240

http://watchtower.or...?showtopic=2235

Mirku, czyżbyś zapomniał jak ci mówiłem, że ja nie klasyfikuję twierdzeń, lub teorii z jakimi się stykam w kategoriach katolickich, Strażnicowych, protestanckich czy im podobnych, lecz w kategoriach biblijnej prawdy i fałszu. Także spawa rodzaju czy własności ciała duchowego, ma w naszym temacie raczej drugorzędne znaczenie, dlatego wybacz, ale nie zajrzę nawet do wskazanych linków bo nie chcę schodzić na boczne tory naszej jakże interesującej dyskusji.

Widzisz, tutaj własnie z tym wersetem mają problem jedynie ci, którzy nie uznają istnienia jednego Boga w trzech osobach. No bo skoro to Jezus stworzył świat (a zgadza się z tym nawet sama Straznica), to Bóg kłamałby w tym tekście biblii mowiąc, że sam stwarzał i że nikogo z nim nie było. Natomiast jeśli Jezus i Bóg Ojciec są jedną i tą samą istotą (boską), to nie ma w tym momencie żadnej sprzeczności. To antrytrynitarianie więc muszą główkować jak wybrnąć z tego problemu, a nie trynitaryści. A więc werset ten najwyraźniej popiera stanowisko nauki o Trójcy Świętej.

Mirku, czy tobie się wydaje, że gdyby ci się udał udowodnić, że Strażnica albo antytrynitarianie nie mają racji, to wykażesz, że leży on po twojej stronie?
I czy w ogóle chodzi w tym wszystkim o to kto ma, a kto nie ma racji?
Czyż nie najważniejszą rzeczą jest tutaj aby odsłonić i wywieść na światło dzienne prawdę bożą?
W pogoni za własnymi racjami wpadasz w pułapki fałszywych teorii które głosisz.
Bo czyż nie dowodzisz, że we wskazanym tekście Bogiem jest de facto osoba Boga Ojca?
I czy nie podkreślasz, że Jezus nie jest Ojcem, oraz że Ojciec to nie Jezus?
Jeśli więc mówi tam Ojciec, to nie może mieć na myśli ani istoty bożej ani jakiejkolwiek innej osoby jak tylko swoją własną, gdy mówi „ Ja sam”. Gdyby o istocie bożej mówił Ja sam, byłoby to stwierdzenie wewnętrznie sprzeczne, a więc nieprawdziwe. Podobnie, nie może zgodnie z prawdą mówić o Jezusie czy kimkolwiek innym (innej osobie), mówiąc Ja.
Z drugiej zaś strony, jeśli nie jest tak jak twierdzisz, że mówi to osoba Ojca i chodzi tam o istotę boską, to pomijając już sam problem czy istota boża jest w stanie komunikować się verbalnie bez udziału osób bożych, to czy Biblia nie powinna cytować tych słów w liczby mnogiej, która to dopiero mogłaby sugerować domniemaną wielość ukrytą w słowie Bóg?
Jakiejkolwiek by na to nie spojrzeć, nie da się logicznie i w zgodzie z prawdą zinterpretować tych słów w świetle fałszywej teorii o trójcy.
Jedynym logicznym wytłumaczeniem tych słów jest ich dosłowne tłumaczenie.
Gdy Bóg mówi Ja sam, to ma dosłownie na myśli wyłącznie siebie samego.
On jest Duchem. Jego Duch to Bóg.
Jeżeli słowo jest słowem i jest ono u Boga, to Bogiem jest to słowo.
Czy mówiący Bóg to dwóch bogów dlatego, że Jego słowo ma nieograniczoną moc i wykonuje wszystko co podoba się Temu który je wypowiada?
Czy stwarzający mocą słowa wszystkie rzeczy Bóg to nie Bóg, który wszystko sam (Ja sam) stworzył? Czy w czasie stwarzania świata mocą swego słowa z Bogiem był (lub musiał być) ktoś jeszcze („kto był ze mną?”)?
Dosłowna interpretacja tych słów Biblii zawiera, w jednoznacznie cisnących się na usta poprawnych odpowiedziach na te pytania, krystalicznie czystą prawdę bożą.
Objawia jedynego (osobowo) Stwórcę wszechświata, dokładnie tak jak deklaruje to sam Bóg („Ja sam”), nic dodać nic ująć.
Teoria trójcy zadaje tylko kłam słowom Boga.
Powód dla którego nie jesteś w stanie zaakceptować tej prawdy jest taki, że uznałeś za prawdziwe również inne bzdury, które tej prostej biblijnej prawdzie zaprzeczają.
Da Bóg, to się jeszcze kiedyś obudzisz.
pozdrawiam



#95389 Były ŚJ mówi o Trójcy!!!

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-06-29, godz. 00:18 w Trójca

name='mirek' date='2008-06-29 02:11' post='95372'

Ryszardzie, sam odpowiedzialeś sobie na Twoje pytanie.

W jaki sposób sam odpowiedziałem sobie na to pytanie?
Czy nieosobowa ,nieinteligentna, nie posiadająca świadomości swego istnienia istota (Trójjedyny Bóg - Trójca) może wydawać artykułowane dźwięki?

W moim pytaniu założyłem teoretycznie warunek, który gdyby był spełniony, potwierdziłby logiczność założenia. Lecz jak pewnie zauważyłeś napisałem: „i jak rozumiem jest to niemożliwe”, bo zakładam, że nieosobowe, nie inteligentne istoty nie potrafią mówić.


W jednym z postów napisałeś:

„Trójca nie jest jedną osobą ale jedną istotą w trzech osobach.”


Wyciągam więc wniosek, że istota jest tym czymś co pozwala sklasyfikować te trzy osoby w jednej kategorii – Boga.
Z zależności tej wynika, że to nie osoba sama przez się stanowi o tym, że ona jest bądź nie jest Bogiem, lecz to istota tej osoby determinuje o jej boskości.
Jest to zagadnienie zasadnicze szczególnie w odniesieniu do początków stworzenia, jako że determinując zasadę współzależności tych pojęć, pozwala ustalić faktyczną praprzyczynę istnienia i istotę wszystkich bytów.
Jest to pytanie, które już gdzieś zadałem na tym forum, a brzmi ono tak:
Czy masło jest masłem dlatego że jest maślane, czy też jest maślane gdyż jest masłem?
Co w naszej dyskusji przekłada się na pytanie: Czy Bóg jest Bogiem z powodu boskiej istoty którą się charakteryzuje, czy też raczej posiada boską naturę gdyż jest Bogiem?
Jest to również pytanie typu: Czy istnieje istota boska jeśli nie ma osoby Boga?
Lub, czy natura bytu może istnieć niezależnie od bytu, który określa?
Piszesz bowiem w jednym z postów:

„Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą?”
„Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć czy żyć.”


Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota, osoba)?
Czy trójca jest osobą?

Ja ci zadam więc kolejną, podobną zagadkę. W Piśmie czytamy (podaję kilka przekładów, dla jasnego zrozumienia myśli):

Pwt 32:39 BT „Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia.”

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 NS „Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki.”

Mogę zapytać podobnie jak ty, jak Bóg, który nie kłamie, może wypowiadac takie słowa, skoro czytamy, że na początku obok Boga było słowo:

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.”

Mirek, wzywam cię do rzetelności w twoich wypowiedziach.
Wykaż ponad wszelką wątpliwość, że zwrot „u Boga” oznacza tyle co „ obok Boga”, bo jeśli nie oznacza, to na jakiej podstawie sugerujesz wielość istot w twoim pytaniu?

Pozdrawiam