[quote] name='gambit' timestamp='1305999162' post='142318']

Czym się różni 'narodzenie się z ducha', od 'narodzenia się za sprawą ducha'?
[/quote]
Różnica jest i zasadniczo sprowadza się to do tego co Biblia nazywa zrodzeniem z ciała (a nie za sprawą ciała) i odpowiednio narodzeniem z ducha (a nie za sprawą ducha).
Generalnie rzecz biorąc narodziny za sprawa ducha są tym co określa zrodzenie się człowieka w kategorii „z ciała” lecz z pomocą tj za sprawą Ducha świętego.
Chodzi tu o interwencję ducha w celu umożliwienia narodzin, ściślej poczęcia i może odnosić się to nie tylko do kobiety ale również mężczyzny.
Najlepszym przykładem takiej interwencji jest małżeństwo Abrahama i Sary.
Pismo dowodzi, że ani Abraham ani Sara nie byli zdolni do posiadania potomstwa w sposób naturalny z powodu ich podeszłego wieku, ich ciała były pozbawione możliwości reprodukcji, a mimo tego, właśnie za sprawą Ducha świętego, Abraham stał się zdolny do wydania z siebie żywego nasienia, także obumarłe łono Sary stało się zdolne do przyjęcia tegoż nasienie co spowodowało cudowne poczęcie Izaaka.
Wiemy, że do czasów zrodzenia Jezusa, nie narodził się nikt taki o kim Bóg mógłby powiedzieć, że go osobiście zrodził [narodziny z ducha] o czym nas jawnie przekonuje Heb 1:5, i to upewnia nas, że narodziny Izaaka nie są zrodzeniem typu „Jam cię dziś spłodził” zrodzeniem z ducha, a tylko zrodzeniem za sprawa ducha.

W przypadku narodzin Jezusa mamy do czynienia z narodzinami, które w żadnej mierze nie mogą być postrzegane jako narodzenie z ciała. Narodziny z ciała to takie narodziny do których dochodzi w wyniku połączenia się ciała mężczyzny (jego plemnika) z ciałem kobiety (jej jajem). Mamy zatem do czynienia z narodzinami które skutkują udziałem (przekazem materiału biologicznego) dwojga osobników.

Jezus jest nazwany synem jednorodzonym co oznacza, że embrion który powstał w łonie Marii został powołany do istnienia z jednego tylko źródła, ze źródła które samo przez się jest życiem, z ducha.

[quote]
Uważam, że 'narodzenie się z ducha' następuje po zmartwychwstaniu osób powołanych do nieba Ja 3:6b bt ... co się z Ducha narodziło, jest duchem.
[/quote]

Ale Pismo mówi także o narodzeniu się (za życia w ciele) z Boga tj z ducha właśnie: Joh 1:13 „Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.”
Mówi także o tych, żyjących w ciele : Rom 8:9 „Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was: a jeźli kto Ducha Chrystusowego nie ma, ten nie jest jego.”


[quote]Natomiast Jezus narodzony z Marii narodził' się za sprawą ducha', był więc ciałem człowieczym Ja 3:6a To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, ...
[/quote]

Jezus nie był ciałem człowieczym, lecz miał ciało tak jak każdy inny człowiek, mimo iż nie narodził się z ciała, patrz wyżej.


[quote]Trynitarianie muszą szczerze odpowiedzieć. Jaka osoba urodziła Jezusa; trzecia osoba Trójcy, czy osoba Marii? [/quote]

Tak się składa że Jezus jest człowiekiem - synem Boga, poczętym z Ducha świętego (a nie trzeciej osoby bożej) w łonie Marii i z niej zrodzonym.

Pozdrawiam

Pytanie do wyznawców trójcy.
Jeżeli Duch święty jest osobą, jak twierdzą wyznawcy trójcy, to dlaczego Jezus zrodzony z Ducha świętego [osoby zatem] (patrz:Matthew 1:18: „A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.”
Matthew 1:20: „A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.”) nie wyznaje tego faktu przed całym światem, a zdawałoby się że go nawet ukrywa i niejako wprowadza w błąd wskazując wielokrotnie, że Jego ojcem jest pierwsza a nie druga osoba trójcy?

Pozdrawiam

Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.


BW
Jana 3:13: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy".

Jana 3:31: "Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi".

Jana 6:38: "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał".

Jana 6:51: "Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata".

Jan. 6:62: "Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?".

Jana 8:23: "I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata".

Jana 16:28: "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca".

Jana 17:5: "A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał".

BT
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".


Ryszard czy ja Ci musze coś jeszcze objaśniać?

Jeżeli potrafisz to bardzo proszę.
pozdrawiam

[name='Dudu' date='2009-02-21 07:37' post='113878']

Nic w Twoim wyjściu nie ma z logiki.
Ryszard, Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.

Sorry Dudu, ja również nie mogę się doszukać logiki w tym co tu mówisz.
Czy chcesz powiedzieć że:
1)Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcieloną osobą Syna Bożego-Logosa,
czy też że:
2) Syn Boży-Logos to nie osoba?

Bo, czy mówiąc:
a)„Osoba Syna Jezus Chrystus...” nie mówisz że: Jezus Chrystus, Syn Boży jest człowiekiem, osobą ludzką, bytem z gatunku ludzkiego?
Zatem gdy kontynuujesz: „ … jest wcielonym Synem Bożym-Logosem”, to czy nie mówisz teraz, że zanim stał się człowiekiem, już osobą był?
Bowiem czy „Syn” jest w wypowiadanym przez Ciebie zdaniu jakąś nieosobową formą istnienia ściśle nieokreślonego bytu, czy też osobą (tą drugą osobą) trójcy, która jakoby trwa wiecznie?
Jeśli trwa wiecznie, to musiała (to osoba Syna) trwać przed fizycznym narodzeniem się człowieka Jezusa. Słusznie zatem argumentujesz (wbrew temu co mówi Biblia) „wcielenie” się już istniejącej osoby.
I na tę właśnie niekonsekwencję zwróciłem uwagę w wypowiedzi Dionizego, który mówiąc o (jak rozumiem) osobie (istniejącego przed narodzeniem Jezusa Chrystusa) Syna Bożego-Logosa używa formy bezosobowej stwierdzając „„gdyż samo (Słowo) mówi o sobie”.

Innym niezwykle ważnym aspektem tego „cudu wcielenia” jest fakt, że żadna z natur o których wspomniałeś (Boska, czy ludzka) nie występuje we wszechświecie w postaci wolnorodnej, a tylko jest charakterystyką określonego bytu. W tym konkretnym przypadku są to byty osobowe, zatem występowanie podwójnej natury musi oznaczać występowanie dwóch osób.
W przeciwnym razie musielibyśmy uznać za słuszny pogląd, że istnieje w przyrodzie takie żywe ciało ludzkie, które nie jest związane z żadną osobą, istnieje niezależnie od człowieka, wolnorodne mięso o kształcie i wszystkich cechach ludzkich, w które następnie „wciela się” osoba boska i tak staje się człowiekiem, który nie jest osobą ludzką!
Czy to jest twoim zdaniem logiczne?

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-02-15 19:02' post='113648']

Przeglądając wskazany przez Mirka materiał na stronie http://www.trinitari...m_--_cz_-I_.htm, natknąłem się na zaskakującą myśl w wypowiedzi papieża Dionizego (260-268) do Kościoła Aleksandryjskiego.
Oto fragment tego listu:

(...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ‘stworzenia’. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].

Moim zdaniem słowa jakie padają w ostatnim zdaniu cytowanego fragmentu zasługują na szczególną uwagę.
Dionizy, komentując słowa Jezusa mówi: „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].”
Co jest istotne w tym stwierdzeniu to to, że Dionizy widzi jedność Jezusa z Ojcem (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) przez pryzmat jedności Słowa z Bogiem wszechrzeczy. Posuwa się tak daleko, że w odniesieniu do człowieka (Jezusa), który przecież wypowiada te słowa (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) używa słów „...samo mówi o sobie”!
To brzmi jak gdyby: Jezus mówiło samo o sobie.
Zatem jedność Jezusa (Syna) z Ojcem wynika z faktu bezpośredniej łączności Słowa z Bogiem, którą najdobitniej podkreślają słowa ' … a ono Słowo było u Boga' [J 1:1].
Jak komentarz Dionizego ma się do teorii trójcy (przypominam artykuł zamieszczono na stronie www.trinitarians....)?
Wychodząc z założenia że „ Bóg jest w trzech osobach”, a zatem wszystkie osoby boskie (także Syn) istniały wiecznie, zadajemy sobie pytanie kim jest osoba Syna?
Czy jest nią Słowo, czy osoba samego Jezusa?
Jeśli bowiem założyć, że Dionizy mówi o Słowie jako drugiej osobie Boga, powstaje pytanie dlaczego odnosi się do niej w formie bezosobowej ( „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie:”)?
Z drugiej zaś strony, gdyby założyć, że drugą osobą trójcy jest syn, osoba człowieka zwanego Jezusem, wpadamy w pułapkę, która polega na tym, że czyniąc tak albo musimy zanegować osobowość Słowa, albo przyzwalamy na podwójną osobowość człowieka Jezusa.
Negując osobowość Słowa, wykluczamy odwieczne istnienie Syna w trójcy, podobne skutki rodzi wskazanie na doczesnego człowieka Jezusa jako na drugą osobę trójcy.

Zdaje się więc, że jedynym logicznym wyjściem z tego impasu jest odczytać słowa Dionizego w zupełnie innym, nie-trinitariańskim aspekcie.

Bowiem tylko spoglądanie na Jezusa jako osobę człowieka, osobową postać nieosobowego słowa, pozwala zrozumieć logiczne następstwa w osobowości człowieka, wynikające z łączności słowa z Bogiem wszechrzeczy. Nieosobowe lecz wiecznie istniejące u Boga słowo, stając się ciałem, jest tym rzeczywistym pomostem pomiędzy wiecznością i doczesnością.

I jest takim bezkonfliktowo, bez konieczności stosowania jakiegokolwiek wybiegu filozoficznego, bez konieczności wprowadzania założeń wykraczających poza naturalny stan istnienia zarówno wiecznego Boga jak i samej natury rzeczy ziemskich.

Nic nie wskazuje jednak na to aby Dionizy tak właśnie rozumiał to zagadnienie i dlatego właśnie jego wypowiedź jest tak dalece ambiwalentna.

pozdrawiam

[ name='artur olczykowski' date='2009-03-27 20:19' post='116040']
Jedna z lepszych interpretacji tego wersetu znalazlem w ksiazce "Jezus nie byl trynitarianinem", ktora wlasnie tlumacze.

Hebrajczykow 1:10

Przeczytałem to opracowanie do końca. Wydaje się że główną jego treścią jest kwestia Jana 20: 28 – wyznanie Tomasza i tzw „wyrwane z kontekstu” zrozumienie trynitarne tych słów. Wszystko wskazuje na to, że niuanse językowe rzeczywiście odgrywają dosyć znaczną rolę we właściwym zrozumieniu tego wyznania, ale czy tylko? Sam bowiem autor tego opracowanie nie zaprzecza, że słowa te Tomasz rzeczywiście wypowiedział. Pomijam oczywiście niedorzeczne argumenty, które dyskredytują te słowa jako tekst natchniony czyniąc z niego jakieś piśmidło autorstwa jakiegoś Janka [tj apostoła Jana] , który opisuje coś co być może powiedział Tomek [tj apostoł Tomasz], a czyni to „pod publiczkę” chcąc się przypodobać „olbrzymiej liczbie mieszkańców greckich i włoskich miast”, o których słychać powszechnie, że obdarzają kultem groby Piotrka (tj apostoła Piotra) i Pawła (tego z Tarsu) i dlatego i on sam [tj Janek] „odważył się nazwać Jezusa Bogiem”. Tego rodzaju postawę w ocenie tekstu biblijnego oceniam na „poniżej krytyki”.
Zastanawiam się zatem, co spowodowało (jakiego rodzaju świadomość Tomasza), że ten stojąc przed Jezusem „twarzą w twarz” wymawia słowa, które w odróżnieniu od wyznania Piotra, nie mają charakteru oznajmującego jakąś treść (Tyś jest: „tym”, czy „tamtym” czy może i „tym” i „tamtym”), lecz raczej wyrażające jego osobisty stosunek do osoby do której się w tej chwili zwraca.
Inaczaj przecież brzmią słowa :Tyś jest Synem Bożym, Panem i Bogiem (bez względu na to jakie treści przypiszemy tym słowom), a słowa Panie mój i Boże mój. Staram się sobie wyobrazić Tomasza stojącego w odległości może 1,0 a może 1,5m od Jezusa, patrzącego Mu w oczy i mówiącego „Pan mój i Bóg mój”. Zastanawiam się czy słowo Bóg, mogło w jego ustach oznaczać to czego „Jezus nauczał w Jana 10:33-38, gdzie twierdził, że jest „Synem Bożym”, a nie Bogiem, i że Bóg „Ojciec jest we mnie” (10:38) co, jak twierdził, nie jest bluźnierstwem, ponieważ sami Żydzi nazwani są „bogami” (elohim) w Biblii Hebrajskiej.
Jaki jest sens słowa „mój” w kontekście takiego znaczenia słowa bóg?
Wyobrażam sobie, że ten sens musiałby oznaczać coś w rodzaju „Mój Syn boży”(???)

Jednak zważywszy, że argumentami tej tezy są :
2)"Mówiąc dokładnie, to autor opisujący to wydarzenie, przypisuje te słowa Tomaszowi. Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to twierdzi tak Jan (por. Dz. 2:36, gdzie mówi się, że Bóg uczynił Jezusa „Panem i Mesjaszem”). Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to tylko przez Jana wynoszącego Jezusa na tak wysoką pozycję i to Jan ustami Tomasza nadaje mu tytuł „Boga”
oraz:
(9)"Jezus nigdzie w Czwartej Ewangelii nie mówi, że nazywa się Słowo – to tylko autor prologu przypisuje mu to imię w drugiej połowie pierwszego wieku (Jana 1:1, 14)"
Wszystkiego można się spodziewać!
Jest jeszcze jeden interesujący wątek tej publikacji (ten dotyczący listu do Herbrajczyków), ale o nim napisze trochę później.
pozdrawiam