A teraz o J1,1-14.
Cytat
Informacja: greckie słowo logos jest rzeczownikiem rodzaju męskiego.
Zauważ, wszystkie wersety aż do 14 włącznie mówią o słowie w znaczeniu „ono” ( było, przyszło,dało, przez nie się stało, rozbiło namiot itp), a nie jak mogłaby sugerować treść twojego pytania o „Nim” Logos.
Czy Ty śledzisz własny tekst? To nie moje pytanie, lecz grecki oryginał sugeruje mówienie o logosie

Otwórz moje oczy. Jak to sygeruje?

Cytat
Rzeczownik ten w oryginale greckim pisany jest w przytoczonym tekście zawsze z małej litery
W oryginale greckim nie istniał podział na małe i duże litery.

Stąd też I moje pytanie o podstawę do wprowadzenia rozróżnienia na duże I małe, a także uzasadnieni gdzie używać jakich.

Cytat
Gdyby więc prawdą było, że słowo o którym pisze apostoł Jan było jakąś preegzystującą osobą boską (Logos), Jan na pewno by o tym wiedział, a świadom tego że pisze o „zrodzonym przed wiekami”, „współistotnym Ojcu” Synu Bożym, nie mógłby chyba nazywać Boga „to”i „ono”.
To nauczasz, że które greckie słowo świadczy o tym, że Jan traktował logos bezosobowo? Jak po grecku brzmi ‘to’ i ‘ono’?
Jeśli dobrze rozumiem pytanie to moja odpowiedź jest tak. Jan pisząc o słowie wyrażał się o nim w sposób bezosobowy.

Dopiero od chwili przemiany zapisanej w wersecie 14 „ I słowo ciałem stało się”, Jan dowodzi że rezultatem tej przemiany jest osoba Jezusa.
Chyba czytamy różne teksty. Jan pisze, że stało się ciałem, a nie duszą. Kładzie więc akcent na aspekt materialności, a nie osobowości.

Mam wrażenie że tak może powiedzić tylko ktoś komu obce są zasady egzegezy biblijnej.
Jan świadczył o prawdziwości obietnic bożych złożonych wcześniej, ukazując na podstawie realnych zdarzeń w jaki spsób się one historycznie realizowały “na oczach” współczesnych Jezusowi ludzi. To nie było oświadczenie natury filozoficznej, któro kładzie akcent na aspekt materialności raczej niż osobowości.
Pismo nie podlega dowolnej interpretacji.

Cytat
Gdyby słowo, o którym pisze Jan było Nim (Logos)...
Gdyby??? Czy ja dobrze widzę, że to dla Ciebie hipoteza???

Dobrze widzisz. Tak, to jest hipoteza.(patrz niżej)

Cytat
Gonzalo odpowiedz nam wszystkim na pytanie: czy słowo stawszy się ciałem pozostało nadal słowem? Wiem że nie potrzebujesz pytań pomocniczych, dlatego zrozum że robie to nie dla ciebie ale na pożytek innych - „czy woda zamieniona w wino pozostała wodą”?
Na pożytek innych wpuszczasz ich w kanał własnych skojarzeń?

Nie wpuszczam nikogo w kanał własnych skojarzeń, lecz staram się ustrzec wszystkich przed bezkrytyczną akceptacja wytworów ludzkiej wyobraźni stojących w jawnej sprzeczności ze „zdrową nauką” Pisma.

A czy w Biblii znajduje się informacja, że woda po przemianie nadal była podmiotem jakichś działań? Bo o logosie jest to powiedziane: ‘Słowo [...] zamieszkało między nami’ – jak to może być prawda, skoro słowo po procesie transformacji już nie istniało?

Powiedz raczej jak może być prawdą że „słowo ciałem się stało” jeśli nigdy nie przestało być tym czym wcześniej było.
Nie było wcześniej ciałem, zatem jeśli się nim stało (a może się nie stało?) to musiał nastąpić akt transformacji.
Poza tym, gdyby iść tym tokiem rozumowania to czy nie należałoby stwierdzić, że słowo to ciało (ciałem się stało)?A jeśli było ciałem to już nie słowo zamieszkało między nami lecz ciało.
Znacznie mocniej przemawia do mnie Psa 33:6, który dobitnie charakteryzuje naturę słowa bożego. Czytany w połączeniu z Joh 6:63 daje wyraźny obraz tego, co mogą oznaczać słowa z pierwszego rozdziału ewangelii Jana.
Tak jak słowa „niech się stanie...” z pierwszego rozdziału Genesis realizowały zamiar Stwórcy przywołując do istnienia rzeczy, których wcześniej nie było, ani nie posiadały cech personalnych, ani nie kontynuowały swego trwania „ucieleśniwszy” się w obiekcie który stworzyły, tak i słowo o przyjściu człowieka nie mogło się zrealizować w otaczającej nas rzeczywistości w żaden inny sposób jak tylko stawszy się człowiekiem.
W takim znaczeniu stało się ciałem.
Doskonale potwierdza tę ideę wspomniany wyżej apostoł Jan w swoim pierwszym liście.
1Jo 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
1Jo 1:2 (Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
Słowo, o którym mówi w Jana 1:1 i to słowo to to samo słowo.
To słowo żywota, to żywot (sam w sobie), to żywot wieczny który był u Ojca.
Jan chciał rozwiać wątpliwości czytelnika co do pochodzenia Jezusa. Patrząc na Jezusa, współcześni mu ludzie widzieli zwykłego człowieka, który dokonuje wiele cudów. Taki obraz przedstawiali sobą również starotestamentowi prorocy, zrodzeni z człowieka ludzie, obdarzeni mocą Ducha Świętego. Jezus nie jest potomkiem człowieka ziemskiego. Źródłem jego życia nie jest duch ludzki, lecz pochodzący od Boga Duch Święty. Jezus nie tylko posiadał Ducha Świętego, który na Niego zstąpił (i na Nim pozostał) w czasie chrztu, lecz się fizycznie (cieleśnie) z Niego narodził.

W tym znaczeniu, jeśli się upierasz, można powiedzieć że słowo nie zmieniło swej postaci zamieniając się w osobę, bo przecież coś co jest życiem samym w sobie, dając życie konkretnej osobie nie przestaje życiem być, lecz trwa nieprzerwanie w tej żywej osobie.

name='Gonzalo' date='2008-06-01 04:22' post='93011']

Był ktoś, kto uznał logos za jakiś byt. Nawet nazwał ten byt ‘bogiem’. I na nieszczęście dla Ciebie był to apostoł Jan.

Zanim ustosunkuję się do tej wypowiedzi chciałbym mieć absolutną pewność czy my mówimy o tym samym.
Przekonany byłem bowiem dotąd, że twierdzisz jakoby Jan nazywał ten byt Bogiem a nie jak teraz piszesz 'bogiem'.
Może więc Gonzalo zamiast bawić się ze mną w ciuciubabkę i testowaać moją umiejetność wyciągania właściwych wniosków z zakamuflowanej szczelnie zasłony pojęć, które masz w swoim repertuarze, prosto i wyraźnie (komunikatywnie) powiesz, kto lub co ukrywa się za terminami logos i Logos, oraz Bóg i bóg, bo ja widzę zasadniczą między nimi różnicę, czytając zaś twoje teksty odnoszę wrażenie, że żywasz ich zamiennie co jest niezgodne z moim zrozumieniem tego zagadnienia.

I pomyśleć, że trzeba napisać tyle słów, żeby nie odpowiedzieć na pytanie: czy ‘bóg’ może być bezosobowy?

Czy nie byłoby prościej odpowiedzieć?

Tylu, ilu adresatów wersetu J 10,34.

Mimo iż dajesz mi tutaj jakieś przesłanki odpowiedzi na pytanie, które zadałem wyżej, powstrzymam się od komentarza, aż gdy uzyskam na nie jasną odpowiedź.

Co na to Servet?

Nie wiem, czytałem kilka opracowań jego dzieł, lecz nie same dzieła.
Książki tego autora są trudno dostępne. Moje możliwości ich dostania pomniejsz fakt, że nie mieszkam w Polsce.
Czy nie zechciałbyś pomóc mi nabyć tę oto pozycję: SERVET Michał Wybór pism i dokumentów?

Antypatia chyba odbiera Ci rozum. Kiedy ci wstrętni tłumacze pisali z dużej to po to, aby nas oszukać, a kiedy napisali z małej to też po to, aby nas oszukać. To z jakiej powinni byli pisać, abyś nie uznał ich za oszustów próbujących nam wcisnąć swoją teologię?

Nie tak odnoszę się do tego zagadnienia. Nie mam fobii, ani nie zgadzam się z teorią globalnego spisku w tej sprawie.
Czytam Pismo Święte, słucham czego naucza się w kościołach, porównuję to z tym co czytam i gdy spotykam się z problemem staram się w uczciwości sumienia badać zagadnienie za pomocą Tego samego Pisma i tej inteligencji z jaką się urodziłem.

Sebastian nie zrozumiałeś o czym pisałem?

Hi fi,
Nie ma nic złego w tym, że zachowałeś poczucie humoru w tej dyskusji. Niedobrze byłoby jednak gdyby się okazało, że taki sam stosunek masz do prezentowanych przez ciebie argumentów, a wszystko wskazuje na to że, tak się sprawy mają.
Jeżeli bowiem argument: „Synem bowiem psa jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, więc kto jest Synem Boga?” ma w oczywisty i nieomylny sposób dowieść, że Syn Boga to Bóg, to z pewnością równie nieomylnie wskaże czyim synem był Adam, pierwszy człowiek.
Pozdrawiam,

Synem Boga jest Bóg. A więc jedynym jednorodzonym Synem Bożym jest Jezus Chrystus - Jednorodzony Bóg (J 1,18)
Prawda jest oczywista.
Natomiast Adam, pierwszy człowiek został stworzony przez Boga. Jezus nie! Syn Boży jest bowiem zrodzony (Hbr 1,5).
Był już taki heretyk, Ariusz, który Jezusa uważał za stworzonego. Dlatego trzeba było tę herezję potępić i stwierdzić jasno, że Jezus jest "zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu" (zob. Atanazjański Symbol Wiary).
Mam taką nadzieję, że rozróżniasz zrodzenie od stwarzania.

Naturalnie że rozróżnim.
Wiem też, że Adam, pierwszy człowiek został stworzony.
Moje pytanie jednak brzmi: Czyim synem jest Adam, a nie czy został stworzony czy zrodzony?
Czy mógłbyś odpowiedzieć na to pytanie?

Skoro wiesz o tym, że Adam został stworzony, to napisz, jaki masz cel w formułowaniu tak absurdalnych pytań?
Poza tym tekst Łk 3,38: "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" ma na celu pokazanie, że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy, a więc został stworzony, o czym pisze Księga Rodzaju.

Chciałem zobaczyć w jaki sposób da się zinterpretować to „absurdalne pytanie” w świetle błyskotliwej logiki, która zapewnia ponad wszelką wątpliwość, że skoro synem człowieka jest człowiek, to syn Boży może być tylko i wyłącznie synem Boga.
Bo tak się szczęśliwie składa, że istnieje biblijny dowód na to, że Adam był synem Bożym.
Ty możesz zakładać, choć nie wiem na jakiej podstawie, że to „ma na celu pokazanie, że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy, a więc został stworzony”, ktoś inny może dowodzić, że zapisu tego dokonano w zupełnie innym celu i tak moglibyśmy dywagować bez końca.
Faktem jest, że Biblia nazywa Adama synem Bożym i jednocześnie człowiekiem.
Gdyby więc stosować tą błyskotliwą logikę, której ty używasz do wyciągania tak daleko idących wniosków, można by również wywnioskować, że Bóg to człowiek, szczególnie, że sugerujesz jakieś inne niż podstawowe znaczenie słów syn Boży użytych w odniesieniu do Adama.

Werset: Łk 3,38: "syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego" jest ostatnią częścią rodowodu Jezusa i nie powinien być chyba czytany w żadnym innym niż jako Jego rodowód kontekście, a ten nie ma wiele wspólnego z „pokazanie że Adam pochodzi bezpośrednio od Stwórcy”.
Wydaje mi się ponadto, że z faktu iż zarówno Adam jak i Jezus są nazwani w Biblii synami Bożymi, a także, że Biblia obu nazywa ludźmi, można by wysnuć poprawny biblijnie wniosek, że istnieje więcej niż jeden rodzaj człowieka (stworzony i zrodzony) co potwierdza Biblia w 1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Jeden jest stworzony, drugi jest zrodzony.
Żaden z nich nie posiada podwójnej natury (chyba zgodzisz się że Adam nie posiada podwójnej natury?).
Jeden I drugi są monolitami w naturze, a tylko sposób w jaki powołani zostali do życia zaważył na tym, że pierwszy uległ pokusie ciała, drugi zaś był się jej w stanie do końca przeciwstawić I wytrwać w całkowitej świętości aż do śmierci, za co też Bóg tak wielce Go wywyższył : Phi 2:9 Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię.

Pozdrawiam

Nikt nie przeczy, że Adam został stworzony przez Boga.

Hi fi,
Jeżeli nie masz odwagi stwić czoła zagadnieniu które się dyskutuje to nie wypowiadaj się wogóle.
A jeżeli coś komentujesz to wypowiadaj się na temat.
Gdy jest mowa o tym ze Biblia nazywa Adama synem Bożym, to twój powyższy komentaż w tej sprawie jest ni w pięć ni w dziewięć.
Biblia wyraźnie mówi i o tym że Adam był stworzony i w równie niedwuznaczny sposób mówi że był synem Bożym.
Czy ty masz z tym faktem jakieś problemy?
Jeśli nie masz to potwierdź go i wyciągnij wnioski.

Faktem jest, że tylko Jezus jest nazwany jednorodzonym Synem Bożym i jednorodzonym Bogiem.

Czyżby?
Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.
To ty uważasz że takie narodzenie się nie jest narodzeniem typu jednorodnego?
A ponadto, czy mógłbyś wytłumaczyć nam wszystkim jakiego rodzaju Bogami są wszyscy, którzy przyjąwszy go stali się synami Bożymi.
Pamiętasz chyba swoją interpretację: kim innym może być syn Boga jak nie Bogiem?

Stosujesz błędną logikę.

Stosuję twoją logikę, jeśli jest błędna to znaczy że twoja logika jest błędna.

Adam stworzony, a Jezus zrodzony. W jednej osobie Boskiej, dwie natury: Bóg-człowiek.

Widzisz, o ile o tych którzy "przyjęli go" jest napisane dosłownie że stali się synami Bożymi, o tyle twoja konkluzja o dwóch naturach: Bóg-człowiek, jest dokładnie tym, twoją konkluzją i nigdzie w takiej formie w Biblii nie występuje, a to dlatego że nie może, a nie może bo jest nieprawdziwa.

Tylko Adam posiada jedną naturę. Jezus zaś posiada dwie.

jak wyżej

Czyli wg Flp 2,11 mamy wyznać oprócz Jego człowieczeństwa (1Tm 2,5), również Jego Bóstwo. Ponieważ jest tylko jeden Pan (Rz 10,12), oraz jest tylko jeden Bóg (1Kor 8,6)

Gdybyś miał oczy otwarte to z pewnością zauważyłbyś, że w Flp 2,11 mowa jest o dwóch oddzielnych osobach, z których jeden Jezus Chrystus - Pan, to ten sam Pan, o którym mówi Pismo w 1Co 15:47 ...wtóry człowiek sam Pan z nieba. Brugi zaś to Bóg Ojciec.
Tak samo 1Tm 2,5 mówi o dwóch różnych osobach, każdego z osobna określa osobnym liczebnikiem: jeden Bóg i jeden pośrednik.

Pan mój i Bóg mój!

Mój też.
Amen!

Mówisz, że logicznie myślisz, tak? To powiedz czym różni się ojciec wynalazku od ojca swojego syna?

Dla mnie człowiek to nie wynalazek, a Ten który sprawił, że tenże człowiek stał się duszą żyjącą to sam Bóg, Duch i ojciec wszystkich duchów Heb 12:9, a nie jakaś bateryjka lub sprężynaka, która sprawia że się wynalazek porusza.
Czy napewno użyłeś adekwatnego porównania?

I jeszcze daję ci jedno pytanie do przemyślenia: skoro ty i Adam jesteście synami Bożymi to z jakiego powodu właściwie zabito Jezusa? Czy Chrystus mówił coś złego podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam?

Mirek, ty chyba nie czytasz moich postów.
Czy nie zauważyłeś jak wskazuję na różnice pomiędzy pierwszym Adamem i drugim Adamem?
Jak możesz więc pisać "podając się za Syna Bożego, takiego jakim był Adam"?
Jezus nigdy tego nie twierdził, ani ja tego nie sugeruję.
Jeśli potrafisz logicznie myśleć to zrozumiesz że fakt iż obaj byli synami Bożymi, wcale nie dowodzi że byli tego samego rodzaju synami.
Jeśli chodzi o żydowską interpretację (aczkolwiek tylko pewnej grupy żydów) słów Jezusa, to wydaje mi się, (taki prywatny punkt widzenia) że ci którzy znaleźli w tym oświadczeniu powód do tak radykalnej reakcji, posługiwali się prawdopodobnie taką samą jak twoja logiką, która upewniła ich, że przyznający się do pochodzenia od Boga człowiek, musi jednocześnie czynić się równym Bogu.
Jezus tego nie uczynił.
Wręcz przeciwnie, zawsze uznawał Ojca za większego od siebie Joh 10:29 , Joh 14:28 i z tego też zresztą powodu otaczał Go należną Mu z tej racji czcią.
pozdrawiam

halo

dudu podobnych wersetow jest wiecej

Lk 7:10-16 Bw „A ci, którzy byli posłani, po powrocie do domu zastali sługę zdrowym.(11) A zaraz potem udał się do miasta, zwanego Nain, i szli z nim uczniowie jego i mnóstwo ludu.(12) A gdy się przybliżał do bramy miasta, oto wynoszono zmarłego, jedynego syna matki, która była wdową, a wiele ludzi z tego miasta było z nią.(13) A gdy ją Pan zobaczył, użalił się nad nią i rzekł do niej: Nie płacz.(14) I podszedłszy, dotknął się noszy, a ci, którzy je nieśli, stanęli. I rzekł: Młodzieńcze, tobie mówię: Wstań.(15) I podniósł się zmarły, i zaczął mówić. I oddał go jego matce.(16) Wtedy lęk ogarnął wszystkich, i wielbili Boga, mówiąc: Prorok wielki powstał wśród nas i Bóg nawiedził lud swój.”





Mk 2:5-14 Br „Widząc ich wiarę, powiedział Jezus do paralityka: Synu, twoje grzechy są ci odpuszczone.(6) Lecz siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli sobie w duchu:(7) Jakim prawem On to mówi? Przecież to bluźnierstwo! Któż może odpuszczać grzechy prócz jednego tylko Boga?(8) A Jezus, rozpoznawszy natychmiast w duchu, że właśnie tak myśleli, powiedział do nich: Czemuż to poddajecie się takim myślom?(9) Cóż jest łatwiej zrobić: Powiedzieć paralitykowi: Twoje grzechy są ci odpuszczone, czy też rozkazać, aby wstał, zabrał swoje łoże i poszedł?(10) Wiedzcie, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów! I rzekł wtedy do paralityka:(11) Rozkazuję ci: Wstań, weź swoje nosze i idź do domu!(12) A on wstał, natychmiast wziął swoje nosze i w obecności wszystkich wyszedł, tak że byli bardzo zdumieni i wielbiąc Boga mówili: Nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego.




Mt 9:1-8 Br „Wstąpiwszy tedy do łodzi, przeprawił się z powrotem na drugą stronę i przybył do swego miasta.(2) I oto przyniesiono Mu paralityka, leżącego na łożu. Widząc ich wiarę, Jezus powiedział do paralityka: Miej ufność, synu! Twoje grzechy są ci odpuszczone.(3) A niektórzy spośród uczonych w Piśmie mówili między sobą: On bluźni.(4) Lecz Jezus, rozpoznawszy ich myśli powiedział: Po co te złe podejrzenia w sercach waszych?(5) Cóż jest łatwiej powiedzieć: 'odpuszczają ci się twoje grzechy' czy też: 'wstań i chodź'?(6) Żebyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów! A potem powiedział do paralityka: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!(7) Wstał tedy i poszedł do swego domu.(8) A rzesze, które na to patrzyły, ogarnął strach. I uwielbiali Boga za to, że dał ludziom tak wielką władzę.”





(13) A kiedy przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, wtedy zapytał Jezus uczniów: Za kogo mają ludzie Syna Człowieczego?(14) A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, a jeszcze inni za Jeremiasza lub za któregoś z proroków.(15) Zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?(16) Odpowiadając na to Szymon Piotr rzekł: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.(17) A Jezus oświadczył: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony, gdyż nie ciało ani nie krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.(18) A oto Ja mówię ci: Ty jesteś Piotr [skała], i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go.(19) Tobie dam klucze królestwa niebieskiego: Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.(20) A potem nakazał uczniom aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.


ciekawe dlaczego uczniom umknelo ze ludzie nazywaja Jezusa Bogiem

Tak trzymaj pawel77, da Bóg a może sie i niektóry ocknie.

wydaje mi się, że ani ty ani pawel77 nie zrozumieliście postu dudu. Otóż przytoczył on bardzo dobitny werset potwierdzający Bóstwo Chrystusa:

Lk 17:15-16 BT „Wtedy jeden z nich widząc, że jest uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem,(16) upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu. A był to Samarytanin.”

Wyraźnie napisane jest, że Samarytanin padł do nóg Boga! Strażnica sfałszowała ten werset dodając do tekstu imię Jezus przez co zmienił się sens:

Mirek czy ty sie tak tylko zgrywasz, czy naprawdę snujesz te swoje wzniosłe hipotezy na takich oto dowodach?
Już ci kiedyś napisałem, żebyś przestał żąglować przed oczami nieświadomych ludzi cytatami biblijnymi wybiórczo, a zaczął się w końcu zastanawiać nad tym co czytasz w kontekście całej Biblii.Jeśli wydaje ci się że właśnie dostarczyłeś niezbitego dowodu na to że Samarytanin padł do nóg Boga bo "odkryłeś" w jednym z przekładów biblijnych że napisane jest tam :"do nóg Jego i dziękował Mu", to wytłumacz nam wszystkim co uczynił księdz Wujek z wielkim Bogiem tłumacząc ten sam werset : "i padł na oblicze u nóg jego dziękując:" nie wspominając nawet słowa mu?
Co uczynili z tym samym Jezusem tłumacze Nowego Testamentu w przekładzie Interlinearnym powielając tę samą regułę co ksiądz Wujek?
A co powiesz o przekładzie Biblii Gdańskiej, czyżby mówiła o innym bogu tłumacząc ten werset w identycznej formie co przekład Wujka?
Nie jeden raz pokazałeś nam wszystkim, że twoja koncepcja poszukiwania prawdy polega na akceptacji twojej interpretacji.
Raczej rozpraw się z faktami które przedstawiłem wyżej wykaż bibilijnie, że gdy mowa o "padł do nóg jego to nie może to oznaczać nic innego jak tylko że Jezus jest Bogiem.
Bo widzisz, Biblia sobie nie zaprzecza, przeciwnie nawet, doskonale się tłumaczy.
Ale to tłumaczenie nie zawiera się w literkach, małych lub dużych, nie to jest dowodem prawdy Bożej, lecz Duch który się za tymi słowami ukrywa.
Jeśli więc masz odwagę wytykać oszczerstwa innym to sam się ich wystrzegaj.
To co robisz nie jest uczciwym sposobem interpretacji.
Nie powiesz nam chyba że nie masz dostępu do źródeł które ja zacytowałem i nie jesteś świadom tych faktów?

To naprawdę zaskakujące, czyżbyś nie zauważył, że człowiek który został uzdrowiony nie mógł mieć i nie miał żadnych wątpliwości co do tego, kto jest sprawcą dzieł, które czynił Jezus. On doskonale wiedział ( w odróżnieniu od tych którzy sugerowali że czynił to mocą diabelską) czyją mocą Jezus uzdrawiał, dlatego chwalił Tego, "który dał taką moc ludziom", on chawlił Boga Ojca. A i sam Jezus świadczył o sobie, że czyni sprawy Ojca: Joh 10:37 Jeźliż nie czynię spraw Ojca mego, nie wierzcież mi.
Joh 5:43 Jam przyszedł w imieniu Ojca mego,
Rozumiesz Mirek, On przyszedł w imieniu Ojca i czynił znaki i cuda w imieniu Ojca, bo miał za zadanie za pośrednictwem tych spraw ukazać wszystkim Ojca i że sam jest przez Ojca posłany.

Ocknij sie wreszcie.

Takich wersetów potwierdzających Bóstwo Chrystusa być może we mniej dosłowny sposób jest w Biblii więcej:

Dokładnie tak, "takich" wersetów jest w Biblii więcej i jak już "wykazałeś" "potwierdzają" one Bóstwo Chrystusa.

pozdrawiam

jego

Dlaczego nie mówisz prawdy forumowiczom i wprowadzasz ich w błąd?
Oto skan z Przekładu Interlinearnego gdzie jak byk stoi wyrażenie "dziękując mu":



Na drugi raz sprawdź więc dokładnie, czy to co chcesz napisac pokrywa się z prawdą!

Najmocniej przepraszam. Jest to niedopatrzenie z mojej strony. Istotnie przekład Interlinearny i Biblii Gdańslkiej zawierają zapis: "dziękując mu", a tylko przekład Wujka je pomija.
Pomyłka nie jest jednak wprowadzaniem nikogo w błąd a nawet jeśli tak chcesz to nazwać to jest to czyn nieświadomy.
Ty jednak jak dowodzisz tego teraz doskonale wiesz co, gdzie i w jaki sposób jest napisane i fakty te ukrywasz przed formułowiczami.
Przekręcesz "jego" na "Jego" i "mu" na "Mu".
Czyżbyś był sam przekonany że tylko na zasadzie takich niecnych sztuczek można udowodnić twoją prawdę.
Odnieś się proszę merytorycznie do mojej poprzedniej wypowiedzi.

I odpowiedz na pytanie: co skłoniło Strażnicę do zmiany słowa "jego" na "Jezusa", skoro w żadnym rękopisie greckim nie ma tego wyrazu w tym wersecie?

Przykro mi Mirek, lecz ja nigdy w życiu nie przeczytałem nawet jednej Strażnicy, ani też nigdy nie miałem jej w ręku.
Nie mogę się więc na ten temat wypowiadać.

Raczej powiedz nam dlaczego Ksiądz Wujek przetłumaczył "u stóp jego", a wiele lat później Jedynie Prawdziwy Kościół uznał za słuszne (i prawdziwe) słowa te zinterpretować w BT na "do nóg Jego"?
pozdrawiam

witaj




bardzo ciekawa mysl. Choc podczas sadu nad Jezusem zarzucili Mu ze podawal sie za Syna Bozego. Wiec albo zapomieli ze wczesniej Jezus podawal sie za Boga albo zrozumieli co Jezus mial na mysli.

Jezus podawał się za Boga

Rozumiem, że pisząc te słowa, nie zapominasz iż takie stwierdzenie jest wnioskiem wyciągniętym ze świadectwa Jezusowego iż jest on Synem Bożym, a nie Jego bezpośrednim stwierdzeniem: "jestem Bogiem". Jak zapewne wiesz, unikalność osoby Jezusa w świetle mesjańskich oczekiwań Żydów polegała na tym, że oni spodziewali się następnego proroka, kogoś w rodzaju Izajasza lub Mojżesza choć może troszeczkę od nich większego w mocy. Mesjasz, Pomazaniec Boży był w ich wyobrażeniach człowiekiem, potomkiem człowieka, człowiekiem rodzaju pierwszego Adama.
Tylko szaleniec albo uzurpator z rodzaju pierwszego człowieka, mógłby powiedzieć słowa „jestem Synem Boga”. Aby tak można było prawdziwie stwierdzić musiałby zaistnieć warunek faktycznego (by nie powiedzieć fizycznego) zrodzenia się z Boga. Wtedy takie stwierdzenie jest prawdziwe. Żydzi nie uwierzyli (czy jak chcesz nie rozpoznali), że Jezus był właśnie pierwszym z takich którzy się bezpośrednio z Boga narodzili. Postrzegali go zatem jak zwykłego (czytaj) pierwszego człowieka (Adama).
„Mat 13:55 Izaż ten nie jest on syn cieśli? Izaż matki jego nie zowią Maryją, a bracia jego Jakób, i Jozes, i Szymon, i Judas?
Mat 13:56 A siostry jego izali wszystkie u nas nie są? Skądże tedy temu to wszystko?
Mat 13:57 I gorszyli się z niego...”
On jednak nie był synem człowieka, lecz Synem Człowieczym, Synem Bożym, drugim Adamem i do tego w pełni świadom swego pochodzenia. Gdy mówił o tym wprost, był nierozumiany, gdyż Jego słuchacze interpretowali Jego słowa w kategoriach odnoszących się do pierwszego człowieka.
Stąd, uważając Go za jednego z ludzi (potomka Adam) i słysząc Jego oświadczenie „jestem Synem Bożym, Chrystusem” wyciągali wniosek (pozornie słuszny, wtedy gdy się pominie fakt że Jezus był drugim Adamem, zrodzonym bezpośrednio z Ducha Boga człowiekiem), że bluźni.
„Joh 10:33 Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem."

Pozdrawiam

Jezus będąc w ludzkiej naturze jest niższy od swego Ojca.

Czytałem w Biblii, że Jezus jest człowiekiem, ale że jest w ludzkiej naturze to przeoczyłem.
Powiedz, gdzie dokładnie Biblia mówi, że Jezus był w naturze ludzkiej.
Tylko nie przytaczaj miejsc, z których wnioskujesz że On musiał być w dwóch naturach.
Skoro nie zdało się Duchowi Świętemu natchnąć autorów Pisma by użyli takiego określenia, to bezpiecznie można powiedzeć, że był ku temu jakiś powód.
Ja domyślam się nawet jaki, a ty?

Mam też pytanie, dlaczego manipulujesz i chcesz wmówić nam, że Pan Jezus zawsze uznawał Ojca za większego od siebie?

Czyżbym rzeczywiście ja manipulował a nie ty?
Gdybyś logicznie myślał Hi fi to rozumiałbyś, że jeśli Jezus uznał za słuszne i prawdziwe powiedzieć takraz, to jest to prawdziwe zawsze, inaczej bowiem to nawet to raz byłoby nieprawdą, a Pan Jezus chyba nie kłamał?
Przecież nie można być jednocześnie mniejszym i równym, czy można?

A słowa "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to też?

A czy ty myślisz, że jedno to to samo co równo?
No bo jeśli tak, to właśnie odnaleźliśmy dowód na to, że Pan Jezus jednak nie wiedział co mówi.
Raz mówi że jest mniejszy, a później przeczy sobie mówiąc że jest z Nim jednym, czyli jakoby według ciebie równym .
Nie wie co mówi, może naprawdę był tylko szaleńcem?
Nie myślę Hi fi, raczej wydaje mi się że powinieneś przestawić się na czytanie ze zrozumieniem, a nie na czytanie dla potwierdzenia wcześniej założonej hipotezy (skądinąd błędnej).

A może się wywyższył, ponieważ siebie postawił przed swoim Ojcem?

On zawsze był uniżony, pamiętasz?
Dlatego nie czynił swojej woli tylko Tego który Go posłał, Ojca.

Polecam tekst:

"Tekst Mt 26, 63-66; Mk 14, 61-64; Łk 22, 70-71. Świadectwo Jezusa przed Sanhedrynem. Nie rozstrzygamy tu kwestii historyczno-prawnej mianowicie legalności żydowskiego sądu nad Chrystusem. Mateusz i Marek informują o posiedzeniu nocnym, Łukasz zaś o posiedzeniu rannym. Możliwą więc jest rzeczą, że posiedzenie ranne miało ulegalizować nieformalny nocny sąd nad Chrystusem. Egzegeci i historycy dopatrują się jeszcze innych braków formalnych w przeprowadzeniu sądu. Są to jednak rzeczy uboczne i zdaje się, że nie osłabiają siły świadectwa Chrystusowego o Jego Boskim pochodzeniu.

Chrystus Pan przyprowadzony jest do Ogrodu Oliwnego przez Sanhedryn, które szuka świadectwa, aby Go zgładzić. Przyprowadzono najpierw dwóch świadków, którzy stwierdzają, że Chrystus chciał zburzyć świątynię jerozolimską: "Poprzysięgam cię przez Boga żywego, abyś nam powiedział czy ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym?" (Mt 26, 63). W Ewangelii Marka tej przysięgi nie ma, a tylko od razu pytanie: "Czyś ty jest Chrystus, Syn Boga błogosławionego?". W Ewangelii Łukasza znajduje się jeszcze wyraźniejsze sformułowanie pytania: "Jeśli ty jesteś Chrystusem, powiedz nam?" Dopiero po odpowiedzi zjawia się nowe pytanie: "Tyś więc jest Syn Boży?" (Łk 22, 66-69).

Chrystus Pan przed trybunałem żydowskim najwyraźniej robi aluzję do wizji Daniela proroka mówiąc: "Wszakże powiadam wam odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i siedzącego w obłokach niebieskich" (MT 26, 64). Tekst jest w innym miejscu u Mateusza, a w innym u Łukasza. U Mateusza - po wyznaniu Bóstwa, a u Łukasza - po pytaniu: "Czyś ty jest Chrystus?". Chrystus Pan odpowiada prosto i jasno:

Mateusz - "Tyś powiedział" (Mt 26, 64).

Marek - "Jam jest" (Mk 14, 62).

Łukasz - na drugie pytanie : "Tyś więc jest Syn Boży? Sami mówicie, żem ja jest"

Synostwo Boże, do którego Chrystus się przyznaje może być brane w znaczeniu moralno-prawnej adopcji i w znaczeniu ontologicznym. Siła argumentu opiera się na fakcie, że Chrystus sam przyznaje sobie ową godność nie w znaczeniu moralno-prawnej adopcji lecz z natury, tj. w znaczeniu bytowym i swe świadectwo pieczętuje śmiercią. Trybunał żydowski rozumie synostwo Boże Chrystusa w znaczeniu dosłownym i ontologicznym, gdyż świadczy o tym odpowiedź arcykapłana: "Zbluźnił, na cóż więcej potrzebujemy świadków? Otoście teraz słyszeli bluźnierstwo. Cóż tedy myślicie? Oni zaś odpowiadają rzekli: Winien jest śmierci" (Mt 26, 65). Według Marka: "Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż tedy sądzicie" A oni wszyscy wydali wyrok skazujący, że winien jest śmierci" (Mk 14, 64). Łukasz: "Na cóż jeszcze potrzeba nam świadectwa? Wszak słyszeliśmy sami z ust jego" (Łk 22, 71).

Chrystus Pan jako Syn Boży adoptowany nie mógł być skazany za bluźnierstwo, bo każdy Izraelita mógł o sobie powiedzieć, że jest synem Bożym w znaczeniu moralnym; a więc za synostwo Boże w znaczeniu moralnym nikogo by Żydzi nie skazali na śmierć, bo tym synostwem się chlubili. Czy Chrystus Pan za przypisywanie sobie godności Mesjasza mógł być ukarany jako bluźnierca? Nie ma tekstu a Starym i Nowym Testamencie, by karano śmiercią jakiegoś człowieka z motywu bluźnierstwa, za to jedynie, że słusznie czy nie słusznie uważał siebie za posłańca Bożego. Motywy sądu były wówczas inne. Księga kapłańska bluźniercą nazywa tego, kto nie uznaje władzy Boga: "A gdy zbluźnił imię Pańskie i złorzeczył mu, przywiedziono go do Mojżesza". Mojżesz skazuje bluźniercę na śmierć: "Kto by więc bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie" (Kpł 24, 11). Według Pwt fałszywy prorok ma być ukarany śmiercią, gdyż odwodzi od Boga: "On zaś prorok albo kłamliwy marzyciel zostanie zabity, bo mówił, aby was odciągnąć od Boga waszego" (13, 5).

I dlatego według litery Prawa Starego Testamentu Żydzi odzywają się do Chrystusa nauczającego o swym Bóstwie: "Nie kamieniujemy ciebie za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo, za to, że ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem" (J 10, 33). Sanhedryn dobrze rozumiał, że Chrystus Pan przypisywał sobie przymioty Boże, zaś wina sędziów polegała na tym, że nie uwierzyli znakom i nie chcieli widzieć Chrystusa Pana jako Boga trzymając się kurczowo litery Prawa głoszącego: "Kto by bluźnił imię Pańskie, śmiercią niech zginie". Chrystus Pan, gdyby nie miał przymiotów Bożych, był obowiązany to powiedzieć, ponieważ w przeciwnym wypadku wprowadziłby w błąd w rzeczy tak niezwykle ważnej i to w chwili tak niezwykle uroczystej. Jeśli tego nie uczynił, to jedynie z tej racji, że był przekonany o swym Bóstwie"

źródło

Nie przepisuj książek i nie cytuj czyichś myśli. Wysil się na własne zdanie, możesz to powiedzieć prostymi słowami byle tylko nie były to bzdury.
Przeczytaj mój poprzedni post w odpowiedzi na Pawel77, tam sie do tego ustosunkowałem.
pozdrawiam

[quote name='gambit' date='2008-06-08 19:06' post='93625']
Tak samo jak Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK)

464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…)

Czy ci którzy akceptują teologię katolicką mogliby wytłumaczyć dlaczego jej twórcy dokonują świadomych zmian w poprawnej i adekwatnej terminologii biblijnej, zmieniają charakter opisanych tam wydarzeń i na podstawie tych nowopowstałych pojęć budują jakoby biblijne dogmaty?
Oto przykład: "Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego"
Czy istnieje wzmianka w Biblii o tym że Jezus się "wcielił"?
Czy "przyszedł w ciele" oznacza to samo co "wcielił się"?
A jeżeli tak, to jak wytłumaczyć odejście od jednoznacznego terminu biblijnego i zastąpienie go (nie równoległe używanie) innym?
Poczynania tego typu możnaby uznać za całkowicie uzasadnione gdyby terminy te nie były równoznaczne i jednocześnie użyty termin był nieścisłym, lecz tak chyba nie jest. Zatem jeśli są nierównoznaczne (a ja jestem o tym przeświadczony), to wszystko wskazuje na to, że jedynym powodem wprowadzenia zmian musi być świadoma manipulacja faktami opisanymi w Biblii.
Proszę też przy okazji zauważyć że założenie "wcielenia" wymusza niezwykle skomplikowaną formę opisu zdarzenia, o którym Biblia mówi po prostu "a słowo ciałem się stało".

"Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. (…) "

Słowa te opisują dość enigmatyczne zdarzenie, którego nie jestem w stanie dokładnie zrozumieć: otóż odnoszę wrażenie, że mianem Syna Bożego nazywa się tutaj osobę, która istniała zanim "stała się" ona Jezusem Chrystusem. Mówią o tym słowa: "Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem".
Problem z którym nie mogę się uporać to: w jaki spsoób coś lub ktoś staje się czymś lub kimś innym, pozostając jednocześnie tym czymś lub tym kimś, czym lub kim był[o] zanim stał[o] się czymś lub kimś innym. A taką właśnie sytuację sugeruje ten ustęp dodając : "pozostając prawdziwie Bogiem".
Nie rozumiem też na jakiej zasadzie autorzy tego tekstu rozpoczynają nazywać Syna Bożego, teraz Jezusa Chrystusa, Bogiem?
Zanim sie "wcielił" mówi się o nim Syn Boży, a od chwili wcielenia nazywa się go Bogiem, utrzymując jednocześnie że był nim zanim się "wcielił" na co wskazuje słowo "pozostając".
Procesy które się tu opisuje można przedstawic skrótowo w taki oto sposób: Syn Boży (Bóg) "wciela się" i staje się prawdziwie człowiekiem i zwany jest teraz Jezusem Chrystusem Bogiem.
Na uwagę zasługuje kolejne niewinne słówko z repertuaru teologów katolickich. Podkreśla ono niezaprzeczalny fakt człowieczeństwa Jezusa (lecz po co, jest przecież zrodzony w ciele z Marii),co ma na celu upewnienia nas (?) o Jego człowieczeństwie :staje się prawdziwie człowiekiem.
W obliczu tego zapewnienia nasuwa się pytanie o racje dla których takie zapewnienie stało się konieczne.
Powód tych gorących zapewnień odnajdujemy w następnym 466 paragrafie.
Czytamy tam:"Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem"
No i wszystko staje się jasne.
Pisałem juz o tym wcześniej, tak więc nie będę się rozpisywał a tylko zasygnalizuję problem.
Otóż w uni hipostatychnej biorą udział dwa "elementy" : 1.Słowo i 2.ciało ożywiane duszą rozumną.
Produktem tej syntezy jest (według autorów tego tekstu) człowiek.
Opis ten generuje moim zdaniem cały szereg pytań, a mianowicie:
1Jakiego rodzaju stenem istnienia żywego organizmu jest opisany tu element ciała ożywianego duszą rozumną.
Gdyby nawet pominąć enigmatyczny proces "ożywiania", który tutaj występuje w formie czynnnosci ciągłej, to i tak mamy ciągle do czynienia z biologicznym ewenementem istnienia duszy rozumnej, która tu nie jest człowiekiem (w sposób w jaki definiuje gatunk ludzki Biblia) lecz jakimś bliżej nieokreślonym, samoistnie trwającym elementem natury ludzkiej, który dopiero w unii ze Słowem konstytuuje człowieka.
A może jest on Słowem? A może Synem Bożym? A może Bogiem?
2 Słowo jest w tym ustępie elementem, który do złudzenia przypomina Syna Bożego , Boga z poprzedniego 464 paragrafu.
W zestawieniu tych dwóch paragrafów daje się zanotować "osobową" równość pomiędzy Słowem, Synem Bożym i Bogiem przed "wcieleniem", a sytuacja komplikuje się jeszcze bardziej gdy w wyniku unii powstaje nowa osoba ludzka, która jest "prawdziwie" człowiekiem, lecz jednocześnie nim nie jest gdyż nie jest osobą ludzką, lecz doskonale boską obleczoną ciałem ludzkim. Tu mowa o Jezusie, gdyby się ktoś zagubił.

Sprzeczności takich jest wiele, lecz wszystkie one posiadają "proste " wytłumaczenie gdy się tylko bezkrytycznie zaakceptuje dogmaty wiary KK.
pozdrawiam

Możesz wyjaśnić, jak dochodzisz do wniosku, że jest wiele sprzeczności, a one mają "proste" wytłumaczenie, skoro jak sam napisałeś, nie znasz nauki katolickiej, a nawet sam nie chcesz jej zgłębiać?

Hi fi,
Jeśli czytając mój poprzedni post nie dostrzegasz o jakich sprzecznościach mówię, to nie moge nic więcej dla ciebie zrobić.
A tak a propos, niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej.
pozdrawiam

name=]']]
Gonzalo,

W swoim pierwszym poście Mirek przedstawił krótki zestaw wersetów uzasadniający jego przekonanie o dwóch naturach w Jezusie. Ja również starałem się wykazać, że bez przyjęcia takiego poglądu dane biblijne zdają się sobie przeczyć.
Nasi adwersarze uparli się jednak, aby o całym zagadnieniu dyskutować w oparciu o teksty katolików i ich filozofię scholastyczną. Taki punkt wyjścia nie ma co prawda żadnego uzasadnienia merytorycznego, ale można by na niego przystać, gdyby nie ten zabawny fakt, że ci, którzy o scholastyce chcą rozmawiać, niewiele z niej rozumieją.

Tak się nieszczęśliwie składa, że moi adwesarze argumentują zasadność hipotezy o podwójnej naturze z pozycji tejże filozofii katalickiej nie pozostawiając mi żadnej innej możliwości argumentacji jak tylko w odniesieniu do niej.
Pozwól, że zacytuje tu sam siebie z post do Hi fi'a :"niech ci się nie wydaje że jedynym kluczem do zrozumienia Biblii jest głęboka znajomość nauki katolickiej."

Twoje zagubienie wyniknęło chyba z tego, że moje uwagi o Twojej niekompetencji filozoficznej uznałeś za argumentację na rzecz dwóch natur.

Tak, tak, ty jesteś wykształcony, ja nic nie rozumiem - zaczynam sie powoli przyzwyczajać.
Nie, taki jest powód mojego zagubienia. Wynika ono z tego, że reprezentujesz poglądy, których ja nie znam w całej rozciągłości, a styl twoich wypowiedzi niejako narzuca na twojego adwersarza obowiązek znajomości tychże.
To nie jest fair.
I żeby nie być gołosłownym przytaczam takie oto twoje słowa:

Już Ci zadawałem Tę zagadkę: jak coś, co się narodziło z przedstawiciela innego gatunku może należeć do naszego gatunku?

Dopiero te słowa sygnalizują mi twoje poglądy na temat Ducha Świętego, o czym dotychczas nic nie wiedziałem.
I to one właśnie są moim zdaniem źródłem nieporozumień w naszej dyskusji.
Istotnie bowiem, gdy się założy, że Duch Święty jest przedstawicielem gatunku , można posądzić adwersarza o posiadanie "bardzo szczególnego rodzaju zdrowego rozsądku", gdy ten mówi o Nim w zupełnie innych kategoriach.
W takiej sytuacji jednak jesteś mi (nam) winien szczegółowe wyjaśnienie tejże zagadki.
Mógłbym wprawdzie założyć, że poniekąd już się jakoś do tego ustosunkowałeś, lecz aby uniknąć ponownego biczowania, gotów jestem powstrzymać się od komentarza aż do chwili gdy ty sam się wypowiesz.
Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie zNikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.
Upewnij się proszę, żeby twoja wypowiedź jasno odpowiedziała na pytanie: czy człowiek, gatunek ludzki, do którego należą zarówno Adam jak i Jezus to byt duchowy czy cielesny, oraz czy istnieje on w postaci jednolitej (natury) czy też dwoistej.

Uważam Gonzalo, że tak długo jak będą istniały rozbieżności w zrozumieniu tego tematu, będziemy się borykać z ogromnymi trudnościami we wzajemnym zrozumieniu się.

I już na zakończenie, skoro tak często wspominasz o Serwecie, to przyznasz chyba, że pięknie wypowiedział się o zdeponowaniu boskości w człowieku. Jakże inaczej Stwórca może zawrzeć się w swoim stworzeniu („na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego”)?
Piękne.
Pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-06-14 05:22' post='94135']

Drogi Gonzalo,
Ineresowało mnie bardzo jakie jest twoje zrozumienie natury człowieka w kontekście pewnych faktów biblijnych i wydawało mi się, że wyraziłem to bardzo jaskrawie, cytuję ponownie:

Proszę też, byś dokonał tego w kontekście nowego narodzenia, tego o którym Jezus wspomina w rozmowie z Nikodemem, ale również w kontekście Ewangelii Joh 1:12-13, Joh 15:19, 2Co 5:17 oraz oczywiście Gen 1:27.
Innymi słowy wytłumacz proszę znaczenie słów Psalmu 8 od czwartego wiersza począwszy do końca.

Jest chyba oczywiste, że moje pytanie zmierza do tego, abyś wjaśnił jakiego rodzaju bytem jest twoim zdaniem człowiek (duchowym czy cielesnym skoro wprowadziłeś pojęcie bytu duchowego do naszej dyskusji) w chwili stworzenia: materia + ożywiające tchnienie Boże oraz jako nowe narodzene stworzenie: pierwszy człowiek + Duch Święty (zrodzony z Boga).
Miałem nadzieję, że na zasadzie analogii udałoby się nam tak zdefiniować osobę drugiego Adama (zauważ wszystkie te odmiany bytów Biblia klasyfikuje w obrębie jednego gatunku - człowiek), aby prawdą było to co Biblia o człowieku mówi.

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?

Pozdrawiam

Ja bym jeszcze dodał drożdży, jajek...

No właśnie Hi fi i wtedy zamiast spożyć kawałek chleba, konsumowłabyś mąkę i wodę oczywiście z twoimi dodatkami dla poprawienia smaku
pozdrawiam

name=]']]

MIREK NAPISAŁ:

Widzisz, ja postaram się to wyjaśnić Tobie na przykładach.

Na początek może związek chemiczny o wzorze H20, czyli czysta woda, która potrafi być w trzech stanach skupienia: woda, lód i para wodna. Ty twierdzisz, że to jest zły przykład, ja jednak jestem przeciwnego zdania. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że ten przykład nie opisuje w sposób doskonały natury Boga, chociażby z tego powodu, iż woda jest nieożywiona a Bóg jednak działa i żyje. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, iż podane tutaj przeze mnie przykłady, pomagaja zrozumieć ideę Trójcy. A w sumie to życzę każdemu, aby ktoś pomógł mu zrozumieć naukę o Trójcy, tak jak mi ktoś pomagał poświęcając tyle czasu.

Mirku, to jest forum publiczne.
Uważaj, bo osoby czytające twoje posty mogą popękać ze śmiechu!

Czy przykład mąki, wody i ciasta nie da się "wytłumaczyć" w kategoriach pojęć filozoficznych, które ty tak doskonale rozumiesz?
A może to ty Mirku wytłumaczysz nam wszystkim jak to Bóg stworzył człowieka z materii nieożywionej, tchnął w nią (jak mówisz) substancję duchową i powstał z tego połączenia ktoś kto ma tylko jedną a nie dwie natury?

Pozdrawiam

name='Gonzalo' date='2008-06-16 07:11' post='94248']

Gonzalo,

A tak poważnie, to pominąłem ten passus w poprzednim komentarzu, ponieważ związek tych wersetów z naszym tematem jest dla mnie albo w ogóle nieczytelny, albo jedynie powierzchowny. Najpierw więc chciałbym przeczytać, co ma piernik (np. nowonarodzenie rozumiane jako przemiana duchowa) do wiatraka (narodzenia w dosłownym sensie). Albo uzasadnienie do czego są nam tutaj potrzebne rozważania antropologiczne, skoro człowieczeństwo Jezusa było człowieczeństwem każdego innego człowieka.

Wskazałem na te wersety biblijne, które mówią o wszystkich znanych mi wariantach w obrębie gatunku ludzkiego, aby wziąwszy je wszystkie pod uwagę, stworzyć rzetelną podstawę do wyciągnięcia wniosków w sprawie ewentualnej podwójnej natury Jezusa.
Wydaje mi się bowiem, że w przypadku gdy wysuwamy tezę, iż przedstawiciel jakiegoś gatunku posiada cechę, której żaden inny przedstawiciel tego gatunku nie posiada, to należałoby udowodnić że cecha taka jest jednak częścią natury tego gatunku, albo zakwalifikować takiego osobnika do zupełnie innego gatunku.
Gonzalo zdaje się w tej kwestii siedzieć na płocie z jedną nogą po jednej jego stronie, a z drugą po drugiej.
Z jednej strony argumentuje, że Jezus posiada podwójną naturę (a więc jest człowiekiem z racji posiadania natury ludzkiej), z drugiej zaś stwierdza coś takiego:
„Więc tak po prawdzie nie jest (Jezus) człowiekiem!

Cztery znane mi z Biblii „odmiany”człowieka to:
1. człowiek stworzony (Adam)
2. człowiek zrodzony, z woli ciała i z woli męża (zrodzony w rezultacie złączenia się dwojga ludzi – niejednorodzony)
3. człowiek jednorodzony (zrodzony z Ducha w ciele – Jezus)
4. człowiek nowo narodzony (żyjący już w ciele lecz ponownie narodzony z Ducha)

Przemiana duchowa o której wspomniałeś nie jest istotą nowego narodzenia, lecz jego rezultatem.
Nowe narodzenie to realne wydarzenie polegające na powołaniu do istnienia nowej duszy, zrodzonej tym razem nie z duszy (człowieka – prokreacja), lecz z Boga – z Ducha.
Możesz o tym przeczytać w Joh 1:13.

Oskarżasz mnie o gimnazyjną sofistykę, a ty sam Gonzalo do jakiej kategorii zaliczasz wypowiedzi typu:

„skoro człowieczeństwo Jezusa było człowieczeństwem każdego innego człowieka.”

Powiedz, czy wolno odczytać te słowa w następujący sposób: skoro Jezus był takim samym jak każdy inny człowiekiem?
Bo widzisz Biblia nie wypowiada się o ludziach, w tym również o Jezusie, w takich kategoriach w jakich ty chciałbyś go nam przedstawić, nie mówi o Jego człowieczeństwie lecz mówi, że jest człowiekiem.
Ty zaś piszesz o Nim:
Więc tak po prawdzie nie jest człowiekiem!

To w takim wypadku co, lub kto, jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi człowieczeństwo Jezusa czy człowiek Chrystus Jezus ?

Myślę, że czas już najwyższy, aby wyartykułować następujący postulat:

Dowód na podwójną naturę Jezusa musi być zakotwiczony w naturze człowieka.

Tylko wtedy gdy zdołamy udowodnić (biblijnie), że gatunek ten może posiadać podwójną naturę, można będzie przyjąć że Jezus takową posiadał.

Pytanie pomocnicze: czy mąka zmieszana z wodą ma naturę mąki, wody czy ciasta?
Ech ta Twoja sofistyka na poziomie gimnazjalnym…
To nie jest pytanie pomocnicze, tylko sugerujące.

A jak jest funkcja pytań pomocniczych?
Czyż nie zadaje się ich po to, aby zasugerować odpowiedź, której zapytany nie jest w stanie w samodzielny sposób udzielić?

Sam nie za bardzo rozumiesz jego sens.

Mylisz się, rozumiem.
To ty nie rozumiesz, że charakteru związku Ducha z materią (ciałem) nie da się precyzyjnie zdefiniować w kategoriach związków fizycznych czy chemicznych.
Już sama natura ciasta wskazuje, że fizyczne właściwości elementów wchodzących w jego skład, „udzielając” sobie wzajemnie pewnych własności, produkują „mieszaninę” (technicznie), której natura drastycznie różni się od natury poszczególnych elementów składowych.
Mąka traci sypkość, woda zatraca ciekłość i w rezultacie otrzymujemy elastyczne ciało stałe.
Ten sam rodzaj transformacji daje się zaobserwować w akcie stworzenia.
Intencją pytania pomocniczego było wskazanie tej szczególnej własności „mieszaniny”.
Proch ziemi w połączeniu z tchnieniem życia zaowocował powstaniem duszy żywej.
Rzec by można „mieszaniny” o jednolitej, homogenicznej naturze, jakże różnej od natury elementów wyjściowych.

Istota mieszaniny na tym właśnie polega, że elementy składowe zachowują w niej swoje pierwotne właściwości. Więc mąka nadal jest mąką. (Wiem, że nie o to Ci chodziło, ale skup się bardziej i precyzyjniej formułuj pytania.)

Czyżby?

To twoim zdaniem człowiek to proch i Duch?

Pozdrawiam.

name=]']]
Wydaje mi się, że nie tyle znajomość języka hebrajskiego co zrozumienie istoty duszy jest warunkiem koniecznym do zrozumienia cytowanych przez ciebie słów.
Pamiętasz zapewne, że człowiek stał się duszą żyjącą (Gen 2:7 ) w wyniku złączenia materii i ducha. Nie ma też żadnego dowodu biblijnego na to żeby proces ten był odwracalny, a zatem dusza ludzka istnieje nawet wtedy gdy duch opuszcza ciało i to ostatnie ulega całkowitemu rozkładowi. Zanim jednak nastąpi śmierć ciała, życie duszy na tej ziemi jest całkowicie "wkomponowane" w ciało.
Osobiście uważam, że człowiek jest duszą w ciele, zatem "dać duszę swoją" znaczy to samo co "dać siebie samego", bowiem nie da się dać duszy bez utraty jej związku z ciałem, a akt taki jest równoważny z utratą ziemskiego życia człowieka.

Przy okazji mam takie pytanie do tych którzy twierdzą, że człowiek nie jest duszą, lecz ją posiada.
Jeśli tak, to kim jest człowiek?
Jeśli ja nie jestem duszą, lecz duszę posiadam, to kim jestem ja sam, czy też ten ktoś kto "ma " moją duszę?

Dla wszystkich zainteresowanym głębokim omówieniem tematu Trójcy (na dość wysokim poziomie) zapraszam na stronę

http://members.aol.com/debatelog/

Są tam debaty on-line(owe) prowadzone przez Stafforda (wydawał książki broniące doktryn ŚJ) i Bowmana (anty-ŚJ, wydał sporo książek przeciw ŚJ). Sądze że taka forma rozmowy jest najciekawsza (wciąga każdego czytelnika) ponieważ można tu usłyszeć zdanie każdej strony. Zapraszam, zapraszam (znających oczywiście angielski). Z początku można się nie połapać gdzie należy wejść więc pierwsze rozmowy pomiędzy obojgiem znajdują się na:

(pierwsza debata)
http://members.aol.c...ford_Bowman.htm

(druga)
http://members.aol.c...ord_Bowman2.htm

po tych 2 debatach około 2 tygodnie przerwy i znowusz (III kolejne części) na:

(część pierwsza)
http://members.aol.c...le_Trinity1.htm

(II)
http://members.aol.c...le_Trinity2.htm

(III)
http://members.aol.c...le_Trinity3.htm

Reszta debat rozwija się po tych co wyżej podałęm. Omówienia regół Collwela i Sharpa. Uważam że dla każdego który chce usiąść (z Biblią) porządnie do tematu - strona wręcz obowiązkowa. Aha i stronkę prowadzi Stafford

Świetny materiał,
Dzięki

name='gambit' date='2008-06-21 04:17' post='94832'

Z powyższego wynika, że wierzysz w nieśmiertelność duszy.

Wierzę, że życie duszy nie kończy się wraz ze śmiercią ciała i na dowód tego chciałbym zacytować Rev 6:9 i Rev 20:4, a także Rev 20:10 gdzie nawet druga śmierć zdefiniowana jest jako stan wiecznego trwania (Rev 20:10) choć w kontekście unicestwienia (i śmierci już nie będzie Rev 21:4)

Tutaj rozumiem jednak, że wierzysz w śmiertelność duszy. Zatem która opcja prawdziwa?

Kluczem do zrozumienia tej pozornej sprzeczności jest dla mnie rozróżnienie rzeczywistości, których tyczą się powyższe wypowiedzi. „Po stronie świata fizycznego” dusza jest śmiertelna, gdyż wraz ze śmiercią ciała przestaje być zauważalnie obecna w tym układzie odniesienia.
Jednakże to co konstytuuje jej śmierć w świecie fizycznym, „po stronie rzeczywistości duchowej” jest kontynuacją życia (rozważ: widziałem pod ołtarzem dusze pobitych {zabitych, umarłych, nieżywych} dla słowa Bożego Rev 6:9 , oraz Rev 6:10 I wołali głosem wielkim, mówiąc: Dokądże, Panie święty i prawdziwy! nie sądzisz i nie mścisz się krwi naszej nad tymi, którzy mieszkają na ziemi?). Nie sądzisz chyba że umarli mówią? Czy słusznym byłby więc według ciebie wniosek, że skoro mówią (wołają) to muszą być żywe?
Albo cóż mogłyby oznaczać słowa: Mat 22:32 „Jam jest Bóg Abrahama, i Bóg Izaaka, i Bóg Jakóba? Bóg nie jestci Bogiem umarłych, ale żywych”, skoro Abraham, Izaak i Jakób są przecież nieżywi?
Dla mnie wszystkie te słowa są prawdziwe, tzn te które mówią, że oni już nie żyją, jak i te, że są żywi. Jak wspomniałem wyżej, nie ma w tych stwierdzeniach żadnej sprzeczności jeśli tylko mamy świadomość tego, że odnoszą się one do konkretnego układu odniesienia, w którym aktualnie znajduje się dusza.

Te pytania diagnozujące, są pytaniami bardzo umiejętnie naprowadzającymi i sam jestem ciekaw innych odpowiedzi. I chociaż dotyczą duszy ale nawiązują ściśle do tematu natury. Ja opowiadam się za Twą wypowiedzią ,,bowiem nie da się dać duszy bez utraty jej związku z ciałem”, czyli umiera ciało i dusza. Gdyby jednak ciało było odrębne od duszy a tylko w uni, wówczas należało by mówić, że istota ludzka posiada dwie natury.

Nie wiem, może ja nie do końca pojmuję wszystkie implikacje logiczne takiego właśnie stanu, lecz dla mnie fakt, że „ciało jest odrębne od duszy” nie wymusza konkluzji, że „istota ludzka posiada dwie natury”, raczej dowodziłby jednolitej natury człowieka, której cechą jest, że dusza jest w nim odrębna od ciała.
Nie wierzę, żeby jakikolwiek byt mógł posiadać podwójną naturę, gdyż rozumiem, że to sam byt daje podstawę istnienia pojęcia natury, która go określa.
Gdy więc jest mowa o jakimkolwiek bycie, to w definicji tego słowa zawiera się jednolita odrębna od wszystkich innych bytów istota.
Jeśli jesteśmy w stanie znaleźć w tym bycie cechy charakterystyczne dla więcej niż jednego bytu, to wolno nam jedynie stwierdzić, że jednolitą naturę tego bytu stanowią cechy, które posiadają również inne jednolite byty.

Pozdrawiam

name='pawel77' date='2008-06-22 01:20' post='94914'

pytanie do R Wieczorek


czy opisany w/w fragment juz sie wypelnil?
czy dusze sa jakimis tworami widocznymi bo Jan twierdzi ze widzi dusze?
czy Jezus jest w niebie barankiem?

Pawel77,

Ad1 Myślę, że nie.
Ad2 a. Myślę, że tak „po duchowej stronie” rzeczywistości, choć normalnie nie widocznymi po”fizycznej stronie rzeczywistości”.
Ad2 b. Jeżeli masz pokusę sugerować, że opis Jana nie jest dosłowny w znaczeniu przekazu, to należałoby stosować tę samą regułę do całego przekazu Jana a nie wybiórczo, w odniesieniu do dusz tylko, a zatem Jan niczego nie „widział” i niczego nie „słyszał” i tak naprawdę nie ma nam nic do powiedzenie – nie ma objawienia.
Ad3. Myślę, że nie, ale jednocześnie nie wyobrażam sobie, by ten aspekt Jego dzieła mógł być nie zauważony i zaakcentowany w historii wszechświata. Zatem wydaje mi się całkiem prawdopodobne, aby w jakimś (bliżej dla mnie nieokreślonym) przedziale czasowym i na jakiś nieznany mi okres czasu, w tej postaci się ukazał w niebie.
A zatem nie jest w znaczeniu ciągłym, ale z pewnością był w jakimś czasie, przez jakiś czas.

tu Jan opisuje ze te dusze zmartwychwstaly.
nie wiem jak inni forumowicze ale ja mysle ze aby zmartwychwstac trzeba najpierw zginac co opisuje w/w fragment

Zgadzam się, żeby zmartwychwstać trzeba najpierw umrzeć.

Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza?

jesli chodzi o obj 20,10 to nie jestem przekonany czy chodzi tu o doslowne jezioro itd. myslisz ze dla diabla istoty duchowej ogien bedzie straszny?
bedzie tam tez dzien i noc a ponoc stare niebo i ziemia przemina. na nowej ziemi ponoc to Pan bedzie swiatlem

Ja uważam że zostało to tu przedstawione alegorycznie.

RW dlaczego Jezus podaje akurat te fragmenty na poparcie zmartwychwstania.
czy abraham juz powstal?

Słusznie zauważyłeś.
Jest tu dowód na zmartwychwstanie, gdy tymczasem ja błędnie argumentuję nieśmiertelność duszy dowodząc jedynie, że znajduje się ona w „stanie przejściowym”.

czy potrzebne jest zmartwychwstanie jesli ludzie zyja?

Tu się mylisz.
Ludzie nie żyją, ludzie umarli, jednak to co pozostaje po człowieku „po stronie duchowej” nie jest już nigdy więcej człowiekiem, ani przed ani po zmartwychwstaniu.
Zauważ Biblia nie mówi zmarli ludzie, lecz mówi "dusze zmarłych" (można by dodać ludzi).

dlaczego tyle zamieszania z ta smiercia jesli tak naprawde to sie nie umiera?

Jak wyżej.

Pozdrawiam

Uzupełnienie do mojego ostatniego posta:

Definicja:

Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.

Postuluję, aby w relacji byt i natura bytu wyszczególnić następujące fakty:
Byt jest pojęciem pierwotnym dla natury a nie odwrotnie.
Byt stanowi źródło istnienia i występowania natury, a nie odwrotnie.
Inaczej mówiąc masło nie jest masłem dlatego że jest maślane, lecz jest maślane gdyż jest masłem, albo człowiek nie jest człowiekiem dlatego że jest ludzki, lecz wykazuje cechy ludzkie gdyż jest człowiekiem.
Każdy byt, bez względu na naturę jaką wykazuje jest tym bytem tzn. nie istnieją inne niż ściśle określone, jednolite byty.
Krzyżówka bytów skutkuje zawsze jednolitym bytem.

Rozważmy teraz taki hipotetyczny przypadek:
Istnieje byt, który objawia dwie natury.
Czy posiadanie dwóch natur nie jest istotą tego bytu?
A jeśli jest, to czy nie dowodzi to, że jest to byt o jednolitej (jednej) naturze, której istotą jest dwoistość?
Czy taki wniosek jest nielogiczny?
Czy nie powinno się raczej w stosunku do takiego bytu używać terminu dwoistości natury niż dwóch natur?

Myślę, że rozwiązanie takie jest najbliższe nie tylko prawdzie biblijnej o Jezusie, ale też w zupełności zadowala wymagania, jakie stawia przed nami wiedza o człowieku istniejącym w realnej, fizycznej rzeczywistości w kontekście biblijnym.

'gambit' date='2008-06-23 00:44' post='94959'

Czy rzeczywiście jest tu mowa o duchowym fragmencie człowieka oderwanym od ciała?

Przy założeniu, że ciało fizyczne nie może egzystować w rzeczywistości w której te wydarzenia się odbywają nie pozostaje chyba żadna inna możliwość.

Aby odpowiedzieć na to pytanie należało by to zrobić obiektywnie z uwzględnieniem całości Biblii, o czym jestem przekonany, że nam zależy. Chociaż nie tylko na tym forum ten temat już wielokrotnie „wałkowano”, to spróbujmy zrobić, być może w inny sposób. Zatem proponuję ustalenie, co Pismo Święte rozumie przez duszę?

Proszę napisz co twoim zdaniem Pismo Święte rozumie przez duszę.
Samo rozróżnienie tylko na duszę ludzką i duszę Boga nie wyczerpuje tematu.

1. Ściśle duszę ludzką z uwzględnieniem tekstów:
) ,,…była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę”. (2 Pi 3:20 BT) Pytanie: czy zawsze mamy traktować dosłownie. Czy komuś przyjdzie do głowy, że ciała fizyczne rodziny Noego zginęły a tylko same dusze przetrwały? Czy raczej automatycznie łączymy ciało i duszę jako całość bez podziału? (podobnie Dz. 2:41)

Tak, w rzeczywistości ziemskiej możemy używać zamiennie pojęcia człowiek i dusza ludzka, są one normalnie równoznaczne z racji swojej nierozdzielności.
Stan ten jednakże zostaje całkowicie wytrącony z równowagi z chwilą śmierci ciała.
Czy twoim zdaniem jest to również śmierć duszy?

Pozwól że zacytuję tu pytania, które zawarłem w poprzednim poście i na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi:
"Pozwól jednak , że zanim zdecyduję się na kontynuację tej dyskusji ustalimy pewne zasadnicze dla niej rzeczy, a mianowicie, czy ty rozumiesz śmierć duszy jako jej całkowite unicestwienie, rozkład struktury duszy i jej totalny niebyt, czy też zakładasz, że jeżeli umarł człowiek, to musi istnieć coś - jakaś po nim pozostałość, żeby dało się o niej powiedzieć że jest nieżywa? Jeśli nie ma nic, jakże to nic może być żywe, martwe, albo śpiące?
Po drugie, czy śmierć w ciele, która wprowadza duszę w przejściowy (jeśli wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich dusz) stan, kłóci się w twoim zrozumieniu z pojęciem nieśmiertelności duszy, czy raczej ją wręcz potwierdza? "

c) ,,niech wie, że kto nawróci grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci…” (Jak 5:20 BT) Dlaczego niektórym jest nie wygodne i stosując strategie fałszowania: ,,Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem …” (Iż.5:20 BT) zamieniając dusze na to, że chodzi o ciało? Czy nie jest to sugestia; Bóg się pomylił trzeba Go poprawić?

Ni rozumiem twojego argumentu.

2. Bóg też ma duszę, jako osoba o ciele duchowym.

Muszę się przyznać,że tekst ten jest dla mnie problematyczny gdyż niepotrafię go pogodzić z tym, ktory zapewnia że Bóg jest Duchem (Joh 4:24).
Dla mnie Duch i dusza to nie to samo. ?

Tutaj apostoł Jan w wizji dotyczącej przyszłości widzi osoby, które poniosły śmierć ciał fizycznych na ziemi a teraz są w niebie,

Czy nie potwierdzasz tu, że dusza może istnieć w oderwaniu od ciała fizycznego i jenocześnie przeczysz temu co powiedziałeś wyżej i niżej na ten temat?

w ciałach duchowych, które całościowo nazwano duszami. Poprzednie dusze były ludźmi a te w niebie to dusze o naturze podobnej do aniołów. (Mt.22:30)

Proszę przedstaw możliwie najdokładniej twój punk widzenia na ten temat, bo inaczej nie będziemy mieli solidnej podstawy do dyskusji.
Pozdrawiam