[name='mirek' date='2009-03-07 07:12' post='114524']

A jaki masz werset biblijny to potwierdzający? A więc wierzysz, iż Bóg wiedział, że Adam z Ewą zgrzeszą, diabeł się zbuntuje, oraz że teraz będziemy o tym debatować. Obejrzałeś przykłady podane w pierwszym poscie?

Moje wypowiedzi w tym temacie odnosiłem do absurdalnej tezy o tym że Bóg Ojciec może nie wiedzieć czegoś co wie Duch Święty, oraz równie absurdalnego Twojego stwierdzenia:”Ojciec czy Syn czegoś nie wiedzą wysyłają Ducha Świętego”, które przekonują mnie o tym jak niewiedza i/lub bezkrytyczna akceptacja fałszywych założeń są w stanie sprowadzić człowieka na manowce.
Nie będę się powtarzał, o jedności Ojca i Ducha (która absolutnie wyklucza Twoją tezę) już mówiłem, a i Pawel77 też wskazał Ci na niedorzeczność Twojego rozumowania. Dodam tylko to co jest napisane w 1Jo 5:7 „Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”
Zatem jak widzisz struktura bytu (jedność Ojca i Ducha) mówi tu sama za siebie.
Zauważ, że wśród świadków „na niebie”, nie wymienia Pismo syna!
O synu jest mowa w wierszu następnym: 1Jo 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.
Generalnie rzecz biorąc, werset (7) mówi o Bogu, a (8) o człowieku.
Bóg to nie człowiek, a człowiek to nie Bóg, choć jak jasno widać z zestawienia tych dwóch wersetów, i Bóg i człowiek posiadają jeden wspólny (a w przypadku Jezusa, identyczny) „element” tj tego samego Ducha.
Jednak to właśnie ta zasadnicza różnica pomiędzy tymi dwoma bytami sprawiła, że Jezus – człowiek (NIE , JAKO – człowiek) zwyczajnie nie wiedział tego co Bóg zamierzał dopiero zrobić.
Jak więc widać, wytłumaczenie tej „zagadki” jest dosyć proste, choć gdy się patrzy na te zagadnienia z punktu widzenia trójcy, jest to orzech nie do zgryzienia.
Co się tyczy pytania o wiedzę czy Bóg wiedział że Adam zgrzeszy, to sprawa jest zupełnie inna niż omawiana wyżej.
Osobiście uważam, że chyba nie, lecz zwracam Ci uwagę na fakt, że wydarzenia te odbywały się w raju, a nie na ziemi jaką ją tu i dzisiaj znamy. Powodem dla którego tak myślę jest moje głębokie przekonanie o wolnej woli człowieka. Dochodzi jeszcze takie zagadnienie jak rodzaj ciała pierwszych rodziców przed grzechem i ten od czasu wygnania z raju. Uważam bowiem, że wiedza a szczególnie wszechwiedza, powinna być rozpatrywana w aspekcie dwóch czynników tj woli i czasu.
Wolna wola sprawia bowiem, że o dowolnym zdarzeniu z nią związanym wiedzieć nie można aż do chwili gdy się ono faktycznie wydarzy. Jedynym (jak mi się wydaje) sposobem posiadania wiedzy o wydarzeniach, które się jeszcze nie stały, byłoby znajdowanie się poza czasem tj wyprzedzenie go i obejrzenie tych wydarzeń z dalekiej przyszłości. Wszystko wskazuje na to, że sytuacja taka jest możliwa ale tylko w relacji do wydarzeń odbywających się tu na ziemi, gdzie czas, takim jakim go znamy jest wielkością relatywna.
Czy jednak tak samo wygląda to w niebie, lub jak chcesz, w realiach duchowych?
Wydaje mi się że nie. Gdy więc zanika uwarunkowanie czasowe wiedzy, pozostaje jedynie wola.
Zatem wiedza, czy jak chcesz wszechwiedza Ojca i Ducha musi być ta sama, gdyż oni są jednym, mają jedną wolę. Śmiem się też domyślać, że i zmartwychwstałego i siedzącego teraz już na tronie bożym Pana Jezusa jest od czasu tych wydarzeń taka sama, choć nigdy przedtem taką nie była.

Najpierw udowodnij, że imię to napisał mu Ojciec. Mógł Jezus napisać sobie sam, i co wtedy? A poza tym imię oznacza osobę a nie literalny napis. Imię to jest więc niezgłebione i pozostaje tajemnicze nawet dla Ojca.

No a coTobie Mirek mówią takie słowa: Eph 1:20 Której dokazał [KTO?]w Chrystusie, gdy go wzbudził od umarłych i posadził [KTO?] na prawicy swojej na niebiesiech,
Eph 1:21 Wysoko nad wszystkie księstwa i zwierzchności, i mocy, i państwa, i nad wszelkie imię, które się mianuje, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
Eph 1:22 I wszystko poddał [KTO?] pod nogi jego, a onego dał [KTO?]za głowę nad wszystkim kościołowi,
lub takie:
Phi 2:9 Dlatego też Bóg [KTO???] nader go wywyższył i darował mu imię [KTO?], które jest nad wszystkie imię;
lub takie:
Heb 1:4 Tem się zacniejszym stawszy nad Anioły, czem zacniejsze nad nie odziedziczył [Jak odziedziczył, od KOGO?] imię.

Czy wiesz już teraz skąd Jezus ma wszystko co ma?

pozdrawiam

[ name='pawel77' date='2009-03-01 19:13' post='114362']

jakie sa twoje wnioski

Wybacz, że powiem wprost.
Mirek nie wie co mówi, ale Ty mam nadzieję jesteś tego świadom równie dobrze jak ja.
Nie wiem jakie są jego przykłady na „niewiedzę Boga” i nawet mi się nie chce ich oglądać, bowiem Bóg w którego ja wierzę jest wszechwiedzący i już to tylko upewnia mnie że Mirek plecie bzdury.
Ale, aby nie być gołosłownym odniosę się do dwóch „dowodów”, na które natknąłem się w kilku ostatnich postach.
Pierwszy to 1Co 2:10 Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.
1Co 2:11 Bo któż z ludzi wie, co jest w człowieku, tylko duch człowieczy, który w nim jest? Także też i tego, co jest w Bogu, nikt nie wie, tylko Duch Boży.
Z niejaką żenadą zwracam uwagę na fakt, że Mirkowy wszystkowiedzący Duch (jakoby w odróżnieniu od trzymanego w niewiedzy Ojca) jest de facto Jego Duchem (duchem Ojca)![Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego].
W wersecie 11 jest mowa o tym, że źródłem wiedzy ducha o człowieku jest jego obecność „w” człowieku, oraz analogicznie źródłem wiedzy tego co jest „w” Bogu, jest Duch Boży (który w Nim jest).
W naszych ludzkich ciałach, Duch jest jeszcze ciągle siłą przeciwną do natury tegoż ciała, a zatem my ludzie możemy jeszcze nie wiedzieć dokładnie wszystkiego tego co jest „w człowieku”, mimo iż nasz duch to wie.
Inaczej sprawy się mają w odniesieniu do Boga, w którym Duch Jego jest doskonale zharmonizowany z całą jego osobą. Dowodzi to (w moim mniemaniu), że osoba Boża nie może nie wiedzieć tego co wie jej Duch.
A zatem wniosek Mirka to czysty absurd.
Drugi „dowód” chciałbym rozważyć w kontekście innego wydarzenia, które w podobny sposób opisuje zależności zdarzeń i osób w nich biorących udział, a mianowicie:
1Co 15:27 Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.
Podobnie sprawy się mają w :Ap 19:12 Bw „Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.”
Kto wypisał imię Jego? Czy ten który wypisał wiedział co pisał? Z tekstu jawne jest że żaden człowiek, ani jakiekolwiek stworzenie nie wiedziało jakie to imię zatem i napisać go nie mogło. Lecz ten, który Mu to imię dał i wypisał, znać je musiał.
Analogicznie więc do 1Co 15:27 można z pełną odwaga powiedzieć że: Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.” A gdy się mówi, że nikt go nie znał, jawna jest, że oprócz Tego, który Mu je wypisał.
Mnie się wydaje to być aż nazbyt oczywiste.

pozdrawiam

[name='pawel77' date='2009-03-07 09:16' post='114535']

"Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego." [2 Tm 2 ,13]. Czy Bóg może czegoś nie móc?

jak widac tak

Maleńkie sprostowanie. Powyższy tekst niewiele ma wspólnego z wszechmocą/niemożnością Boga, bo jest czywiste, że Bóg może (tj jest władny), aby się samego siebie zaprzeć. Tekst ten objawia natomiast bezwzględną stabilność i niezłomność woli Boga. Tylko w aspekcie tej stabilności postawy bożej, Pismo używa określenia "niemożliwości", dając nam tym samym niezachwianą pewność tego, że On jest i pozostanie wierny nawet gdy my wiary nie dochowamy.
pozdrawiam

ryszardzie ja to wiem i ty to wiesz

werset wskazalem aby pokazac jak mozna manipulowac biblia.

mirek na podstawie tekstu biblijnego pozbawia Boga wszechwiedzy, tworzy Boga na podobienstwo czlowieka

No to jesteśmy w domu.
Cieszę się.
pozdrawiam

pawel77,
Czy uważasz że wszechwiedza w kontekście świata materialnego i duchowego to pojęcia równoznaczne?

pozdrawiam

witaj ryszardzie

chcialem tylko napisac ze bardzo mi zaimponowales.

pozdrawiam

Nie do końca rozumiem, czy kpisz sobie ze mnie czy też tak łatwo Ci zaimponować.
pozdrawiam

witaj ryszardzie


jak w zwiazku z tym rozumiesz postanowienie mesjasza przed zalozeniem swiata?

A czy posiadamy bezwzględną pewność tego, że nie chodzi tu szczególnie o świat materialny z jego czasoprzestrzenią?
Gdyby bowiem tak było, mielibyśmy do czynienia z decyzją która zapadła w układzie poza-czasowym, czyli przed założeniem świata materialnego i brak konfliktu jednocześnie.

Nb pawel77,
nie czuję się najlepiej w tym temacie, bo wydaje mi się że nie da się tego biblijnie udowodnić z powodu braku wystarczającej ilości informacji na ten temat.

pozdrawiam

witaj

jakies tam male doswiadczenie mam na forum
troche tez spedzilem czasu na czatach

z doswiadczenia wiem ze ludzie czesciej ida w zaparte niz przyznaja sie ze czegos moga nie wiedziec czy jak napisales


to bardzo madra postawa
powinna byc zalecana przez moderatora

pozdrawiam

Daj spokój pawel77, bo skończy się na tym że zaczniemy pisać do siebie listy miłosne.

Lepiej powiedz jak widzisz to zagadnienie, no i nie spodziwaj się, że fantazjowanie ujdzie Ci na sucho.

pozdrawiam

witaj ryszardzie

odpowiem inaczej

rozpoczynajac ten watek mialem na mysli wszechwiedze absolutna.

dotyczaca zarowno spraw duchowych jak i materialnych.

witaj pawel77
Mam wrażenie, że o wiedzy absolutnej można mówić ewentualnie w odniesieniu do świata materialnego, zdarzeń zachodzących w czasoprzestrzeni i że nie jest możliwa wiedza (dotyczy absolutnie wszystkich bytów) o zdarzeniach, które się jeszcze nie stały w środowisku, w którym zdarzenia odbywają się w sposób nie posiadający odniesienia do wymiaru czasu (w układzie nie-relatywnym).
Oczywiście nie dotyczy to zdarzeń zaplanopwanych, jeśli tylko byt takie plany snujący posiada moc bezwzględnie je urzeczywistnić według swojej woli.
Zatem podziału dokonałbym właśnie w dziedzinie obszarów oddziaływania raczej niż w dziedzinie rodzaju spraw jakich się ona tyczy.

pozdrawiam

[ name='Dudu' date='2009-03-26 08:11' post='115888']

„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Św. Tomasz jak widzisz ma Jednego Pana i Boga w Osobie Jezusa Chrystusa. Widzisz związek?

Jak znam Mirka, to On natychmiast napomniałby Cię, że czytasz i cytujesz wyrwane z kontekstu słowa.
Przeczytaj je więc od wersetu 11 żebyś miał pełną wizję wydarzeń i czasu w jakim się one rozgrywają.
A więc po zmartwychwstaniu Jezusa, który w wersecie 17 mówi: "...Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, i do Boga mego i Boga waszego".
Jak w tym świetle widzisz osobę Jezusa oraz Jego i naszego Boga, do którego On się udawał. Jeśli On udawał się do naszego Boga to chyba nie mógł sam być tym Bogiem do którego się udawał?
Cz w tym świetle Bóg z J 20:28 i ten z J 20:17 to ten sam Bóg?

Hbr 1:8, BT "Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą."

Jak Widzisz jest!

No właśnie, jak widzisz teraz?

Pozdrawiam.

[name='mirek' date='2009-03-25 08:05' post='115806']

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

A więc wyraźnie napisał, że tym jedynym Bogiem jest dla niego Bóg Ojciec + Pan Jezus.

jeden Bóg Ojciec[/b], z którego pochodzi wszystko

Pytanie: co to znaczy wszystko?
Czy również Jezus, jego syn?

Pytanie: Czy Jezus jest dla Ojca Panem?
A przecież Ojciec jest dla Jezusa Bogiem!
Joh 20:17, Rev 3:12

Bóg i Pan to nie są wyrażenie równoznaczane.
Bo jak wskazałem wyżej Pan może mieć (i ma) Boga, lecz Bóg, który jest ponad wszystko (również Pana) Pana nie ma.

pozdrawiam

Ryszard powiedz mi co miał na myśli św. Tomasz mówiąc poniższe słowa:
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Tylko proszę zwięźle i krótko.

Chętnie Dudu, nie wiem tylko czy sprostam wszystkim zadanym warunkom takiej odpwiedzi.
Uczynię to natychmiast potem, gdy usłyszę odpowiedź na moje do Ciebie pytanie ("No właśnie, jak widzisz teraz?").
Nie musi być ani zwięźle ani krótko, byle merytorycznie i najlepiej mądrze.
pozdrawiam

name='bury' date='2008-12-24 10:41' post='108982'

Narysowałeś tu niezwykle sugestywny obraz, który niestety nie jestem w stanie umieścić nigdzie indziej (bez obrazy) jak tylko w dziale malarstwa naiwnego.
Szczególnie rażącymi dla mnie elementami tego obrazu są patetyczne stwierdzenia typu:”Ujrzałem na krzyżu Ich Trzech, a nie samego Jezusa” czy temu podobne „przelana została nie tylko krew człowieka, ale również krew Boga”, które można zaakceptować na płaszczyźnie poezji romantycznej, lecz które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.

A ponieważ świadom jestem faktu, że wielu uczestników tego forum kształtuje swoje poglądy religijne w oparciu o materiały tu zamieszczane, toteż zmuszony jestem dopracować kilka szczegółów tego obrazu, mocniej zaznaczając kontury pewnych jego elementów.
Napisałeś:

Jezus pełnił całą swą ziemską służbę będąc jedno z Ojcem.

Wydaje się, że dla uniknięcia nieporozumień, należałoby raczej powiedzieć „będąc”, (pozostając) w całkowitej jedności z Ojcem. Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa), która uwypukla rolę woli człowieka Jezusa w jedności z wolą Boga (Ojca). Bo to właśnie wola Jezusa jest tym niecodziennym elementem, który na nowo zdefiniował relacje człowieka z Bogiem.

Od poczęcia pełen był Ducha Ojca, z którego notabene się narodził.

Tu też bym coś niecoś podmalował. Kontur mi się podoba ( z Niego się narodził), nie jestem jednak przekonany co do tej pełności o której piszesz. Sam zresztą zaprzeczasz jej w następnym zdaniu. Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia (i co niezwykle ważne - lecz o tym potem - pozostania na Nim) Ducha Świętego. Zauważ że dopiero od tej chwili Jezus zaczął chodzić w mocy tego Ducha, wcześniej tej mocy nie przejawiał, mimo iż przejawiał inne cechy dowodzące zrodzenia się z Niego. Mam więc nadzieję, że udało mi się zaznaczyć różnicę oddziaływania Ducha w zależności od rodzaju Jego obecności w człowieku.

Duch zstąpił na niego i namaścił go, dział z taką moca, jak przez nikogo innego.

Tu też nie wszystko się zgadza. Maleńkie drgnięcie ręki odnajduję bowiem w pierwszej części tego zdania. Duch zstąpił na Niego, to fakt, lecz to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.

A Jezus nigdy nie zasmucił Ducha Świętego i nigdy się mu nie sprzeciwił. Podobnie Ojciec nigdy nie odmówił Synowi czegokolwiek.

To prawdziwie mistrzowska robota.

Wolą Ich trzech, Ich dążeniem było aby ludzkość została zbawiona i miała życie wieczne.

Nie wiem czy można tak biblijnie powiedzieć. Zastanawiam się nad tym stwierdzeniem przede wszystkim w kontekście informacji o Bogu, który jest nie tylko Duchem (Joh 4:24), ale też Ojcem duchów (Heb 12:9). Przekonuje mnie to o tym, że z Niego (Ojca) pochodzą wszystkie duchy (a poprzez nie wszystkie byty duchowe) jakie istnieją w całym wszechświecie. Wyobrażam więc sobie, (choć nie twierdzę tego z pewnością), że Bóg jest Najwyższym bytem duchowym, a Duch Święty istotą Jego osoby. Dla mnie zatem powiedzenia „zrodzony z Ojca”, „zrodzony z Ducha Świętego” czy „zrodzony z Boga” są doskonale jednoznaczne. Duch Święty może, jeśli taka jest woja Ojca z którego on pochodzi, być udzielany człowiekowi tymczasowo w formie wolnorodnej obecności istoty bożej, choć nie samej osoby bożej. Stan ten opisuje w Biblii pojęcie namaszczenia. Inną formą obecności Ducha Świętego w człowieku jest homogeniczny związek z ciałem (jest to oczywiście określenie schematyczne), który tworzy (nie mylić z aktem stwarzania) osobę ludzką – człowieka. Człowiek taki, właśnie z przyczyny rodzaju Ducha z jakiego jest zrodzony (jaki „składa” się na jego duszę) nazwany jest w Biblii synem bożym. W modelu tym Jezus jest namaszczonym synem bożym, tzn Duch Święty stanowi i podstawę „budowy jego duszy” i jest w nim obecny („wolnorodnie”) aż do czasu ofiary. Zatem powiedzenie „wolą ich trzech” należy uznać za stwierdzenie nieprawdziwe, nie odzwierciedlające rzeczywistości, niezgodne z istotą jednorodzonego (jak wspomina o tym także Za 12:10) bytu, człowieka Jezusa, jednorodzonego syna bożego. Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?

I żadene z nich się nie sprzeciwił, gdy wzburzyły się narody!? Mieli przecież moc uciszyć burzę i morze, a nie chcieli uciszyć narodów? Nie chcieli zejść z krzyża by pokazać swą władzę, majestat i chwałę? Nie chcieli....

Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga. Dlatego gdy Jego Duch wstępuje w kogoś (np. proroków) i Bóg Ojciec przekazuje wiadomość do ludzi, to ich słowa brzmią: „Tak mówi Jahwe...” Podobnie, gdy Jezus mówił, że słowa Jego nie są Jego tylko Ojca (Joh 14:10), objawiał właśnie ten mechanizm funkcjonowania osoby Boga poprzez obecność w sobie (Jezusie) Ducha Świętego.
Ten mechanizm w działaniu jest doskonale zilustrowany w czasie chrztu Jezusa. Osoba Ojca (z nieba) wydaje świadectwo o swoim synu, Duch Święty, istota Boga, Jego obecność, zstępują na Jezusa i na nim pozostają, uposażając Go mocą tegoż Ducha do wykonania dzieła, które Ojciec zaplanował przed wiekami. Jeśli nalegasz żeby liczyć, to widzę tu doje, dwie osoby, Ojca i syna, którzy naturalnie są tego samego Ducha, Ducha Świętego. Najbardziej kuriozalnym stwierdzeniem w tym obrazie są słowa „nie chcieli zejść z krzyża”. Misterium złożenia na Jezusa grzechów całego świata i brak obecności (czy też udziału) Ducha Świętego w ofierze Jezusa zaznacza Biblia słowami „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił”(Mat 27:46). Dlaczego Jezus nie zawołał Ojcze mój, Ojcze mój, czemuś mnie opuścił? Gdyż Bóg, (Ojciec) przebywający w niebie i do samego końca zjednoczony w działaniu z synem nigdy syna swego umiłowanego nie opuścił. Bóg Jezusa, Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech, który Ojciec włożył na plecy Baranka. To ten grzech spowodował odejście Ducha Świętego od Jezusa, Jego śmierć natomiast następuje dopiero po oddaniu Ducha o który mowa w (Mat 27:50).
Zauważ, mamy tu do czynienia z dwoma oddzielnymi zdarzeniami. Pierwsze, odejście tego Ducha, który od chrztu towarzyszył Jezusowi w Jego dziele zbawienia, oraz drugie, oddanie tego Ducha który „stanowił” podstawę istnienia człowieka – Jezusa Chrystusa. Nic więc dziwnego że oddanie tego Ducha spowodowało śmierć Jezusa. Zatem zejść z krzyża, mógł tylko Jezus. Mógł, lecz wybrał na nim pozostać. Człowiek Jezus, znający wolę swego Ojca, komunikowaną mu przez Ducha Świętego, wybrał (jako osoba ludzka) w akcie wolnej woli pozostać doskonale zjednoczonym z wolą swego Ojca. W wyłącznej decyzji Jezusa widzimy zatem doskonałą unię woli dwojga, Ojca i syna. Sama decyzja natomiast nie była decyzją ani Ojca, ani tym bardziej Ducha, lecz wyłącznie Jezusa.

Oddali swoje ciało i krew aby pozostał już tylko Duch w ręku Ojca. Gotowi dać się zabić swoim dzieciom byle tylko ocalić ich od potępienia prawa przeznaczenia adamowego. Tak to umarł człowiek, który odbijał chwałę Bożą jak odzwierciedlenie Jego chwały, jak Księżyc odbijający światło Słońca! A zmartwychwstał ten, który od zarania był Duchem Ożywiającym i Ojcem Odwiecznym.

Tu też proponuje odejść od poezji i zwrócić się ku rzeczywistości.
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Sprawy zaczynają się komplikować dopiero po zmartwychwstaniu, gdyż nie zmartwychwstaje już ciało cielesne, lecz duchowa (1Co 15:43). Sytuacja z którą mamy teraz do czynienia to taka, że synowie boży, ci zrodzeni z Ducha Boga, powstając do życia w doskonale kompatybilnych z Duchem bożym ciałach, sami stają się bytami duchowymi, których fundamentem bytu/życia jest sam Duch Boga. Bytu takiego nie można już więcej nazwać człowiekiem (bo ten jest z ciała i krwi), lecz nie można go także nazwać Bogiem Ojcem.
Ten jest Jeden, i nawet poddając wszystko Jezusowi, Sam (jak dowodzi Pismo w 1Co 15:27) nie jest mu poddany. Co więcej jednak , poddanie Jezusowi wszystkiego (a w tym poddanie wszystkiego wszystkim synom bożym w Jezusie) spowoduje poddanie samego Jezusa Ojcu, aby rzeczywistością stała się obecność Boga we wszystkim! (1Co 15:28).
W jakiś tajemniczy dla mnie sposób, synowie boży staną się w rezultacie tej obecności bożej we wszystk(ich) Bogami poddanymi Bogu Jahwe. W tym miejscu jednak odkładam pędzel i decyduję się go dokończyć dopiero wtedy gdy przyjdzie ten dzień.

Pozdrawiam

Jak Ty się musisz wić w dziwnych, niebiblijnych pojęciach!
Co to ma znaczyć: „tak samości”, a nie „tym samości” ?!
Po co Ci to, po co mi to, po co komukolwiek taka pseudomądrość pustych słów?
Ojciec i Syn są JEDNO, kto nie czci Syna tak, jak się czci Ojca ten nie zna Boga!
Więc cóż ty wpuszczasz się tu w jakąś ontologię i nowomowę?!
Przywiązujesz wagę do rzeczy wymyślonych przez siebie, które nie mają żadnej wagi w Piśmie.
Ojciec WSZYSTKO PRZEKAZAŁ Synowi - zarówno Chwałę, Część, Uwielbienie, Boskość, Imię, Władzę, Tron - ABSOLUTNIE WSZYTKO!
Ojciec i Syn to ABSOLUTNA JEDNOŚĆ!

Jest coś co Ojciec zatrzymał dla siebie? Nie ma absolutnie niczego - nawet Duch Święty stał sie własnością Syna!
Nawet imię Syna jest nad wszelkie imię, jakie można wypowiedzieć - aby Boga Ojca można było uwielbiać tylko i wyłącznie oddając uwielbienie Synowi.
I nikomu nie jest potrzebne do zbawienia i poznania Boga rozdzielanie tego włosa na troje - jest jedno IMIĘ - Ojca, Syna i Ducha.
A wręcz powiedziałbym dziś tak: do zbawienia potrzebna jest świadomość jedności tych Trzech,
bo aby wzywać imienia Jahwe, trzeba najpierw wiedzieć kim Jahwe jest, a poznać Go można tylko "widząc" jego Syna.


Oczywiście, że słowa te odnosiły się do Jana! Wyobrażasz sobie, że Jezus był kimś w niższej pozycji niż Jan?!
To powinno być dla Ciebie oczywistością, że Jezus jest kimś większym niż Jan od samego poczęcia, więc to co tyczy się Jana w jeszcze większym stopniu tyczy sie Jezusa!
Ja odróżniam zarówno rózne poczecia Duchem, jak i napełnienie jak i chrzest w Duchu i każdy inny akt.



Oczywiscie, że Ojciec daje swego Ducha! Tym Ojcem dającym Ducha stał sie później człowiek Pan Jezus,
który powiedział własnie w odniesieniu do dawania Ducha Świętego, że wszystko, co ma Ojciec jest moje!



Każde imię Niepojętego jest dzielone z innymi osobami. W najwyższym stopniu, w Pełni określają one poza Ojce tylko Syna i Ducha.
Ale do swej Natury Bóg powołuje oczywiście i nas.

• On jest Bogiem (słowo Bóg znaczy władca, mocarz) - wielu jest Bogów
• On jest Panem (ma władzę i rozkazuje) - wielu jest Panów
• On jest Stwórcą - wielu jest twórców
• On jest Ojcem - wielu jest ojców
• On jest Jahwe - każdy anioł który Go reprezentuje jest Jahwe - On nigdy nie pokazał się we własnej postaci, bo "Boga nikt nigdy nie widział"

Jak widać nie da się dobrze określić Boga. za każdym razem używamy wyrazy, którym możemy określić też kogoś innego lub inaczej - ktoś inny określi nim kogos innego.
Dla jednych panem jest ten, Bogiem tamten. Nawet same definiowanie słowa Pan, Bóg, Ojciec jest inne u różnych ludzi.
One określają rożne przypisane lub postrzegane funkcje osoby, o której mówimy. Ale kto to jest nie mówią nic!
Kim jest ten, którego uznaliśmy za Pana, Boga czy Ojca mówi raczej to kim my jesteśmy.

• Jakiej woli jesteśmy poddanymi powie jakiego mamy Pana.
• Jakie wartości wielbimy pokaże naszego Boga!
• Jakie serce mamy powie światu jaki jest nasz Ojciec!

Dotyczy to każdego imienia, każdej nazwy, bo każda nazwa jest naszym pojęciem, pojęciem naszego ludzkiego DOŚWIADCZENIA.
Tego kim jest Transcendentny Bóg nie da sie wyrazić słowami, gdyż słowa to pojęcia i zawierają zawsze odniesienie do tego, co zostało stworzone, a Bóg stworzony nie jest.
Można więc powiedzieć bardziej kim On nie jest niż kim jest. O tym mówi teologia apofatyczna.
Jednak druga strona Nieskończonego Boga jest przecież wyrażona w tym świecie i dla tego świata, jako nazwana przez nas Pełnia Boskości.
Wszystko to, co o Bogu pomyśleć i powiedzieć można, co w naszych odczuciach i myślach czyni go właśnie Bogiem, Istotą Najwyższą, Świętą - to jest właśnie Boskość.

Granice tej Boskości wyznaczył i wyraził Nieskończony w swoim Synu.
Nie ma takiego wyrazu Boga, którym nie można określić Pana Jezusa - on ma w sobie Pełnię.
Nikt poza nim w tym świecie tej pełni nie ma, nawet Nieskoszony Ojciec, gdyż On nie objawia się obok swego Syna ale właśnie tylko i wyłącznie W Synu.
Dlatego właśnie te obrazki, na których są przedstawione trzy postacie - Ojca, Syna i Ducha sa niedorzeczne.
Bez sensu są również te, które przedstawiają dwie postacie.
oczywiście można ich używać do ilustrowania tej czy innej myśli, ale z ontologicznego punktu widzenia sa one nieprawdziwe.
Jedynym Bogiem w tym świecie i wobec tego świata jest Syn Boga. "Ten, który jest" to właśnie Syn Boży. - zobacz ten temat
Bóg Ojciec jest dla stworzenia nieosiągalny, niedostrzegalny, niepojęty, niewyobrażalny - dla naszych umysłów On bardziej nie jest niż jest.


Taki pośredni sposób poznania Boga w jego dzieciach prowadzi nas do Syna Bożego - On jest Obrazem Boga Niewidzialnego, Pierworodnym wobec całego Stworzenia.
Kto czci Syna ten czci Ojca. Tłumacz to sobie jak chcesz. Nie podoba ci się wyjaśnienie nicejskie - ma prawo.
Ale pomniejszanie Syna na forum świadkowskim prowadzi tylko i wyłącznie do odcinania ludzi od Boga, do ranienia ducha.
Weź sobie pod uwagę te, że Arek Wiśniewski po wielu latach walki z Trójcą stwierdził, że
spowodował więcej szkód niż pożytku takim "mądrym" gadaniem i zlikwidował swoją stronę antytrynitarną jak mu się wydawało apologetyczną.
Zamiast poprzestać na tym, co napisano usiłujesz ując w palce rozumu duchy - istoty niewyobrażalne dla nas. Poprzestań na tym, co napisano, zastosuj to w praktyce i pozwól aby Duch Pocieszyciel powolutku objawiał ludziom Boga poprzez nauczanie ich wypełniania jego woli.

A jak Ci pasuje takie "biblijne" stwierdzenie w temacie "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów - Syn, Ojciec i Duch":

Bóg nie żyje (twierdzi bury), został ukrzyżowany, całkowicie, kompletnie i totalnie (żeby do trójcy pasowało musi być trzy) Ojciec Syn i Duch.

Czy Ty bury nie bierzesz żadnych środków odurzejących?
Mam wrażenie że tracisz zmysły (które nb są darem od Boga) bo gadasz jak byś się upoił jakąś nielegalną substancją.

Pamiętaj bury, jest Biblia i prawda słowa bożego i jest bujanie w obłokach.

Zejdź na ziemię przyjacielu.
pozdrawiam

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa)

Myślę, że Jezus zabiegał wręcz o cos przeciwnego. I czynił to właśnie po to byśmy w człowieku Jezusie zobaczyli kim jest naprawdę Bóg.
Joh 14:9 bw Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

Tak, w pewnym jednak szczególnym sensie, a mianowicie w celu ukazania właśnie Ojca, a nie dla udowodnienia z Nim doskonałej równości.
Ukazania „tak samości”, a nie „tym samości” z Ojcem.
O ile ta pierwsza forma jest absolutnie wystarczająca do ukazania pełni chwały Tego który Go posłał, o tyle ta druga musi być widziana jako swego rodzaju nadużycie. Nadużycie, na które nie zezwoliłby chyba i sam Jezus dla którego Ojciec był aż do samego końca jedynym i najwyższym (ponad wszystkich, włączając i samego Jezusa) Bogiem.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia
Luk 1:15 BW Bedzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pic nie bedzie, a bedzie napelniony Duchem Swietym juz w lonie matki swojej.
Mat 1:20 BW nie lekaj sie przyjac Marii, zony swej, albowiem to, co sie w niej poczelo, jest z Ducha Swietego.

Widzisz bury, w Twoim oryginalnym poście odniosłeś te słowa do Jezusa, teraz dowodzisz słuszności swojej wypowiedzi słowami które zostały skierowane do Jana Chrzciciela. Jezus i Jan to nie te same osoby. Inne posłania, inne posługi, inne uposażenie i w zupełnie innych okolicznościach.
A tak nawiasem mówiąc, czy naprawdę wydaje Ci się że poczęcie z Ducha i napełnienie Duchem to jedno i to samo? Pan Jezus mimo że został poczęty z Ducha, potrzebował być jeszcze nim napełniony, czy to nie świadczy o zasadniczej różnicy pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami?
Ja je zdecydowanie rozróżniam.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34
A jednak to Duch Pocieszyciel mówi, co zechce i co usłyszy od Jezusa i czyni wolę Boga.
1Co 12:11 BW Wszystko to zas sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielajac kazdemu poszczegolnie, jak chce.

A czy ja sugeruje że Duch nie mówi?
Powinieneś się głęboko zastanowić jak się mają słowa Joh 3:34 do relacji które sugeruje Twoja wypowiedź. Znajduje się tam bowiem jasna wskazówka co do roli Boga (ja czytam Ojca) i Ducha Świętego. I ja tam czytam że Ojciec daje Ducha, jest to czynność której dokonuje Ojciec, a Duch jest tutaj elementem udzielanym a nie udzielającym się własnowolnie jak sugerowałaby Twoja wypowiedź.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?
Ręką Jezusa była ręka Boga
Luk 11:20 BW Jezeli natomiast Ja palcem Bozym wypedzam demony, zaiste przyszlo juz do was Krolestwo Boze.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga.
Czy takim maleństwem posługuje się Duch Święty w Pismie?

Tutaj, zupełnie mnie zgubiłeś, nie jestem się wstanie odnieść do czegoś czego nie rozumiem. Przełóż to z polskiego na nasze a wtedy powiem co o tym myślę.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech,
„Wolnorodna obecność”. Jakie „mądre słowo”. I jakie biblijne!

Widzisz bury, posty na tym forum a i samo życie dowodzi że Pismo święte jest przez różnych ludzi interpretowane w różny sposób.
Czytają oni te same słowa, lecz wyciągają zupełnie inne wnioski co do treści w nich zawartej. Stąd rodzi się potrzeba wyjaśnienia powodów dla których takie a nie inne wnioski powinno się wyciągać.
Sprawa jest szczególnie skomplikowana gdy mamy do czynienia z czczymi wymysłami ludzkimi opartymi na bezmyślnej egzaltacji.
Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciw egzaltacji jako tako, uważam że jest koniecznym elementem życia chrześcijańskiego, ale nie ma wiele wspólnego ani z poznaniem ani ze zrozumieniem.
Zatem istnieje taka teoretyczna choćby ewentualność że można się w tej egzaltacji zapędzić aż tak bardzo że traci się możliwość realnej oceny sytuacji. A Słowo Boże porusza w doskonale kompetentny sposób zagadnienia o którym się nawet nie śni zwykłym zjadaczom chleba i potrzebna naprawdę wielkiej mądrości bożej aby to wszystko w doskonały sposób ze sobą pogodzić.
Być może moja próba osiągnięcia tego nie jest najlepsza, ale jest jakąś próbą opisania zdarzenia, które się faktycznie dokonało.
Twoje piękne słowa natomiast sugerują zaistnienie zdarzenia nieprawdziwego.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Znajdujesz takie rozróżnienia w Piśmie? Przypominasz sobie jak Bóg nazwał Mojższesza Bogiem przez duże „B”? A czy aniołowie ukazujący się w imieniu Jahwe nie byli nazywani Bogiem Jahwe? Czyżby przez małe „B”?

Nie jestem ani lingwistą ani etymologiem, nie wiem czy teksty oryginalne zawierają rozróżnienie na Boga i boga.
Potrafię jednak myśleć (jestem człowiekiem) i Ciebie do tego samego zachęcam. Myślenie pozwala mi wyciągać logiczne tj prawdziwe wnioski z tego co czytam.
A Ty bury, jak godzisz treść oświadczenia Samego Wszechmogącego, Odwiecznego Stwórcy, że On jest JEDYNYM BOGIEM z przykładami które tu zamieściłeś.
Czy sugerujesz że TEN JEDEN to tych aniołów tysiące i jeszcze na dodatek Mojżesz?
Jeśli dobrze antycypuję Twoją odpowiedź to ona właśnie jest przyczyną dla której takie rozróżnienie uważam w pewnym stopniu za uzasadnione.

pozdrawiam

Myślę, że nie czytałeś moich postów, w których odrzuciłem badackie wyjaśnienie losu ludzkiej duszy.
Nie ma czegoś takiego jak to co mi przypisujesz, a w co jak się wydaje wierzysz, czyli że Syn przestał istnieć bo został totalnie ukrzyżowany.
ta osoba nigdy nie przestała istnieć, bo sama powiedziała: "nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało ale duszy zabić nie mogą".
Sam Bóg mówi, że "ma" duszę. Ma ją wiec i Syn Boży. Mógł więc umrzeć i nadal żyć.

Wymyślasz bury,
Pismo jest jesne. Bóg mówi wyraźnie do fizycznej osoby człowieka, Jezusa z Nazaretu zwanego Chrystusem: Luke 9:35
 35 "I stał się głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tego słuchajcie."
Ten syn umarł w taki sam sposób jak umiera każdy inny człowiek.
Ten został ukrzyżowany. Czy "totalnie" to nie wiem, bo nie wiem co masz na myśli mówiąc totalnie ukrzyżowany.
Wiem tylko tyle, że Twoja filozofia w stylu "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów-Syn, Ojciec i Duch" czyni Ojca uśmierconego i Ducha ukrzyżowanego.
A przecież Pismo mówi żeby babskich gadań się wystrzegać: 1 Timothy 4:7
7 "A świeckich i babich baśni chroń się; ale się ćwicz w pobożności."
Czemu nie przyjmujesz dobrej rady tylko wymyślasz bzdury?

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-10, godz. 03:03' timestamp='1268156020' post='131100']
O jakim ludzkim świadku mówisz?

O Tobie. Ty świadczysz, że Chrystus był Bogiem.
Biblia (boży świadek) stwierdza że „Bóg był Chrystusie”.
To są dwa sprzeczne świadectwa!

Nie wiem, o co Ci chodzi. NIe podaję ludzkiego świadectwa tylko świadectwo Boże,

NIE.
Posługujesz się słowami Pisma (świadectwem bożym), aby dowieść swoje fałszywie wyciągnięte z tych słów wnioski.
Patrz przykład powyżej.

odnieś się wreszcie do cytowanych proroctw, a nie udawaj, że ich nie ma bo Ty się trzymasz na siłę swego i do tego nie masz zupełnie nic poza tym, że masz rację, bo masz racje, bo masz świadka, wszystko inne to fałszywe świadki itd,.. itd,.. coraz wątlej to wygląd, jak dotąd.

Odniosę się do reszty natychmiast, jak tylko rozwiążemy sprawę tych dwóch zagadnień w sprawie których przywołujesz fałszywie świadectwo Pisma.
1. Udowodnij że Pismo w z 2 Corinthians 5:19 świadczy że:
a) Bóg nie był w Chrystusie
B) Chrystus jest Bogiem
lub że
stwierdzenie Bóg był w Chrystusie to to samo co Chrystus jest Bogiem
2. Udowodnij że Pismo w Philippians 2:6 jest zgodne z Twoim twierdzeniem (ludzkim świadectwem) że Jezus czynił się równym Bogu.

A mam przecież całe mnóstwo innych świadectw Słowa.

Czy przypadkiem nie są one takiego samego rodzaju świadectwem co w powyższych zagadnieniach? Czy możliwe jest aby jedno świadectwo Pisma przeczyło drugiemu ?
Jeśli raz Pismo już orzekło że Bóg był w Chrystusie, nie może Pismo w innym miejscu twierdzić że Chrystus jest Bogiem, gdyż Bóg wie że tego rodzaju stwierdzenie są ze sobą logiczne sprzeczne i niczego nie objawiają, a prowadzić mogą jedynie do niezrozumienia

Ale kto decyduje o tym, czy jest to bzdurna teoryjka? Na przykład Twoja?

Już Ci mówiłem, ale się nie uczysz.
Pismo decyduje. Decyduje poprzez niezachwianą niczym, wewnętrzną spójność którychkolwiek ze swoich stwierdzeń.
Raz jeszcze, skąd wiadomo że Twoje wnioski są nieprawdziwe? Czy stąd że ja mam inne zdanie? NIE. Wiadomo stąd bo kłócą się one z innym (jakimkolwiek) miejscem Pisma.
To Pismo, a nie ja czy też Ty, decyduje o tym co jest a co nie jest prawdą!
Naszym zadaniem jest tylko rozumne (oparte na logice) porównywanie dowolnych stwierdzeń z treścią Pisma.

Sorry, niczego mi WIELOKROTNIE nie dowiodłeś.
jak na razie podałeś jeden fragment.

Drogi przyjacielu, zwróciłem Twoją uwagę na dwa zagadnienia (to więcej niż jedno) , a nie podałem „fragment”. Prawdy biblijnej nie da się sprowadzić do jednego, dwóch czy dwustu dwudziestu dwóch „fragmentów”. Wszystko co jest napisane w Piśmie jest prawdą.
Stąd wiemy, że gdy spotykamy się z brakiem zgodności naszych (ludzkich) twierdzeń w jednym tylko, najmniejszym choćby stopniu, możemy mieć całkowitą pewność że takie stwierdzenie (to ludzkie, o nim mówię) jest fałszywe.

I ja Tobie pokazałem na razie dwa jaskrawe przykłady konfliktu pomiędzy tym co Ty głosisz a tym co mówi Biblia.
Nad tym nie da się przejść do porządku dziennego.
Jeżeli Twoja interpretacja tych dwóch zagadnień jest fałszywa, najprawdopodobniej (w tym konkretnym przypadku z pewnością) cała reszta jest również fałszywa.

Jeśli szczerze podchodzisz do całego tego zagadnienia to musisz się zmierzyć z tą niezaprzeczalną prawdą, że istnieją co najmniej dwa dowody biblijne, które przeczą Twojej koncepcji boskości Jezusa w takiej formie w jakiej ją obecnie akceptujesz.
A jeden już tylko taki dowód obala całą teorię.

Co zamierzasz z tym dalej zrobić?

Ja Ci podałem wiele innych i twierdzę, że one wcale nie muszą być ze sobą sprzeczne!!

Twierdzisz!??
I na jakiej niby podstawie mam przyjąć to Twoje twierdzenie?
Czy może Biblia poucza nas że jej słowa mogą sobie wzajemnie przeczyć a i tak jest wszystko OK i że możemy wybrać sobie jedno z nich, to które nam osobiście bardziej odpowiada i nie przejmować się resztą?
Na jakiej podstawie wysuwasz takie TWIERDZENIE?

Powściągnij trochę swoje mega intelektualne zapędy na doskonałe poznanie Boga, bo czytasz Biblię i znasz relacje, bo tam są opisane, bo masz jeszcze parę pomysłów na rozwiązywanie ostatecznych kwestii, bo coś tam jeszcze.
Relacje (w duchowej rzeczywistości) są opisane w ludzkim, cielesnym języku, bo taki jest zrozumiały dla człowieka, są one czasami sprzeczne ze sobą, bo tak wyglądają z tej, ziemskiej perspektywy. Bóg mówi nam przez nie, że 'tam' jest coś bardziej skomplikowanego niż możemy objąć, ale do Ciebie to nie dociera, bo Ty wiesz, bo czytasz itd,...

Jeśli Bóg opisał je w tym a nie innym języku, i przeznaczył dla tych a nie innych istot, to mam już tu pewność, że to co jest przez Niego z przeznaczaniem dla mnie napisane, musi być dla mnie możliwe do zrozumienia.
Inaczej Bóg nie wiedziałby co robi, a to bzdura.
Zbyt pochopnie adoptujesz techniki ogłupiania ludzi, jakimi posługują się pomysłodawcy idiotycznych teorii, dla potrzeb Biblii. Bóg jest trochę mądrzejszy od twórców teorii trójcy.

Widziałeś Ducha? Co to więc znaczy "Bóg był w Chrystusie"?

A Ty widziałeś Ducha?
A mówisz nam że się z niego narodziłeś.
Czy zatem możliwe jest go nie widzieć i jednocześnie mieć pewność zajścia zdarzenie, które on inicjuje i w którym bierze „osobiście” udział.
A jeśli tak to po co zadajesz takie niemądre pytania?

Dla kogoś kto nie ma pojęcia o Biblii i Bogu, a widzi to pierwszy raz może znaczyć, że Bóg jest mniejszy od Chrytusa, bo się w Nim zmieścił, jak płód w łonie matki. Ot, prawdziwy świadek mówiący sam za siebie.

Dla tego kto pragnie poznać jest obietnica boża (niewzruszona) że pozna. Może nie od razu, może będzie się musiał po drodze wielu rzeczy uczyć, ale obietnica jest.
A i ja też, jak Ci już mówiłem, nie odkryłem wszystkiego co dzisiaj wiem za pierwszym podejściem od czasu mojego nowego narodzenia się z Ducha.
Czytam i rozważam Pismo około ćwierć wieku.
A ty?
Lecz i to żadna moja zasługa, lecz jak wiesz łaska boża.

Pozdrawiam

Wiem że cię na to stać człowieka z taką wielką fantazją. wytłumacz tak na chłopski rozum jak Ojciec może być "elementem składowym" samego siebie. A później zakładaj się i rób co chcesz. 

Bene zwrócił słuszną uwagę na błąd logiczny jaki zawiera się w zdaniu:

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.

Oto poprawka do tego tekstu:
Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

Za wprowadzenie w błąd wszystkich serdecznie przepraszam.
pozdrawiam

pozdrawiam

taka mała uwaga: korzenia nie masz.
wiem wiem ze pien z korzenia wyrasta ale to nie to samo mimo wszystko.

niemniej podoba mi sie porownanie, hahah

Ilość elementów jakie tam wymieniłem jest absolutnie przypadkowa i nie ma nic wspólnego poglądem trynitarnym czy jakimkolwiek innym.


pozdrawiam

[name='piotrz' date='2010-04-28, godz. 02:18' timestamp='1272386880' post='132558']

Jak to już było kilka razy podawane tutaj, zasada trzech świadków, acz prawdziwa i biblijna, odnosi się do rzeczywistości ziemskiej tylko tj do świadectwa ludzkiego, a nie do świadectwa bożego, o czym wyraźnie mówi Pismo stwierdzając: „Duch jest prawda” 1 John 5:6.
Sugerowanie że świadectwo złożone przez Ojca potrzebuje uwiarygodnienia dodatkowych dwóch świadków może mieć jedynie takie logiczne uzasadnienie, że możliwe jest że Bóg może kłamać, a to oczywisty absurd.
Dowodzą temu liczne fakty jak i ten chociażby że świadectwo wody i krwi w wersecie 8 jest uwiarygodnione świadectwem Ducha wyłącznie, a to z tej prostej przyczyny że, ani ciało ani krew głosu nie wydają.
Ponadto, wbrew temu co podaje BW, woda i krew (ciało) nie stanowią i nigdy nie stanowiły jedności zgodnej. Wystarczy tylko porównać znaczenie tych słów z Galatians 5:17, aby się przekonać, że lepszym (bo nie przeczącym temu wersetowi) przekładem jest taki, który mówi o dążności do zgodności ( ku jednemu są), a nie o faktycznej zgodności.

I tak traktowali to apostołowie, którzy wziąwszy świadectwo od Ducha (Duch rzekł), nie sprawdzali jego prawdziwości oczekując na jakiekolwiek dodatkowe potwierdzenia słuszności tych słów, ale natychmiast przystępowali do działania zgodnego z treścią tych słów, uznając je za absolutnie prawdziwe.

Druga sprawa to ta, że aczkolwiek słowa „7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. 8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” padają w kontekście wydawania świadectwa, nie odnoszą się wcale do ilości świadków, mimo że ją podają, lecz do osób składających świadectwo o czym dosadnie przekonują słowa wersetu 9: ”Ponieważ świadectwo ludzkie przyjmujemy, świadectwo Boże większe jest; albowiem to jest świadectwo Boże, które świadczył o Synu swoim.”
Mamy tu do czynienia z dwoma świadectwami, a nie z sześcioma świadkami, świadectwami składanymi przez dwie osoby, człowieka i Boga.
Osobę Boga Ojca składającego to świadectwo opisuje wers 7, osobę człowieka zaś wers 8.
Potwierdza to również i werset 10, który o świadkach wymienionych w wersecie 7 mówi teraz „Kto nie wierzy Bogu”, jednej osobie.

Nie wspomnę już nawet o tym, że gdyby byłą mowa o jedności świadectwa tych sześciu świadków, należałoby raczej oczekiwać potwierdzenia właśnie jedności świadectwa zamiast mówić o jakiejś niesprecyzowanej jedności świadków, która przecież nie jest prawdziwa, bo krew to ani woda, ani duch.

Jeśli Biblia twierdzi, że na świadectwo ludzkie (człowieka, osoby ludzkiej) składa się świadectwo „trzech” świadków (nie ludzi przecież, ani nie osób) tj wody, krwi i ducha (werset 8), słusznym jest wniosek wypływający z treści najbliższego kontekstu o tym, że Ojciec, Słowo i Duch mówią o jednej osobie Boga Ojca.


Dobrze jest też przeczytać powyższy tekst w całym kontekście listu i jego końcowego wezwania :
1 John 5 : 20A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
21Dziateczki! strzeżcie się bałwanów. Amen.

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności OSOBY Ojca.

pozdrawiam

Czytam i czytam i nadal w mej głowie nie mogę zrozumieć jak Ojciec może składać się z Ojca. to tak jak w twoim przykładzie drzewo składa się na drzewo. masło maślane a na dodatek w skład masła wchodzi masło

Idę o zakład że gdyby Ci ktoś powiedział że pień, gałęzie i liście jedno są, to nie miałbyś zielonego pojęcia o tym co to jest drzewo.
I z pewnością nażekałbyś że nie padło słowo "drzewo", żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego jak nazywa się "to jedno" czym te elementy razem są.

pozdrawiam

[name='piotrz' timestamp='1285840884' post='137748']


Jest to argumentacja stale obecna i stosowana przez Jezusa i Pawła więc, jak najbardziej właściwa do stosowania.  
JEzus mówił to samo zarówno do religijnych przywódców jak i swoich uczniów, którzy nie mieli duchowego rozeznania (i nie chodzi tu wyłącznie o mądrość DUcha płynącą z pism, ale to inny temat). 
Nazywał faryzeuszy ślepymi i mówił, że "ślepi są przewodnikami ślepych", a do swoich uczniów "nie wiecie jakiego ducha jesteście,... nie przyszedłem zatracać, lecz zbawiać". Paweł, jest najlepszym tego przykładem,że nawet wybitna znajomość Pism i szkolenie przez najlepszego nauczyciela nie chroni przed duchową ślepotą, sam przyznaje, że dopiero po tym, gdy "Bogu upodobało mu się objawić Syna"... mógł zobaczyć inny wymiar pisma. Powiada też, że "przy czytaniu Mojżesza zasłona leży na ich sercach, bo w Chrystusie zostaje zdjęta".  To, że ktoś nie rozróżnia kolorów nie znaczy, że ich nie ma.

Zagadnienie jest trywialnie proste i naprawdę nie ma o czym dyskutować.
Jeśli obiekt dyskusji jest z definicji niepoznawalny, żaden argument w dyskusji o nim nie może posiadać decydującej wagi i nawet gdyby „jakimś cudem” którykolwiek z nich takim de facto był, to i tak nie istnieje możliwość wykazania tego, a to z racji tej niepoznawalności obiektu, którą to cechę został on uprzednio obwarowany.

A że pogląd taki jest sprzeczny ze stanowiskiem Biblii w omawianej sprawie to już zupełnie inna sprawa.
Wynika to wyraźnie z cytatów, które tu umieściłeś, a które definiują poznanie Chrystusa jako warynek oświecenia umysłu do poznania rzeczy duchowych.
Nie mówią one wbrew temu co się tu sugeruje i stara za wszelka cene utrzymać w mocy, jakoby poznanie to było absolutnie niemożliwe, lecz wyraźnie wskazują, że ono jest możliwe w wyniku oświeceia Ducha, który wszystkiego się bada (poznaje), nawet głębokosci boże:

1Co 2:10 „Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.”

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2010-08-19, godz. 19:11 napisał
Nie twierdze bynajmniej, że Bóg jest bytem wpełni inteligibilnym bo w istocie przestałby być Bogiem jednakże ponad wszelka wątpliwość nie można o nim orzekać sądów sprzecznych.

Ciekaw jestem, skąd udało Ci się wytrzasnąć moje słowa, których nigdy nie wypowiadałem.
Sprawdź proszę moją wypowiedź w całości i potwierdź czy aby napewno znajdują się tam słowa, który wkładasz w moje usta.


pozdrawiam

[name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 17:17' timestamp='1268034472' post='131060']
Zabawny jest Profesorek Ryszard,

Czy sugerujesz abyśmy się zaczęli obrzucać wyzwiskami?
Dziękuję, nie skorzystam, sam się poniżaj.

To nie mój fundament, a Ty mi go nie wciskaj, i nie w tym świetle tłumacze resztę, lecz w świetle całej reszty wersów, które pokazałem.
Po całej serii fundamentalnych wersów, wstawiłem jedno zabawne zdanie, które odpowiada temu, o czym było i tyle. Podałem dziesiątki 'podobieństw', i podam następne. Więc mi nie wmawiaj, że ja ustanowiłem taki fundament.
Błędnie skonstruowane zadanie niczego nie dowodzi, a ja podałem powód i dalej sprawa tego typu 'dowodzenia' mnie nie interesuje.
argumenty w stylu:

To że nie wiesz o czym mówisz wcale nie dowodzi temu, że nie mówisz tego co w jawny sposób wynika ze słów jakie wypowiadasz.

Przedstawiłeś fałszywych świadków (pięciu czy pięćdziesięciu pięciu, żadna różnica) a następnie wszystkich ich uwiarygodniłeś zasadą Reagan'a.
Zatem podstawą Twoich twierdzeń jest rzekoma słuszność wniosków potwierdzona zasadą Reagan'a.
Trzeba się zastanawiać nad tym co się mówi przyjacielu.

Znowu wyłącznie Twój wniosek... dla mnie jest to tylko jeden z licznych elementów tego dowodu, wcale nie wbrew Biblii, ale dokładnie zgodnie z nią.

Podałem wiele z tych podobieństw, nie tylko Zbawiciela, ale też wspólne dla Boga o Jezusa nazwy/atrybuty: "Jedynego Pana i Władcy", "Królów Króla i Panów Pana", "Alfa i Omega, Początek I Koniec", "Bóg Wszechmogący", i jeszcze kilka innych. Sama 'Ewangelia Boża/Chrystusowa' nie jest żadnym dowodem.

Zaprezentowałeś jedynie swój sposób myślenia, swój sposób interpretacji tych wersetów/zdarzeń tam opisanych. To nie jest wystarczający dowód na to, że rzeczywiście tak się rzeczy mają.
Jeśli chcesz mieć pewność czy dany werset rzeczywiści oznacza to co o nim myślisz proponuję zająć się szczegółowa analizą każdego z nich z osobna i po kolei.

Pisałem o tym, że Jezus "będąc człowiekiem czynił się równym Bogu" i zamierzam to wykazać; że słuchający Go Żydzi dokładnie tak to rozumieli, i słusznie, a Ty mi wyskakujesz z "fundamentem kaczki". No, trzeba dużo dobrej woli, wobec własnych poglądów, żeby wszystko do tego sprowadzić.

Jezus ani nie nazywał się Bogiem ani nie czynił się równym Jemu. Taka postawa byłaby sprzeczna ze świadectwem Biblii, które upewnia nas że On uniżył się i „ nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu” Philippians 2:6
Jeśli się więc czynił równym Bogu, to Philippians 2:6 jest nieprawdą, a ponieważ Philippians 2:6 jest prawdą, stąd biblijnie, a nie według własnego „widzi mi się” jak to Ty tłumaczysz, Jezus NIE CZYNIŁ SIĘ RÓWNYM BOGU.
No ale, założę się że Ty i tak „wykażesz” że jest jakoby odwrotnie.
A to jak go Żydzi rozumieli i dlaczego to już inna sprawa.
Fakt jest taki że Twój wniosek w tej sprawie jest niezgodny z Pismem i dlatego jest fałszywy.

Zasadą, która ja Ci podałem jest co najmniej 2, 3 świadków, mam ich znacznie więcej, a nie zabawny cytacik. I nie jest moim zdaniem, że na podstawie tej 'zasady' cokolwiek wychodzi. Dorabiasz mi usilnie rzeczy, na które się nie powołuję.

Myli Ci się wszystko przyjacielu. Na 2 lub 3 świadectwach oprze się to co mówi człowiek, ale wiarygodność słów Boga niczyjego świadectwa nie wymaga.
Każde słowo Boga jest prawdą.
Nawet to że „Bóg był w Chrystusie” [ 2 Corinthians 5:19] jest prawdą, choć oczywiście są tacy którzy będą dowodzić że to nieprawda, lecz że „Chrystus jest Bogiem”.
A tobie jak się wydaje ten „świadek” z 2 Corinthians 5:19, to facet wiarygodny, czy też nie?
Prawdę mówi czy też się myli bo nie umie tak jak Ty zinterpretować poprawnie Biblii i nie widzi biedaczysko że Chrystus to sam Bóg?

Szkoła dość kiepska więc taka 'dwója' niebolesna.

Szkoła może kiepska, ale zadanie było pouczające, a mimo to nauki z niego nie wyniosłeś, a dwója na świadectwie z tej czy tamtej szkoły to zawsze NIEDOSTATECZNIE!


Pozdrawiam

Argumenty z serii ja duchowo sprawy rozsądzam Ty zaś nie są żenujące i godne raczej śmiechu aniżeli odpowiedzi zatem pozwól, że mądrości ducha będących wytworami wyobraźni nie będę komentował bo zwyczajnie szkoda marnowac czasu i klawiatury....

Co, jak się śmiem domyślać, tyczy się jedynie takiej „mądrości ducha”, która jest de facto jedynie wytworem ludzkiej wyobraźni.

pozdrawiam

[name='piotrz' date='2010-03-09, godz. 19:33' timestamp='1268129012' post='131096']
Nie myli mi się. Oczywiście, że "każde słowo Pana jest prawdziwe', ale niekonieczni w ustach, rękach człowieka, który je może róznie używać
i robi to z lubością zawsze dla swojej korzyści, uzasadniając niewolnictwo, kapłaństwo wybranych, unicestwienie dusz itd,..itd.
To bardzo dobra zasada, która powinna być stosowana do budowani jakichkolwiek zasad doktrynalnych. Gdyby ją tak zastosować, jak tu zapodałeś
to można zrobić z dwóch prawdziwych Słów Pańskich jedno bardzo nieprawdziwe zdanie:
"Poszedł Judasz i powiesił się,... idźcie i czyńcie podobnie" - powodzenia.

No, ale tu to "świadek" boży mówi "Bóg był w Chrystusie". Temu bożemu świadectwu przeciwstawia się świadectwo człowieka, który twierdzi wbrew świadectwu bożemu, że "Chrystus jest Bogiem", czyje więc świadectwo jest bardziej wiary godne ?
Boże czy ludzkie?
A Ty, za którym się wypowiadasz, bo ja za bożym?

No, nie będę się z Tobą pstrykał o bzdety, ale niewątpliwie jesteś mistrzem w odwracaniu kota ogonem i wywracaniu na swoje.
Świadkowie nie są fałszywi, sam powiedziałeś, że prawdziwe jest każde słowo.

To zależy o czym świadczą.
Jeśli świadczą za swe własne słowa to są z pewnością prawdziwi i ja im bezgranicznie wierzę.
Jeśli natomiast ktoś ubzdura sobie na podstawie tych słów jakąś własną teoryjkę i powołuje się na świadków, którzy coś innego świadczą, to w sprawie teoryjki tego człowieka są fałszywymi świadkami.

Dowiodłem Ci to już wielokrotnie jak np, że Jezus nie mógł się nazywać Bogiem i czynić się równym Bogu, bo zniszczyłby wtedy prawdziwiość innego świadka Biblii, świadka godnego wiary. Wszyscy świadkowie Biblii mówią prawdę i w tym właśnie świetle sprawdzamy prawdziwość ludzkich przekonań.
Twoje nie wytrzymują świadectwa Biblii, dlatego są fałszywe.

pozdrawiam

Nie dawajmy się nabierać na pozorne podobieństwa. Jeżeli są podobieństwa to trzeba mieć solidne uzasadnienie, żeby można je zastosować do kilku różnych przypadków, bo się robi straśny bigos.

Yeny, nie wytrzymam!
Lekarzu, ulecz się wreszcie !

[quote]name='piotrz' timestamp='1287330804' post='138852']
A skąd to wyczytałeś, że ja twierdzę, jakoby obiekt był niepoznawalny!! Z cytatu, który wstawiłeś?? Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich. A różnicę jaka ma miejsce, gdy się 'pozna' , pokazuje życie Pawła przed i po nawróceniu.  

Sam ze sobą jak zwykle dyskutujesz. Oczywiście, że jest poznawalny (tzn. duchowa rzeczywistość), o co zresztą Paweł sie modli w Liście do Efezjan, aby "otrzymali Ducha mądrości o objawienia, ku poznaniu Boga". Te dwie 'rzeczy' są niezbędne równocześnie: poznanie i mądrość. 
Jedyne, co cały czas twierdzę i na co usiłuję Cie naprowadzić to trywialny wniosku, że ten obiekt dyskusji, tj.: "duchowa rzeczywistość" jest zupełnie inna niż nasza fizyczna, a Ty się nieustannie wywijasz jak piskorz, żeby tylko można było stosować te wszystkie cienkie zabiegi z cielesnymi przykładami, które mają dowodzić tego, co Ci pasuje,  a które tak naprawdę niczego nie dowodzą, poza jakimś ewentualnie bardzo wąskim wycinkiem, lub przeważnie całkowicie zafałszowują tą rzeczywistość, bo się ich tak po prostu nie da przenieść jak na papierze się robi (czy klawiaturą), że niby "tak samo jest...." i pisaj potem co chcesz. Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość, za którą idzie pokora wobec tego, że większość i tak jest na razie niedostępna. Sięgamy po różne 'kawałki' jak w tym przykładzie ze ślepcami badającymi słonia. Jest tak , jak Paweł pisze, że potrzeba wszystkich świętych, aby poznać ..."cząstkowe jest nasze poznanie" oraz  "abyśmy wraz ze wszystkimi świętymi zdołali poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie". Jeśli poznamy miłość Chrystusową to te wszystkie teologiczne spory o 'swoją' rację zgasną, ale potrzeba do tego wszystkich, których Bóg obdarowuje "duchem mądrości i objawienia". Zrozumienie prostego faktu, że Chrystus, Bóg kocha nas tak samo, JEDNAKOWO, bez względu na wyznawaną teologię, znacznie uwalnia napięcia związane z przymusem wyjścia na swoje. Bóg kocha wszystkie swoje dzieci, nawet te najbardziej kalekie (duchowo czy fizycznie), [/quote]


Ani mi się śni ganiać po Twojej bezsensownej twórczości aby teraz dowieść, że tak właśnie zbywałeś wszelkie logiczne (tj „mądre”, a śmiem nawet twierdzić objawione, bowiem zaczerpnięte z mądrości Ducha, która jest skutecznym sposobem poznania samego Boga jak i wszystkich spraw duchowych) argumenty jawnie przeczące Twojej folklorystycznej twórczości w dziedzinie poznania Boga i rzeczywistości duchowej.
Niech raczej wyjdzie na Twoje że ja niby sam ze sobą dyskutuję.

Dziękuję też bardzo za Twoje:
„Na tym też polega 'duchowe rozeznawanie duchowych rzeczy' - potrzebne jest objawienie i mądrość”. „Przecież wyraźnie piszę, że jest poznawalny, ale nie dla wszystkich.”

Wyprowadziłeś mnie tym sposobem z błędu w którym dotychczas bezwiednie tkwiłem.
Z niejakim uczuciem żalu patrzyłem bowiem na Twoje wierzganie rączkami i nóżkami będąc przekonanym, że jesteś zwyczajnie rzecz biorąc nieświadom tego co mówisz.
Okazuje się jednak, że prawdziwym powodem braku porozumienia się jest to, że Ty posiadasz rozeznanie duchowe, mądrość i objawienie, natomiast ja (podejrzewam że i kilku innych facetów, którzy mają odmienne od Twojego zdanie) ich nie posiadam.

Widzę teraz że jesteś wynoszącym się ponad innych pyszałkiem, a nie „mającym gorliwość lecz bez stosownego poznania” , „wszystko wiedzącym” dopiero co „narodzonym dzieckiem”.

Gdybyś bowiem czegoś nie wiedział, nie miałbyś żadnej winy, jednak gdy twierdzisz że wiesz, wina Twoja pozostaje.

Ale życzę Ci jak zwykle wszystkiego najlepszego, a nawet żebyś nie pisał takich bzdur jak tutaj: „NIGDZIE i NIGDY nie twierdziłem, że duchowa rzeczywistość jest zupełnie niepoznawalna, a jedynie, że jest całkowicie różna od fizycznej i dostępna tylko w 'niewielkich fragmentach' czyli, że "cząstkowe jest nasze poznanie". 

Absolutny brak możliwości poznania i zasięg poznawalności to pojęcia zdecydowanie różne, jeśli więc dyskutujesz z moją wypowiedzią to jej nie przekręcaj, a jeżeli dyskutujesz ze swoimi poglądami to oczywiście wszystko jest zrozumiałe.

Pozdrawiam