[name='mirek' date='2010-04-18, godz. 22:05' timestamp='1271594146' post='132234']
Klasyczna definicja osoby mówi:
Osoba to byt posiadający równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzasz się z taką definicją osoby?

Nie wiem co jest klasyką w tej dziedzinie, ale "definicja" ta wydaje mi się być raczej ubogim opisem cech osobowych jakiegoś (jednego) bytu niż właściwą definicją osoby, która powinna moim zdaniem zawierać esencję tejże wspólną dla człowieka i bytów duchowych w tym Boga.

Jest to bardzo dobra definicja. W każdym bądź razie wynika z niej osobowość Ducha Świętego.

Jeśli głównym zamierzeniem zdefiniowania osoby miałoby być aby UDOWODNIĆ, że Duch święty jest osobą, to chyba ta definicja rzeczywiście spełniałaby takie wymogi.
Ja chciałbym znaleźć taką definicję, któraby faktycznie określała wszystkie byty osobowe.

I właśnie dlatego Duch Święty jest osobą, bo mówi o sobie JA.

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Jeśli więc Duch Święty mówi o sobie JA (gr. EGO) to chyba nie warto z tym polemizować i udawadniać, że nie jest osobą.

Widzę że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi na temat różnic pomiędzy bytami cielesnymi(w ciałach cielesnych) i bytami w ciałach duchowych.
Może to by Ci pomogło zrozumieć różnicę roli jaką w nich duch pełni i nie musiałbyś opowiadać takich niedorzeczności.

Żeby nie zaśmiecać tego tematu zadam Ci kilka pytań w sprawie osobowości Ducha świętego w temacie: trójca a zdrowy rozsądek II

pozdrawiam

[quote][quote name='gambit' date='2010-04-18, godz. 07:55' timestamp='1271543153' post='132225']
Zgadzam się co, do powodów potrzebnych do zdefiniowania osoby, podanych przez słowniki, ,mirka', Ryszarda W.

A co jest podstawą życia u zwierząt, jak nie ten sam duch co u ludzi? [/quote]

A co jest podstawą życia roślin?
Czy zaprzeczysz że żyją?
Nie wiem Gambit jak wielu ludzi myśli tak jak Ty, ale podejrzewam, że generalnym poględem (oczywiście to żaden dowód na słuszność takiego poględu) jest taki który rozróżnia człwowieka od całej reszty stworzeń ziemskich oraz uznaje, że człowiek jest tą przysłowiowa „koroną stworzenia” bożego, jedynym w swoim rodzaju stworzeniem. Jedynym, bo o żadnym Bóg nie wyraził się że będzie podobnym do Niego samego.
To wyjątkowe podobieństwo wynika niezaprzeczalnie (dla każdego spostrzegawczego czytelnika Biblii, który szczerze podchodzi do treści tekstu, jest to oczywiste) ze sposobu stworzenia człowieka, który różni się od sposobu w jaki zostały stworzone wszystkie inne formy życia na ziemi, a mianowicie poprzez natchnienie (z wnętrza osoby Boga) tchnienia życia, ducha.
Nie ma takiego miejsca w Biblii, któreby w najbardziej nawet odległy sposób sugerowało, że Bóg w podobny sposób powołał do życia motylki, ważki, roślinki, rybki, ptaszki, myszki, zarazki, grzybki czy szympanse.
Teraz gdy tak o tym piszę złapałem się właśnie na tym, że mówienie o „ożywieniu” człowieka jest zasadniczym błędem. Biblia nie mówi przecież wcale że człowiek został w wyniku tchnienia żywota ożywiony, lecz że się stał duszą (jaką?) żyjącą.
Zadawałem już kiedyś to pytanie na tym forum, ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na ten temat, a mianowicie: jeśli Biblia pisze :”i stał się człowiek duszą żyjącą”, to czyż nie jest to dowodwm na to że musiał być wcześniej kimś innym niż duszą?
Kim był człowiek zanim stał się duszą żyjącą?
Odpowiedź jest oczywista.
Był (w Bogu) duchem ludzkim, który tchnięty w proch ziemi stał się duszą żyjącą.
I to jest moja odpowiedź na pytanie „co to znaczy, że człowiek (teraz dusza żyjąca) jest stworzeniem duchowym i zarazem dowód na to.
To jest również powód dla którego moja definicja osoby zawiera wzmiankę o duchu jako źródle życia osoby.
Oczywiście człowiek nie jest jedynym bytem duchowy stworzonym przez Boga. Czytaj: Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Dlatego moja definicja osoby opisuje nie tylko człowieka, ale również wszyskie inne stworzenia stworzone Duchem ust Pańskich które definiuję jako osoby, które zostały powołane do życia ( a ściślej które stały się tym kim od czasy storzenia zaczęły być, istniały bowiem w Bogu, ojcu duchów, jako duchy, wiecznie) w odóżnieniu od wszystkich innych stworzeń, które zostały powołane do życia w inny niż „Duchem ust Pańskich” sposób.

[quote]Niby dokładniej, z jakiego ,,słowa" pochodzi ,,siła życiowa" (duch)?
[/quote]

Z tego: Joh 6:63 "Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są."


No więc co złego jest w definicji osoby która podałem?

pozdrawiam

Przecież zdefiniowałeś pozwól że zacytuję  

Według mojego zrozumienia Boga i osoby Bóg jest osobą i nie jest nieosobowym bytem.

pozdrawiam

[quote][quote name='gambit' date='2010-04-15, godz. 04:30' timestamp='1271271621' post='132191']
Czy Ty rozróżniasz istoty rozumne w niebie od ludzi ziemskich?[/quote]

Gdybym nie rozróżniał jak mógłbym w definicji osoby zaznaczyć że jest to „ byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe”.
Która to istota rozumna na ziemi (człowiek ziemski) ma ciało duchowe?

[quote] A u zwierząt, co jest podstawą życia, jak nie duch? Kaz 3:19 bg Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, O jakim w końcu duchu mówisz, duchu rozumnym, czy duchu w znaczeniu nieosobowej sile? [/quote]

Podstawą życia zwierząt nie jest duch. Zwierzęta nie zostały (tak jak człowiek) powołane do życia poprzez udzielenie im ducha w akcie stwarzania.
Dlatego powyższy fragment powiniem być rozumiany w świetle tego właśnie faktu.
Nie da się zaprzeczyć podobieństwa zwierząt do ludzi w tym że i one i my ludzie to dusze żyjące tj taki rodzaj bytu, którego życie w ciele limitowane jest możliwością oddychania i tę właśnie wspólną cechę eksponuje angielski przekład KJV: Ecc 3:19 For that which befalleth the sons of men befalleth beasts; even one thing befalleth them: as the one dieth, so dieth the other; yea, they have all one breath; so that a man hath no preeminence above a beast: for all is vanity.
Takie zrozumienie jest także zgodne z Joh 3:6 „Co się narodziło z ciała, ciało jest”, które dowodzi że życie jako takie nie koniecznie wymusza zrodzenie się z ducha.
I zwierzęta i człowiek rodzą się w naturalny sposób z ciała.
Zasadnicza różnica pomiędzy tymi bytami zalega jedynie w sposobie stworzenia, człowiek otrzymał ducha od Boga, zwierzęta ożywione zostały bez udziału ducha.
Choć muszę przyznać, że skłonny jestem, w obliczu faktu, że „słowo boże duch jest” wnieść małą poprawkę do definicji którą zaproponowałem, a mianowicie : Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch boży.

Gdzie „duch boży” oznacza ducha wychodzącego bezpośrednio z ust bożych (UDZIELANEGO przez Boga) i obdarzonego inteligencją, zdolnego czynic byt z niego powstały istotą posiadająca samoświadomość w odróżnieniu od ducha „siły życiowej” tego który wywodzi się „ze słowa”.

[quote]Od kiedy człowiek jest osobą duchową? Czy nie mylisz człowieka duchowego od duchownego? Dla mnie człowiek duchowny, to taki, który prowadzi m.in. życie moralne ukierunkowane Bożymi miernikami.[/quote]

Od chwili, kiedy duch (a nie materia) jest istotą jego osobowości.

[quote] Natomiast człowiek duchowy, to taki, który po zmartwychwstaniu do nieba, będzie mięć ciało jak aniołowie (Mt 22:30).[/quote]

Już dawno zauważyłem, że utożsamiasz rodzaj ciała z naturą osoby. To błąd.
Człowiek jest bytem duchowym, bo jest stworzony z ducha jako źródła życia i inteligencji na podobieństwo Boga, który sam jest Duchem.


[quote]
Czy narodzenie z ciała wystarczy Ci do nazwania osobą?[/quote]

Nigdy tak nie sądziłem. Pytałeś (nie wiem czy świadomie), czy zarodek człowieka to człowiek i dostałeś pozytywną odpowiedź. Na pytanie czy człowiek to osoba, również odpowiadam twierdząco.
Jeśli uważasz że jest inaczej, powinieneś dostarczyć dowodu na to że zarodek to pół-człowiek, 10%-człowiek, albo nie-człowiek.
Gdy to wykażesz, przyznam, że zarodek osobą nie jest.
[quote]
Zwierzęta też z ciała się rodzą i otrzymują tego samego ducha do funkcjonowania życia.
[/quote]

Wykazałem wyżej że to nie jest prawda.

[quote]Prócz tego powód słownikowy; zdolna do samorealizacji jak i 'mirka'; wolę, uczucia i inteligencję, to dalej za mało na zdefiniowanie osoby. Dzikie zwierzęta też samorealizują się w swym życiu (Mat 6:26).[/quote]

Gambit, tylko bez takich numerów.
Chcesz nam wmówić że (Mat 6:26). Świadczy o samorealizacji sie dzikich zwierząt.
Wzywam do powrotu do merytorycznej dyskusji

[quote] Czego nie można powiedzieć o płodzie ludzkim w stanie embrionalnym, czy w okresie niemowlęcym a nawet nieco dalej. Więc z tego dotychczasowego materiału, to prędzej do definicji "osoby" kwalifikowałyby się zwierzęta niż embrion z oseskiem. Wymyśl jakieś konkretniejsze kryteria. [/quote]

Jeśli już porównujesz zwierzęta do ludzi to mógłbyś być na tyle uczciwy, aby porównywać je w tym samym stadium rozwoju, a nie Einstein’a z cielątkiem, albo goryla z wcześniaczkiem.
To sa chwyty pod publiczkę i niczemu konstruktywnemu nie służą.

[quote]Ponadto: Podczas ustalania prawa do aborcji, lub nie, analizowano już "tony" dysput o definicji ,,osoby", przez tęgie umysły. I co, myślisz, że udało im się to?[/quote]

Nie wzywam do wykluczania tęgich umysłów z tej dyskusji, a wręcz przeciwnie, chętnie zapoznałbym się z ich stanowiskiem, a co do definicji którą podałem, to co Ci się w niej nie podoba?
Jakie masz do nie zastrzeżenia?

pozdrawiam

 Mam pytanie czy Bóg jest osobą.

Jeśli tak to jak się to ma odzwierciedlenie w definicji którą podałeś

Czy nie wydaje Ci się że rozsądnie byłoby najpierw zdefiniować osobą, a dopiero potem odpowiedzieć na Twoje pytanie?

pozdrawiam

[quote][quote name='gambit' date='2010-04-13, godz. 21:47' timestamp='1271161035' post='132149']
Proponuję -o ile możliwe- do skupienia się na szukaniu opisu definicji do osoby ludzkiej. Duchy zostawmy na później, aby zbytnio się nie rozpraszać, gdy uporamy się nieco z tym pierwszym przypadkiem, mianowicie człowiekiem.[/quote]

Taki kierunek wydaje się nie być właściwy.
Człowiek również jest osoba "duchową" tj fundamentem jego życia jest duch.
Jażeli tylko ustrzeżemy się przed pułapką utożsamiania ciała duchowego z samym duchem, wszystko będzie jasne i przejżyste.

[quote]Zacznę od jednych z definicji słownikowych, aby z uwzględnieniem biblijnych przesłanek, móc dokonywać na jej podstawie weryfikacji.
Wobec powyższych wskazań, mam pytania, by wejść na ścieżkę modyfikacji tychże definicji.

1. Czy zarodek w łonie matki jest osobą?
2. Czy dziecko po porodzie jest osobą?
3. Czy chwilę po stwierdzeniu zgonu człowieka, przestaje być osobą?

[/quote]
Tu też chyba zamiast skupiać sie nad definicją osoby, zmierzasz w kierunku identyfikacji kto jest bądź nie jest osobą, ale dla porządku odpowiadam:
Ad 1 i 2. A czy zarodek nie jest złączeniem się dwojga w jedno ciało? Czy zatem już sama zygota nie jest dokładnie tym co Biblia nazywa narodzeniem z ciała? A jeśli jest, a ja myślę że jest, to już sama zygota jest człowiekiem, a ponieważ każdy człowiek jest osobą to i tego [ten zarodek] za taki bym uważał.
Ad 3. A co to znaczy zgon? Czy nie jest to wyjście ducha z człowieka? A jeśli tak jest, a ja myślę że jest, to czyż nie zostaje tylko i wyłącznie ciało, a dokładniej chyba zwłoki, bo zdefiniowałbym ciało jako ożywioną materię, a to "ciało" już żywe nie jest, więc nie dokońca ciało?
Na pytanie czy samo ciało jest osobą odpowiedź już nie jest trudna.
NIE jest.


pozdrawiam

[quote name='rhundz' date='2010-04-14, godz. 02:28' timestamp='1271177922' post='132153']

Rysiu:

"You wish" jak juz chcesz rzucac
[/quote]

Goes to show that one is learning all his life.

pozdrawiam

[quote name='bene' date='2010-04-14, godz. 04:28' timestamp='1271185087' post='132155']
3 Moj. 26:11
11. I wystawię przybytek mój między wami, a nie uprzykrzy was sobie dusza moja.
(BG)
a tak brzmi to według twoich dywagacji

I wystawię przybytek mój między wami, a nie uprzykrzy was sobie materia i duch  moje.


Rozwiń więc kwestię materii w tym zwrocie bardzo ciekawe wnioski można będzie wtedy wyciągnąć. 
[/quote]


Zapewne umknęło Twojej uwadze że odnosiłem sie tam tylko i wyłącznie do szczególnego przypadku definicji osoby odnoszącego się tylko i wyłącznie do osoby człowieka, o czym mówił post rhundz'a.

Na dzień dzisiejszy, najlepszą definicję osoby o jaką mógłbym sie pokusić, a która uwzględniała by zarówno osoby w ciele fizycznym jak i te w ciele duchowym jest ta:

Osoba to byt posiadający ciało cielesne bądź duchowe, którego źródłem życia jest duch.

Co o tym sądzisz?

[quote name='pawel77' date='2010-04-14, godz. 17:29' timestamp='1271231989' post='132171']
najprosciej dusza to istota zyjaca

czlowiek stal sie dusza dopiero jak proch otrzymal dech zycia.

ale temat dotyczy definicji osoby, wiec nie bede pisal o duszy czym jest lub nie
[/quote]

Tych tematów nie sposób oddzielić.
Człowiek to i dusza i osoba.

pozdrawiam

[quote][quote name='gambit' date='2010-04-13, godz. 03:15' timestamp='1271094328' post='132133']
I w tym przypadku "duch", to nie osoba, lecz coś w rodzaju; zapału, gorliwości, inwencji twórczej, entuzjazm w działaniu, zdolności itp.[/quote]

Tak, a nawet więcej, myślę że to wyjdzie w dyskusji.

[quote]Ale nie zawsze słowo "duch" ma takie znaczenie. [/quote]

No właśnie, o wiele większe niż to co powiedziałeś wyżej.
Wystarczy tylko zastanowić się nad aktem stworzenia i zastanowić się skąd, w jaki sposób człowiek posiadł inteligencję. A źródła są dwa: proch ziemi i duch (tchnienie boże), wybór chyba dosyć łatwy.
Jak myślisz?

[quote]Dlatego trzeba się zmierzyć z odpowiedzią na pytanie: Czy Bóg (JHWH) jest osobą? Ponieważ ma inną substancję ciała niż człowiek, mianowicie: Ja 4:24 bw Bóg jest duchem,... Zatem, czy ten duch jest osobą? Moim zdaniem tak - Bóg = Duch. Na podobnych zasadach aniołowie, które uważam za osoby duchowe. Czy zgadzasz się na wstępie z takim podziałem?[/quote]

Jak mógłbym się z tym nie zgodzić to przecież dokładnie słowa Biblii.
Dodam jeszcze że bardzo chciałbym również zgadzać się i potem.
Musimy tylko dołaożyć starań aby to się udałao.
Tu pozwolę sobie na „przedruk” fragmentu mojej na ten temat wypowiedzi z innego forum:
A co do Twojego tu komentarza, to jesteś w błędzie rozpatrując osobę w ciele cielesny na tej samej płaszczyźnie co osobę w ciele duchowym, a właściwie utożsamiając samego ducha, który jest „częścią składową” osoby z samą (całą) osobą.
Różnica jest zasadnicza.
W ciele duchowym istotnie duch i duch tylko kształtuje osobę duchową, gdyż ciało duchowe jest w 100% podległe duchowi, nie rywalizuje z duchem, pozostaje z nim w pełnej harmonii.
Inaczej jest z ciałem cielesnym, które jak wiemy jest duchowi przeciwne i bezustannie z nim walczy co oznacza w praktyce, że osoba ludzka (w ciele cielesnym) nie jest doskonałym odzwierciedleniem własności ducha tylko, lecz niejako wynikiem boju pomiędzy ciałem i duchem, boju który duch często przegrywa.
Zatem w przypadku bytu duchowego mam do czynienia z tożsamością funkcjonalną osoby i jej ducha, który jest źródłem jej życia i osobowości.
Najprościej rzecz biorąc duchowa osoba jest dokładnie tym czym jest jej duch i dlatego tak trudno zobaczyć „gołym okiem” różnicę pomiędzy tymi dwoma.
Wyraźnie rysuje się ona dopiero wtedy gdy „oglądamy” ducha w środowisku, w którym istnieje element niezgodny z naturą ducha. Wtedy widzimy, że osobowość człowieka kształtuje również inny czynnik, co sprawia że jego osoba (tego człowieka) nie jest odzwierciedleniem własności ducha tylko i stąd wiadomo niezbicie, że duch i osoba to dwa różne pojęcia ergo duch nie jest osobą.
Zastanów się nad tym, że dzieci boże, synowie boży rodzą się z tego samego Boga, z jednego Ducha a mimo to każde[y] z nich jest odrędną osobą.
To jawny dowód na to, że duch nie jest osobą.

pozdrawiam

[quote name='rhundz' date='2010-04-13, godz. 14:56' timestamp='1271136361' post='132142']
osoba = dusza + ciało

end of story
[/quote]

You wished!

dusza to materia i duch (czytaj o stworzeniu człowieka)
To duch sprawił że nieożywiona wcześniej materia nabrała właściwości ożywionej sybstancji => stała się ciałem
Ale byłbyś bliski prawdy pisząc
osoba = dusza
choć byłby to tylko szczególny przypadek osoby, a nie jej pełna definicja

pozdrawiam

Jak zdefiniować osobę.
Definicja słownikowa jest dobra, ale jest powierzchowna. Nie dostarcza żadnych informacji w zasadniczej z punktu widzenia Biblii i teologii kwestii tj relacji pomiędzy osobą, duchem i ciałem.
Jest to zagadnienie bardzo ważne nie tylko z punktu widzenia podobieństwa człowieka do Boga, ale również dla uzasadnienia (bądź wykazania bezzasadności) teorii Trójcy.
Jest niezaprzeczalnym faktem, że człowiek jest osobą.
Możliwym więc jest dokonanie analizy pojęcia "osoby" na przykładzie człowieka i w ten sposób określenie jej charakterystycznych cech, a tym samym wyznaczenie poprawnej definicji osoby.
Definicja słownikowa określa osobę jako byt posiadający samoświadomość, świadomość odrębności istnienia, istnienia jako indywidualna, jedyna w swoim rodzaju, niepowtarzalna jednostka.
W języku potocznym osobę określa wszystko to o czym każdy z nas może powiedzieć „ja”.
I to właśnie pojęcie będzie podstawą moich rozważań.
Dostarcza ono bowiem niezwykle bogatego materiału do rozważań kwestii osoby.
Zwróćmy uwagę że mówiąc „ja”, mamy na myśli wszystkie „części składowe” człowieka.
Gdy bowiem mówimy o jakiejkolwiek „części składowej” naszej osoby, wyrażamy się o niej w sposób definiujący jej przynależność do nas, naszego własnego „ja”, naszej osoby, a nie jak o nas samych.
Mówimy przecież "moja ręka" nie utożsamiając się z tą czy jakąkolwiek inną częścią naszego ciała. Świadomie czy też nie, dajemy świadectwo, że żadna część z osobna, ani wszystkie razem wzięte, czyli całe ciało jako takie nie jest samo przez się osobą, naszym ja.
W identyczny sposób odnosimy się do ducha. Apostoł Paweł mówi 1Co 14:14 „Bo jeźlibym się modlił obcym językiem, modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku.”
Podobnie mówi o swoim duchu w odrębności od swojej osoby Jezus: Luk 23:46 „ A Jezus zawoławszy głosem wielkim, rzekł: Ojcze! w ręce twoje polecam ducha mojego.”
A także Szepan: Act 7:59 „I kamionowali Szczepana modlącego się i mówiącego: Panie Jezu! przyjmij ducha mojego!”
Mamy więc dowody na to, że ani ciało ani duch nie są z osobna siedliskiem tego co nazywamy osobą, naszym ja.
Interesującym jest przy tym, że gdy mówimy „boli mnie ręka” dowodzimy, że rękę (czy jakąkolwiek inną część naszego ciała, a zatem całe ciało) uznajemy za nieodłączną część naszej osoby. Mówimy boli mnie ta część ciała. To ja, moja osoba odczuwa ból, a nie moja ręka.
Zatem ból jakiejkolwiek części mojego ciała jest moim, mojego ja, mojej osoby bólem.
Zatem ciało jest nieodłączną częścią mojego ja, mojej osoby.
Analogiczną zasadę odkrywamy w odniesieniu do naszego ducha.
Raz jeszcze przyjrzyjmy się temu co mówi apostoł Paweł: 1Co 14:14 „Bo jeźlibym się modlił obcym językiem...” kto się tutaj modli?
Odpowiedź: Paweł, on, jego osoba, a w szczególności jej „część” zwana duchem: ”... modlić się będzie mój duch; ale rozum mój jest bez pożytku.”
Mamy więc niezbity dowód na to, że duch nie jest osobą.
Inaczej, w osobie Pawła modliłaby się jakaś inna niż on sam osoba.

Fakt ten potwierdzają również słowa Mal 2:15 „Bo azaż nie uczynił jednym, choć mu jeszcze ducha zbywało?”
Adam i Ewa, dwie różne osoby zostały ożywione jednym i tym samym duchem, są jednym człowiekiem, są z jednego i tego samego ducha. Gdyby duch był osobą, Ewa musiałaby być Adamem, a jak wiemy tak nie było.
Co więcej, jedność gatunkowa osoby Adama i Ewy potwierdza, że duch (jeden i ten sam w nich dwojgu) jest źródłem zbioru cech właściwych danemu rodzajowi bytu i dalej, że ten fakt w żaden sposób nie pozbawia tych dwojga odrębności osobowej.
Mamy zatem klasyczny przykład jednego ducha w dwóch różnych osobach, co pozwala nam wysnuć nieomylny wniosek o tym, że duch osobą być nie może.

To na razie tyle.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że spostrzeżenia te pociągają za sobą daleko idące konsekwencje w odniesieniu do zasadności teorii Trójcy i mam nadziję że będziemy mogli w oparciu o nie merytorycznie się do nich odnieść.
Zapraszam do dyskusji

I słusznie, bo tak jest. Ale mówiąc tak nie porównuję osób boskich tylko zależności jakie występują między rzeką a Trójcą Świętą.



Właśnie: własności rzeki do sposobu istnienia trzech osób. A ty szukasz podobieństw jakoby nurt był osobą. I tutaj sam sie ośmieszasz, bo mi nigdy o coś takiego nie chodziło.

To ja już nie będę się ośmieszał.
Pozdrawiam

to ja widze, że ty nieźle filozofujesz. Czy rzeka jest osobą? NIE! Ale została stworzona przez Boga na swoje podobieństwo. A ty z tego podobieństwa zamiast czegoś się nauczyć, wolisz drwić z Boga. Nieładnie, więcej pokory!

Czy mnie się tylko przywidziało czy Ty napisałeś: "Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg."???

Czy to nie Ty porównujesz własności rzeki do spsosbu istnienia trzech osób w domniemanym jednym Bogu?
A może powinienem jak Ty wspiąć się na wyżyny inteligencji i odczytać że utożsamisz fizyczne źródło rzeki z realną osobą Boga Ojca???

Przecież Twój przykład ma dowodzić, że związek pomiędzy osobami w Trójcy jest taki sam jak pomiędzy pojęciami "rzeka", "nurt" "źródło". Czyż osoby w Trójcy nie są według jej teorii oddzielnymi osobami? Czy Ojciec to syn?
Zatem przez analogię którą podałeś (choć już teraz tarpią mnie wątpliwości, może to nie była analogia?) i nurt rzeki musi być oddzielny od samej rzeki.

A ponieważ wiem, że nie wiesz co mówisz (a nie drwię z Boga), czyli zwyczajnie nie jesteś w stanie zrozumieć tych zależności to Ci je pokazuję "wylewając kawę na ławę" tj podstawiając pod te pojęcia, które w Twoim ograniczonym zrozumieniu są jednoznaczne, analogiczne pojęcia, z czego jawnie wynika, że gadasz bzdury i Bogu ujmę swoim nierozgarnięciem przynosisz.

Tylko taki geniusz jak Ty może wpaść na pomysł, że ktokolwiek mógłby mieć wątpliwości w sprawie "czy rzeka jest osobą" i filozofować na ten temat.

Zatem szanowny panie ekspercie w sprawie Trójcy, może warto byłoby posłuchać co ludzie wokół, mniej lub bardziej odważnie, już od jakiegoś czasu starają się Ci powiedzieć i nie ośmieszać siebie samego, a innych swoją ignorancją nie pobudzać do buntu.

pozdrawiam

[quote][quote name='janek' date='2010-04-01, godz. 07:37' timestamp='1270073255' post='131683']
[/quote]
Janku,
Na początek krótkie podsumowanie.
Nie wiem, być może źle odczytuję Twoje posty, lecz z teg jak je rozumiem (popraw mnie jeśli jestem w błędzie) wynika że:
Jezus jest jakiegoś rodzaju szczególnym przypadkiem doskonałości (ciała raczej niż ducha) pierwszego człowieka, pierwszego Adama.
Nawet nie jestem w stanie odgadnąć z Twoich postów czy i w jaki sposób rozróżniasz „pierwszego” od „drugiego” człowieka.
Zadje mi się również że narodzenie z Ducha rozumiesz jako wynik aktywności umysłowej niż jak to ja rozumiem, nowego ducha w starym ciele (które zresztą musi umrzeć zanurzone w śmierci Chrystusa {chrzest}) aby mógło się w pełni ukształtować „nowe stworzenie”. Nowe kompletnie, a nie ulepszone stare.
Jest to biblijny model który rozpoznaje człowieka jako stworzenie a) zrodzone z ciała i B) zrodzone z Ducha, o których wiadomo nam że to pierwsze nie może nawet ujrzeć Królestwa Niebieskiego i to bez wzgledu na jego aktualny stan moralny. Dobry, zły, grzeczny i fajny facet zrodzony z ciała JEST ciałem a nie duchem i dlatego choćby się nie wiem jak wysilał i nawet rzucił palenie i przestał pić to i tak jest w oczach bożych tylko i wyłącznie ciałem.
Co rodzi konieczność nowego narodzenia się z Ducha dla każdego człowieka.
Narodzenie, które nie jest wymysłem człowieka ani nie leży w jego kompetencji. Jest dziełem bożym, ale nie jest jak sugerujesz (tak to odczytuję) jakiegoś rodzaju procesem ulepszania się poprzez zmianę sposoby myślenia. Ten proces nie może być nazwany narodzeniem się. Narodzenie się jest AKTEM, którego k o n s e k w e n c j ą jest posłuszeństwo Bogu i zmiana myślenia (założyłem tu temat o nowym narodzeniu do którego Cię odsyłam).
Nowe narodzenie skutkuje powstaniem drugiego człowieka, który jest duchem i dopiero ten fakt czyni go obywatelem królestwa niebieskiego.
W wyniku nowego narodzenia nowe stworzenia „zbudowane jest” ze starego ciała i NOWEGO Ducha. Ten nowy Duch jest od Boga a nie od człowieka, Ty natomiast dowodzisz jakiegoś mariaży starego ducha (tego z niskości) z „ulepszonym” ciałem.
Taki pogląd nie jest biblijny.
Biblia mówi wyraźnie o tym że ciało i Duch są sobie przeciwne i całe życie ze sobą walczą, a Ty proponujesz jakieś ulepszone ciało(???)
A teraz już odpowiedzi na Twoich tysiec pytań.

[quote]Ryszardzie dlaczego rozdzielasz moją myśl? W taki sposób możemy tylko skomplikować, to co chcemy wyjaśnić.
Dlaczego łapiesz za słówka - nie próbujesz ocenić tego przez pryzmat całości?
Dlaczego wyciąłeś część myśli, która odpowiadała, w jaki sposób następuje zmiana myślenia?
A na dole odpowiadasz tak samo co ja pisałem do tej myśli? zobacz moje: "A to może nastąpić tylko za sprawą Ducha Bożego".
Zobacz, coś napisał na dole: "To duch może spowodować zmianę myślenia".[/quote]

Wbrew pozorom wcale nie mówimy o tym samym. Ty mówisz o zewnętrznym oddziływaniu Ducha Bożego na starego człowieka i ulepszaniu go za pomocą zmiany myślenia.
Ja mówię o definitywnej zmianie ducha człowieka, a co za tym idzie powstanie w starym ciele nowego człowieka, nowej duszy jako związku nowego Ducha ze starym ciałem.
Konsekwencją tak narodzonego na nowo człowieka jest miedzy innymi zmiana myślenia która ma swoje źródło w Duchu zamieszkującym (a ściślej tworzącym) duszę tego człowieka. Mamy wię tu do czynienia z odzziaływaniem wewnętrznym (z wnętrza z istoty, z Dcha) tego człowieka na jego duszę wbrew temu co Ty sugerujesz.

[quote]Moim zdaniem to nie jest dobrze ciąć odpowiedzi na kawałki i na nie odpowiadać. A jeśli tak, to należałoby mieć na uwadze całość odpowiedzi.
Wystarczy urwać tylko część odpowiedzi i w ten sposób można dać krzywdzącą ocenę, nie nawiązując do całości, lecz oceniając - jak w tym przypadku, pewien urywek.[/quote]

Masz rację, ale nie mogę zauważyć jak możesz mnie o to obwiniać.

[quote]Powiedz jeszcze jedno, czy chcesz razem rozwiązywać dane zagadnienia, czy raczej wystawiać oceny?[/quote]

Myślę że ani Ty ani ja nie chcemy tu niczego rozwiązywać w takim sensie że jakoby nie znamy odpowiedzi na zagadnienia, które dyskutujemy. Wydaje się raczej że Ty prezentujesz tu ściśle określone rozwiązania, o których słuszności jesteś przekonany, a ja prezentuję własne . Ja bynajmniej nigdy nie obiecywałem że będę się zgadzał ze wszystkim co Ty przyjąłeś za prawdziwe i zauważam że Ty masz podobną postawę wobec mego zrozumienia.
O co Ci zatem chodzi?
Ja przyżekam że będę się starał tak żetelnie jak to potrafię oceniać Twoje wypowiedzi w świetle Pisma i nie mam nic przeciwko (a nawet zalecam) abyś Ty czynił to samo w stosunku do moich wypowiedzi.

[quote]Jeśli razem, to jeśli ja twoim zdaniem dałem nie taką odpowiedź, pokaż jak powinna wyglądać właściwa - oczywiście nie w dwóch słowach.
Co rozumiesz przez nowo narodzenie? - może przykład na sobie.[/quote]

Jak już mówiłem jest odzzielny temat temu zdarzeniu poświęcony, zapoznaj się z nim.

[quote]Powiedz, czy doznałeś nowonarodzenia, a jeśli tak, to co u ciebie się takiego zmieniło?. Jeśli piszesz o nowonarodzeniu, to rozumiem że doznałeś tego na sobie.[/quote]

Tak, doznałem tego błogosławieństwa.

[quote]Czy zmieniło Ci się ciało, czy zmieniło się u Ciebie myślenie?[/quote]

ZMIENIŁ SIĘ DUCH!
Nie ciało i nie myślenie!
Dopiero zmana Ducha zaowocowała zmianą myślenia.
Twój model nowego narodzenia mógłbym porównać do tego jakgdyby człowiek rodził się (fizycznie, w ciele) przez oddychanie. Tymczasem jak ogólnie wiadomo człowiek oddych gdyż się narodził.
Mylisz skutki z przyczyną.

[quote]Czy twoje myśli biegną do Najwyższego i z Nim się konsultujesz, czy na swój sposób rozwiązujesz przed tobą stojące zagadnienia życiowe?[/quote]

Czy rozumiesz już że takie pragnienia płynąć mogą tylko z nowego Ducha, a nie ze starego człowieka, który nie jest duchem?
[quote]
O tej zamianie Ducha to wyczytałeś, czy to mówisz z własnego życiowego doświadczenia?[/quote]

Czyżbyś nie czytał tego:
Eze 36:26 I dam wam serce nowe, a ducha nowego dam do wnętrzności waszych, i odejmę serce kamienne z ciała waszego, a dam wam serce mięsiste.
Czy napewno rozumiesz kim jest człowiek, co to znaczy że Bóg tchnął w proch ziemi (nie ciało żadnego rodzaju) swego Ducha i tak stał się człowiek duszą żyjącą. Czy rozumiesz jak jest różnica pomiedzy narodzinami z ciała i narodzinami z Ducha?
Jak rozumiesz narodziny z Ducha [z Boga] w światle Jan 1:13?
[quote]
A może podasz kilka przykładów z życia wziętych, że tak się rzeczy mają?[/quote]

No cóż, jak już powiedziałem sam tego doświadczyłem i widziałem ten cud wielokrotnie na własne oczy.
Lecz, co jest chyba ważniejsze, tak mówi Pismo i nawet jeśli bym nie widział tego na własne oczy, to czy ten fakt może mieć jakikolwiek wpływ na prawdziwość bożego słowa?


[quote]Może poczytaj list do Rzymian, ile to ap. Paweł wojował ze sobą nim duch jego zamarł, został przez niego ukrzyżowany zanim powiedział:

gal 2:20 bw (20) Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.[/quote]

Janku, co Ty mówisz? Zmarł duch?
A gdzie Ty wyczytałeś że duchy mogą umierać?
Duch jest źródłem życia. Życie jest istotą ducha.
Jeśli duch może umrzeć to iżycie może umrzeć i sam Bóg [Duch] może umrzeć.
Przemyśl to sobie.
[quote]
Jan dodaje:
jan 3:30 bw (30) On musi wzrastać, ja zaś stawać się mniejszym.
I to jest właściwa odpowiedz.[/quote]

Tu jest mowa o roli dwóch oddzielnych osób, jak możesz to porównywać do zmiany zachodzącej w obrębie jednej osoby?

[quote]Chciałeś powiedzieć, że u Ciebie nowonarodzenie stało się na podstawie - rzekł i stało się?
Jeśli było inaczej to daj przykład ze swego życia.[/quote]

Moje nawe narodzenie nastąpiło według wzorca biblijnego.
Mówiono mi słowa boże, słowa ewangelii, które przyjąłem wiarą w wyniku czego Duch święty oczyścił mnie z wszelkiego grzechu, uczynił mnie świętym, zrodził mnie na nowo. Ten sam Duch z którego zrodził się Jezus stał sie i jest od momentu przyjęcia tego słowa częścią mojej osoby.
Porównaj to moje doświadczenie z tym: Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go {lepiej „JE”, słowo w Jezusie} przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.

[quote]Igrasz sobie z moimi odpowiedziami.
Chcesz powiedzieć, że Jezus miał ciało duchowe?
Nie umiesz oddzielić ciała od ducha?[/quote]

Nie rozumiem Twojego komentarza.
Nie sugeruję aby Jezus miał ciało duchowe, skąd taki wniosek.
Czy nie zauważyłeś jak argumentuję że Jezus była człowiekiem.
Jeśli człowiek nie ma ciała duchowego to jak Jezus będąc człowiekiem mógłby mieć takie ciało?
To niemożliwe.
[quote]
Może Jezus nie miał krwi tylko farbę pod suknią?[/quote]

Skąd nagle tyle sarkazmu w Twoich wypowiedziach?
[quote]
Dlaczego nie czytasz tego, co piszę dokładnie?
Czy mając ciało i być cielesny to według Ciebie jest to samo?[/quote]

Wydaje mi się że czytam to co piszesz dokładnie.
Nigdy też nie miałem trudności z rozróżnieniem tych dwóch zagadnień, jak odczytujesz że teraz mam?

[quote]
Powiedz jak rozumiesz znaczenie tego wersetu:
5moj 18:18 bw (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.
[/quote]

Rozumiem to tak że ten prorok będzie człowiekiem (nie pół-Bogiem, nie kenozą, nie mutantem, nie dwunaturnym) takim jak Mojżesz i że Jezus (o tym proroku jest mowa ja rozumiem) będzie mówił słowa boże.
Rozumiem też że tych słów Jezus nie słyszał fizycznie od Boga lecz że słyszał je od Ducha z którego się zrodził, od Ducha świętego, słuszał je ze swego wnętrza i decyzją własnej woli (osoby, duszy żywej, człowieka Jezusa) podporządkował swe życie woli tego Ducha nie bacząc na wynikające z tej decyzji niewygody dla ciała, dla samego siebie.
[quote]
W takim razie powiedz, dlaczego Pan Bóg wybrał linię ludzi bogobojnych - Abrahama, Dawida itd.
Dlaczego nie wybrał linii Kaina,Ezawa, Chama itd.?
Twoim zdaniem synostwo nie ma nic wspólnego z ciałem.[/quote]

„Linię” wymyśliłeś sobie sam.
Nie widzę żadnego dowodu biblijnego który by wskazywał na szczególną „linie ciała” oprócz naturalnego faktu że rodowód Jego „według ciała” daje się ustalić, a to jak myślę dla świadectwo dopełnienia dawanych obietnic.
Duch jest który ożywia, ciało nic nie pomaga, ciało i duch są sobie przeciwne, jedno walczy przeciw drugiemu.
Synostwo boże NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z CIAŁEM, bo synostwo mówi o relacji pomiędzy rodzącym a zrodzonym. W przypadku syna bożego mówi o zrodzeniu się z Boga, który przecież ciała fizycznego nie posiada.

[quote]Troszkę się pogubiłeś - synostwo boże nie niema nic wspólnego z ciałem, ale z cielesnością tj. z duchem człowieka.[/quote]

Myślę że ja się nie podgubiłem, ale Ty z pewnością.
[quote]
Czy Duch z Boga jest pospolity, że musi być zasilany Duchem Świętym?[/quote]

Człowiek, każdy człowiek, także Jezus to taki byt w którym duch jest homogenicznie związany z materią (ciałem). Co to oznacza to to, że znajduje się on w nieustannej (aż do śmierci ciała) opozycji do materii (ciała) z którą jest nerozerwalnie związany. I Jezus nie był wolny od takiech zależności ( On też musiał walczyc z ciałem inaczej jak możnaby mówić o Jego zwycięskim życiu) i nawyraźniej posilenia potrzebował skoro napisane jest że Duch świety na Niego zstąpił i na Nim pozostał.

[quote]Czy to było raczej tak jak z Mojżeszem pod górą Synaj.
Bóg przedstawia Jezusa ludowi swojemu.

mat 3:17 bw (17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.
W ten sposób Bóg oznajmił ludziom Tego na którego tak długo czekali.[/quote]

Nie rozumiem tu co chcesz powiedzieć.

[quote]Ja o Jezusie, a Ty o ludziach ogólnie i trochę nie na temat.
W taki to sposób nigdy nie skoncentrujemy się na danym temacie.
Ja nie mówiłem o wszystkich ludziach tylko o Jednym (Jezusie).[/quote]

Może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że gdy jest mowa o synu bożym to wszystko co odnosi się do Jezusa odnosi się do każdego syna bożego zrodzonego z Ducha oprócz jednorodzoności.

[quote]
jak będziesz w taki sposób podchodził do moich odpowiedzi, to będą tylko rozbieżnosci.[/quote]

Jak chcesz żeby Ci przyklaskiwać to musisz sobie znaleźć innego partnera do dyskusji.
Ode mnie możesz się spodziewać rzetelnej, bezstronnej i szczerej postawy.

pozdrawiam

[quote][quote name='janek' date='2010-03-31, godz. 10:36' timestamp='1269997594' post='131648']
Myślę że jak będziesz cierpliwy do moich wypowiedzi, to z pewnością dojdziemy do porozumienia.
Zmiana życia może nastąpić tylko wtedy, kiedy nastąpi zmiana myślenia.[/quote]

Janku, zmiana myślenia być może leży u podstaw zmiany życia, lecz z pewnością nie u podstaw nowego narodzenia się. Zmiana myślenia jest rezultatem nowego narodzenia.
[quote]
A to może nastąpić tylko za sprawą Ducha Bożego. To tylko Bóg może mnie ukształtować, odnowić, jeśli będę z Nim współdziałał.
To nie ciało ma się zmienić, ale moje wnętrze - duch.[/quote]

Tak, i Bóg właśnie zdecydował, że sposób w jaki On będzie kształtować nowe stworzenie to nie jak sugerujesz zmieniać ducha, lecz ZAMIANA ducha. On daje nowego ducha do wnętrza człowieka. Współdziałanie z Bogiem nie skutkuje zmianą (nowym narodzeniem) lecz jest aktem następujący w wyniku tej zmiany. Nowo narodzony człowiek w „naturalny” spsosób współdziała z Bogiem gdyż właśnie zrodził się z Ducha Boga.

[quote]Jeśli mówimy o zbawieniu, to nasze myśli nigdy nie powinny iść w kierunku ciała - (nie mylić ciała z cielesnością), lecz zawsze kierunek ducha.
Przy przyjściu Jezusa, to nie duch będzie przemieniony, lecz ciało. Ducha z pomocą Bożą musimy odmienić już teraz,[/quote]

Janku, to jest niemożliwe!
Co się narodziło z ciała ciało jest, nie jest duchem. Dopiero to co się z ducha rodzi jest duchem.
Zmiana myślenia nie może spowodować zmiany ducha.
To duch może spowodować zmienę myślenia.
Duchy się nie odmieniają.

[quote]Tak, to się zgadza, Jezus nie powstał z ulepszenia ducha, ale narodził się z ulepszonego ciała. Popatrz na tę linię, która jest wykazana w Słowie.
Byli to ludzie odrodzeni z Duch Bożego. I takie ciało przyjął Jezus, którego wywiódł i prowadził Duch Boży.
[/quote]

Taki pogląd jest nieuzasadniony biblijnie.
Jezus nie zrodził się z ducha ludzkiego, lecz z Ducha Świętego, z wysokości a nie z niskości.
Duch jest który ożywia, ciało nic nie pomaga.
Synostwo boże nie ma nic wspólnego z ciałem, jakimkolwiek rodzajem ciała, nawet tzw „ulepszonym” ciałem cokolwiek by to mogło oznaczać.

[quote]Tak, Bóg jest częścią Jezusa, ponieważ w Nim działał i działa. Bóg i Jezus stali się jedno. Jak żarówka - świeci, ponieważ jest podłączona do elektrowni.[/quote]

Powiedziałbym raczej jak silnik w samochodzie. Duch w prostej linii z Boga stanowił integralną część osoby ludzkiej, w dodatku „zasilany” obecnościa Ducha świętego który na Niego zstąpił podczas chrztu i na Nim pozostał aż do końca Jego służby.
[quote]
Powiedziałbym również, że ciało Jezusa jak i ciała tych co tego zbawienia doznają, nie będą barierą dla Ducha.Tak jak Jezus jest synem Bożym, tak ci co dostąpią zbawienia będą również synami Bożymi. Będą wraz z Jezusem po prawicy Bożej. Jezusa uwierzytelnia do raju wykonanie zakonu.
[/quote]

Janku, Biblia mówi że synostwo boże bierze swój początek od chwili przyjęcia słowa bożego, tu na ziemi w ciałach fizycznych a nie dopiero po zmartwychwstaniu.

No i widzisz jak się tego dużo nazbierało.
A wyglądało na początku, że niemal we wszystkim się zgadzamy.

Proponowałbym nie rozwodzić się za bardzo na dalsze zagadnienia a raczej skoncentrować się na rozwiązaniu tych rozbieżności które się juz ujawniły.

pozdrawiam

Jest różnica w powiedzeniu "nie każda istota to osoba" a "nie każda osoba to istota". Pierwsze jest prawdziwe, ale drugie nie. I taki właśnie błąd popełniasz!!!!



Ostatnio słyszałem taką przenośnię. Podoba mi się ona.
Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg.

Opanuj się Mirek i nie zaczynaj znowu.
Nie rozumiesz co piszesz?
Czy nurt rzeki jest oddzielną częścią (osobą) rzeki?
Czy źródło rzeki to oddzilnie istniejąca część (osoba) rzeki?
A czy woda (osoba) to jakaś "część" rzeki?

Czy Ty, twój Duch i twoje słowa to jakieś trzy osoby w Tobie?

Trochę więcej pokory Mirku.
Nie ma się co nadywmać znajomością "NaUKi" o Trójcy?
Ten filozoficzny wymysł robi niezłą kasę tym, którzy podali maluczkim ten śmierdzący pokarm.

pozdrawiam

[quote name='janek' date='2010-03-30, godz. 00:57' timestamp='1269876448' post='131593']


Janku, jest zasadnicza różnica (nie tylko nazwa) pomiędzy ulepszonym pierwszym człowiekiem, a drugim człowiekiem.
Ty mówisz o pochodzeniu Jezusa z pierwszego człowieka, który w jakiś nieznany mi sposób dostapił zmiany kodu genetycznego.
Biblia wyraźnie mówi o drugim człowieku, o drugim rodzaju człowieka.
Pierwszy jest z niskości, drugi z wysokości.
Naturalnie nie ma tu mowy o kodzie genetycznym w dosłownym tego słowa znaczeniu (ja użyłem tylko porównania do kody genetyczneg) lecz o innego ducha.
Jezus nie jest człowiekiem powstałym w rezultacie ulepszenia ducha z niskości (ducha ludzkiego), lecz zupełnie innego rodzaju człowieka zrodzonego nie z ciała, lecz z ducha z nieba, z wysokości, od Ojca.
O tym rodzaju ludzi (tak ludzi a nie jednego człowieka) biblia mówi że jest samym Panem z nieba.
Rozumiejąc kim jest człowiek, jesteśmy w stanie uchronić się przed opacznym utożsamieniem człowieka Jezusa z samym Jahwe, lecz nie powinniśmy ani przez chwilę zapominać o doniosłości tego królewskiego rodowodu.

Wynikają stąd jedynie logiczne wnioski, które niestety przeczą Twojemu zrozumieniu osoby Jezusa.
To fakt, że Bóg czynił wszystko przez Jezusa, ale czynił to tylko dlatego że Jezus Mu na to pozwalał. Patrząc z perspektywy budowy człowieka jako związku Ducha i materi, Bóg [Jahwe] (Duch) jest „częścią” człowieka Jezus.
To właśnie ten fakt daje podstawe nazwania drugiego człowieka samym Panem z nieba i jednocześnie nie zmusza do nazwania go osobą Jahwe, bo nią Jezus nie jest.
Jeśli jednak jest synem Tegoż, to jest taki jaki jest ojciec według słusznej zasady że z człowieka rodzi się człowiek, a ze słonia może urodzić się tylko słoń.
„Kod genetyczny” musi i jest ten sam, różnicza jest w ciele, tj w istnieniu elementu ciała w budowie człowieka i Jezus zdając sobie sprawę ze swego cielesnego stanu istnienia, nie upierał sie zachłannie stać się równym Bogu, choć miał ku temu podstawy, bo ciało (pożądania) cielesne nie były nawet najmniejszą częscią Jego osobowości.
Dusza Jezusa i Duch Jahwe w osobie Jezusa stanowiły dokonałą jedność, te dwa, jakże różne pojęcia (nb stanowiące właśnie różnicę pomiędzy Bogiem i człowiekiem) w Jezusie stały sie absolutnie tożsame.
Zatem Jezus już tu na ziemi mógł pretendować do pełni chwały boskiej, którą Jego urodzenie uwierzytelnia, lecz uniżył sie na krótko by po zmartwychwstaniu, gdy już ciało nie może nigdy więcej być barierą dla Ducha, stać się wszechmogącym Bogiem, zasiadającym (nie w procesie zagrabienia lecz łaskawego udzielenia) po prawicy Ojca.

To tak pokrótce.
Zobaczymy jak nam pójdzie dalej.

pozdrawiam

[quote name='piotrz' date='2010-03-29, godz. 23:01' timestamp='1269869475' post='131587']

Drogi kolego,
Zwróciłeś pewnie uwagę że długo nie odnosiłem się do Twoich postów.
Działo się tak dlatego, że nie widziałem możliwości porozumienia się z Tobą, lecz ponieważ nie przestałeś „zaczepiać” mnie swoimi wypowiedziami, więc się odezwałem aby nie robić Ci przykrości.
Jednak Twoja postawa i ton w jakim prowadzisz tę dyskusję upewniają mnie raz jeszcze że moja uprzednia decyzja o przemilczaniu Twoich wypowiedzi była słuszna, a teraz jest już nieodwołalna.
Nie zmierzam zniżać się do poziomu interpretacji Pisma, na którym znajdujesz wytłumaczenie swoich teorii, a tym bardziej do poziomu komentarzy na temat osobowych cech adwersarza.
Nie ma obowiązku odnoszenia się do czyichkolwiek postów i ja zamierzam z tego przywileju skorzystać tak jak to uznam za stosowne.

Życzę bożego błogosławieństwa.

Bez odbioru.

Zgadzam sie całkowicie z Tobą Ryszardzie.
Nie wiem jednak dlaczego poprzednio nie zgadzałeś się z moimi przemyśleniami.

Wysyłam Ci zbiór moich przemyśleń.
Nie jestem dobry w pisaniu, więc nie łap za słówka, ale zwracaj uwagę na treść.

Gdy znajdziesz czas na przeczytanie, napisz co o tym sądzisz.

Moje Przemyślenia

Witaj Janku,

przeczytałem 7 stron Twoich przemyśleń i wydaje mi się że już wiem co mogą przynieść następne strony.
Nie chciałbym Ci sprawiać przykrości ale też nie mogę powiedzieć że zgadzam się z Twoim spsobem interpretacji wielu przytoczonych przez ciebie tekstów.
Nie wydaje mi się możliwe wypowiedzieć się szczegółowo w krótkim czasie na wszystkie poruszane przez ciebie zagadnienia, lecz tak ogólnie rzecz biorąc, odnoszę wrażenie, że niezbyt dogłębnie rozumiesz istotę syna bożego i jedności Ducha jaka między Nimi (tak NIMI tj Nim i Jego Ojcem) występuje.

Powiem tak: jak Ci się wydaje, czy jabłko zawiera kod genetyczny inny niż ten który zastał mu przekazany przez jabłoń z której się narodziło?
I czy ten kod genetyczny nie zawiera wszystkich niezbędnych informacji potrzebnych do powstania identycznych gatunkowo jabłoni z nasion tego właśnie jabłka?

Analogicznie jest z nasieniem bożym. Ono rodzi dzieci boże które posiadają ten sam „kod genetyczny” tj tego samego Ducha, co i osoba Boga, z którego się zrodziły.
Jeden jest Bóg Jahwe, Jego Duch jest święty, z tego Ducha rodzą się wszystkie dzieci boże.
Wszystkie (poza wyjątkiem Jezusa) rodzą się w wyniku powtórnego narodzenia się, tj właśnie narodzenia się z Ducha, Jezus jest Jego synem jednorodzonym, tj takim człowiekiem, który w ciele nie począł się z nasienia ludzkiego lecz z Boga właśnie.

I tu jest cała tajemnica natury Jezusa. Syna człowieczego i syna bożego. Człowieka narodzonego z Boga.
Wypowiadałem się już na ten temat w kilku tematach i jeśli byłbyś zainteresowany to tam Cię odsyłam.
Chętnie też porozmawiam na ten temat, lecz jak już kiedyś powiedziałem (i ten temat jest kolejną próbą tego przedsięwzięcia) uważam, że należy się w takiej dyskusji ograniczyć do bardzo konkretnego, jednego zagadnienia aż do czasu, gdy się znajdzie definitywne rozwiązanie danego problemu i dopiero potem przechodzić do innych zagadnień.

pozdrawiam

Czytając Jan 1:1-3, dosyć łatwo możemy sobie wyobrazić sposób stworzenia wszystkich rzeczy „przez” tj za pośrednictwem słowa. Moc mówionego słowa dała rację bytu rzeczom, które za jego pomocą zostały określone.
Obraz taki potwierdza Pismo w całej swojej rozciągłości: Heb 11:3, Ps 33:6 itp.
O słuszności takiej interpretacji przekonują nas też opisy samego procesu tworzenia rzeczy w Gen 1.

Wyznawcy Trójcy i preegzystencji Jezusa zapewniają nas jednak, że fragment Jan 1:1-3 mówi o osobowej formie istnienia wymienionego tam słowa co się przekłada (ich zdaniem) na to, że to sam Pan Jezus był stworzycielem świata.
Zatem Jan 1:1-3 opisywałoby sytuację istnienia [na początku] osobowego Słowa, który to osobnik dokonał stworzenia wszystkich rzeczy za pomocą … - SIEBIE.
Zwrot „przez nie” (pomijam kompletnie jaskrawą niezgodność gramatyczną takiego sposobu opisu działalności osoby [Bożej wtedy]) musi bowiem oznaczać wtedy przez tę osobę, przez NIEGO.
O ile pierwszy sposób interpretacji tych słów w zestawieniu z cytowanymi wyżej wersetami daje wyraźny obraz stworzenia, o tyle sytuacja osobowego Słowa, ten obraz zaciemnia, pozostawiając czytelnika w totalnej niewiedzy co do sposobu w jaki ten świat został stworzony.

Jak bowiem wytłumaczyć zwrot „I rzekł Bóg:” w kontekście stwarzanie rzeczy o których tam mowa przez Jezusa?
Nie wolno nam bowiem rozumieć zwrotu „I rzekł Bóg:” jako słów wypowiedzianych przez osobę Boga Ojca i stworzenia rzeczy określonych znaczeniem tych słów, gdyż taka postawa eliminuje z aktu tworzenie jakiekolwiek pośrednictwo, a zatem i samego Jezusa.
Przeczyłaby też jawnie prawdzie o stworzeniu WSZYSTKIEGO przez słowo.
Z drugiej zaś strony trudno sobie wyobrazić Ojca „mówiącego, czy też „wypowiadającego Jezusa”, to jest słowo[a], które tam padają.
Ten jawny konflikt interpretacyjny jest najlepszym dowodem fałszywości tez stawianych przez wyznawców Trójcy.

Często słyszy się głosy (i na tym forum też), aby podać choćby jeden przykład, który dowodziłby niesłuszności nauki o Trójcy.

OTO ON.

pozdrawiam

nie wiem jak czytales ten tekst,ale w 1 Jana 5,1,2,3,4,5,6,7 wyraznie pisze o co chodzi.
Temat dotyczy wiary,wiary ,ze Jezus jest synem Bozym BOOOOO...
narodzil sie z wody /otrzymal chrzest w Jordanie przez Jana Chrzciciela/
Duch Swiety,ktorego otrzymali w dniu piedziesiatnicy im to potwierdzil,ze Jezus jest synem Bozym
i przez krew bo zostal powieszony na palu /krzyzu/,ofiara z krwi. Czyli Duch,krew,woda potwierdzaja,ze to ten Jezus na ktorego czekano i to,ze te trzy fakty,krew,woda i Duch sa co do Jego osoby zgodne,potwierdzaja to czyli swiadcza o Nim,sa jednomyslni,sa swiadkami.

Gdyby te elementy były konieczne dla uwiarygodnienia synostwa bożego, to Biblia nie mogłaby nazwać synami bożymi nikogo więcej poza Jezusem, bo od kogóż więcej oczekiwał Bóg ofiary na krzyżu? A przecież mamy Joh 1:12
Z tego wynika wprost, że Twój spsoób interpretacji tych słów jest niezgodny z Biblią i stąd nieprawdziwy.

....

Sprawdź sobie konteks wypowiedzi 1Jn 5:8 „A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” w 1Jn 4:2 Przez to poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, iż Jezus Chrystus w ciele przyszedł, z Boga jest.
3 Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Jan rozszerz pojęcie narodzin w ciele i wynikającego z tego faktu człowieczeństwa Jezusa tj Jego ludzkiej osoby, na poszczególne skałdniki ciała (wodę i krew) które w połaczeniu z Duchem stanowią kompletnego człowieka.
Zatem wers 8 jest definicją osoby ludzkiej, jej wszystkich „elementów składowych”.
Logicznym powodem tego opisu i zestawienia go z wersetem 7 jest ukazanie analogicznych relacji zachodzących w wersecie 7.

Istotnie bowiem, jeśli tylko ograniczymy się do podstawowych znaczeń słów tam użytych, określają one osobę Boga Ojca, Jego ducha i Jego słowo jako doskonałą jedność tzn określają taką osobę duchową [Boga Ojca], którego osobowość jest doskonałym odzwierciedleniem własności Jego ducha i którego słowo jest doskonałym odzwierciedleniem Jego woli i mocy.

pozdrawiam

Aż trudno uwierzyć że tak szybko idą w niepamięć "klasyki trójcy"
przypominam:
".... dzida bojowa składa się z przeddzidzia dzidy bojowej , śróddzidzia dzidy bojowej i zadzidzia dzidy bojowej" i stąd widomo że Bóg jest trójjedyny

pozdrawiam

RYszard, o jakiej logice mówisz? Stworzyłeś własny świat, własne definicje i sam się z nimi rozprawiasz. Żyjesz w świecie, w którym
1+1= 7, a 7-9 =12. Można i tak, tylko cała logika zamyka się do tego maciupeńkiego świata, poza nim nie ma żadnego znaczenia,
a jeszcze mniej odniesienia do biblijnej prawdy.
Jak np. zasada, że jeden wers (nawet jeśli błędnie zinterpretowany, ale jedynie słuszny) wystarczy, żeby anulować wszystko inne.
Nigdy nie odniosłeś się do wykazanych Ci błędów logicznych, "bo jest to bezcelowe". Wytłumacz się ze swojej 'metodologii', bo ja nie uderzam
w Twoje argumenty, ale znacznie głębiej w samą metodologię, zasadę ich używania. Błąd jest ukryty głębiej, a Ty mi tu o logice. Nie ma logiki w Twoich wnioskach, ponieważ opierasz je na zbudowanej przez siebie logice, która nigdzie indziej nie jest uznawana, używana, ani nie byłaby zrozumiała, a Ty piszesz do ludzi, ze mają używać Twojego systemu, a jedyna korzyść z tego systemu jest taka, dobry do dochodzenia do Twoich wniosków.

Drogi kolego,
Tracisz zbyt wiele energii na subiektywne opisy wrażeń jakie wywołują na Tobie posty innych ludzi zamiast koncentrować się na biblijnym uzasadnieniu błędu ich interpretacji Biblii.
Zdajesz się też być zupełnie nieświadom zasadniczej różnicy jaka występuje pomiędzy tym o czym dany człowiek może być „święcie przekonany” „na podstawie Bibli”, a faktyczną terścią słów które cytuje na uzasadnienie swoich błędnych wniosków.
Niestety świetnie się odnalazłeś na poziomie "płaszczaków" i na tym poziomie odczutujesz przekaz inteilgentnej osoby do inteligentnych [stworzonych na wzór Autora] odbiorców.
W takiej sytuacji nie widzę możliwości porozumienia się, bo przyznaję się „bez bicia” że na tym poziomie mam nie wiele do powiedzenia. Przy tym Ty zdecydowanie odrzucasz argumenty logicze tj mądre, poważające znaczenie słów bożych i ich implikacje.
Podniecasz się zarzucaniem mi tworzenia własnych zasad, logiki itp. Tymczasem ja tylko artykułuję w formie zasady to, czym Ty sam się posługujesz, wybiórczo wprawdzie lecz tym niemniej.
Czy naprawdę nie rozumiesz logicznych konsekwencji twierdzenia o konsystencji Biblii?
Czyżbyś sam nie dowodził że „wszystkie” wersety mówią to, co chciałbyś żeby mówiły?
Co robisz gdy Biblia mówi że Bóg to nie człowiek?
Że Bóg jest Duch, a Jezus jest człowiekiem?
Gdzie jest Twoja bojaźń przed słowem Boga [każdy weret Biblii mówi prawdę] i szczere podejście do jawnego konfliktu jaki te wersety z Twoimi wnioskami sobą przedstawiają?
Czy nie popełniasz rodzaju malwersacji ideologicznej uznając (bo jak twierdzisz „tak mówią inne wersety”, jakgdyby Biblia mogła przeczyć sama sobie tj że człowiek jest Bogiem) że Pismo dowodzi, że człowiek [Jezus] jest [był, w ciele, na ziemi] Bogiem.
Czy nie zauważasz, że iloczyn zbiorów logicznych A < słowa Pisma> i B <Twój wniosek> tworzy zbiór pusty.
Te dwie rzeczy się wzajemnie wykluczają, a ponieważ wiadomo z całą pewnością, że Biblia mówi prawdę to stad wiadomo z całą pewnością, że Twoje wnioski są fałszywe.

I nic tu nie pomoże wymyślanie takich niemożliwych do opisania bo nie istniejących rzeczywiście stanów istnienia rzeczy, które wprowadzają „harmonię” tam gdzie jej być nie może.

Pismo mówi tylko i wyłącznie prawdę, wszystkie jej wersety mówią tylko i wyłącznie prawdę, i z tej zasady wynika niezbicie, że jeśli ktokolwiek wysuwa „biblijne wnioski”, które kolidują z jednym tylko wersem Biblii to są to zwyczajnie rzecz biorąc fałszywe wnioski.

Jeśli zależy Ci na konstruktywnej dyskusji z kimkolwiek, zalecam z całego serca, aby tę zasadę uczynić fundamentem rozmów, inaczej będziecie się „obrzucać wersetami”.
pozdrawiam

Zamiast komentarza odsyłam do przypisu do tego tekstu w biblii Tysiąclecia.

Twoim zdaniem więc, czy to Biblia Tysiąclecia dokonuje przekłamania nie zamieszczając tego tekstu, czy robi to np. Biblia Wujka zamieszczając go?
I co ważne: skąd masz tę pewność?
A tak w ogóle to czy nie byłoby słusznie zająć się zbadaniem merytorycznej zgodności treści tych słów z przesłaniem całej Biblii, szczególnie w sytuacji w której się znajdujemy tj. że jeden wydawca Biblii zamieszcza ten tekst, a inny nie, co jest moim zdaniem dowodem braku zgodności w tej kwestii, a jeśli braku zgodności to musimy mieć do czynienia z czyjąś subiektywną oceną tegoż?
pozdrawiam

1Jan 5:
7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Mam takie pytanie:

Czy jeżeli 1Jan 5: 8 mówi o trzech różnych „elementach” jednej i tej samej osoby i zdanie to jest zestawione z 1Jan 5: 7, w którym niewątpliwie wymienione tam „elementy” "są jednym", to czy nie należałoby wyciągnąć wniosek że Ojciec, Słowo i Duch tworzą jedną osobę?

Proszę o komentarz

pozdrawiam

[name='pawel77' date='2010-03-25, godz. 23:48' timestamp='1269526708' post='131483']
ryszardzie dlugie posty nie sluza szczegolowej analizie

Osobiście nie kategoryzuję wypowiedzi na długie i krótkie lecz raczej na wartościowe i powiedzmy mniej wartościowe. Można się wypowiadać rozlegle lecz ta wypowiedź może być nie wiele warta, choć może też być bardzo wartościowa. Można też powiedzieć coś bardzo zwięźle i niezwykle trafnie, choć można też krótko i głupio.

moze czasami warto zrobic pauze i podsumowac to co sie do tej pory napisalo

I może właśnie z tego podsumowania wynikać że przedstawianie logicznych argumentów jest kompletnie bezcelowe.

pozdrawiam

moze dlatego ze twoje posty sa za dlugie

prosze wiec abys podal jeden dwa wersety i je omowimy. nie kazdy jest ksiedzem i ma czas na klikanie

A może dlatego, że jeśli ktoś świadomie odrzuca logiczne argumenty to zwykłą staratą czasu jest ich przedstawianie.(?)

pozdrawiam

John 1:18 "Boga nikt nigdy nie widział: on jednorodzony syn, który jest w łonie ojcowskiem, ten nam opowiedział."

Nie istnieją jednorodzeni Bogowie, tak samo jak nie ma Bogów dwurodzonych.
Jedno czy też dwu - rodzoność odnosi się tylko i wyłącznie do człowieka.
Ci [ludzie] narodzeni z ciała, są dwu-rodzeni ponieważ potrzeba dwojga osobników (dwóch komórek ich ciała) aby mógł zrodzić się ich potomek. Ten rodzaj przekazywania życia jest rodzaju „dusza z dusz[y]”.
Pojęcie jednorodzoności odnosi się do takiego sposobu fizycznego narodzenia się (narodzenia się w ciele) człowieka, które odbywa się z udziałem jednej tylko osoby.
Najprościej rzecz biorąc jednorodzony to urodzony z jednego.
Jednorodzoność jest więc z definicji narodzinami z Ducha, z Boga, jako że Duch (a nie ciało) jest źródłem życia.
Poczęcie się z Ducha nie ma nic wspólnego z narodzinami z ciała, lecz w rzeczy samej jest narodzeniem się (człowieka) w prostej linii z Boga.
Oczywistym jest przy tym, że narodzenie z ciała i narodzenie w ciele to coś zupełnie innego.
Biblia mówi że Jezus przyszedł w ciele (narodził się i Jego osoba powstała w wyniku związku Ducha z ciałem), lecz powiedzieć że narodził się z ciała byłoby zaprzeczeniem Jego jednorodzoności i zmuszałoby Go do powtórnego narodzenia się tj narodzenia się z Ducha, co jest zaleceniem dla każdego narodzonego „z” ciała.
Jednorodzoność jest więc sposobem narodzin typu „Duch z Ducha” według słów Jezusa „co się narodziło z Ducha, Duch jest”.

pozdrawiam