[name='mirek' date='2009-03-07 07:12' post='114524']

A jaki masz werset biblijny to potwierdzający? A więc wierzysz, iż Bóg wiedział, że Adam z Ewą zgrzeszą, diabeł się zbuntuje, oraz że teraz będziemy o tym debatować. Obejrzałeś przykłady podane w pierwszym poscie?

Moje wypowiedzi w tym temacie odnosiłem do absurdalnej tezy o tym że Bóg Ojciec może nie wiedzieć czegoś co wie Duch Święty, oraz równie absurdalnego Twojego stwierdzenia:”Ojciec czy Syn czegoś nie wiedzą wysyłają Ducha Świętego”, które przekonują mnie o tym jak niewiedza i/lub bezkrytyczna akceptacja fałszywych założeń są w stanie sprowadzić człowieka na manowce.
Nie będę się powtarzał, o jedności Ojca i Ducha (która absolutnie wyklucza Twoją tezę) już mówiłem, a i Pawel77 też wskazał Ci na niedorzeczność Twojego rozumowania. Dodam tylko to co jest napisane w 1Jo 5:7 „Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.”
Zatem jak widzisz struktura bytu (jedność Ojca i Ducha) mówi tu sama za siebie.
Zauważ, że wśród świadków „na niebie”, nie wymienia Pismo syna!
O synu jest mowa w wierszu następnym: 1Jo 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.
Generalnie rzecz biorąc, werset (7) mówi o Bogu, a (8) o człowieku.
Bóg to nie człowiek, a człowiek to nie Bóg, choć jak jasno widać z zestawienia tych dwóch wersetów, i Bóg i człowiek posiadają jeden wspólny (a w przypadku Jezusa, identyczny) „element” tj tego samego Ducha.
Jednak to właśnie ta zasadnicza różnica pomiędzy tymi dwoma bytami sprawiła, że Jezus – człowiek (NIE , JAKO – człowiek) zwyczajnie nie wiedział tego co Bóg zamierzał dopiero zrobić.
Jak więc widać, wytłumaczenie tej „zagadki” jest dosyć proste, choć gdy się patrzy na te zagadnienia z punktu widzenia trójcy, jest to orzech nie do zgryzienia.
Co się tyczy pytania o wiedzę czy Bóg wiedział że Adam zgrzeszy, to sprawa jest zupełnie inna niż omawiana wyżej.
Osobiście uważam, że chyba nie, lecz zwracam Ci uwagę na fakt, że wydarzenia te odbywały się w raju, a nie na ziemi jaką ją tu i dzisiaj znamy. Powodem dla którego tak myślę jest moje głębokie przekonanie o wolnej woli człowieka. Dochodzi jeszcze takie zagadnienie jak rodzaj ciała pierwszych rodziców przed grzechem i ten od czasu wygnania z raju. Uważam bowiem, że wiedza a szczególnie wszechwiedza, powinna być rozpatrywana w aspekcie dwóch czynników tj woli i czasu.
Wolna wola sprawia bowiem, że o dowolnym zdarzeniu z nią związanym wiedzieć nie można aż do chwili gdy się ono faktycznie wydarzy. Jedynym (jak mi się wydaje) sposobem posiadania wiedzy o wydarzeniach, które się jeszcze nie stały, byłoby znajdowanie się poza czasem tj wyprzedzenie go i obejrzenie tych wydarzeń z dalekiej przyszłości. Wszystko wskazuje na to, że sytuacja taka jest możliwa ale tylko w relacji do wydarzeń odbywających się tu na ziemi, gdzie czas, takim jakim go znamy jest wielkością relatywna.
Czy jednak tak samo wygląda to w niebie, lub jak chcesz, w realiach duchowych?
Wydaje mi się że nie. Gdy więc zanika uwarunkowanie czasowe wiedzy, pozostaje jedynie wola.
Zatem wiedza, czy jak chcesz wszechwiedza Ojca i Ducha musi być ta sama, gdyż oni są jednym, mają jedną wolę. Śmiem się też domyślać, że i zmartwychwstałego i siedzącego teraz już na tronie bożym Pana Jezusa jest od czasu tych wydarzeń taka sama, choć nigdy przedtem taką nie była.

Najpierw udowodnij, że imię to napisał mu Ojciec. Mógł Jezus napisać sobie sam, i co wtedy? A poza tym imię oznacza osobę a nie literalny napis. Imię to jest więc niezgłebione i pozostaje tajemnicze nawet dla Ojca.

No a coTobie Mirek mówią takie słowa: Eph 1:20 Której dokazał [KTO?]w Chrystusie, gdy go wzbudził od umarłych i posadził [KTO?] na prawicy swojej na niebiesiech,
Eph 1:21 Wysoko nad wszystkie księstwa i zwierzchności, i mocy, i państwa, i nad wszelkie imię, które się mianuje, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
Eph 1:22 I wszystko poddał [KTO?] pod nogi jego, a onego dał [KTO?]za głowę nad wszystkim kościołowi,
lub takie:
Phi 2:9 Dlatego też Bóg [KTO???] nader go wywyższył i darował mu imię [KTO?], które jest nad wszystkie imię;
lub takie:
Heb 1:4 Tem się zacniejszym stawszy nad Anioły, czem zacniejsze nad nie odziedziczył [Jak odziedziczył, od KOGO?] imię.

Czy wiesz już teraz skąd Jezus ma wszystko co ma?

pozdrawiam

[ name='pawel77' date='2009-03-01 19:13' post='114362']

jakie sa twoje wnioski

Wybacz, że powiem wprost.
Mirek nie wie co mówi, ale Ty mam nadzieję jesteś tego świadom równie dobrze jak ja.
Nie wiem jakie są jego przykłady na „niewiedzę Boga” i nawet mi się nie chce ich oglądać, bowiem Bóg w którego ja wierzę jest wszechwiedzący i już to tylko upewnia mnie że Mirek plecie bzdury.
Ale, aby nie być gołosłownym odniosę się do dwóch „dowodów”, na które natknąłem się w kilku ostatnich postach.
Pierwszy to 1Co 2:10 Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego; albowiem duch wszystkiego się bada, i głębokości Bożych.
1Co 2:11 Bo któż z ludzi wie, co jest w człowieku, tylko duch człowieczy, który w nim jest? Także też i tego, co jest w Bogu, nikt nie wie, tylko Duch Boży.
Z niejaką żenadą zwracam uwagę na fakt, że Mirkowy wszystkowiedzący Duch (jakoby w odróżnieniu od trzymanego w niewiedzy Ojca) jest de facto Jego Duchem (duchem Ojca)![Ale nam to Bóg objawił przez Ducha swojego].
W wersecie 11 jest mowa o tym, że źródłem wiedzy ducha o człowieku jest jego obecność „w” człowieku, oraz analogicznie źródłem wiedzy tego co jest „w” Bogu, jest Duch Boży (który w Nim jest).
W naszych ludzkich ciałach, Duch jest jeszcze ciągle siłą przeciwną do natury tegoż ciała, a zatem my ludzie możemy jeszcze nie wiedzieć dokładnie wszystkiego tego co jest „w człowieku”, mimo iż nasz duch to wie.
Inaczej sprawy się mają w odniesieniu do Boga, w którym Duch Jego jest doskonale zharmonizowany z całą jego osobą. Dowodzi to (w moim mniemaniu), że osoba Boża nie może nie wiedzieć tego co wie jej Duch.
A zatem wniosek Mirka to czysty absurd.
Drugi „dowód” chciałbym rozważyć w kontekście innego wydarzenia, które w podobny sposób opisuje zależności zdarzeń i osób w nich biorących udział, a mianowicie:
1Co 15:27 Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.
Podobnie sprawy się mają w :Ap 19:12 Bw „Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.”
Kto wypisał imię Jego? Czy ten który wypisał wiedział co pisał? Z tekstu jawne jest że żaden człowiek, ani jakiekolwiek stworzenie nie wiedziało jakie to imię zatem i napisać go nie mogło. Lecz ten, który Mu to imię dał i wypisał, znać je musiał.
Analogicznie więc do 1Co 15:27 można z pełną odwaga powiedzieć że: Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.” A gdy się mówi, że nikt go nie znał, jawna jest, że oprócz Tego, który Mu je wypisał.
Mnie się wydaje to być aż nazbyt oczywiste.

pozdrawiam

[name='pawel77' date='2009-03-07 09:16' post='114535']

"Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego." [2 Tm 2 ,13]. Czy Bóg może czegoś nie móc?

jak widac tak

Maleńkie sprostowanie. Powyższy tekst niewiele ma wspólnego z wszechmocą/niemożnością Boga, bo jest czywiste, że Bóg może (tj jest władny), aby się samego siebie zaprzeć. Tekst ten objawia natomiast bezwzględną stabilność i niezłomność woli Boga. Tylko w aspekcie tej stabilności postawy bożej, Pismo używa określenia "niemożliwości", dając nam tym samym niezachwianą pewność tego, że On jest i pozostanie wierny nawet gdy my wiary nie dochowamy.
pozdrawiam

ryszardzie ja to wiem i ty to wiesz

werset wskazalem aby pokazac jak mozna manipulowac biblia.

mirek na podstawie tekstu biblijnego pozbawia Boga wszechwiedzy, tworzy Boga na podobienstwo czlowieka

No to jesteśmy w domu.
Cieszę się.
pozdrawiam

pawel77,
Czy uważasz że wszechwiedza w kontekście świata materialnego i duchowego to pojęcia równoznaczne?

pozdrawiam

witaj ryszardzie

chcialem tylko napisac ze bardzo mi zaimponowales.

pozdrawiam

Nie do końca rozumiem, czy kpisz sobie ze mnie czy też tak łatwo Ci zaimponować.
pozdrawiam

witaj ryszardzie


jak w zwiazku z tym rozumiesz postanowienie mesjasza przed zalozeniem swiata?

A czy posiadamy bezwzględną pewność tego, że nie chodzi tu szczególnie o świat materialny z jego czasoprzestrzenią?
Gdyby bowiem tak było, mielibyśmy do czynienia z decyzją która zapadła w układzie poza-czasowym, czyli przed założeniem świata materialnego i brak konfliktu jednocześnie.

Nb pawel77,
nie czuję się najlepiej w tym temacie, bo wydaje mi się że nie da się tego biblijnie udowodnić z powodu braku wystarczającej ilości informacji na ten temat.

pozdrawiam

witaj

jakies tam male doswiadczenie mam na forum
troche tez spedzilem czasu na czatach

z doswiadczenia wiem ze ludzie czesciej ida w zaparte niz przyznaja sie ze czegos moga nie wiedziec czy jak napisales


to bardzo madra postawa
powinna byc zalecana przez moderatora

pozdrawiam

Daj spokój pawel77, bo skończy się na tym że zaczniemy pisać do siebie listy miłosne.

Lepiej powiedz jak widzisz to zagadnienie, no i nie spodziwaj się, że fantazjowanie ujdzie Ci na sucho.

pozdrawiam

witaj ryszardzie

odpowiem inaczej

rozpoczynajac ten watek mialem na mysli wszechwiedze absolutna.

dotyczaca zarowno spraw duchowych jak i materialnych.

witaj pawel77
Mam wrażenie, że o wiedzy absolutnej można mówić ewentualnie w odniesieniu do świata materialnego, zdarzeń zachodzących w czasoprzestrzeni i że nie jest możliwa wiedza (dotyczy absolutnie wszystkich bytów) o zdarzeniach, które się jeszcze nie stały w środowisku, w którym zdarzenia odbywają się w sposób nie posiadający odniesienia do wymiaru czasu (w układzie nie-relatywnym).
Oczywiście nie dotyczy to zdarzeń zaplanopwanych, jeśli tylko byt takie plany snujący posiada moc bezwzględnie je urzeczywistnić według swojej woli.
Zatem podziału dokonałbym właśnie w dziedzinie obszarów oddziaływania raczej niż w dziedzinie rodzaju spraw jakich się ona tyczy.

pozdrawiam

[ name='Dudu' date='2009-03-26 08:11' post='115888']

„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Św. Tomasz jak widzisz ma Jednego Pana i Boga w Osobie Jezusa Chrystusa. Widzisz związek?

Jak znam Mirka, to On natychmiast napomniałby Cię, że czytasz i cytujesz wyrwane z kontekstu słowa.
Przeczytaj je więc od wersetu 11 żebyś miał pełną wizję wydarzeń i czasu w jakim się one rozgrywają.
A więc po zmartwychwstaniu Jezusa, który w wersecie 17 mówi: "...Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, i do Boga mego i Boga waszego".
Jak w tym świetle widzisz osobę Jezusa oraz Jego i naszego Boga, do którego On się udawał. Jeśli On udawał się do naszego Boga to chyba nie mógł sam być tym Bogiem do którego się udawał?
Cz w tym świetle Bóg z J 20:28 i ten z J 20:17 to ten sam Bóg?

Hbr 1:8, BT "Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą."

Jak Widzisz jest!

No właśnie, jak widzisz teraz?

Pozdrawiam.

[name='mirek' date='2009-03-25 08:05' post='115806']

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

A więc wyraźnie napisał, że tym jedynym Bogiem jest dla niego Bóg Ojciec + Pan Jezus.

jeden Bóg Ojciec[/b], z którego pochodzi wszystko

Pytanie: co to znaczy wszystko?
Czy również Jezus, jego syn?

Pytanie: Czy Jezus jest dla Ojca Panem?
A przecież Ojciec jest dla Jezusa Bogiem!
Joh 20:17, Rev 3:12

Bóg i Pan to nie są wyrażenie równoznaczane.
Bo jak wskazałem wyżej Pan może mieć (i ma) Boga, lecz Bóg, który jest ponad wszystko (również Pana) Pana nie ma.

pozdrawiam

Ryszard powiedz mi co miał na myśli św. Tomasz mówiąc poniższe słowa:
„Tomasz rzekł do niego: ‘Mój Pan i mój Bóg!’” J 20:28
Tylko proszę zwięźle i krótko.

Chętnie Dudu, nie wiem tylko czy sprostam wszystkim zadanym warunkom takiej odpwiedzi.
Uczynię to natychmiast potem, gdy usłyszę odpowiedź na moje do Ciebie pytanie ("No właśnie, jak widzisz teraz?").
Nie musi być ani zwięźle ani krótko, byle merytorycznie i najlepiej mądrze.
pozdrawiam

name='bury' date='2008-12-24 10:41' post='108982'

Narysowałeś tu niezwykle sugestywny obraz, który niestety nie jestem w stanie umieścić nigdzie indziej (bez obrazy) jak tylko w dziale malarstwa naiwnego.
Szczególnie rażącymi dla mnie elementami tego obrazu są patetyczne stwierdzenia typu:”Ujrzałem na krzyżu Ich Trzech, a nie samego Jezusa” czy temu podobne „przelana została nie tylko krew człowieka, ale również krew Boga”, które można zaakceptować na płaszczyźnie poezji romantycznej, lecz które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.

A ponieważ świadom jestem faktu, że wielu uczestników tego forum kształtuje swoje poglądy religijne w oparciu o materiały tu zamieszczane, toteż zmuszony jestem dopracować kilka szczegółów tego obrazu, mocniej zaznaczając kontury pewnych jego elementów.
Napisałeś:

Jezus pełnił całą swą ziemską służbę będąc jedno z Ojcem.

Wydaje się, że dla uniknięcia nieporozumień, należałoby raczej powiedzieć „będąc”, (pozostając) w całkowitej jedności z Ojcem. Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa), która uwypukla rolę woli człowieka Jezusa w jedności z wolą Boga (Ojca). Bo to właśnie wola Jezusa jest tym niecodziennym elementem, który na nowo zdefiniował relacje człowieka z Bogiem.

Od poczęcia pełen był Ducha Ojca, z którego notabene się narodził.

Tu też bym coś niecoś podmalował. Kontur mi się podoba ( z Niego się narodził), nie jestem jednak przekonany co do tej pełności o której piszesz. Sam zresztą zaprzeczasz jej w następnym zdaniu. Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia (i co niezwykle ważne - lecz o tym potem - pozostania na Nim) Ducha Świętego. Zauważ że dopiero od tej chwili Jezus zaczął chodzić w mocy tego Ducha, wcześniej tej mocy nie przejawiał, mimo iż przejawiał inne cechy dowodzące zrodzenia się z Niego. Mam więc nadzieję, że udało mi się zaznaczyć różnicę oddziaływania Ducha w zależności od rodzaju Jego obecności w człowieku.

Duch zstąpił na niego i namaścił go, dział z taką moca, jak przez nikogo innego.

Tu też nie wszystko się zgadza. Maleńkie drgnięcie ręki odnajduję bowiem w pierwszej części tego zdania. Duch zstąpił na Niego, to fakt, lecz to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.

A Jezus nigdy nie zasmucił Ducha Świętego i nigdy się mu nie sprzeciwił. Podobnie Ojciec nigdy nie odmówił Synowi czegokolwiek.

To prawdziwie mistrzowska robota.

Wolą Ich trzech, Ich dążeniem było aby ludzkość została zbawiona i miała życie wieczne.

Nie wiem czy można tak biblijnie powiedzieć. Zastanawiam się nad tym stwierdzeniem przede wszystkim w kontekście informacji o Bogu, który jest nie tylko Duchem (Joh 4:24), ale też Ojcem duchów (Heb 12:9). Przekonuje mnie to o tym, że z Niego (Ojca) pochodzą wszystkie duchy (a poprzez nie wszystkie byty duchowe) jakie istnieją w całym wszechświecie. Wyobrażam więc sobie, (choć nie twierdzę tego z pewnością), że Bóg jest Najwyższym bytem duchowym, a Duch Święty istotą Jego osoby. Dla mnie zatem powiedzenia „zrodzony z Ojca”, „zrodzony z Ducha Świętego” czy „zrodzony z Boga” są doskonale jednoznaczne. Duch Święty może, jeśli taka jest woja Ojca z którego on pochodzi, być udzielany człowiekowi tymczasowo w formie wolnorodnej obecności istoty bożej, choć nie samej osoby bożej. Stan ten opisuje w Biblii pojęcie namaszczenia. Inną formą obecności Ducha Świętego w człowieku jest homogeniczny związek z ciałem (jest to oczywiście określenie schematyczne), który tworzy (nie mylić z aktem stwarzania) osobę ludzką – człowieka. Człowiek taki, właśnie z przyczyny rodzaju Ducha z jakiego jest zrodzony (jaki „składa” się na jego duszę) nazwany jest w Biblii synem bożym. W modelu tym Jezus jest namaszczonym synem bożym, tzn Duch Święty stanowi i podstawę „budowy jego duszy” i jest w nim obecny („wolnorodnie”) aż do czasu ofiary. Zatem powiedzenie „wolą ich trzech” należy uznać za stwierdzenie nieprawdziwe, nie odzwierciedlające rzeczywistości, niezgodne z istotą jednorodzonego (jak wspomina o tym także Za 12:10) bytu, człowieka Jezusa, jednorodzonego syna bożego. Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?

I żadene z nich się nie sprzeciwił, gdy wzburzyły się narody!? Mieli przecież moc uciszyć burzę i morze, a nie chcieli uciszyć narodów? Nie chcieli zejść z krzyża by pokazać swą władzę, majestat i chwałę? Nie chcieli....

Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga. Dlatego gdy Jego Duch wstępuje w kogoś (np. proroków) i Bóg Ojciec przekazuje wiadomość do ludzi, to ich słowa brzmią: „Tak mówi Jahwe...” Podobnie, gdy Jezus mówił, że słowa Jego nie są Jego tylko Ojca (Joh 14:10), objawiał właśnie ten mechanizm funkcjonowania osoby Boga poprzez obecność w sobie (Jezusie) Ducha Świętego.
Ten mechanizm w działaniu jest doskonale zilustrowany w czasie chrztu Jezusa. Osoba Ojca (z nieba) wydaje świadectwo o swoim synu, Duch Święty, istota Boga, Jego obecność, zstępują na Jezusa i na nim pozostają, uposażając Go mocą tegoż Ducha do wykonania dzieła, które Ojciec zaplanował przed wiekami. Jeśli nalegasz żeby liczyć, to widzę tu doje, dwie osoby, Ojca i syna, którzy naturalnie są tego samego Ducha, Ducha Świętego. Najbardziej kuriozalnym stwierdzeniem w tym obrazie są słowa „nie chcieli zejść z krzyża”. Misterium złożenia na Jezusa grzechów całego świata i brak obecności (czy też udziału) Ducha Świętego w ofierze Jezusa zaznacza Biblia słowami „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił”(Mat 27:46). Dlaczego Jezus nie zawołał Ojcze mój, Ojcze mój, czemuś mnie opuścił? Gdyż Bóg, (Ojciec) przebywający w niebie i do samego końca zjednoczony w działaniu z synem nigdy syna swego umiłowanego nie opuścił. Bóg Jezusa, Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech, który Ojciec włożył na plecy Baranka. To ten grzech spowodował odejście Ducha Świętego od Jezusa, Jego śmierć natomiast następuje dopiero po oddaniu Ducha o który mowa w (Mat 27:50).
Zauważ, mamy tu do czynienia z dwoma oddzielnymi zdarzeniami. Pierwsze, odejście tego Ducha, który od chrztu towarzyszył Jezusowi w Jego dziele zbawienia, oraz drugie, oddanie tego Ducha który „stanowił” podstawę istnienia człowieka – Jezusa Chrystusa. Nic więc dziwnego że oddanie tego Ducha spowodowało śmierć Jezusa. Zatem zejść z krzyża, mógł tylko Jezus. Mógł, lecz wybrał na nim pozostać. Człowiek Jezus, znający wolę swego Ojca, komunikowaną mu przez Ducha Świętego, wybrał (jako osoba ludzka) w akcie wolnej woli pozostać doskonale zjednoczonym z wolą swego Ojca. W wyłącznej decyzji Jezusa widzimy zatem doskonałą unię woli dwojga, Ojca i syna. Sama decyzja natomiast nie była decyzją ani Ojca, ani tym bardziej Ducha, lecz wyłącznie Jezusa.

Oddali swoje ciało i krew aby pozostał już tylko Duch w ręku Ojca. Gotowi dać się zabić swoim dzieciom byle tylko ocalić ich od potępienia prawa przeznaczenia adamowego. Tak to umarł człowiek, który odbijał chwałę Bożą jak odzwierciedlenie Jego chwały, jak Księżyc odbijający światło Słońca! A zmartwychwstał ten, który od zarania był Duchem Ożywiającym i Ojcem Odwiecznym.

Tu też proponuje odejść od poezji i zwrócić się ku rzeczywistości.
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Sprawy zaczynają się komplikować dopiero po zmartwychwstaniu, gdyż nie zmartwychwstaje już ciało cielesne, lecz duchowa (1Co 15:43). Sytuacja z którą mamy teraz do czynienia to taka, że synowie boży, ci zrodzeni z Ducha Boga, powstając do życia w doskonale kompatybilnych z Duchem bożym ciałach, sami stają się bytami duchowymi, których fundamentem bytu/życia jest sam Duch Boga. Bytu takiego nie można już więcej nazwać człowiekiem (bo ten jest z ciała i krwi), lecz nie można go także nazwać Bogiem Ojcem.
Ten jest Jeden, i nawet poddając wszystko Jezusowi, Sam (jak dowodzi Pismo w 1Co 15:27) nie jest mu poddany. Co więcej jednak , poddanie Jezusowi wszystkiego (a w tym poddanie wszystkiego wszystkim synom bożym w Jezusie) spowoduje poddanie samego Jezusa Ojcu, aby rzeczywistością stała się obecność Boga we wszystkim! (1Co 15:28).
W jakiś tajemniczy dla mnie sposób, synowie boży staną się w rezultacie tej obecności bożej we wszystk(ich) Bogami poddanymi Bogu Jahwe. W tym miejscu jednak odkładam pędzel i decyduję się go dokończyć dopiero wtedy gdy przyjdzie ten dzień.

Pozdrawiam

Jak Ty się musisz wić w dziwnych, niebiblijnych pojęciach!
Co to ma znaczyć: „tak samości”, a nie „tym samości” ?!
Po co Ci to, po co mi to, po co komukolwiek taka pseudomądrość pustych słów?
Ojciec i Syn są JEDNO, kto nie czci Syna tak, jak się czci Ojca ten nie zna Boga!
Więc cóż ty wpuszczasz się tu w jakąś ontologię i nowomowę?!
Przywiązujesz wagę do rzeczy wymyślonych przez siebie, które nie mają żadnej wagi w Piśmie.
Ojciec WSZYSTKO PRZEKAZAŁ Synowi - zarówno Chwałę, Część, Uwielbienie, Boskość, Imię, Władzę, Tron - ABSOLUTNIE WSZYTKO!
Ojciec i Syn to ABSOLUTNA JEDNOŚĆ!

Jest coś co Ojciec zatrzymał dla siebie? Nie ma absolutnie niczego - nawet Duch Święty stał sie własnością Syna!
Nawet imię Syna jest nad wszelkie imię, jakie można wypowiedzieć - aby Boga Ojca można było uwielbiać tylko i wyłącznie oddając uwielbienie Synowi.
I nikomu nie jest potrzebne do zbawienia i poznania Boga rozdzielanie tego włosa na troje - jest jedno IMIĘ - Ojca, Syna i Ducha.
A wręcz powiedziałbym dziś tak: do zbawienia potrzebna jest świadomość jedności tych Trzech,
bo aby wzywać imienia Jahwe, trzeba najpierw wiedzieć kim Jahwe jest, a poznać Go można tylko "widząc" jego Syna.


Oczywiście, że słowa te odnosiły się do Jana! Wyobrażasz sobie, że Jezus był kimś w niższej pozycji niż Jan?!
To powinno być dla Ciebie oczywistością, że Jezus jest kimś większym niż Jan od samego poczęcia, więc to co tyczy się Jana w jeszcze większym stopniu tyczy sie Jezusa!
Ja odróżniam zarówno rózne poczecia Duchem, jak i napełnienie jak i chrzest w Duchu i każdy inny akt.



Oczywiscie, że Ojciec daje swego Ducha! Tym Ojcem dającym Ducha stał sie później człowiek Pan Jezus,
który powiedział własnie w odniesieniu do dawania Ducha Świętego, że wszystko, co ma Ojciec jest moje!



Każde imię Niepojętego jest dzielone z innymi osobami. W najwyższym stopniu, w Pełni określają one poza Ojce tylko Syna i Ducha.
Ale do swej Natury Bóg powołuje oczywiście i nas.

• On jest Bogiem (słowo Bóg znaczy władca, mocarz) - wielu jest Bogów
• On jest Panem (ma władzę i rozkazuje) - wielu jest Panów
• On jest Stwórcą - wielu jest twórców
• On jest Ojcem - wielu jest ojców
• On jest Jahwe - każdy anioł który Go reprezentuje jest Jahwe - On nigdy nie pokazał się we własnej postaci, bo "Boga nikt nigdy nie widział"

Jak widać nie da się dobrze określić Boga. za każdym razem używamy wyrazy, którym możemy określić też kogoś innego lub inaczej - ktoś inny określi nim kogos innego.
Dla jednych panem jest ten, Bogiem tamten. Nawet same definiowanie słowa Pan, Bóg, Ojciec jest inne u różnych ludzi.
One określają rożne przypisane lub postrzegane funkcje osoby, o której mówimy. Ale kto to jest nie mówią nic!
Kim jest ten, którego uznaliśmy za Pana, Boga czy Ojca mówi raczej to kim my jesteśmy.

• Jakiej woli jesteśmy poddanymi powie jakiego mamy Pana.
• Jakie wartości wielbimy pokaże naszego Boga!
• Jakie serce mamy powie światu jaki jest nasz Ojciec!

Dotyczy to każdego imienia, każdej nazwy, bo każda nazwa jest naszym pojęciem, pojęciem naszego ludzkiego DOŚWIADCZENIA.
Tego kim jest Transcendentny Bóg nie da sie wyrazić słowami, gdyż słowa to pojęcia i zawierają zawsze odniesienie do tego, co zostało stworzone, a Bóg stworzony nie jest.
Można więc powiedzieć bardziej kim On nie jest niż kim jest. O tym mówi teologia apofatyczna.
Jednak druga strona Nieskończonego Boga jest przecież wyrażona w tym świecie i dla tego świata, jako nazwana przez nas Pełnia Boskości.
Wszystko to, co o Bogu pomyśleć i powiedzieć można, co w naszych odczuciach i myślach czyni go właśnie Bogiem, Istotą Najwyższą, Świętą - to jest właśnie Boskość.

Granice tej Boskości wyznaczył i wyraził Nieskończony w swoim Synu.
Nie ma takiego wyrazu Boga, którym nie można określić Pana Jezusa - on ma w sobie Pełnię.
Nikt poza nim w tym świecie tej pełni nie ma, nawet Nieskoszony Ojciec, gdyż On nie objawia się obok swego Syna ale właśnie tylko i wyłącznie W Synu.
Dlatego właśnie te obrazki, na których są przedstawione trzy postacie - Ojca, Syna i Ducha sa niedorzeczne.
Bez sensu są również te, które przedstawiają dwie postacie.
oczywiście można ich używać do ilustrowania tej czy innej myśli, ale z ontologicznego punktu widzenia sa one nieprawdziwe.
Jedynym Bogiem w tym świecie i wobec tego świata jest Syn Boga. "Ten, który jest" to właśnie Syn Boży. - zobacz ten temat
Bóg Ojciec jest dla stworzenia nieosiągalny, niedostrzegalny, niepojęty, niewyobrażalny - dla naszych umysłów On bardziej nie jest niż jest.


Taki pośredni sposób poznania Boga w jego dzieciach prowadzi nas do Syna Bożego - On jest Obrazem Boga Niewidzialnego, Pierworodnym wobec całego Stworzenia.
Kto czci Syna ten czci Ojca. Tłumacz to sobie jak chcesz. Nie podoba ci się wyjaśnienie nicejskie - ma prawo.
Ale pomniejszanie Syna na forum świadkowskim prowadzi tylko i wyłącznie do odcinania ludzi od Boga, do ranienia ducha.
Weź sobie pod uwagę te, że Arek Wiśniewski po wielu latach walki z Trójcą stwierdził, że
spowodował więcej szkód niż pożytku takim "mądrym" gadaniem i zlikwidował swoją stronę antytrynitarną jak mu się wydawało apologetyczną.
Zamiast poprzestać na tym, co napisano usiłujesz ując w palce rozumu duchy - istoty niewyobrażalne dla nas. Poprzestań na tym, co napisano, zastosuj to w praktyce i pozwól aby Duch Pocieszyciel powolutku objawiał ludziom Boga poprzez nauczanie ich wypełniania jego woli.

A jak Ci pasuje takie "biblijne" stwierdzenie w temacie "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów - Syn, Ojciec i Duch":

Bóg nie żyje (twierdzi bury), został ukrzyżowany, całkowicie, kompletnie i totalnie (żeby do trójcy pasowało musi być trzy) Ojciec Syn i Duch.

Czy Ty bury nie bierzesz żadnych środków odurzejących?
Mam wrażenie że tracisz zmysły (które nb są darem od Boga) bo gadasz jak byś się upoił jakąś nielegalną substancją.

Pamiętaj bury, jest Biblia i prawda słowa bożego i jest bujanie w obłokach.

Zejdź na ziemię przyjacielu.
pozdrawiam

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa)

Myślę, że Jezus zabiegał wręcz o cos przeciwnego. I czynił to właśnie po to byśmy w człowieku Jezusie zobaczyli kim jest naprawdę Bóg.
Joh 14:9 bw Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

Tak, w pewnym jednak szczególnym sensie, a mianowicie w celu ukazania właśnie Ojca, a nie dla udowodnienia z Nim doskonałej równości.
Ukazania „tak samości”, a nie „tym samości” z Ojcem.
O ile ta pierwsza forma jest absolutnie wystarczająca do ukazania pełni chwały Tego który Go posłał, o tyle ta druga musi być widziana jako swego rodzaju nadużycie. Nadużycie, na które nie zezwoliłby chyba i sam Jezus dla którego Ojciec był aż do samego końca jedynym i najwyższym (ponad wszystkich, włączając i samego Jezusa) Bogiem.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia
Luk 1:15 BW Bedzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pic nie bedzie, a bedzie napelniony Duchem Swietym juz w lonie matki swojej.
Mat 1:20 BW nie lekaj sie przyjac Marii, zony swej, albowiem to, co sie w niej poczelo, jest z Ducha Swietego.

Widzisz bury, w Twoim oryginalnym poście odniosłeś te słowa do Jezusa, teraz dowodzisz słuszności swojej wypowiedzi słowami które zostały skierowane do Jana Chrzciciela. Jezus i Jan to nie te same osoby. Inne posłania, inne posługi, inne uposażenie i w zupełnie innych okolicznościach.
A tak nawiasem mówiąc, czy naprawdę wydaje Ci się że poczęcie z Ducha i napełnienie Duchem to jedno i to samo? Pan Jezus mimo że został poczęty z Ducha, potrzebował być jeszcze nim napełniony, czy to nie świadczy o zasadniczej różnicy pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami?
Ja je zdecydowanie rozróżniam.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34
A jednak to Duch Pocieszyciel mówi, co zechce i co usłyszy od Jezusa i czyni wolę Boga.
1Co 12:11 BW Wszystko to zas sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielajac kazdemu poszczegolnie, jak chce.

A czy ja sugeruje że Duch nie mówi?
Powinieneś się głęboko zastanowić jak się mają słowa Joh 3:34 do relacji które sugeruje Twoja wypowiedź. Znajduje się tam bowiem jasna wskazówka co do roli Boga (ja czytam Ojca) i Ducha Świętego. I ja tam czytam że Ojciec daje Ducha, jest to czynność której dokonuje Ojciec, a Duch jest tutaj elementem udzielanym a nie udzielającym się własnowolnie jak sugerowałaby Twoja wypowiedź.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?
Ręką Jezusa była ręka Boga
Luk 11:20 BW Jezeli natomiast Ja palcem Bozym wypedzam demony, zaiste przyszlo juz do was Krolestwo Boze.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga.
Czy takim maleństwem posługuje się Duch Święty w Pismie?

Tutaj, zupełnie mnie zgubiłeś, nie jestem się wstanie odnieść do czegoś czego nie rozumiem. Przełóż to z polskiego na nasze a wtedy powiem co o tym myślę.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech,
„Wolnorodna obecność”. Jakie „mądre słowo”. I jakie biblijne!

Widzisz bury, posty na tym forum a i samo życie dowodzi że Pismo święte jest przez różnych ludzi interpretowane w różny sposób.
Czytają oni te same słowa, lecz wyciągają zupełnie inne wnioski co do treści w nich zawartej. Stąd rodzi się potrzeba wyjaśnienia powodów dla których takie a nie inne wnioski powinno się wyciągać.
Sprawa jest szczególnie skomplikowana gdy mamy do czynienia z czczymi wymysłami ludzkimi opartymi na bezmyślnej egzaltacji.
Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciw egzaltacji jako tako, uważam że jest koniecznym elementem życia chrześcijańskiego, ale nie ma wiele wspólnego ani z poznaniem ani ze zrozumieniem.
Zatem istnieje taka teoretyczna choćby ewentualność że można się w tej egzaltacji zapędzić aż tak bardzo że traci się możliwość realnej oceny sytuacji. A Słowo Boże porusza w doskonale kompetentny sposób zagadnienia o którym się nawet nie śni zwykłym zjadaczom chleba i potrzebna naprawdę wielkiej mądrości bożej aby to wszystko w doskonały sposób ze sobą pogodzić.
Być może moja próba osiągnięcia tego nie jest najlepsza, ale jest jakąś próbą opisania zdarzenia, które się faktycznie dokonało.
Twoje piękne słowa natomiast sugerują zaistnienie zdarzenia nieprawdziwego.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Znajdujesz takie rozróżnienia w Piśmie? Przypominasz sobie jak Bóg nazwał Mojższesza Bogiem przez duże „B”? A czy aniołowie ukazujący się w imieniu Jahwe nie byli nazywani Bogiem Jahwe? Czyżby przez małe „B”?

Nie jestem ani lingwistą ani etymologiem, nie wiem czy teksty oryginalne zawierają rozróżnienie na Boga i boga.
Potrafię jednak myśleć (jestem człowiekiem) i Ciebie do tego samego zachęcam. Myślenie pozwala mi wyciągać logiczne tj prawdziwe wnioski z tego co czytam.
A Ty bury, jak godzisz treść oświadczenia Samego Wszechmogącego, Odwiecznego Stwórcy, że On jest JEDYNYM BOGIEM z przykładami które tu zamieściłeś.
Czy sugerujesz że TEN JEDEN to tych aniołów tysiące i jeszcze na dodatek Mojżesz?
Jeśli dobrze antycypuję Twoją odpowiedź to ona właśnie jest przyczyną dla której takie rozróżnienie uważam w pewnym stopniu za uzasadnione.

pozdrawiam

Myślę, że nie czytałeś moich postów, w których odrzuciłem badackie wyjaśnienie losu ludzkiej duszy.
Nie ma czegoś takiego jak to co mi przypisujesz, a w co jak się wydaje wierzysz, czyli że Syn przestał istnieć bo został totalnie ukrzyżowany.
ta osoba nigdy nie przestała istnieć, bo sama powiedziała: "nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało ale duszy zabić nie mogą".
Sam Bóg mówi, że "ma" duszę. Ma ją wiec i Syn Boży. Mógł więc umrzeć i nadal żyć.

Wymyślasz bury,
Pismo jest jesne. Bóg mówi wyraźnie do fizycznej osoby człowieka, Jezusa z Nazaretu zwanego Chrystusem: Luke 9:35
 35 "I stał się głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tego słuchajcie."
Ten syn umarł w taki sam sposób jak umiera każdy inny człowiek.
Ten został ukrzyżowany. Czy "totalnie" to nie wiem, bo nie wiem co masz na myśli mówiąc totalnie ukrzyżowany.
Wiem tylko tyle, że Twoja filozofia w stylu "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów-Syn, Ojciec i Duch" czyni Ojca uśmierconego i Ducha ukrzyżowanego.
A przecież Pismo mówi żeby babskich gadań się wystrzegać: 1 Timothy 4:7
7 "A świeckich i babich baśni chroń się; ale się ćwicz w pobożności."
Czemu nie przyjmujesz dobrej rady tylko wymyślasz bzdury?

pozdrawiam

[name='gambit' timestamp='1281569872' post='135449']

Zgadza się, tylko, że zdaje się, że 'piotrz' tego nie chce wziąć pod uwagę

Zgadza się

Ciekawe czy 'piotrz' serwując swoje przekonania będzie w stanie przeciwstawić się odmiennym argumentom poglądowym?

Odpowiedź na to pytanie jest równie oczywista jak i na to: „czy mimo tego nie będzie wciąż przekonany, że właśnie tego dokonał?”.

pozdrawiam

Ja cię tylko mobilizuję do myślenia. Postaraj się odpowiedzieć na moje pytania!



Czyli ten duch jest taki mały, iż zawiera się w każdej osobie? Skoro więc mamy parę milardów ludzi na ziemi to mamy też parę miliardów duchów, czy raczej jest to cały czas ten sam duch Boży w tych osobach?



Acha, czyli wierzysz już w Trójcę Świętą skoro piszesz, iż Ojciec, Syn i Duch Święty to jedno?

Tego (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") nie piszę ja, tak pisze Biblia.

Tego ("Ojciec, Syn i Duch Święty to jedno?") nie mówi Biblia, tak piszesz Ty.

To co mówi Biblia jest prawdą.

To co piszesz Ty jest herezją.

Bibia mówi tu (1 John 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.") o jedności osoby, te trzy "elementy" "składają się na jedną OSOBĘ Ojca.
Tak samo jaki i tu (1 John 5:8 A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.) mowa jest o trzech "elementach" jednej osoby, a nie osobie Duch, osobie woda i osobie krew.
Ty piszesz tu ("Ojciec, Syn i Duch Święty to jedno?") o domniemanej, pozaosobowej jedności trzech osób w jakimś bliżej nieokreślonym związku, który dla zmylenia przeciwnika nazwano "Bóg".

Żeby dokonać tego fałszerstwa nałeżało (co Ty teraz też uczyniłeś) zamienić biblijne pojęcie "słowo" na dogmatyczne pojęcie "Syn".
A żeby zatrzeć ślady tego oszustwa, nadało się wersetowi "naukową" nazwę Comma Johanneum i ogłosiło się światu, że ustęp ten nie jest autentyczny, a następnie usunęło się go z tekstu Pisma.

Pozostało już tylko ogłosić światu że Biblia naucza o Trójcy, i szwindel stał się pożywką dla tych, którym nie potrzebny jest rozum, aby zrozumieć (czy to nie jest klasyczny paradoks) treść Pisma, i powtarzają to kłamstwo w które już sami teraz wierzą.

No a tak już na koniec, to prosiłem o podanie kontrargumentów, dlaczego ich nie przedstawiasz?

pozdrawiam

 
Ponawiam moją prosbę z innego tematu przeczytaj kilkakrotnie to co piszesz. Ja bowiem nic z tego co napisałeś nie kapuję. skoro jak twierdzisz że Ojciec składa się na siebie to analogicznie woda i krew powinny składać się na Ducha ale sam przyznasz że brzmi to absurdalnie. No ale może jest jakieś logiczne wyjasnienie tej tezy

Jest bene, tylko może potrzebowałbyś przeczytać go kilka razy i zrozumieć w kontekście samej Biblii, zapominając o dogmatach jakiegoś wyznania religijnego.
Drzewo, pień, gałęzie i liście jedno są.
Nie da się mówić o drzewie i jego częściach składowych w kategoriach odrębności istnienia.
Gałąź nie istnieje bez drzewa, liść nie istnieje bez gałęzi i sam pień nie istnieje oddzielnie od pozostałych i sam przez się w oderwaniu od drzewa.
Analogicznie, ma się sytuacja z osobą Boga [Ojciec], którego słowa [Słowo] i Jego duch [Duch] nie istnieją jako oddzielne samoistne byty, lecz JEDNO SĄ w i z osobą do której przynależą i z której pochodzą.

Podobnie, lecz nie identycznie ma się sprawa świadectwa na ziemi. Różnicę wyraża Pismo zaznaczając, że te elementy jednej osoby nie tyle są jednym co są KU JEDNEMU.
Powód jest oczywisty, duch w ciele cielesnym (woda, krew) nie stanowi z nim jedności osobowej lecz jak mówi Pismo one walczą ze sobie i są sobie przeciwne. Zatem choć stanowią jednego osobnika, odrębny byt [ku jednemu są], to istnieją razem raczej na zasadzie przeciwności a nie jedności.
Poza tym, jak powszechnie wiadomo, duch ludzki wychodząc z człowieka traci z nim bezwzględną jedność i istnieje samodzielnie poza ciałem w całkowitej odrębności od ciała i odrębności osobowej z ciałem, które opuścił.
Bóg natomiast, mimo iż może posłać swego ducha gdzie chce i do kogo chce, nie traci z nim jedności osobowej.


pozdrawiam

[quote name='piotrz' date='2010-03-29, godz. 23:01' timestamp='1269869475' post='131587']

Drogi kolego,
Zwróciłeś pewnie uwagę że długo nie odnosiłem się do Twoich postów.
Działo się tak dlatego, że nie widziałem możliwości porozumienia się z Tobą, lecz ponieważ nie przestałeś „zaczepiać” mnie swoimi wypowiedziami, więc się odezwałem aby nie robić Ci przykrości.
Jednak Twoja postawa i ton w jakim prowadzisz tę dyskusję upewniają mnie raz jeszcze że moja uprzednia decyzja o przemilczaniu Twoich wypowiedzi była słuszna, a teraz jest już nieodwołalna.
Nie zmierzam zniżać się do poziomu interpretacji Pisma, na którym znajdujesz wytłumaczenie swoich teorii, a tym bardziej do poziomu komentarzy na temat osobowych cech adwersarza.
Nie ma obowiązku odnoszenia się do czyichkolwiek postów i ja zamierzam z tego przywileju skorzystać tak jak to uznam za stosowne.

Życzę bożego błogosławieństwa.

Bez odbioru.

name='piotrz' timestamp='1281474335' post='135399']

A nie mówiłem?
Mnie się już dostało.
Na szczęście wiem gdzie pieprz rośnie.
Znikam.

pozdrawiam

[ name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 03:35' timestamp='1267985144' post='131045']

Ryszard.
Takich zadań nie trzeba odrabiać, od razu idą do kosza.
1. Klasyczny przykład okołostrażnicowego wnioskowania i 'dowodzenia', ale dobry do obalenia bo wyraźny. Główną zasadą takiej hermeneutyki jest
totalny brak zasad. Ta nieustannie stosowana 'metoda' sklejania ze sobą wersów, zwrotów, słów, często gęsto ze sobą nic wspólnego nie mających po czym przystawiania ich jeszcze gdzieś indziej, jest dobra do 'zwodzenia prostaczków'.

2.
Nie tworzy się żadnych doktryn na jednym wersie czy przykładzie. Każda sprawa ma być oparta na zeznaniu 2-3 świadków. Skoro sprawa dotyczy ważnej kwestii czy MOjżesz = JAHWE znajdź mi jeszcze dwóch świadków, fragmenty/wersy, ale dotyczące Mojżesza, a nie porozrzucane w różnych miejscach. Zresztą i tak niewiele to zmieni, bo co do Mojżesza, nie będzie ani jednej zapowiedzi, że tak ma być, a Mesjsz ma ich sporo.

3.
Przedstawiłem kilkanaście (lub więcej) 'świadków', a jest ich bardzo dużo więcej, na to twierdzenie i jest tego na tyle, że nie da się niczym zrównoważyć, a 'obalanie' jednym przykładem setki, jest dobre dla dzieci.

Sam założyłeś fundament Twojego „wywodu” i słuszności wyciąganych przez ciebie wniosków na tych oto słowach:

"Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka" (R.Reagan).

W świetle tego stwierdzenia dowodzisz dalej że Ewangelia Boża i Chrystusa to jedna ewangelia i wychodzi Ci z tego (wbrew Biblii), że Chrystus to Bóg.

Zgadzam się z Tobą że jest to doskonała metoda do „zwodzenia prostaczków” i dlatego właśnie, aby otworzyć Ci oczy, dostałeś zadanie domowe.

Bo to zadanie domowe w jasny i niepodważalny sposób dowodzi absurdu Twojego toku myślenia.
Widać tam bowiem niezbicie, że Biblii, a nawet sam Jahwe, mówi do Mojżesza „po co do mnie wołasz?” idź i wybawiaj (czyją mocą?, gdyby jej Mojżesz nie posiadał to chyba Jahwe by to wiedział i nie zleciłby mu zadania ponad jego fizyczne możliwości) lud izraelski z mocy faraona nawet jeśli to ma oznaczać czynienie cudów.
Daje jednak czytamy, że to SAM PAN (JAHWE) wybawił Izraela.
I tu właśnie, piotrz dowodzi: "Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to najprawdopodobniej jest to naprawdę kaczka", co przekłada się na jedynie możliwy (jego zdaniem) z punktu widzenia tej zasady, lecz absurdalny wniosek, że Mojżesz to JAHWE.

No ale nie odrobiłeś zadania domowego, więc – dwója!

pozdrawiam

P.S

4. Tutaj może to był "żart", ale stosujecie to po prostu nagminnie.

Zauważyłem że zaplątała Ci się tutaj odpowiedź do jakiejś nie znanej mi grupy osób, więc może prześlij ją na właściwy adres.

[quote] name='piotrz' timestamp='1281524582' post='135416']
Od początku uważam Cie za fałszywego nauczyciela i 'mistrza' w zniekształcaniu Słowa Bożego, o czym piszę tutaj wprost również Tobie. Jak na razie nic nie wskazuje na to, żebym miał zmienić zdanie, więc nie zamierzam przestać tego powtarzać, nie po to, żeby Ci się oberwało, ale aby inni uważali na Twoje zwodnicze teorie, przed którymi należy ostrzegać, co czynię. [/quote]


Teoria Trójcy jest jak garść piachu w oczach dzieci, które przezwyciężyły naturalny ból wynikający z jego tam usadowienia się i przyzwyczaiły się do oglądania rzeczy w rozmazanych nieregularnych konturach, co jest wynikiem jego tam obecności.
Próba usunięcia tego obcego ciała i umożliwienie dziecku oglądania świata w jego normalnym świetle wymaga niestety usuwania piachu ziarnko po ziarnku, a to z kolei jest zajęciem niezykle żmudnym i wymaga niepodzielnej koncentracji i cierpliwości zarówno ze strony dobroczyńcy, który podjąłby się takiego zadania, jak również ze strony tego, na którym tej delikatnej czynności miałoby się dokonać.
Ty przyjacielu tej cierpliwości nie wykazujesz, a tylko wierzgasz rączkami i nóżkami tak, że nie sposób się do Ciebie z wyzwalającą prawdą przybliżyć.
Jak długo będziesz się wzbraniał przed wyciągnięciem Ci tej zarazy z Twoich oczu tak długo światło prawdy będzie docierać do Ciebie rozczepione przez ziarna brudu, które tak usilnie starasz się zatrzymać w swoim organizmie.
Nie zamierzam Cię na siłę uszczęśliwiać moimi drogocennymi kamieniami, tym bardzie, że dowiodłeś już nie raz w naszej dyskusji, że nie znasz się na klejnotach i byle świecidełko oślepia Twój umysł, a to tym skuteczniej im dłużej pozwalasz sobie nosić piach w oczach.
Pamiętasz zapewne moje „zastrzeżenie”, które mimo iż z jakiegoś powodu zostało usunięte przez moderatora, ciągle (z mojego punktu widzenia) pozostaje w mocy.
Wynika z niego, że niewiele mamy sobie wzajemnie do powiedzenia, nawet o fałszywych nauczycielach.

pozdrawiam

Może to Ty otwórz oczy i nie zwódź prostaczków.

Ślepcom zwykle inni otwierają oczy, więc jeśli mnie za takiego uważasz to dalej, otwórz mi oczy.

pozdrwawiam

<br /><br /><br />

Po raz kolejny będę się powtarzał.
Sprawa byłaby tak banalna, gdyby chodziło o 'naszą, fizyczną rzeczywistość', ale Bóg jest duchem. Nie mamy żadnej nawet najbardziej przybliżonej definicji tego, czym lub kim jest duch. Próbowałem to przedstawiać w różnych przybliżeniach i obrazach, ale dobrze rozumiem, że lepiej się poruszać w znanych, sprawdzonych i bezpiecznych 'rzeczywistościach', nawet jeśli zupełnie nie pasują do 'tamtej'. Paweł ustala zasady jednoznacznie: "Rzeczy duchowe należy duchowo rozsądzać" czy "do rzeczy duchowych należy przykładać duchową miarę". To co robisz powyżej to przykładanie fizycznej (cielesnej) miary do duchowych rzeczy, czyli jest to jak próba zmierzenia długości stołu wagą, lub zważenia cukru centymetrem. Oczywiście w Twoim przypadku nie wygląda to aż tak absurdalnie dla ludzi nie mających duchowego rozeznania, ale jest dokładnie tak samo bez sensu i równie skuteczne, a przecież cała kontrargumentacja właśnie tego typu myśleniem i logiką się (zdrowym rozsądkiem) posługuje (Typu "posuń się na tronie, zajmujesz moje miejsce...)
Dalego dalej będę twierdził, że te 'sprzeczności' są po to, aby wskazywać nam na 'coś' większego, zupełnie innego i niekoniecznie logicznego czy zdroworozsądkowego z naszego punktu widzenia. Bóg próbuje nas wyprowadzić poza rzeczywistość naszej czasoprzestrzeni na ile to jest możliwe. Chcemy być jak aptekarze, wyliczający co do grama, literki, formy gramatycznej, słowa itd,. itd,... a to przecież zupełnie nie o to chodzi, bym bardziej, że generalnie prowadzi to ostatecznie do ambicjonalnych sporów "czyje lepsze, czyje na wierzchu,itd.." zamiast do prostego ufania Bogu i totalnego poczucia bezpieczeństwa w Chrystusie i Jego dziele.

Powyższa wypowiedź nawołuje czytelnika do takiego zrozumienie słów apostoła Pawła, które by nas miało uczynić bezradnymi w poznaniu tzw „duchowej rzeczywistości” , albo lepiej jeszcze uzależniło nasze zdolności do poznania rzeczywistej treści Pisma, o ironio losu prznaczonego dla „prostego” odbiorcy, od jakiejś religijnej machiny, która z nie widomo jakich przyczyn posiada jakoby wyłączność na nieomylną interpretację zagadnień, które przecież, w zrozumieniu autora tej wypowiedzi, zrozumiane być nie mogą.
Trick polega tutaj na tym, że to co apostoł Paweł odnosi do sposobu zrozumienia/rozsądzenia autor tej wypowiedzi zamienia na szczególny rodzaj rzeczy co w rezultacie sprawia, że zamiast zgodnie z zaleceniem Pisma rozumieć i rozsądzać rzeczy w duchowy sposób, zaczynamy myśleć, że słowo duchowy odnosi się do „duchowego wymiaru", duchowej, pozaziemskiej rzeczywistości.
Po dokonaniu tego oszukańczego zabiegu, jak owce prowadzone na rzeź z pokorą uniżamy się pod ciężarem logicznego wszak argumentu o niemożliwości doskonałego poznania duchowej rzeczywistości.
Gdy jednak wrócimy do naszych zmysłów i przeczytamy słowa Pawła w kontekście w którym je sam Paweł umieścił, odkrywamy nagle, że jest tam rzeczywiście mowa o szczególnym sposobie przekazywania mądrości 1Co 2:6 ,ale nie mądrości zmysłowej, mądrości nie tego świata, mądrości która jest wprawdzie zakryta przed książętami tego świata 1Co 2:8, lecz mądrości Bożej 1Co 2:7, którą nam Bóg objawił przez Ducha swego 1Co 2:10, który jest w nas, którym On sam nas obdarował. Ducha który wie wszystko, który się bada nawet GŁĘBOKOŚCI BOŻYCH, 1Co 2:10 , któregośmy przyjęli 1Co 2:12, który nas naucza w zrozumiały dla duchowych osób (osób posiadających Ducha i według Ducha żyjących) sposób, używając słów stosownych do duchownych treści, które przekazuje.

Zatem warto byłoby chyba w końcu zaprzestać rozpowszechniania tych fałszywych teorii o „duchowej rzeczywistości” w odniesieniu do duchowego zrozumienia treści Pisma, które jest doskonale poznawalne w duchowy sposób, tj gdy się je odczytuje w mądrości Ducha, do duchowych rzeczy duchowe rozsądzanie stasując.

pozdrawiam