Skocz do zawartości


Zawartość użytkownika ryszard wieczorek

Odnotowano 556 pozycji dodanych przez ryszard wieczorek (Rezultat wyszukiwania ograniczony do daty: 2013-07-14 )



Sort by                Order  

#133761 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-23, godz. 09:08 w Trójca

Z zasady nie dyskutuję z osobami, których kultura osobista plasuje się na poziomie zaprezentowanym tu przez niejakiego Lewandowskiego (nb nazwiska osób pisze się z dużej litery, prawda? Jeśli się mylę proszę niech mnie ktoś poprawi) i od tej zasady nie odstępuję.
Zważywszy jednak na liczbę czytelników którzy wykazali zainteresowanie tym tematem i jak mniemam mogą być również zainteresowani moim stanowiskiem wobec argumentów wysuniętych jakoby przez anonimowego autora, z prawdziwą przyjemnością się do nich niniejszym ustosunkuję.
Słowo poświęcić wywodzi się ze słowa święty, które to określa zespół cech osobowych takich jak sprawiedliwość, czystość, miłości, dobroć, które w osobie świętej osiągają najwyższy stopnień doskonałości.
Zatem poświęcić oznacza uczynić świętym, oczyścić z nieczystości w celu uzaskania stanu świętości itp.
Oznaczać może również, oddzielenie do określonego zadania, odseparowanie od „nieczystości”, przeznaczenie na szczególny cel itp.
Znalazłem w Biblii dwa sława greckie które tłumaczone są na „poświęcić”.
Jedno to (za Strong'iem): G37
ἁγιάζω
hagiazō
hag-ee-ad'-zo
From G40; to make holy, that is, (ceremonially) purify or consecrate; (mentally) to venerate: - hallow, be holy, sanctify.
(angielskie sanctify),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: uczynić świętym, to jest, (ceremonialnie) oczyścić albo poświęcić [w znaczeniu uświęcić]; (umysłowo) czcić, okazywać szacunek: - święcić, być świętym, poświęcony
oraz drugie to:
G1457
ἐγκαινίζω
egkainizō
eng-kahee-nid'-zo
From G1456; to renew, that is, inaugurate: - consecrate, dedicate.
(angielskie consecrated),
Które w wolnym tłumaczeniu przekazałbym jako: odnowić, to jest, zainaugurować: poświęcić, zadedykować.
Jak się zapewne wszyscy domyślają w Joh 10:36 mamy do czynienia ze słowem poświęcił w znaczeniu pierwszym to jest uświęcić, uczynić świętym, a nie w znaczeniu przeznaczenia kogoś/coś dla kogoś/czegoś.
Zatem w takim znaczeniu należy rozumieć czynność jakiej domniemana druga osoba Trójcy była poddawana w czasie gdy jeszcze była w pełni chwały, czyli przed domniemana kenozą (domniemana nie dlatego iżbym twierdził że Jezus się nie uniżył, lecz dlatego że Jego uniżenie miało miejsce tu na ziemi i dnosiło się do rezygnacji z chwały Syna bożego [człowieka zrodzonego z Boga] i do przyjęcia pozycji człowieka nie zrodzonego z Boga, rangi ziemskiego człowieka) w niebie.

Załóżmy jednak na chwilę (teoretycznie oczywiście) że chodziło o poświęcenie w znaczeniu oddelegowania, odseparowania, poświecenia dla pewnego ściśle określonego celu.
Czy to zmienia cokolwiek?
Otóż nic, bowiem mamy wówczas do czynienia z następnym ewenementem niezależnego oddziaływania jednej (a może dwóch) osób Trójcy na jej trzecią osobę tj podejmowania indywidualnej decyzji i inicjowanie działań przez jedną osobę Trójcy w stosunku do innej osoby Trójcy.
Żeby sobie uświadomić rozmiar absudru jaki sugeruje taki przypadek wyobraźmy sobie, że Syn (druga osoba Trójcy, która jest przecież Jednym Bogiem z pozostałymi osobami i z tej przyczyny równym/równorzędnym Bogiem w Trójcy) poświęca Ojca do jakiegoś ściśle określonego celu.
Poświęca tzn samodzielnie (bez Ojca w każdym bądź razie) podejmuje suwerenną decyzję, następnie powoduje jej rzeczywistą realizację a temu wszystkiemu przygląda się z boku (Bogu ducha winien) Duch święty!
Wszak sam Jezus potwierdził że nie przyszedł na ziemię z własnej woli, lecz że został posłany (Joh 7:28).
Jeśli Jezus był osobą w momencie gdy był posyłany zatem Jego wola musiała być tam w niebie podporządkowana woli Ojca, a co za tym idzie osoby te musiały być (i są, Bóg się nie zmienił) różne, niezależne, a nie jedne w woli.

Nie zmienia tego faktu (a dowodzi jedynie że faktycznie kompromitują się wszyscy wysuwając taki argument) wykręcanie prawdy i sugerowanie, że Bóg potrzebuje się uświęcać, lub być uświęcany.
Oczywiście nie wszyscy muszą takie rzeczy wiedzieć, lecz co bardziej inteligentnie wiedzą, że Bóg JEST święty, święty i jeszcze raz święty.
Nikt i nic nie może tego faktu/stanu świętości nigdy zmienić, dlatego Ez 36,23 można odczytywać tylko i wyłącznie literalnie w tym sensie, że to nie On sam lecz tylko Jego imię (tak jak jest napisane) może być zbeszczeszczone i że nie może to wystąpić w niebie, a tylko tu na ziemi (tak jak jest napisane) i że może być poświęcone w tych którzy je zbeszcześcili (tak jak jest napisane).

Wszystkich, szczerze zainteresowanych tematem, zachęcam do dyskusji.
Na zaczepki pieniaczy odpowiadał nie będę.
pozdrawiam



#133669 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-20, godz. 11:30 w Trójca

Nikt nie odpowiedział, ale nie dlatego, że to jest 'genialny argument', ale właśnie dlatego, że ten argument jest tak infantylny, że nikt nie chciał się kompromitować podejmowaniem polemiki z nim w obawie przed tym, że ktoś pomyśli, iż naprawdę wziął to na serio.

Poza tym nieprawdą jest, że nikt tu nie odpowiedział, jakiś gość napisał (i zupełnie nie rozumiem czemu moderator nie dopuścił tutaj tej odpowiedzi), że słowo "poświęcić" jest wieloznaczne i kiedy mówimy na przykład, że "poświęcamy" na coś czas to przecież nie oznacza to, że czynimy ten czas świętym. Ojciec poświęcił Syna dla świata co tak samo nie musi mieć nic wspólnego z procesem uświęcania Go, jak poświęcanie czasu na absurdy wieczorka nie ma nic wspólnego z świętością. Do takich wniosków doszłoby nawet dziecko, ale nie wieczorek.

Poza tym gdyby tam była nawet mowa o świętości Syna a nie poświęceniu go przez Ojca to Jahwe też mówi nie raz na łamach ST (np. Ez 36,23), że będzie uświęcona Jego osoba (imię Boga, synonim Jego osoby w ST), więc idąc tokiem 'rozumowania' wieczorka oznaczałoby to, że też nie jest Bogiem skoro proces uświęcania Jego osoby musi nadal postępować i jest uzależniony od ludzi nie wykonujących Jego woli (3 Moj 22,32).

Tak samo i my "jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze" (Hbr 10,10 BW) i "jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni" (Hbr 10,14), to jednak pomimo tej doskonałości w uświęceniu mamy "dążyć do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana" (Hbr 12,14 BW), albowiem "kto święty, niech nadal się uświęca" (Ap 22,11 BW)


Mówią: „przyciśnij owcę a zabeczy”.
Ciekawe, skąd tyle jadu w tej wypowiedzi?
A JB co na tę „merytoryczną wypowiedź" ???
pozdrawiam



#133847 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-27, godz. 04:49 w Trójca

[quote] name='gambit' date='2010-06-27, godz. 05:57' timestamp='1277584066' post='133840']
Janie L., wskazałeś na wieloznaczność słów poświęcić i uświęcić, które stosowane są przez tłumaczy zamiennie. A czy możesz zdecydowanie wskazać, które znaczenie według Ciebie ma zastosowanie wraz z krótkim uzasadnieniem? Ryszard raczej obstaje przy znaczeniu udoskonalania Jezusa pod względem zdolności zrozumienia woli swego Ojca.[/quote]

Nie obstaję przy, jak to nazwałeś, „zdolności zrozumienia woli swego Ojca”, ponieważ nie myślę, aby w rzeczywistości duchowej (tam odbywają się wydarzenia o których tu mowa) można było mówić w ogóle o skali poziomu zrozumienia, zakładam raczej że jest ono tam doskonałe.
Poza tym nie może być mowy o udoskonaleniu Jezusa, lecz o udoskonaleniu ducha z którego się Jezus dopiero potem począł tj zaistniał.
[quote]
A co byście powiedzieli, że w Ja 10:36 słowa poświęcił czy uświęcił, dotyczą Jezusa wszystkie znaczenia tych słów?
[/quote]

Nie, bo znaczenie które opisuje słowo poświęcił jest różne od znaczenia słowa uświęcił.
Znaczenie słowa w określonym tekście może być tylko jedno.
W zdaniu „podciągnąłem sobie zamek”, słowo zamek nie może mówić o budowli w Malborku.
Zatem mimo iż jedno słowo może mieć wiele znaczeń, to tylko jedno znaczenie jest poprawne w określonym zdaniu.

[quote]oczyścił z grzechu Adamowego[/quote]

Tu jesteś bardzo bliski prawdy. Uświęcił z całą pewnością oznacza tu udoskonalił.
Wynika stąd przy okazji, że nie może tu być mowy o osobach czy to Jezusa czy Adama, lecz o duchu ludzkim, który te osoby czyni[ł] żywymi.
Wiemy bowiem, że jak Adam został ożywiony gdy tchnienie boże/duch (nie osoba) wyszedł z ust Jego i połączył się z prochem ziemi, podobnie też duch (nie osoba) wyszedł z Boga (Bóg jest Ojcem duchów) i zrodził drugiego człowieka/Jezusa w ciele Marii.
Zatem uświęcenie w kontekście Adama/Jezusa nie tyczy się ich osób, lecz ducha, co znowu sprowadza się do jedynie słusznej konkluzji, że gdy omawiany tekst mówi o uświęceniu, nie może być mowy o jakiejś preegzystującej osobie (zwracam uwagę że w pierwszym poście napisałem 'o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię', a nie o Jezusie tj rzeczywistej osobie), a zatem fakt ten ponownie dowodzi fikcyjności tezy o istnieniu Trójcy.
Jezus, jako samodzielna osoba nigdy nie istniał przed zrodzeniem się z Marii.

[quote]

namaścił na Mesjasza, uzdolnił w dokonywaniu cudów, czym okazał szczególny szacunek itp.?[/quote]

Namaścił znaczy pomazał, oblekł w moc i to zdarzenie nieomylnie miało miejsce na ziemi w dniu zstąpienie i pozostania na Nim Ducha świętego, nie mogło ono mieć miejsca w niebie. Na żaden z duchowych bytów w niebie nie zstępuje Duch święty.
[quote]

Niekiedy traktowanie drugorzędne może okazać się kluczowym do rozszyfrowania właściwego zrozumienia. Dlatego też uważam, że czas tej wypowiedzi czego ono dotyczy, może zweryfikować o jakie wyjątkowe znaczenie poświęcenia chodzi, gdy weźmiemy pod uwagę całościowe sprawozdania biblijne. Same definicje tych słów, choć pomagają, to same w sobie nic nie rozstrzygają. Z tego powodu, gdyby było wiadomo o powód okoliczności tej wypowiedzi, to nie potrzeba byłoby się "wgryzać". Skoro jednak istnieje rozziew poglądów, to wynika, że nie każdy ma rację.[/quote]

Przede wszystkim nieprawdą jest, że można ten werset odczytywać w różnoraki sposób. Można z punktu widzenia różnorodnego filologicznego znaczenia słowa długo i bezowocnie dywagować na jego temat, jednak to się ma nijak do ściśle zdefiniowanej, jednoznacznej treści Pisma, które zawiera jednoznaczny przekaz myśl i intencję Ducha, który tę treść za pomocą słów spisanych na kartach Biblii ludziom przekazuje.
Stoimy więc nie przed zadaniem odkrycia wszystkich możliwych teoretycznie znaczeń danego słowa co i tak pozostawiłoby nas w kompletnej niewiedzy z racji braku naukowych podstaw do dokonania niezaprzeczalnie słusznego wyboru jednego tylko jego znaczenia, ale przed zadaniem wykazania, że słowa użyte w Biblii, tę a nie inną prawdę Ducha (jest tylko jedna prawda Ducha) potwierdzają.

Mrzonką domorosłych teologów i filologów jest bowiem, że to słowa decydują o rzeczywistej treści Biblii, stanowią jej istotę.
Słowa pełnią rolę medium dla treści przekazu, nie są meritum tej treści.
I to jest właśnie powodem dla którego, Ci którzy nie rozpoznają tej zasady, połamali sobie zęby na wysuwaniu różnej maści bezsensownych tez w oparciu o bezgraniczną wiarę w siłę filologicznego dowodu poprawności interpretacji słów, którą bezpodstawnie utożsamiają z odkrywaniem, a czasami nawet odkrywaniem nowych, treści Biblii.

pozdrawiam



#132887 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-05-14, godz. 22:56 w Trójca

Wyznawcy Trójcy i koniecznego dla wiary w ten dogmat dogmatu o preegzystencji twierdzą (biedaczyska), że wszystkie osoby Trójcy są tym samym jednym Bogiem i że wszystkie one posiadają te same co do jakości/ilości atrybutu boskie tj. chwała, moc, potęga, świętość itp, a różnią się jedynie funkcjami jakie każda z nich oddzielnie pełni.
O Jezusie w szczególności głoszą, że tych boskich atrybutów pozbył się On dobrowolnie tylko na czas krótkiego pobytu na ziemi tzn był w pełni doskonałym Bogiem w niebie zanim zszedł na ziemię, tu na ziemi się uniżył i przez krótką chwilę takim nie był, aż w końcu (po zmartwychwstaniau) powrócił do wiecznej pełni chwały, takiej jaką miał uprzednio.

Pogląd taki stoi jednak w jawnej sprzeczności z faktami jakie objawia Biblia o „Jezusie” przed Jego przyjściem na ziemię.
Biblia przedstawia Go bowiem jako byt, który nie dorównywał świętością Ojcu, a stąd jak, wiedzą Ci którzy fałszywych nauk nie słuchają i świętości Ducha świętego.
Oto dowód:

John 10:36
36A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?

Jak można poświęcić (uświęcić bardziej niż najświętsza świętość) kogoś kto z „natury rzeczy” jest tym jedynym odwiecznym Bogiem, o którym Pismo mówi że jest On ŚWIĘTY, ŚWIĘTY, ŚWIĘTY!!!

pozdrawiam



#133846 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-27, godz. 04:25 w Trójca

[name='gambit' date='2010-06-26, godz. 22:50' timestamp='1277558435' post='133831']

 PSLewandowski żadnego uchybienia nie zrobił, wręcz zachował się zgodnie z zasadami gramatycznymi, wszak sam wstawiłeś przy swym profilu ,,Tytuł użytkownika" - 'ryszard wieczorek'. Tak naprawdę, to skąd mamy wiedzieć, że nie jest to Twój pseudonim (pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje) ? Dlaczego więc sam w stosunku do siebie odstąpiłeś od tej zasady?


Słusznie zauważyłeś, że mój tytuł użytkownika jest ‘ryszard wieczorek’, zatem tylko wtedy gdy odszyfruje się go jako właściwe imię i nazwisko uzasadnioną i poprawną forma zwracania się do mnie i o mnie będzie bądź Wieczorek lub jak to Ty czynisz Ryszard. Jeśli nie uznajesz mojego nick’a za właściwe imię i nazwisko, co daje Ci prawo o użytkowniku ‘ryszard wieczorek’ mówić Ryszard lub Wieczorek, albo ryszard czy wieczorek?
Sam piszesz że : „pseudonimy pisze się dosłownie jak autor podaje”

A od jakiej zasady odstąpiłem?



#133655 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-18, godz. 21:41 w Trójca

To że nikt z użytkowników forum nie obalił Twojej tezy nie oznacza, że jest ona prawdziwa.

Zgadzam się Młody Wilku, ale dopóki pozostaje niebalona mam prawo uwżać ją złuszną.
A i ziemia kiedyś BYŁA płaska przez wiele stuleci, i nie przestałaby taką być gdyby nie znalazły się dowody na to że Jest inaczej.
Jeśli zatem są takowe, to proszę je przedstawić.

Taszunka witka (to w moim pojeciu pozdrowienie indiańskie Młody Wilku).



#133639 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-18, godz. 13:13 w Trójca

Miną już ponad miesiąc od czasu gdy napiasłem kilka słów w sprawie Świętość drugiej osoby Trójcy. Zapoznałem się z reakcją ponad dziewiędziesięciu (teoretycznie przynajmniej) czytelników i czas chyba na wstępne chciażby podsumowanie tematu i może nawet zamknięcie tej „burzliwej” dyskusji.

Z nieukrywana satysfakcją zatem stwierdzam, że argument wskazujący nieomylnie na NIERÓWNOŚĆ osób [zakładam tutaj istnienie tj niebiańską preegzystencję Jezusa wbrew dowodom biblijnym, lecz w zgodzie z założeniami teorii Trójcy] w Bogu Trójcy nie został choćby w najmniejszym stopniu podważony, a co za tym idzie, fundament tezy o troistym Bogu uważam za zburzony.

Jeśli bowiem Jezsu w swej doskonałej, równej swemu Ojcu, dochowej, niebiańskeij, bezgrzesznej formie istnienia potrzebował poświęcenia, zatem Jego świętość z pewnością nie dorównywała w tamtej rzeczywistości świętości Jego Ojca, innej osoby Trójcy ergo Bóg Ojciec jest w Trójcy Bogiem większym od Boga Syna => Trójca – trzy równe sobie pod każdym względem osoby tworzące jednego Boga to filozoficzna fikcja.

pozdrawiam



#133661 Świętość drugiej osoby Trójcy

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-06-20, godz. 04:57 w Trójca

Skala weryfikacji jest bez porównania.


Pozornie tylko, teza została opublikowana w środowisku profesjonalnym, ludzi znających się na rzeczy lub z takimi środowiskami powiązanych, gotowych do rzeczowej dyskusji na tematy, które uznają za niezgodne z treścią Biblii.
Nie należy też bagatelizować ogromnej rzeszy "krzykaczy', którzy tylko czekają na okazję zanegowania czegokolwiek i w jakikolwiek sposób, którą to grupę w tym przypadku normalnie "zatkało".
Zresztą, widzisz błąd w tej tezie .... więc go wskaż osobiście Młody Wilku.

T.. sorry, pozdrawiam



#109114 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-26, godz. 01:13 w Trójca

jeśli nie ma Trójcy to jedyną Osobą Boską jest Bóg Ojciec i temat wzajemnych relacji osób Boskich nie istnieje.

w tym wątku interesuje mnie TYLKO relacja POCHODZENIA osób Boskich pod założeniem istnienia Trójcy
i na dodatek TYLKO w kontekście sprzeczności/niesprzeczności z ich równym wiekiem.

proszę o powrót do (lub wyodrebnienie watku) tematu

Pewien człowiek wymyślił hipotezę w oparciu o fałszywe założenia i wkrótce zorientował się, że doprowadza to do występowania sprzecznych twierdzeń wewnątrz jego hipotezy.
Ludzie usiłowali mu pomóc wskazując na źródło sprzeczności, lecz on upierał się, że jest zainteresowany zrozumieniem sprzeczności, lecz tylko bez wnikania w słuszność/niesłuszność źródła tych sprzeczności.
I umarł ten człowiek nigdy nie dowiedziawszy się z czego wynikały sprzeczności w jego hipotezie.
Szkoda człowieka.
Pozdrawiam



#108975 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-23, godz. 22:04 w Trójca

Niekoniecznie. Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", "przed wszystkimi wiekami". Nam to trudno zrozumieć, ale zrodzenie Chrystusa NIE nastąpiło w żadnym punkcie czasowym. Można spróbować to zrozumieć w ten sposób, że Ojciec, w każdym momencie swojego istnienia rodzi syna, a więc w każdym momencie, gdy istnieje Ojciec, istnieje też Syn. Nie jest to zrodzenie na zasadzie "pojawienia się", lecz pewnej stałej, ciągłej i wiecznie trwającej wzajemnej zależności. Zresztą potwierdzają to słowa Biblii: "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5) odniesione do Jezusa. A więc Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.

Słowa "zrodzenie" i "pochodzenie" tym się różnią odnośnie Boga w stosunku do tych samych słów odnośnie bytów skończonych, że nie są w żaden sposób zależne od czasu, a na pewno w żaden sposób czasowo ograniczone, a więc nie mogą być rozpatrywane jako punkt w czasie i przestrzeni.

Pozdrawiam! :)

Twoja wypowiedź jest klasycznym przykładem tego jak daleko zindoktrynowanie jest w stanie zniewolić wolny umysł – ogłupić człowieka.
W wyniku tego, zdrowi na umyśle (zdawałoby się) ludzie, mówią takie oto bzdury: Chrystus jest zrodzony "odwiecznie", „przed wszystkimi wiekami”, co miałoby z jednej strony dowodzić, że On już jest (zauważ czas przeszły, forma dokonana – zrodzony), lecz z drugiej, jak dowodzi miedziana cyna, nie jest i nie może być takim gdyż: Ojciec rodzi Syna także i dzisiaj, tak jak rodził Go i będzie rodził przez całą wieczność.

Aż dziw bierze że fundacja Nobla nie interesuje się tego rodzaju odkryciami.

Lecz najwspanialszym elementem takiej retoryki jest „biblijny dowód” cytowany tutaj przez miedzianą cynę. Otóż, "Ty jesteś Synem Moim, dzisiaj Cię zrodziłem" (Hbr 1,5)” (zwróć uwagę na podkreślenie autora) oznacza właśnie (no a jak mogłoby inaczej oznaczać?) czas nieokreślony, zawsze, wieczność.
Dzisiaj = wieczność.

Jeszcze raz gratuluję bystrości umysłu, która umożliwia takie odkrycia.

Nie mogę się jednak powstrzymać przed zakusą powiedzenia co zwyczajny prostaczek, np taki jak ja, rozumie pod pojęciem dzisiaj.
Otóż, dla mnie oznacza to precyzyjnie zdefiniowany odcinek czasu wykluczający jakikolwiek punkt czasu przed i po dzisiaj. Zwracam też uwagę autora na fakt, że po słowie dzisiaj następuje określenie zrodziłem, które zwyczajny zjadacz chleba (w odróżnieniu od geniuszów logiki) ma tendencję interpretować jako czynność dokonaną i stąd należącą do przeszłości.
Wybacz, że nie odważyłem się na merytoryczną analizę wszystkich, prezentowanych przez ciebie w tym tekście „objawień”, czytając go bowiem, wpadam w bezwolną niemalże zadumę nad słowami „wiem, że nic nie wiem”.
pozdrawiam



#109132 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-26, godz. 13:02 w Trójca

Albo inaczej; pytał człowiek o szczegóły fizyki kwantowej nie przejmujac sie opiniami gimnazjalistow ze fizyka kwantowa zaprzecza ich wiedzy o swiecie.

A, to najmocniej przepraszam, jeśli to taki mądry człowiek to ja znikam.
Mimo wszystko szkoda człowieka.
pozdrawiam



#109015 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-24, godz. 10:24 w Trójca

[quote name='Fakirek' date='2008-12-24 19:00' post='108996']
Jeśli o definicję chodzi, to mam na myśli Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.

A więc mówisz nie na temat.
Jeśli zerkniesz do pierwszego posta w tym temacie na pewno zorientujesz się że mowa jest o wzajemnych relacjach osób w trójcy, a więc z punktu widzenia trynitarian.
Ty natomiast, „sobie a muzom”, mówisz o definicji mając na myśli „Coś/Kogoś, posiadającego przymioty absolutnej doskonałości w każdym wymiarze.”
Czasem dobrze jest wiedzieć o czym się dyskutuje.
pozdrawiam



#108768 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-22, godz. 10:52 w Trójca

Teoria opisująca trójcę jest chyba jedyną teorią wymyśloną przez człowieka, która rości sobie pretensje do zdefiniowania zbioru zależności znajdujących się poza zasięgiem poznania ludzkiego rozumu, które jednocześnie doskonale spełnia warunek logiczny.
Moim zdaniem równie dobrze można by przytaczać dowody na to, że zrozumiałe umysłem ludzkim dowody nie istnieją.
Czy coś takiego można w ogóle zrozumieć?
Zawsze zastanawiałem się, na jakiej podstawie wyznawcy tej teorii z taką zaciekłością argumentują (jak im się wydaje logicznie) poglądy, których logicznie pojąć według tejże teorii nie można?
Z tego też względu zalecam porzucenie mrzonek o prostym zrozumieniu tego zagadnienia w świetle tej teorii i skoncentrowaniu się na czysto biblijnych dowodach w omawianej kwestii.
Już bowiem czysto teoretyczne założenie o zwyczajnej, zdroworozsądkowej relacji Ojciec – Syn, śmierci i dziedzictwa poprzez zmartwychwstanie, daje rzetelne, biblijne podstawy ku temu, aby zagadnienie to stało się przejrzyście jasne dla każdego poszukującego prawdy serca.
W tym kierunku zalecam iść, a na odpowiedź nie trzeba będzie długo czekać.
pozdrawiam



#109072 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-25, godz. 00:16 w Trójca

[ name='Fakirek' date='2008-12-25 09:10' post='109063']
Ryszardzie nie piętrz trudności... ;)

Przecież ja staje na stanowisku, że dochodzenie relacji między hipostazami jest absurdalne

Zgadzam się.

- bez względu na to czy Trójca istnieje czy też nie.

Nie zupełnie się zgadzam. Mowa o hipostazach jest zasadna tylko w świetle wierzeń trynitarian.
Odrzucając trójcę, wykluczamy rozmowę o hipostazach lecz nadal możemy mówić w jasny i zrozumiały sposób o relacjach pomiędzy Ojcem i Synem, a także (co jest głównym wątkiem tego tematu) ich relacji z Duchem Świętym.

Bo z punktu widzenia trynitarian Trójca jest Bogiem, a ten wg mojej definicji nie może zostać pojęty i dochodzenie jakiś totalnych subtelności jego domniemanej natury wydaje mi się czymś totalnie odjechanym,
Także pozdrawiam.

Raz jeszcze, bez próby piętrzenia problemów, lecz dla jasnego zrozumienia zagadnienia.
Zgadzam się, że jak powiadasz „Bóg nie może zostać pojęty” w sposób doskonały – porównaj moją wcześniejszą wypowiedź.
Totalnie nie zgadzam się z tym że relacje Ojciec- Syn – Duch Święty wykraczają poza poznanie intelektu, choć zgadzam się, że jest to niemożliwe do zrozumienia w świetle teorii trójcy - w końcu takie jest jej wewnętrzne założenie.
pozdrawiam



#109068 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-24, godz. 23:47 w Trójca

Zwróć uwagę na końcowe zdanie mojej wypowiedzi. "Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się", lecz pewną stałą zależność, która żadną miarą nie jest tożsama z jakimikolwiek relacjami ludzkimi.

Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt! :)


Bardzo dziękuje i również ci tego życzę.

Wracając jednak do tematu;
Przyznaję, można umówić się że zamieni się etymologiczne znaczenie słów i przyda się im jakieś inne znaczenia ("Zrodzenie" NIE oznacza "pojawienia się" – czyli, jak rozumiem, zwyczajnego urodzenia się), jednak sytuacja taka rodzi zasadnicze pytanie, a mianowicie: czy logiczna wartość zdania zawierającego takie słowa jest ciągle taka, jaką byłaby zawierając te słowa użyte w znaczeniu podstawowym?
Oto przykład: załóżmy że umówimy się że słowo stół nie oznacza przedmiotu posiadającego blat podparty n'tą ilością nóg, lecz że oznacza samolot odrzutowy.
Jeśli tak, to wartość logiczna zdania „stół jest bardzo szybkim środkiem transportu” wydaje się być prawdziwa. Jednak dla osób spoza kręgu wtajemniczonych we wspomnianą umowę, zdanie takie jest absurdalne.
Więcej jeszcze, jeśli pozwolimy sobie na bezpodstawną zmianę znaczenia słów zawartych w jakimkolwiek tekście, to możemy być absolutnie pewni, że pociągnie ona za sobą znaczącą zmianę treści jakie jej podstawowe znaczenie zawiera (chyba że sam autor tego tekstu uprzedzi nas o szczególnym znaczeniu używanych przez niego terminów – innym niż etymologiczne) .
Jest to szczególnie prawdą w przypadku tekstu biblijnego, który jest natchniony, a zatem należałoby uznać że w najbardziej odpowiedni (dla właściwego zrozumienia) sposób opisuje zdarzenia i przy użyciu najlepiej dobranych słów.
Zatem wykaż proszę, że znaczenie jakie nadajesz słowom zrodzony i dzisiaj ma jakiekolwiek uzasadnienie biblijne, a wtedy zastanowimy nad treścią cytatów biblijnych w tym nowym świetle.
Bo jeśli czynisz to bezpodstawnie (bez uzasadnienia biblijnego) to dopuszczasz się wykręcania prostej prawdy biblijnej, a tego chyba nie chcesz czynić?
pozdrawiam



#108899 wzajemne pochodzenie Osób Boskich

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-12-23, godz. 12:11 w Trójca

:)

A ja zalecam wybicie sobie z głowy, że można pojąć coś, co z definicji do pojęcia nie jest - Boga.

Wspominasz o "czysto biblijnych dowodach", to wytłumacz mi jak to jest, że co denominacja to inne koncepcje na różne tematy? Jak to jest, że gdy jedni odejda od ortodoksji i chca wracać do źródła to zaraz sami spychaja się w kierunku heterodoksji. Chcą reformować, a dochodzi do schizm, herezji i nowych teorii. Zawsze tak było i IMHO zawsze będzie.
Zaznaczam, że wszystkim jedyno-wiedzącym i jedyno-rozumiejącym dziekuję i nie ufam! :) I

P.S. Jeśli Bóg istnieje - to widzi jak wiele jest różnych koncepcji. Jako absolutnie najmądrzejszy byt z pewnością zrozumie każdego, kto się w tym wszystkim gubi i nie potrafi się połapać, pomimo szczerych chęci ;) Popatrz na inne wątki na tym forum i do publikacji SJ czy katolickich. Ludzie spierają się czy Chrystus umarł na palu czy może też była poprzeczna belka ;). Przez kilkaset lat - tuż po prześładowaniach chrześcijan - oni sami zaczeli się mordować bo nie mogli się dogadać czy w Jezusie więcej jest Boga czy człowieka ;). Potem spierali się o inne bzdury. A Bóg - jeśli istnieje - tylko patrzy hehehe. Przewaga formy nad treścią.

Według jakiej definicji? Czyż nie tej sformułowanej przez ten sam zespól, który zakuł Boga w trzyosobowego stwora?
Poznanie Boga i zrozumienie trójcy umiejscowiłbym w dwóch różnych kategoriach poznania. O ile pierwsze jest dostępne dla człowieka za pośrednictwem objawienia, o tyle to drugie jest niemożliwe z racji założeń samej teorii trójcy, o czym chyba jasno już się wypowiedziałem.
Rozróżniłbym również poznanie Boga od zrozumienia Boga, czy jak kto woli „pojęcia, tj ogarnięcia Boga rozumem”. Gdyby poznanie było niemożliwe to nieprawdą musiałyby być słowa Jezusa o objawieniu nam Ojca (czytaj Mat 11:27 ).
Głębokie zrozumienie istoty tego objawienia leży już w sferze intelektu - mądrości, o którą każdy może prosić i ją dostać.
Całkowite zrozumienie Boga przez istoty cielesne uważam osobiście za niemożliwe, lecz tak jak brak doskonałej znajomości człowieka nie przeszkadza nam wcale w nawiązaniu głębokich relacji z innymi ludźmi tak też i z Bogiem możemy nawiązać intymne relacje, i w ten sposób pogłębiać nasze zrozumienie jego osoby.
Dobrze że wiesz tak dużo o hipostazach.
To mądre słowo, które za każdym razem gdy je wypowiadam, daje mi poczucie bycia „świadomym chrześcijaninem” a czasami nawet intelektualistą.
Czy zastanawiałeś się jednak co ono tak naprawdę oznacza, jakie fizyczne zdarzenie opisuje?
Jeśli tak, i jeśli to rozumiesz, to wiesz już chyba dlaczego hipostaza jest bajeczką dla nieokrzesanych łatwowiernych.
Zakłada ona bowiem, pozwól że użyję języka prostaków, że istnieje taki koń, który jest w rzeczywistości słoń.
Takie właśnie są rzeczywiste implikacje tego mądrego słowa.
Totalny absurd, niemożliwe do zrozumienia (bo nieprawdziwe, nieistniejące, nielogiczne) zależności, które rzekomo wiążą Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Odpowiedź w sprawie wielości wyznań, religii, czy denominacji uważam za molo celową w tym temacie.
Pozwól więc, że ograniczę się do zacytowania mądrego moim zdaniem spostrzeżenia jakie poczynił pewien człowiek. A oto ono: „Jeżeli jasnej i pewnej racji
przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi, i przeciwstawia prawdzie nie
myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego, co
w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim” - Augustyn.
pozdrawiam



#121456 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-27, godz. 11:16 w Trójca

[ name='mirek' date='2009-06-27 17:48' post='121448']

A powiedz czy Adam nazwany jest gdzieś w Biblii jedynym Synem Boga?

A powiedz czy Jezus nazwany jest gdzieś w Biblii jedynym synem Boga?


Nie, moje wywody przedstawiają i udowadniają biblijną prawdę o tym, iż tylko przyjęcie i wiara w to, iż Jezus jest Bogiem nie prowadzi do absurdalnych sprzeczności będących wynikiem logicznego myślenia. A ty nawet nie potrafisz zbić tych argumentów. Teraz chyba rozumiesz dlaczego wypowiedź prof. Pietrasa jest jak najbardziej na miejscu:

i tu nie może być ani początku ani końca, bo gdyby było, to następowałaby jakaś zmiana w Bogu, co nie jest raczej dopuszczalne. 


I to jest własnie sedno całej sprawy. Jeśli Jezus miałby początek, to i Ojciec musiałby mieć początek, bo wczesniej nim nie był. Nastąpiła by więc zmiana w Bogu, co nie jest dopuszczalne, bowiem Bóg nie ma początku. Widzisz więc, iż ta wypowiedź jest jak najbardziej zasadna i bardzo mi się podoba.


Nie, moje wywody przedstawiają i udowadniają biblijną prawdę o tym, iż jest tylko jeden Bóg (Ojciec) i jeden Pan Jezus zwany Chrystusem i że każda inna koncepcja Boga prowadzi do absurdalnych sprzeczności będących wynikiem nielogicznego myślenia. A ty nawet nie potrafisz zbić tych argumentów. Teraz chyba rozumiesz dlaczego wypowiedź prof. Pietrasa jest jak najbardziej nie na miejscu.

Zrodzenie syna nie powoduje żadnej zmiany w Bogu i to jest własnie sedno całej sprawy.
Widzisz więc, iż ta wypowiedź jest nieuzasadniona i bardzo mi się nie podoba.

Ja jedynie mogę podawać niedoskonałe przykłady w przyrodzie, co niniejszym wiele razy tutaj na forum czyniłem. Wyjaśnienie działania i istnienia Trójcy Świętej jest możliwe jedynie przez wiarę. Tak jak istnienie Boga jest możliwe jedynie przez wiarę.

Podobnie jak przyjęcie, że WSZECHMOCNY Bóg MOŻE uczynić tak ciężki kamień, że sam go nie będzie mógł podnieść, można przyjąć i wyjaśnić JEDYNIE przez ten rodzaj wiary, która pozwala Ci wierzyć w podobne bzdury.
pozdrawiam



#121617 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-30, godz. 03:12 w Trójca

[name='Bogdan Braun' date='2009-06-29 06:11' post='121525']

Szanowny Bogdanie,

Dziękuję za Twoje uwagi.
Świadomość tego że to co piszę czytają również ludzie o innych poglądach i skłonnościach niż MIrek dodaje mi zapału i zachęca do wytrwałości, choć najwyraźniej jest syzyfową pracą, gdy się rozpatrzy tylko "przypadek" Mirka.
Cieszę się też że patrzysz na to krytycznym okiem, bo któż jest bez wady i kto nie popełnia błędów?
"Karć" mnie i "smagaj", bo nie ma lepszej drogi do uczenia się i uddoskonalania, choć dla głupców jest to często przyczyną obrazy.
Naturalnie, że ani przez chwilę nie myślałem że Mirek "próbuje" tam sztuczki, ale jak myślisz czy nie obraziłby się gdybym powiedział wprost co o tym myślę?
I tak jestem zaskoczony tym z jaką pokorą przyjął moje: "....... , ten co się narodził".
Może należą Mu się za to przeprosiny?
Swoją drogą, szkoda że i my sami nie jesteśmy we wszystkim jednomyślni i nie zawsze starcza nam wytrwałości i uniżenia by skłonić czoła przed nieomylną prawdą bożą.
Może kiedyś.
Miło było Cię usłyszeć.
pozdrawaim



#121499 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-28, godz. 12:00 w Trójca

[name='mirek' date='2009-06-28 20:10' post='121490']

Wiele razy! Np Zacz 12:10; J 3:16 itd

Tej sztuczki próbowałeś już w innym temacie, bezskutecznie.

Powoduje to, że wcześniej Syna nie miał, a więc nie był Ojcem. I to jest właśnie kolosalna zmiana w Bogu, bowiem zaprzeczająca prawdzie, iż Bóg Ojciec istniał od zawsze. Musiał więc mieć Bóg cały czas Syna.

Nie powoduje żadnej zmiany, bo posiadanie lub nie posiadanie syna nie jest cechą "wewnętrzną" danej osoby cechą "w" tejże.
Bycie ojcem i istnienie zawsze to zagadnienia który nie ma porzeby łączyć w Bogu w spośb wzajemnie uwarunkowany. Ich wzajemne uwarunkowanie jest natomiast warunkiem konieczym prawdziwości wymyślonej bajeczki o trójeczce.

pozdrawiam



#121417 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-26, godz. 21:24 w Trójca

[ name='mirek' date='2009-06-27 03:27' post='121398']

Jezus nazwany jest nie bez kozery w Piśmie Świętym mądrością i mocą Boga!

Mirek, czy mógłbyś wytłumaczyć jaki jest związek pomiędzy tym co jest (lub nie jest) refleksją, a tym że „Jezus nie bez kozery nazwany jest w Piśmie Świętym mądrością i mocą Boga?
I jak Twoja konkluzja ma się np. do takich faktów biblijnych jak ten że Adam nazwany jest synem bożym?
Bo idąc śladem Twoich myśli należałoby z tego faktu wysnuć absurdalny wniosek że Adam był (jest) wieczny.
Bo czyż „boży” nie mówi o pochodzeniu z Boga?
Mówi.
A czy jest cokolwiek niewiecznego w Bogu?
Nie ma.
Zatem wszystko co pochodzi z boga musi byś wieczne
Ergo: bzdura => Adam jest wieczny.

Nie jest to żadna pomyłka, ale logiczne myślenie. Jezus stworzył wszystko co zostało stworzone i ma początek, co nie ulega wątpliwości w świetle Pisma Świętego. A więc stworzył też czas, który oczywiście ma początek (na przykład w teorii wielkiego wybuchu). Gdybyś nawet założył, iż czas istniał od zawsze, to i tak otrzymasz sprzeczność z tym, iż Bóg Ojciec musiałby przez nieskończony okres czasu być sam. Jeśli więc był sam, to nie mógł być ani Bogiem ani Ojcem, bo dla kogo byłby nim. A więc stwarzając Jezusa nadał sam sobie początek. wiemy jednak, że Bóg nie ma początku, z czym napewno ty sam też się zgodzisz. Takie właśnie są konsekwencje przyjęcia początku Jezusa.

A więc przyznajesz że jest to Twój wniosek (dokładnie tak jak stwierdziłem to w poprzednim poście) a nie bezpośrednim oświadczeniem Pisma.

Twoje wywody przedstawiają Boga „wykoncypowanego”, twór ludzkiego intelektu (w moim przekonaniu nie mającym nic wspólnego z prawdziwą mądrością bożą, która wiedzie do rozumowej, nie wykluczającej się logicznie, akceptacji wszystkich wydarzeń przedstawionych w Piśmie, o których ponad wszelką wątpliwość wiadomo że są prawdą) posługującego się bezsensownym wnioskowaniem, którego przykład podałem wyżej.

Tak, Twój ojciec jest od ciebie starszy, ale obydwoje macie skończoną liczbę lat. Poza tym, ty możesz z powoidzeniem żyć dłużej niż Twój ojciec, czego nie powiesz w stosunku do Jezusa. Myślisz w kategoriach ludzkich, skończonych a nie w Bożych, gdzie czas nie istnieje. Nasza natura jest prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Mam nadzieję, iż jest to dla ciebie jasne!

Mirek, a Ty sam czy Ty myślisz innymi kategoriami niż ja człowiek?
Czy Ty nie myślisz w kategoriach ludzkich?
A jeśli nasza (rozumiem ludzka) natura jest zbyt prymitywna aby zrozumieć nieskończoność, to co upoważnia właśnie ciebie do „wykładania” tych zasad jakiemukolwiek innemu człowiekowi?
Przecież z definicji, którą tu określiłeś żaden człowiek nie może jej zrozumieć.
Kim jesteś Ty, że ją tłumaczysz innym (przecież Ty też nie możesz jej zrozumieć)?
Jeszcze ciekawszą byłaby moim zdaniem rzeczowa odpowiedź na pytanie: „jak można zdefiniować, zaakceptować i propagować teorię o czymkolwiek co ze swej natury jest niepojęte dla rodzaju ludzkiego, a w dodatku jest pełne logicznych sprzeczności (jedynego systemu weryfikowania prawdziwości pojęć jaki zna człowiek).

pozdrawiam



#121370 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-26, godz. 10:19 w Trójca

[name='mirek' date='2009-06-26 04:57' post='121343']

Znowu nie refleksje a bzdury i nielogika, co wykazuję poniżej. :blink:

Mirek, “refeksja”, nawet jeśli nie jest trafna, nawet jeśli jest głupia tj nielogiczna, nie przestaje byś refleksją. Ani mądrość ani głupota nie są pojęciami których obecność albo absencja mogłyby decydować o tym czy dana wypowiedź jest refleksją czy też nie. Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to czy może w jakimkolwiek stopniu dziwić to że nie jesteś w stanie zrozumieć niuansów zawartych w Piśmie Świętym?

Jak to jest możliwe, aby ktoś miał początek, skoro sam stworzył czas, czyli początek. Przedtem nie można mówić o żadnym początku bo nie było czasu. Czas (jako właściwośc otaczającego nas świata) został stworozny przez Jezusa. A więc zanim w ogóle zaczął istnieć początek (czasu) Syn już był. Nic dziwengo, iż jest samym Bogiem!! :P

Szkoda że nie powołałeś się na źródło tej fascynującej prawdy bożej.
“Czas został stworozny przez Jezusa.” to jest Twój wniosek wynikający z braku zrozumienia treści Słowa, a nie doktryna biblijna. Jak podasz podstawy takiego stanowiska to pokażę Ci jak wielka jest Twoja pomyłka.
Zatem czekam.

Ja widzę, że idea początku Syna jest sprzeczna za zdrowym rozsądkiem i nielogiczna. ;)

Jak wyżej.
Taka Twoja postawa mnie osobiście nie dziwi.

Jak się nad tym głęboko zastanawiam to samemu mi się wydaje, że fakt iż mój ojciec jest ode mnie starszy, że był na tym świecie na długo przed moim narodzeniem się, a także że narodzenie musi mówić o jakimś początku, wydaje mi się być jedną z najbardziej sprzecznych z otaczającą nas rzeczywistością idei, wprost sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem, nielogiczną......
Napisał bym jeszcze dużo więcej w tej kwestii, ale obawiam się że się spóźnię na rutynową konsultację z moim psychiatrą, więc na razie tylko tyle.

pozdrawiam



#121264 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-24, godz. 07:01 w Trójca

Zapraszam do zapoznania się z moją rozmową z prof. Henrykiem Pietrasem SJ, wybitnym patrologiem.

O Trójcy Świętek i okolicach (konstantyn, pojęcia, historia).
Któtko, ale myślę, że dość treściwie :)

http://sivis.salon24...ykiem-pietrasem


Kilka refleksji na temat tego artykułu:


Zasadniczą sprawą jest to, że w Piśmie Świętym i w nauczaniu Pana Jezusa jest mowa o Bogu Ojcu, o Synu i Duchu Świętym. No i jakby na to nie popatrzeć, to jest trzy – Ojciec, Syn i Duch Święty. I to jest Objawienie.

Słusznie, jest TRZY, nie jest jeden, jest trzy przynajmniej w Biblii jest trzy.

A nauka o Trójcy Świętej, no to jest oczywiście ludzki wynalazek.
I tu też całkowita zgoda.

I to jest wnioskowanie z wiary, bo teologia jest refleksją nad wiarą. I teologia trynitarna jest refleksją nad wiarą w Ojca i Syna i Ducha Świętego. I teraz, od samego początku, zaraz po zmartwychwstaniu, zaczynają głosić uczniowie, że Jezus jest Panem, i oddawać Mu cześć boską. Oddają cześć boską – czczą Ojca przez Syna, ale Jego też. Dochodzi do tego, że to jest jednak jakieś jedno. Zwłaszcza, że mamy na poparcie takie zdania, jak np. „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”. Jest też powiedziane jednak, że „Ojciec mój jest większy ode mnie” czy „Nie przyszedłem czynić moją wolę, ale wolę mojego Ojca”. Ale równocześnie jest tak, że tenże Jezus zdołał wypełnić całą wolę Ojca. Refleksja idzie w tym kierunku: jeżeli ktoś jest w stanie wypełnić całą wolę Ojca, nie może być od Niego mniejszy – bo by nie dał rady.
Lecz tu już nie można się zgodzić, a szczególnie z ostatnim zdaniem. Jakie to dziwne, że nawet profesorowie z taką łatwością akceptują „wynalazki ludzkie” mimo iż tak jawnie zaprzeczają one prawdzie bożej.
Jezus mówi: „Ojciec mój jest większy ode mnie”, a ludzka nauka głosi: „nie może być [Jezus] od Niego mniejszy – bo by nie dał rady.” i pan profesor przyznaje rację ludziom.

Świadkowie Jehowy mówią, że Jezus nie jest Bogiem, tylko Synem Bożym. Pewnie, ale dopóki nauka nie udowodni, że jest inaczej, to ja syna człowieka będę uważał za człowieka, syna małpy za małpę itd.

Tu pan profesor myśli podobnie jak Mirek, syn człowieka, syn małpy itp.

Więc nie ma powodu, żeby uważać, że słowo „Bóg” określa osobę.
A to ciekawe stwierdzenie. Czy nie taki właśnie tok myślenia zamienił osobowego Boga w nieosobową trójcę?

Osobę określa Bóg Ojciec, osobę określa Syn Boży, albo Bóg Syn, który został określony jako „Bóg z Boga”. Osobę określa Duch Święty, który jeżeli od Ojca pochodzi, czy od Ojca i Syna, czy od Ojca przez Syna, to jeżeli od Ojca pochodzi, to musi być boski, no bo jaki.

Co to znaczy „osobę określa”? Czy jest to stwierdzenie równoznaczne ze stwierdzeniem jest osobą? Czyż Bóg Ojciec nie jest osobą? A jeśli jest, a jest, to co oznacza stwierdzenie:
„Osobę określa Bóg Ojciec”? Czyż nie mówi ono „osobę określa osoba”? I co oznacza taki zwrot?

Żeby był inny, musiałyby być jakieś obce wpływy. A jeżeli okazuje się, że nie ma obcych wpływów, że Syn jest Synem Ojca i tylko Ojca i nie ma żadnej matki po drodze, to z tego wynika, że nie ma do odziedziczenia nic innego niż to, co jest ojcowskie. A Bóg jest prostym Bytem. Już starożytni na to wpadli, że w Bogu nie ma części. Nie może sobie Syn odziedziczyć kawałek po Ojcu. I dlatego też w takiej refleksji nad tym doszło do tego, że ten Ojciec, Syn i Duch Święty stanowią jakąś jedność, znacznie ściślejszą, niż jedność jaka może zaistnieć między przedstawicielami rodzaju ludzkiego.

Tu pełna zgoda, kwestia jest tylko taka: jakiego rodzaju jest ta jedność?

I stąd to wszystko. Oczywiście, że wykład o Trójcy Świętej jest uwarunkowany filozoficznie. Ukształtował się w zależności od filozofii stoickiej, platońskiej, neoplatońskiej, później od opozycji względem tejże neoplatońskiej. Ale to jest warstwa językowa, warstwa pojęciowa. I można sobie na przykład myśleć, że jest niedobrą rzeczą mówienie o trzech osobach i byłoby lepiej mówić o jednej osobie Trójcy (jak chciałby np. św. Augustyn). No dobrze, tylko że chodzi o to, żeby żadne zastosowane pojęcie nie okazało się gorsze od poprzedniego. I można oczywiście mówić, że pojęcia używane są nieadekwatne. No bo są nieadekwatne. Tylko że ciężko wymyślić inne.

Prawda jest taka że nie ma potrzeby niczego wymyślać. Wszystko co o Bogu wiedzieć powinniśmy jest objawione w Biblii, po co cokolwiek wymyślać?
Raczej należy odejść od wykręcania tej prawdy o Bogu a wtedy jest szansa że zobaczymy ją w jej naturalnym świetle, prostą i nie skomplikowaną, taką która wszystko szanuje i niczego nie odrzuca bo jest niewygodne.

I jeżeli ktoś zdołałby wytłumaczyć jak to jest, że „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, a równocześnie że „Ojciec mój większy jest ode mnie”, to trzeba to przyjąć w taki sposób, żeby i jedno i drugie było uszanowane. A nie jedno wyrzucone, bo nie pasuje tylko dlatego, że się tego nie rozumie. Nie szkodzi, że się nie rozumie. Kto powiedział, że wszystko się zrozumie? To jest oczywiście trudne do pogodzenia.

Opowiem bajkę o powstaniu samochodu.
Generalnie rzecz biorąc jest to maszyna składająca się z dwóch podstawowych części: silnika i karoserii. Silnik jest „sercem” samochodu, w nim tkwi źródło dynamicznego charakteru samochodu. Jednak sam silnik nie jest samochodem, a i sama karoseria nim nie jest. Karoseria bez silnika to przysłowiowy „trup”, ale z drugiej strony rzecz biorąc czy ktoś widział kiedykolwiek jeżdżący samodzielnie silnik?
Zgodzimy się zatem chyba wszyscy, że mimo iż można wyodrębnić części składowe samochodu, na czynniki pierwsze rozłożyć się go nie da bez naruszenia jego zasadniczej funkcji.
Przykład tej niezbyt skomplikowanej przecież maszyny jest niezwykle pomocny w zobrazowaniu relacji zachodzącej w Bogu.
Jest On takim zawsze istniejącym, nie mającym początku „samochodem”. Istotą Jego bytu , silnikiem Jego osoby jest Duch. Z tego to silnika wywodzą się wszystkie silniki ziemskiego i niebieskiego świata (jest Ojcem duchów). W silniku jest życie samochodu. Duch jest życie, Duch jest źródłem życia w Bogu, Duch jest Bóg. Jego karoseria jest niezniszczalna, wieczna, duchowa. Samochód jest osobą, a silnik charakterem tej osoby. Człowiek to taki samochód, którego karoserię powoli lecz nieuchronnie zżera rdza, a jego silnik z czasem się zaciera, aż w końcu ustaje. Silnik Boga Ojca, Duch Święty, jest taką formą silnika, który posiada konstrukcję absolutnie doskonałą, nigdy się nie zatrze i nigdy nie ustanie funkcjonować. Bóg w Jezusie udzielił ludzkości swego własnego silnika.
Jezus wiedząc jaki silnik kryje się w Jego karoserii, mógł powiedzieć ”ja i Ojciec jedno jesteśmy” - mamy tej sam silnik, który jest źródłem tej samej co osoby Boga Ojca charakterystyki we mnie. Ten niezwykły (święty) silnik jest źródłem ściśle określonej (bożej) charakterystyki osobowości każdego pojazdu bez względu na rodzaj karoserii z którą tworzy całościowo samochód (osobę). Lecz karoseria Jezusa nie była w niczym różna od tej naszej ludzkiej rdzewiejącej karoserii. Zatem patrząc od strony silnika Jezus mógł powiedzieć: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy”, jednak nie mógł powiedzieć o sobie tego samego patrząc od strony karoserii. Karoseria Jego Ojca jest niezniszczalna, wieczna, duchowa. Karoseria Jezusa była doczesna. Zatem samochód Jezus musiał prawdziwie wyznać: „Ojciec mój większy jest ode mnie”. Już choćby dlatego, że Jego silnik pochodził od Ojca, ale również dlatego, że Jego karoseria była doczesna. Lecz jako że istotą, „sercem” każdego samochodu jest silnik, a ten był (i nadal jest) w Jezusie identyczny z tym Ojcowskim, toteż i osiągi tego samochodu, samochodu (z ziemską wprawdzie „karoserią”) okazały się doskonale takie same jakie uzyskuje silnik w samochodzie który istniał zawsze.

I stąd nauka o Trójcy z powodzeniem może się rozwijać, szukając nowych pojęć i opisów.

I stąd nauka o Trójcy nie powinna się rozwijać, bo głosi nieprawdę.
Nie rozumie, że w pierwszym samochodzie wszechświata, wszystkie Jego poszczególne części jak i on Sam w całości stanowi jeden samochód. Jego silnik jest Bogiem, głos jaki wydaje Jego silnik (słowo) też jest Bogiem i On sam jest Bogiem.
To prawda, że syn małpy jest małpą, i ta właśnie zależność realizuje się w Jezusie za pośrednictwem identyczność Ducha, bo z tegoż właśnie silnika Boga, Ducha Świętego począł się Jezus. Ojciec Duchów nie rozmnaża się na podobieństwo małpy czy człowieka z tej prostej przyczyny że taki podział przeczy jedyności osoby Boga Ojca. Gdyby synem Boga był Bóg, mielibyśmy natychmiast dwóch Bogów, a to absurd.
Bóg się nie rozmnaża na wielu Bogów, a tylko rodzi swoje dzieci udzielając ten sam silnik, swojego Ducha, w różnorakie karoserie.
W ten sposób pozostaje jedna osoba Boga Ojca, to Ten który mówi nie ma Boga oprócz mnie, i wielu Jego synów o których On sam mówi Bogami jesteście.
I rzeczywiście są oni tacy tu na ziemi, wtedy jedynie w zakresie jednego i tego samego silnika. Umiera ich stara karoseria lecz któregoś dnia, Bóg obiecał ubrać ten silnik który był częścią starego samochodu w zupełnie nową, niezniszczalną karoserię (to zmartwychwstanie) tego samego rodzaju karoserię jaką i On sam posiada.
Tego dostąpił już Jezus i zasiadł na tronie Ojca. Wszyscy inni synowie boży, bądź ci których stare karoserie już dawno rdza zjadła do końca, jak i ci którzy jeszcze ciągle tworzą integralny samochód z tą starą karoserią, oczekują spełnienia obietnicy Jezusa o tym że i oni zasiądą na Jego tronie . A jaki jest tron Jezusa? Jezus siedzi na tronie Ojca, zatem i ci którzy zasiądą na tronie Jezusa siedzieć będą na tronie Ojca.

A Objawienie – a Pan Bóg się objawia i tak każdemu, jak chce. I objawia się jako taki, sam się objawia, objawia się przez Syna, objawia się przez Ducha.
Tak, objawia się każdemu jak chce, ale objawienie to jest zawsze zgodne z Jego istotą, nie oznacza innego Boga, lub inaczej rozumianego Boga. Jeden i ten sam Bóg nie może się raz objawić jako Bóg jedyny innym zaś razem jako trzy. Może się natomiast na tysiąc różnych sposobów objawić bądź jako jedyny Bóg, bądź jako trzy, gdyby takim właśnie był.

A człowiek bidny opisuje to objawienie, tę wiarę jakie owo objawienie w nim budzi, w takim języku, jaki ma do dyspozycji. 
Także to, co nam przekazuje tradycja apostolskiego Kościoła to jest Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty. I pokazuje nam, że na przykład w Nowym Testamencie, jak przecież wiesz, gdy jest powiedziane o Synu „Bóg”, to jest bez rodzajnika, a gdy o Ojcu to z rodzajnikiem. Stosują takie rozróżnienie, żeby pokazać, że Ojciec posiada bóstwo własne, On jest Bogiem par excellence, auto theos, jak pisze tradycja, a Syn jest Bogiem, ponieważ ma bóstwo od Ojca, i to nie jest Jego bóstwo własne. Jest Bogiem dlatego, że jest Synem, pochodzi od Ojca w jakimś, oczywiście trudnym do wyobrażenia procesie pochodzenia zwanym „rodzeniem”,

Tak lecz nie zupełnie.
Istotnie w tej ziemskiej karoserii (w sposób doczesny) doskonale tak, lecz w tej niebieskiej niezniszczalnej, wiecznej karoserii już nie, już jako Ten, który jest w stanie udzielić silnika samego Boga [Ojca] z siebie samego!. Gdy był w tej ziemskiej karoserii sam potrzebował mocy z Niego płynącej, lecz po zmartwychwstaniu mówi iż nie będzie Ojca prosił o Niego lecz sam Go pośle. Żeby tego dokonać musi być oczywiście autonomicznym posiadaczem i władcą Tegoż. O tego też czasu może być słusznie zwany Ojcem odwiecznym, gdyż za pośrednictwem Jego Ducha rodzi się wielu do królestwa niebieskiego, a Duch z którego się rodzą jest wieczny, ten sam co z Boga Ojca Duch.

i tu nie może być ani początku ani końca, bo gdyby było, to następowałaby jakaś zmiana w Bogu, co nie jest raczej dopuszczalne. 


Oj może, może. Zrodzony (mający początek), stał się wiecznym (wiecznie żyjącym). I żadna zmiana w Bogu [Ojcu] nie zaszła.
To jest tylko niemożliwe w wymyślonej trójcy.

pozdrawiam



#121375 Wywiad z prof. Pietrasem SJ

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-26, godz. 11:19 w Trójca

[ name='Sivis Amariama' date='2009-06-26 11:33' post='121354']

Ty myślisz innymi kategoriami? Człowiek rodzi człowieka, pies psa itd., czywiste chyba. Czy dla Ciebie nie?

A do jakich wniosków dochodzisz posługując się TWOIMI KATEGORIAMI myślenia w sprawie ilości ludzi i psów gdy oni wydają swoje potomstwo?
Czy ciągle mamy do czynienia z jednym człowiekiem i jednym psem?
Odpowiedz ile mamy psów i ilu ludzi?

Co jest oczywistym wynikiem wydania potomstwa, rozmnożenia się, w twoich kategoriach myślowych?

Nie.


Tu muszę się zdecydowanie uciec do Twoich metod argumentacji.
Zatem mój argument brzmi:
TAK.


Czytaj ze zrozumieniem :P

Jeśli uważasz ze przeczytałem bez zrozumienia, to najwyraźniej na „zrozumienie” w sposób podobny jak Ty to rozumiesz mnie nie stać, a jeśli tak, to Twoje nawoływania na czytanie ze zrozumieniem trafiają w próżnię.
Zatem jeśli jeszcze uważasz, że czytam bez zrozumienia, to zakasuj rękawy i po pierwsze wykaż że źle rozumiem, a następnie pokaż jak powinienem poprawnie rozumować.
Ach, no i schowaj język, bo pokazywanie języka poważnym ludziom nie przystoi.

O relacjach w Bogu możemy mówić tylko, gdy uznajemy Trójce Świętą. W przeciwnym razie jest bezsensowne.

Masz rację że w przeciwnym razie jest bezsensowne. Zgadzam się całkowicie.
Zatem jak sam widzisz (widzisz, prawda?) jeśli by się okazało że trója jest wymysłem ludzkim, wszystkie teorie o rzekomych relacjach w Bogu, musiałyby być zwyczajną fantazją.
A ja tak właśnie myślę o trójcy. Jest to wymysł ludzki, a nie rzeczywisty stan rzeczy.

Gdyby synem Boga Ojca był Bóg Ojciec, to byłby absurd. Ale to, że synem Boga Ojca jest Bóg Syn jest oczywiste tak jak to, że symem człowieka Jana jest człowiek Michał.

Wiesz, mówisz jak gdybyś nie rozumiał różnicy pomiędzy człowiekiem i ludzkością.
Czy rozmnaża się człowiek czy może ludzkość rodzi synów i córki?
Czy z osobnika rodzaju ludzkiego rodzi się sam rodzaj ludzki czy może drugi (enty) przedstawiciel gatunku ludzkiego?
Jakie w Twoich kategoriach rozumowania są odpowiedzi na te pytania?

Bo widzisz, gdybyś zbadał prawdziwość Twojego powyższego twierdzenia, to okazałoby się że, w przypadku człowieka , tym kto usynawia osobę Michał (koniecznie patrz na definicję osoby: to oddzielny byt!) jest oddzielny byt (nazwiemy go bytem No 1) osoba Jana (ojca, Michała), stąd po zrodzeniu się Michała mamy do czynienia z dwoma oddzielnymi bytami (i osobami) w jednym gatunku ludzkim. Jeśli, jak sugerujesz sytuacja ma się identycznie z Bogiem Ojcem i Bogiem Synem to mamy również do czynienia z dwoma oddzielnymi bytami (i osobami) w jednym gatunku zwanym Bóg.
Czy tego chciałeś dowieść?

Oj, nie może, nie może.

Tu również poslużę się Twoim sposobem argumentowania wlasnej tezy:

Oj może, może.

pozdrawiam



#114361 Wszechwiedza Jezusa a Wisniewski cz3

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-03-01, godz. 04:21 w Trójca

ryszardzie duch nie wie tego co wie Jezus. wiec twoja propozycja co trzy glowy... jest jak bajbardziej na miejscu

a drugiej strony patrzac jesli duch wie cos o Bogu czego nie wie Bog to chyba znaczy ze nie jest Bogiem.


pojawia sie w tym temacie jeszcze inny problem.
Jezus mowi:
Mt 24:36 Br "Lecz dnia tego ani godziny owej nikt nie zna: ani aniołowie w niebie, ani Syn - tylko jeden Ojciec."


to oznacza to ze duch i Jezus podlegaja czasowi i dowiedza sie w stosownym czasie

Wiesz paweł77,
Czasami zastanawiam się czy tego typu reakcja z mojej strony jest fair, z drugiej zaś strony, myślę sobie, jak inaczej odnieść się do bzdury tego kalibru?
A co chodzi o Twój komentarz że duch i Jezus podlegają czasowi, to zgadzam się tylko połowicznie.
Nawet aniołowie w niebie (zdawać by się mogło nie-podlegli czasowi w tamtej rzeczywistości) też nie wszystko wiedzą.
Nie przypisywałbym tedy wiedzy lub niewiedzy funkcji czasu, lecz raczej woli Ojca i (jak to się ma w przypadku Jezusa) zwyczajnie ograniczonej wiedzy człowieka.

pozdrawiam



#114162 Wszechwiedza Jezusa a Wisniewski cz3

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-02-26, godz. 09:03 w Trójca

Właśnie! Tak można te wszystkie wątpliwości i zagadki najprościej wyjaśnić. Ojciec czy Syn czegoś nie wiedzą wysyłają Ducha Świętego. Wskutek tego cała istota Boga jest wszystkowiedząca. ;)


A gdyby się zdarzyło że i Duch Święty czegoś nie wie, wtedy się schodzą w trójcę i tam ... no wiecie, co trzy głowy to nie jedna.

pozdrawiam