Widzę tu B. Brauna. Ja bym tu pana chętnie widział.

Odp. Jankowi:
Rozumiem, że co do matematyczno-logicznych wyjaśnień nie masz zastrzeżeń; interesuje cię natomiast Biblia...

O tym dlaczego Syn Boży może być nazwany Bogiem, pisałem we wiadomości, która na tym forum oznaczona jest cyfrą "5". Proszę tam zajrzeć.
Powtórzę się, ale w innym sensie, bo wydaje mi się, że blisko mi do ekwiwokacji (to nie jest sweet):
Ojciec może być nazwany Bogiem, ponieważ w sposób autonomiczny tworzy dane zasady. Byłoby jednak bezsensownie,
gdyby jakieś zasady po prostu były i nic więcej. Potrzeba więc Kogoś, kto je będzie wykonywał. Dlatego właśnie,
że Syn Boży usuwa ów bezsens, może być nazwany Bogiem. Co by jednak było, gdyby Ojciec zmienił nagle punkt widzenia i
kazał robić Synowi rzeczy, które stałyby w sprzeczności z poprzednimi? Syn Boży musiałby je wykonać i wtedy musielibyśmy uznać koniec, śmierć Boga.
Duch Święty jest więc od pieczętowania relacji Ojciec-Syn. Sprawia, że Bóg sobie nigdy nie zaprzeczy. Gdyby nie On,
znowu byłoby bezsensownie; dlatego też, że usuwa bezsens, przysługuje mu nazwa BÓG.
Jeśli chcesz więc dowieść, że Syn Boży nie jest Bogiem, musisz pokazać, że w którymś momencie nie spełnił woli Ojca; wtedy
jednak sam sobie kopiesz dołek- tak samo z Duchem Świętym: musiałbyś zacząć szukać sprzeczności w nakazach, które podawał Bóg- to nie jest milusie zadanie.
Inne próby dowodzenia, że Jezus nie jest Bogiem, należy uznać za nieznajomość tezy dowodzonej- błąd logiczny ignoratio elenchi. Np. na forum racjonalista.pl
spotkałem się z próbą obalenia Bóstwo Jezusa poprzez wskazanie, że zwierzęta się zjadają. Jakkolwiek smutny jest to fakt, w żaden sposób
nie mówi nam, że Chrystus nie wykonuje woli Ojca.

Odp. Jankowi

Gdybym odpowiadał na wszystkie wasze pytania, to nasza rozmowa wyglądałaby jak ze świadkami Jehowy- o wszystkim i o niczym.
Zrobię wyjątek: Synowi Bożemu dopóty przysługuje Bóstwo, dopóki jednoznacznie objawia wolę niewidzialnego Boga.

Drogi Hipciu,
To o czym Ty piszesz w żaden sposób nie nadaje się do Biblii jako porównanie lub analogia. Mylisz tezę z dowodem.
To jest teza, na którą na razie nie masz argumentów. Dlaczego matematyka nie może nas przybliżać do Boga? Księga
Mądrości (r.13) mówi o poznawaniu Boga przez podobieństwo rzeczy widzialnych. Mówienie, że tak nie wolno, uważam za objaw fałszywej pokory.

Odp. Gambitowi

Gambit, masz jeszcze sporo zaległości- po pierwsze wypadałoby, gdybyś najpierw przytoczył prawidłowo mój post, a nie krył się za Jankiem.

Pamiętaj, że Bóg nie jest zbudowany z trójkąta i matematycznych wzorów. Popełniasz błąd logiczny/chwyt erystyczny STRAW MAN, ponieważ
nigdy nie twierdziłem, że Bóg jest zbudowany z trójkąta. Zbicie tej tezy daje ci więc tyle, co wykazanie, że nie jestem Albertem Einsteinem.

Drogi Janku,
ty również nie jesteś świadom misji, którą przed tobą postawiłem.
Nie chodzi mi o to, żebyś mi sypał wersetami.
Twoim zadaniem jest pokazanie, że popełniam błąd logiczny false analogy.
Do dyspozycji masz więc dogmat Trójcy Świętej (wyczerpującą definicję znajdziesz
w Atanazjańskim Symbolu Wiary) oraz filozofię, logikę, matematykę etc.
Przyjmujesz więc na początku dogmat Trójcy Świętej za "prawdziwy" (jak prokurator),
by za pomocą wyżej wymienionych dyscyplin dowieść, że kłóci się on z rozumem.

Właściwie jest taka zapomniana gałąź filozofii matematyki, która próbuje łączyć
religię z np. geometrią. Niestety mało kto się tym zajmuje, bo gdyby jakiś profesorek
usłyszał: "piszesz dyrdymały", to by się zniechęcił. Mnie to mniej dotyczy,
więc daję wam kilka wersów Platona:
Tylko idealne formy geometryczne podlegają prawom prostym, tylko one pretendować mogą do nazwy bytu wiecznego i niezmiennego. (...) Stosunki geometryczne między przedmiotami, z którymi mamy do czynienia, są jakby cieniami stosunków pomiędzy tworami idealnymi. Człowiek powinien dążyć do poznania tych drugich stosunków, one są bowiem pierwotne i istotne, one tylko dają nam prawdziwą wiedzę. [ Str. 14/15]
Kulczycki Stefan, Geometria nieeuklidesowa, Warszawa 1960

To co proponuje Platon, doczekało się nazwy: realizm platoński. Również we współczesnej matematyce-która przechodziła kryzysy-jakby odżył:

Według tego poglądu, trójkątne czy okrągłe kształty ciał fizycznych, które postrzegamy zmysłowo, nie są właściwymi przedmiotami matematyki. Kształty te są jedynie niedoskonałymi ucieleśnieniami niepodzielnego, „doskonałego” Trójkąta czy „doskonałego” Koła, te ostatnie zaś nigdy nie ujawniają się w pełni w rzeczach materialnych i są osiągalne tylko dla myśli badawczej matematyka. [str. 70]
Ernest Nagel James R. Newman, Twierdzenie Gödla, Warszawa 1966

Odp. Gambitowi oraz Jankowi:
Nad trójkącikiem też był mój post- rozumiem, że rozwiałem wasze wątpliwości? Trochę może za wcześnie dałem ten obrazek,
bo widzę, że korzystacie z omijania posta powyżej.

Odp. Gambitowi:
Mojej prośby o nieadekwatności nie zrozumiałeś do końca, ale postaram się odpowiedzieć.
Po pierwsze, nieprawidłowo zacytowałeś mój post. Napisałeś: Jedna jest "natura" wyjętych poniżej odcinków: prawo odcinków trójkąta równobocznego
Tymczasem jak było, może każdy zobaczyć na diagramie.
W tym błędzie upatrywałbym główną przyczynę twojego niezrozumienia. Tak więc przytocz jeszcze raz, to na pewno pogadamy.

Odp. Jankowi:
Czy poza próbą utożsamienia mnie z Mirkiem i napisania słowa "dyrdymał"
masz jeszcze jakieś inne argumenty?

Przesyłam swoje zwizualizowane tezy:


Ewentualnym zadaniem antytrynitarzy byłoby wykazanie, że analogia, którą przedstawiam, jest nieadekwatna.

Założyłem ten temat dla osób zainteresowanych matematyczno-logicznymi wyjaśnieniami dogmatu Trójcy Świętej.
Chcę pokazać, że z czysto logicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie, by uznać ów dogmat, pozostając w zgodzie z rozumem.
Tak zacząłem i tego będę się trzymać- jak widać po waszych odpowiedziach- skutecznie.

Odpowiadam Jankowi:
Czy ludzie ST nic nie wiedzieli o Ojcu? Bardzo ciekawe pytanie, które często sobie zadaję. Wydaje mi się, że nieskażoną wiedzę o Ojcu ma się tylko w raju;
z biegiem czasu naród żydowski zatracił prawdziwe rozumienie Boga Ojca, aż w końcu doprowadził do śmierci Jego Syna. Przykłady owego skażenia to m.in. przewaga rytualizmu nad miłością Boga i bliźniego, mnóstwo niepotrzebnych przepisów, kwestia rozwodów (Jezus uznaje je za zło, choć były wcześniej dopuszczalne). Tak więc obraz Boga Ojca został wykoślawiony i wielu Żydów mogło przez to znajdować pretekst do swobodniejszego grzeszenia. Mówi o tym Jezus:
Jn 15:22-24
22. Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu.
23. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi.
24. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego.
(BT)

Co do gambita:
Rozróżnienie formułowania myśli, które starałem ci uświadomić, miało dotyczyć apostołów. Chodziło mi o to, że niektóre dogmaty nie były przez nich formułowane w formie wyjałowionego paragrafu (explicite), lecz były obudowane np. przypowieścią.

Interesuje was ta logika czy nie?

Bardziej do tego pasuje Twój drugi post, który mówi, że napisałbyś głupotę, bo to prędzej do tego pasuje.
To Twoje porównanie z odcinkami trójkąta pasuje jak świni szczotka do zębów.
Zastanów się co piszesz - tu nie masz do czynienia z dziećmi, co wierzą w bajki.
Czy Ty widziałeś kiedyś w życiu jak wygląda trójkąt? - błąd logiczny argumentum ad personam

Nie neguję, że Chrystus jest człowiekiem. Znaczenie J 17:3 polega na tym, że jest tylko jeden ustawodawca: nie jest nim Syn Boży ani Duch Święty; jest nim Bóg Ojciec, który wyraża się poprzez swojego Syna. Gdyby nie Syn, nic byśmy o Ojcu nie wiedzieli. Dlatego właśnie, że Jezus usuwa NIC, nazywamy go Bogiem.

Co do pana gambita:
Gdzie w Biblii jest taka fraza? Pokazuje to schematyzm twojego myślenia. Mówiłem, że daną myśl można formułować explicite (jasno i wyraźnie) lub implicite (domyślnie). Wyjaśniłem przyczyny, dla których każdą z trzech osób Trójcy możemy określić mianem Boga- biblia to nie regułki, lecz żywe słowo.

Jeśli nie można nazwać pojedynczo Jezusa Bogiem- można; jest nawet jakaś nazwa na herezję, która głosi inaczej

Odp. Jankowi:
Jeśli pozwolisz
Przyjrzyj się tym tekstom które zacytowałeś.
W w/w wierszu mówisz o dwóch Bogach, a już nieco niżej pokazujesz, że jest jedyny prawdziwy Bóg.
Jeden eliminuje drugi, a przecież są inne tłumaczenia, które pokazują nieco inaczej, a zarazem pasują do całości Słowa Bożego tj. [b]Biblia Gdańska (1632)

Proszę przeczytać mój pierwszy post- zrozumiał go dobrze pan Braun. (sorry za wcześniejszy błąd w nazwisku)
Przyjmowanie Bóstwa zarówno Ojca, jak i Syna, nie implikuje konieczności uznania, że jest dwóch Bogów.
Można jedynie powiedzieć, że nazwa BÓG przysługuje więcej niż jednemu desygnatowi.
(powtórzę się: widzi pan w trójkącie 3 odcinki, o których może pan zgodnie z prawdą orzec: wysokość. A jednak na gruncie pewnej definicji wysokości jest tylko jedna wysokość). Jeżeli więc chodzi o logikę, to tu wszystko gra.
Schematyzm myślenia zarówno trynitarian, jak i nietrynitarian powoduje niestety, że trudno jest mówić o Bogu w Trójcy Świętej.
Tak naprawdę zarówno jedni, jak i drudzy nie rozumieją znaczenia Bóstwa, choć owszem- znają regułkę.
W J 17:3 Jezus mówi, że
istnieje tylko jeden ustawodawca- Bóg Ojciec, który wyraża się poprzez swojego Syna. Jezus tutaj poczynił koniunkcję:
każe wierzyć w Ojca i Siebie samego jako Tego, który mówi o Ojcu. Wierzysz Chrystusowi = wierzysz Ojcu. Na tym polega Bóstwo Chrystusa.
Znajomość znaczenia Bóstwa Ojca przydaje się w dzisiejszych czasach, kiedy katolicy dają się zwodzić tezom głoszącym, że aby pójść do nieba, musisz wierzyć w objawienia np. medjugorskie.

Odpowiadam p. B. Barunowi:

Owe powody, dla których możemy nazwać daną osobę Bogiem, rozpatrzyłem na poziomie niesprzeczności logicznej.
Chodzi więc o to, że w przekazywanych przez Boga informacjach nie znajdą się równocześnie "TEZA D" oraz "TEZA NIEPRAWDA ŻE D".
Później zastanowiłem się, jakie są konieczne warunki na to, żeby dany system był niesprzeczny (bo łatwo się mówi, a trudniej wykonać).

Potrzeba więc, by twórca owych zasad miał swobodę w ustalaniu jego treści (nie podlega naciskom zewnętrznym). Ten warunek spełnia
Bóg Ojciec. Mówi o tym Jezus :
Jn 7:16
Odpowiedział im Jezus mówiąc: Moja nauka nie jest moją, lecz Tego, który Mnie posłał.
(BT)
A że nikt z ludzi nie ma wpływu na to co wymyśla Ojciec, dowiadujemy się z początków Ew. Jana: Boga nikt nigdy nie widział...

Teraz jednak mamy problem: skoro Ojca nikt nie widział, to skąd mamy wiedzieć, czego on od nas chce. Potrzeba kogoś, kto w sposób
jednoznaczny i bez zafałszowań objawi Jego wolę. Tą osobą jest Chrystus- odwieczny Syn Boży. Na ten temat właśnie mówi właściwie
cała Ewangelia Jana (wydaje mi się, że Jan był najsprytniejszy z apostołów):
Jn 1:18
18. Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.
(BT)
Jn 17:3
3. A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
(BT)
Skoro więc Jezus każe sobie wierzyć, to znaczy, że albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu. Wierząc więc w to, że
Jezus jednoznacznie objawia wolę Ojca, uznajemy implicite jego Bóstwo.

Teraz trzecie ważne pytanie: gdzie i jak wyraża się Bóstwo Chrystusa? Jaka jest sensowność empiryczna tego dogmatu?
Osobiście wierzę, ze Jego Bóstwo realizuje się w Kościele. Ktoś jednak może słusznie zauważyć, że jeśli wybrany przez
Boga samego kościół nauczałby tez, które w poprzednich latach uchodziły np. za grzech, to co mi po takim Bogu...
Co mi po Bogu, który do 1950r. głosił, że homoseksualizm jest grzechem, a potem zmienił zdanie...(Anglia)

Potrzeba więc, by zasady, które Jezus przekazuje Kościołowi, były nieodwołalne, wyjęte spod czasu. Od swoistego pieczętowania tej nauki jest Duch Święty:
Rz 5:5
5. A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany.
(BT)

Mamy więc trzy warunki, z których żaden nie przewyższa drugiego: transcendencja=jednoznaczność=nieodwołalność.
Pewnej jasności dostaje teraz wołanie:
Święty Boże, Święty Mocny, Święty Nieśmiertelny zmiłuj się nad nami i nad całym światem.

Liczyłem na więcej odpowiedzi, ale i tak widzę, że gdybym napisał kompletną głupotę, to
antytrynitarianie szybko by mi to wytknęli. Tak więc mam nadzieję na choćby dialog- ze swojej
strony mogę poleci ć profesor "logiki" panią Barbarę Stanosz z racjonalista.pl - może ona wam by pomogła...

Jestem tu nowy a temat dość stary.
"Co to znaczy, że Jezus Chrystus jest "Synem Bożym"

Oznacza to, że wierząc Jezusowi, wierzysz Bogu Ojcu.
Znaczenie takiej deklaracji jest istotne, bo zawsze wtedy, gdy słuchasz Jezusa, słuchasz Ojca.

Wiara w synostwo Boże Jezusa stoi np. w sprzeczności z lansowanym
przez niektórych "nowoczesnych" teologów tzw. "Jezusem historycznym".

Są pewne przesłanki, że pewne zawiłości dogmatu Trójcy Świętej da się wytłumaczyć
poprzez zastosowanie podstawowych terminów logicznych. Oto próba:

W dogmacie Trójcy nazwą jest Bóg. Desygnatami tej nazwy są trzy osoby boskie tj. Ojciec, Syn oraz Duch.
Z innych oczywiście powodów nazywamy Ojca Bogiem, z innych Syna, a z innych Ducha. Nie uprawnia to jednak nas do wniosku, że jest trzech Bogów.

Paradoks "3=1" można też wytłumaczyć, rysując trójkąt równoboczny i licząc wysokości w tym trójkącie. Oto definicja
wysokości:
wysokość, mat. odcinek opuszczony pod kątem prostym z wierzchołka danej figury geom. na jej podstawę (bądź jej przedłużenie); w. nazywa się także długość tego odcinka; oznaczana zwykle literą h. (Encyklopedia PWN)

Zauważmy, że na gruncie drugiej definicji wysokości, wys. jest po prostu liczbą należącą do zbioru liczb z przedziału
od zera do nieskończoności. Tak więc gdybyśmy na gruncie drugiej definicji powiedzieli, że są trzy wysokości, to
byłoby to równoznaczne twierdzeniu, że w przedziale od zera do nieskończonosci są np. trzy siódemki, co jest absurdem.
Tak więc na gruncie drugiej definicji wysokości w trójkącie równobocznym jest tylko jedna wysokość, którą da się
jednak poprowadzić na trzy sposoby.

Liczę na odpowiedzi (również krytyczne)

Witajcie, jestem tu nowy.
Wpadłem na pewien pomysł, jak poradzić sobie z problemem "3=1".

Narysujcie sobie trójkąt równoboczny. Następnie poprowadźcie odcinki z każdego wierzchołka,
tak aby ich końce padały pod kątem prostym na przeciwległy bok.

Teraz policzcie, ile jest wysokości w tym narysowanym trójkącie. Jeśli jest ich trzy zamiast jednej,
to otwórzcie encyklopedię PWN na haśle "wysokość". Policzcie wtedy.