Jak zatem postrzegasz dialog pomiędzy Ojcem a Synem? Przykładów biblijnych potwierdzających odrębność osobowo/osobowościową Ojca i Syna jest trochę


aby uzupełnic wypowiedz Mirka dodam tylko ze takie rozumienie tych dialogów potwierdza też czesciowo sam Chrystus np w chwili modlitwy za łazarza mówi wyraznie iż nie ze wzgledu na siebie dziekuje Ojcu ale ze wzgledu na tych co go słuchają. To samo w momencie gdy Bóg przemówił do Chrystusa w Jerozolimie.

Mam pytanie koroc. na kiedy zapowiada sie najbliższy koniec swiata??? czy jes jakies nowe swiatło w tej sprawie???

wiekszosc z nas to obrazy wlasnych rodzicow.. bo albo mamy podobne oczy albo losy albo tak samo chodzimy lub mamy podobne cechy charakteru. Jezus jest obrazem swego ojca i to w doskonalym sensie

swiete słowa bracie. Bóg w ST mówi Ja Jestem Bogiem a którz jest do mnie podobny? Odpowiedz moze byc jedna nikt prócz tego który jest obrazem Jego Jedyny w wiecznosci zrodzony Syn Boga zywego masz stu procentową racje. Dlatego nie rozumiem Twoich pozostałych wypowiedzi. Wszystkie istoty niezależnie od swego gatunku i pochodzenia rodzą dzieci podobne sobie. Tak i Bóg z Boga jest zrodzony.

Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!. Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (J 20:28-29 BT)"

Swego czasu zastanawiała mnie jeszcze jedna rzecz. Dlaczego Chrystus użył tu czasu przeszłego?

Mogłbys rozwinąc mysl zawartą w ostatnim swoim poscie bo chyba nie dojrzałem ukrytego w niej przesłania

Moim zdanie nie możemy literalnie odczytywać tego fragmentu jak i wielu innych. biblia nie słuzy do przekazania wiedzy tylko do nauki wiary. Jesli sie uprzemy na literalną wymowe każdego fragmentu Pisma to jak w zestawieniu z przytoczonym tu fragmentem wyglądają słowa Chrystusa "W domu Ojca mego jest mieszkań wiele" i wczesniej iż idzie On przygotować apostołom miejsce. to w niebie jest jakis blok dla wybranych a reszta bedzie mieszkała na ziemi w domach??? Absurd

Ze nie ma wsród nich kogos kogo moglibysmy nazwac stworzeniem Naprawde nie rozumiem co tu jest trudnego do pojecia. Chyba ze pytanie to stawiasz jedynie przez przekore

I był drogi Pawle

Chciałbym jeszcze zwrócic waszą uwage na fragment z Ks. Syracha Gdzie jest napisane

Na początku przed wszystkim została stworzona mądrosc i dalej A zdrojem mądrosci było Słowo Boże jak można rozumiec ten fragment w zestawieniu z J1.1 Jest tu i na początku i dodatkowo podkreslone ze przed wszystkim. nie może byc wiedz mowy o żadnych wyjątkach. Wiec skoro mądrosc powstała jako pierwsza a mimo to jej zródłem jest Boże Słowo to jak można twierdzic ze jednak to słowo mogło miec początek jako stworzenie powstałe przed mądroscią albo po mądrosci???

Lecz ja się pytam dlaczego Duch Jezusa nie ma tego zaszczytu posiadania osobowości Boga skoro Duch Ojca jest uznany za zwolenników Trójcy za Boga, przecież w Biblii czytamy o Duchu Chrystusa którego cechy można tak samo spersonifikować jak cechy Ducha Świętego, czytamy:

Ależ ma jesli można mówić o zaszczycie w odniesieniu do Boga. Duch Ojca Duch Sw, Duch Boży i Duch Chrystusa to jeden i ten sam Duch. Pochodzący od Ojca i Syna i wraz z nimi bedący prawdziwym jedynym Bogiem. Ja również george dziekuje Ci za zwrócenie mi na to uwagi. Podane przez Ciebie wersety swiadczą o tym najdobitniej

Droga Nikito alez ja nie odmawiam Jezusowi jego boskości, wrecz powiem że się do niego modlę, ale jak to sie ma do Trójcy?

Tak ze jesli pozwolisz wtrące swoje zdanie ze JEDEN jest tylko Bóg.


Czyli według Twego pojmowania trzeba otrzymac pierwsze dar od Boga lub wizje aby zrozumiec pismo,


Ja bym to nazwał łaską. A Ty uważasz ze można objąc Słowo Boga uzywając do tego własnego rozumowania??? Jesli tak to rzeczywiscie należrzysz chyba do bardzo nielicznej grupy ludzi badających pisma.

Nikito o to można zapytać trinitarian. co ciekawe wiele wyznań powołuje się na Pismo Święte i chociaż czasem różnią się niektórymi naukami, które wzajemnie sobie przeczą, to również na podstawie rzeczonego Pisma potrafią je "udowodnić". ciekawe prawda

A to ciekawe kto twierdzi ze potrafi cos udowodnić oprócz SJ którzy jak sądze trynitarianami nie są. Gdyby rzeczywiscie tak było ze ktos potrafi to udowodnić to nie toczylibysmy tej dyskusji

Może dlatego iż zadne inne zdanie tak mocno nie jest wyartykułowane w Biblii jak to ze tylko jeden jest Bóg!!!
Nigdzie natomiast nie czytałem nawet wzmianki o tym ze jest tylko jeden anioł. Wrecz przeciwnie jest napisane iż są ich całe zastepy

odp. do Pawła Bóg nawet mówi że apostołowie są kłamcami .cyt.Ap.rozdz.II. werset II.
znam uczynki twoje iprace twoje,i cierpliwość twoją,a iż nie możesz cierpieć złych,i doświadczyłeś tych,którzy się mienią być APOSTOŁAMI ,anie są , i znalazłeś ich że są KŁAMCAMI

Nie ma tu mowy o apostołach ale otych którzy sie za nich podają a NIMI NIE SĄ!!!

Bóg nigdy nie równał człowieka ze Sobą. Jesli tak sądzisz to wykaż to prosze bo stworzenie człowieka na obraz i podobieństwo Boga z pewnoscią o tym nie swiadczy.

Wierze podobnie jak wielu innych ze jest możliwe rozumowe poznanie Boga poprzez Jego dzieła. Nie mniej podzielam w 100% pogląd Pawła ze lepszego sposobu od modlitwy NIE MA. Jesli nasze wysiłki rozumowe wspomagać bedziemy modlitwą aby najwyższy udzielił nam poznania dzieł swoich to być może to osiągniemy. Jesli zas wierzyć bedziemy ze możliwe jest poznanie Boga jedynie dzieki sile własnego rozumu to zdanie takie nie ma żadnego uzasadnienia ani w teologii ani w nauce ani nigdzie indziej. Wysiłek taki jest powodowany pychą człowieka i moim skromnym zdaniem jest zupełnie bezcelowy

Niemniej nawet wczoraj słyszałem od śJ że Słowo zostało stworzone, zapierał się jak się dało ale nie pamiętał wersetu... może dlatego że taki nie istnieje?

Wysoce prawdopodobne.

Raczej na inny. Nie tylko oni...
J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”
Miało początek, w odróżnienia od Ojca.

A w którym miejscu tego wersetu on o tym swiadczy? Było nie znaczy powstało. Bóg Ojciec też BYŁ na początku wiec On też ma początek???
Absurd do kwadratu Jesli ja byłem na początku budowy mojego domu to znaczy ze wtedy sie urodziłem???

W Biblii są dwa fragmenty mówiące bezposrednio o początku.
Jeden ze ST w którym jak wszyscy sie chyba zgodzimy nie było pełnego objawienia
Jest to Ks. Rodz.1.1
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemie

Drugi fragment pochodzi z zawierającego juz pełne objawienie NT
I jest to Jan 1.1
Na początku było Słowo

Na pytanie dlaczego Odwieczny Bóg stworzył swiat w okreslonym czasie a wczesniej całą wiecznosc był sam sw Augustyn wykazuje niedorzecznosc tego pytania zadając pytanie dlaczego Bóg stworzył swiat w tym miejscu a nie winnym. Udowadnia tym samym ze pytania takie nie mają wiekszego sensu. Nie mozemy pytac o czas w "okresie"(nie przychodzi mi lepsze słowo do głowy) kiedy nie było czasu jak też o miejsce kiedy poza swiatem (teraz wszechswiatem) nie ma innej przestrzeni.

Na początku wiec kiedy Bóg stwarzał swiat czas i wszelkie inne stworzenie Słowo u niego było. Nie ma tu słowa o stwarzaniu Słowa nawet o jego zrodzeniu. Ono było u Boga na początku i było nim samym. Można tu wiele teorii snuc o rodzeniu czasowym Syna czy o stwarzaniu Go ale jednego nie mozemy pominąc ze wtedy nie było czasu. Jesli wiec nawet tego sobie nie potrafimy za bardzo wyobraqzic jak mozemy wyobrazic co to znaczy zrodzic. Słowo nie może miec początku bo do tego potrzebny jest czas a czas powstał wtedy kiedy Słowo juz było. Wiec tak naprawde musi ono byc zarówno wieczne jak i odwieczne. Aby był początek musi byc czas!!!
moim zdaniemk nie może byc przypadkowe użycie tu słowa zrodził jesli przyjmiemy ze nie może ono sie odnosic do początku bo jak wczesniej wykazałem aby był początek musi byc czas. to własnie słowo moim zdanie ma uswiadamiac szczególną nautre Pana naszeog "Jezusa Chrystusa Nature Boga. Poprzez zrodzenie a nie stworzenie. czy człowiek stwarza człowieka czy syn ma nature rózną od ojca. Nie. Bóg z Boga, Swiatłosc ze Swiatłosci takj jak człowiek z człowieka ciało z ciał i krew z krwi.

Nawet gdyby było napisane Na początku Bóg zrodził słowo ( nie stworzył ale zrodził) Ta dyskusja miałaby sens) Ale nie ma takiego zapisu jak przy niebie i ziemi nie tez nic o zradzaniu słowa kiedy jest mowa o początku.

O zrodzeniu Syna przez Ojca jest mowa w Psalmie dopiero

Ps 2:7 Bw „Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.”

Ale to jak mówie moim zdaniej podkresla Jego wspólnote natury z Ojcem a nie jakis początek stworzenia Syna skoro wiemy iz nie możemy mówic o początku jestli Słowo BYLO przed czasem

Pozdrawiam

Gdybysmy sie rzeczywiscie uparli aby odnosic dla lepszego zrozumienia nature Trójjedynego Boga nieskończonego i niematerialnego na grunt skończonych i materialnych przykładów z naszej rzeczywistosci to do mnie najbardziej przemawia przykład ognia. Złożonego z wielu płomieni ale bedącego zawsze co do swej natury ogniem nie TAKIM samym jak napisał hifi ogniem ale rzeczywiscie TYM samym ogniem
Pozdrawiam

Pytanie bynajmniej nie retoryczne. Do czego?

Dla mnie drogi Pawle byłoby informacją nader zaskakującą gdybys napisał do czego zmierzasz bo w moim przekonaiu ta dyskusja nie prowadzi do niczego. Chyba jedynie zeby zabic nadwyzke czasu. Niestety ja takich nadwyzek nie posiadam. Proponuje przeczytać jeszcze raz mój ostatni post i zestawic go z Twoją ostatnią wypowiedzią zeby dojsc do oczywistego wniosku ze chyba sie nie rozumiemy (ZUPEŁNIE)
Ty jednak jak widze należysz do grona wybranych ja pewnie nie. Byc może to z tego wynika.
Pozdrawiam

Pawle
Warunkiem wpisania do ŚRK jako wyznania chrzescijańskiego jest uznanie Trójcy dlatego jesli mówimy o kosciołach to ich wiara jakkolwiek posiadająca pewne róznice to jednak uznaje Trójce jako swojego Boga. Róznice jak zapewne wiesz dotyczą głównie Osoby Ducha Sw (kwestia filioqe) i jego pochodzenia niż Chrystusa. Co do najrózniejszych sekt natomiast to naprawde szkoda czasu. Bo koncepcji jest tutaj tyle samo co i tych sekt albo nawet i wiecej czesc zielonoswiątkowców np. uznaje pewną forme modalizmu i wierzą że Bóg objawił się raczej w trzech różnych rolach a nie, że istnieje w trzech różnych osobach podczas gdy wiekszosc wyznaje jednak Trójce rózne denominacje unitariańskie uznają różne egzotyczne herezje począwszy od tego że Chrystus jest tylko człowiekiem np. bazujący na doktrynie Socyńskiej tzw. bracia polscy. No i oczywiscie na naszych ulubieńcach ŚJ kończąc którzy chyba sami do końca nie wiedzą w co wierzą raz ujmując Chrystusa jako archanioła Michała raz jako jakiegoś tam mniejszego boga niespecjalnie przejmując sie konsekwecją swojej doktryny i jej spójnością oraz tym ze uznając tego typu wierzenia jawnie przeczą albo mesjańskiemu posłannictwu Zbawiciela albo jedności Boga ale to przecież "szczegóły" podczas gdy można poszukać kolejnej już daty końca swiata
Pozdrawiam serdecznie

Pozatym Słowo BYŁO na początku u Boga a niebo i ziemie Bóg stworzył moim zdaniem róznica nie jest tak subtelna jakby niektórzy sobie zyczyli

Drogi Pawle R doprawdy nie wiem czy zartujesz czy tez poważnie oczekujesz referatu porównawczego dotyczącego (dwudziestu!!!) wyznań pomijając już czas który trzeba by na to poswiecić nie wiem czemu miałoby to służyć. Jesli rzeczywiscie jestes tym tematem tak bardzo zainteresowany odsyłam Cie do opracowań teologicznych tych wyznań których doktryna Cie szczególnie interesuje

Na wiele z tych pytań i wątpliwosci odpowiada sam Chrystus słowami:

Wiele jeszcze chciałbym wam rzec ale teraz zniesc nie mozecie ale gdy przyjdzie On pocieszyciel Duch Sw obiawi wam wszystko.
oraz:
Jesli mówie wam o rzeczach ziemskich a nie wierzycie cóż jesli powiem wam o rzeczach niebieskich

moim zdaniem objawienia dotyczące róznych prawd wiary pochodzące od Boga spływały prze Ducha w momencie w którym ludzie byli je w stanie przyjąc i uwierzyć to już należy do kompetencji mądroci Bożej.
Pozatym ustalenie kanonu pism swietych też nastepowało powoli i mniej wiecej zaczeło sie formować w tym samym czasie w którym formował sie ten dogmat nie widze wiec powodów dla których mielibysmy ufać Ojcom koscioła i samemu kosciołowi w sprawie tego kanonu a nie ufac w innych sprawach. Gdyby komus rzeczywiscie zależało na fałszowaniu wiary to w tamtym okresie bez problemu mógł właczyc do kanonu Pism takie z nich które potwierdzałyby co tylko chciał. Nie taka jednak była widocznie wola Boga i nie mamy tez powodu wątpić w szczerosc intencji i Swiatła Ducha Sw spływającego na tych którym Bóg powierzył te sprawy.

Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (BW).

Zacytowany przez Ciebie ten jeden fragment pisma sam już wystarczy aby potwierdzić te nauke w Biblii. Gdybysmy kategorycznie odrzucili kompetencje Ojców koscioła do przekazywania jakiejkolwiek prawdy objawionej przez Boga (choć ufamy w ich kompetencje i Boską ingerencje w sprawach kanonu).

Nawet jesli przyjmiemy stopniowe poznawanie , dochodzenie czy objawienie pełnej prawdy to moim zdaniem o niczym to nie swiadczy bo czy nauka ta była oczywista wsród pierwszych chrzescijan czy nie była oczywista nie ma to znaczenia. Chrystus założył kosciół i dał mu obietnice poznania prawdy nie okreslił tu zadnych ram czasowych. Pozatym ciekawostką jest też fakt iż te koscioły które posiadają tzw. ciągłosc apostolską (katolicki i prawosławny) nigdy nawet nie dyskutowały nad tym dogmatem uznając go jako jedyną niewzruszoną prawde.

Nie możemy również brac pod uwage tego co rozumieli zydzi pod pojeciem Ducha Sw (shehiny) bo ich talmudyczna interpretacja pochodzi głównie od faryzeuszów a co myslał o nich Chrystus to już jest w Biblii wytłuszczone. Poztym zydzie nie mieli pełnego objawienia podobnie jak apostołowie za zycia Pana na ziemi oczym swiadczy cytat na początku mojego postu wiec ich interpretacja jest dla nas nieistotna (mówie oczywiscie o interpretacji zydowskiej)

Jesli zas chodzi o te fragmenty w których Ojciec wie cos czego nie wie Syn to gdyby chciec to tak jednoznacznie rozpatrywac musielibymy przyją iż Bóg nie wiedział w raju gdzie jest Adam gdy ten zgrzeszył bo chodził i szukał go. (ale to tak na marginesie)

moim zdaniem wiec podsumowując nie ma znaczenia kiedy prawda ta została objawiona ani komu gdyż nie zostało to okreslone. Natomiast chrzescijanie mieli obiecane przez Chrystusa dojscie do pełnej prawdy przez Ducha Sw i wierze iż ta prawda być moze jeszcze nie pełna została im objawiona i potwierdzona autorytetem koscioła na takiej samej zasadzie jak kanon Pism Sw które uznają niemal wszyscy chrzescijanie.

Może chciał dobrze a wyszło jak zwykle
Liczy sie wszak każda inicjatywa szkoda tylko ze nie uszanował autorów to faktycznie brzydkie ale na swetej wojnie dobry nawet złamany miecz

J 14:28 Bw „Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.”

Dobry cytat. tylko jaki z tego sens wynika jesli odmówimy Chrystusowi natury Bożej. Dlaczego uczniowie mają sie radować ze idzie On do Ojca dlatego ze Ojciec wiekszy jest niż Chrystus wtedy gdy to mówił. Gdy wiec pójdzie do Ojca cos sie w tej materii musi zmienić jesli ma to miec moc uzasadnienia. Wszyscy sie przecież zgodzimy ze na ziemi był poddany Ojcu nawet sam sie poddał zmiana wiec musi isc w drugim kierunku jesli uczniowie mają sie radować bo z czego mieliby sie cieszyc jesli Chrystus u Ojca miałby być mniejszy niż na ziemii.

Łk 22:42 BT "tymi słowami: Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!"


Chrystus jednoznacznie biorąc na swoje barki misje zbawienia swiata poddał sie Ojcu i ?Jego kenoza jest faktem nie podlegającym dyskusji. Ale wola Ojca i Syna jest taka sama inaczej nie byliby jednosci a przecież sam Chrystus mówi ze są i chyba nikt nie powie mi ze tak nie powiedział

Flp 2:6 BT "On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"

Kto może miec sposobnosc aby stać sie równym Bogu??? Moim zdaniem swiadczy to zdanie jednoznacznie o kenozie w podrecznikowym katolickim wydaniu. Jaka istota prócz Boga może nawet teoretycznie być Jemu równa?? Jak taka zupełnie nieudana próba zakończyła sie dla nas wiemy i oby nikt wiecej po takie pomysły nie siegał. A Chrystus sam z tej możliwosci zrezygnował i jak dalej czytamy przyjął postać niewolnika sługi człowieka. Wierze ze Chrystus podczas swego zycia na ziemi był w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem czego wiec czytając cały kontekst a nie pojedyńcze zdanie dotyczy ta wypowiedz? Jesli nie ucielesnienia Słowa Bożego.

Iz 43:10 BT „Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie.”

I to zdanie teoretycznie w zestawieniu ze wstepem z Ew. J. powinno zamknąc dyskusje w tym temacie choc wiem niestety ze pewnie tak sie nie stanie. Ale powiedziano tez ze niektórzy nawet gdyby niebo sie otwarło i tak nie uwierzą.


Pozdrawiam

A o jakie wyznania czy sekty drogiemu koledze konkretnie chodzi??? Bo chyba nie o wszystkie istniejące?

Arche spokojnie bracie nie ma co sie tak oburzać.
wiecej optymizmu. Rzeczywiscie status Chrystusa w róznych kosciołach jest powszechnie znany. Choc jest ich tyle pewnie co tych wyznań dlatego trudno jest udzielic spójnej odpowiedzi. Jesli masz jakies zarzutu do konkretnej opcji to przedstaw prosze
Pozdrawiam

Chrystus w wielu miejscach Swojej Ewangelii podkreslał odmiennosc ojcostwa Ojca wobec Syna i ojcostwa Boga wobec ludzi. Jesli wiec nazywamy (moim zdaniem) Boga swoim Ojcem to dotyczy to Boga Jedynego w trzech osobach jako Ojca Syna i Ducha sw jesli zas Chrystus mówi o Bogu jako swoim ojcu to dotyczy to tylko Boga Ojca.

Moim i chyba nie tylko zdaniem własciwa koncepcja Trójcy jest najbliższa ostatniej podanej przez Ciebie możliwosci.
Duch Swiety w jednosci z Bogiem jako Ojcem i Synem jest czystą miłoscią łączącą Ojca i Syna miłoscią tak wielką i poteżną ze jest uosobiona. Podobnie jak Syn - Boże Słowo. To naprawde trudno objąc umysłem. Słowo i Miłosc Ojca i Syna były u Boga zawsze nigdy nie zostały stworzone czy powołane do istnienia i stqnowią jednosc z Ojcem Odwiecznym. W istocie swojej są wiec Bogiem Dlatego jeden jest Bóg ale trzy osoby.
Ja to tak rozumiem choc nie wiem czy potrafiłem wystarczająco jasno to wyłożyc.