Czy można temu wierzyć? Czy Bóg poprzez Marie dokonał choć jednego cudu za jej pobytu na ziemi?

Tak. Ewangelia św. Jana 2,1-11 - cud przemiany wody w wino podczas wesela w Kanie Galilejskiej dokonany po interwencji Matki Jezusa. W cudach Maryjnych chodzi o to samo - to Bóg jest sprawcą cudu, ale Matka wstawia się za nami u Boga, aby On ten cud dla nas sprawił. To oczywiste, że Maryja sama z siebie nic takiego nie może uczynić. Zaś w modlitwie wstawienniczej nie ma przecież nic złego. A skoro się wierzy w nieśmiertelną duszę, to i zmarłych, o których mamy przekonanie, że są u Pana, można o taką modlitwę prosić.

Gdzie w Biblii jest, że Bóg posługuje się zmarłymi w sprawach żywych?

Hmmm, w sprawach żywych to przynajmniej na razie nie jestem w stanie podać, ale mam przykład, że jednym zmarłym Bóg się posłużył, by dać życie innemu zmarłemu. I zapewne też można to podciągnąć jaką interwencję "w sprawach żywych" - na świadectwo dla nich, no bo skoro to zdarzenie odnotowano, to ktoś musiał być jego świadkiem. 2Krl 13,20-21:

"Elizeusz umarł i pochowano go. Oddziały zaś Moabitów wpadały do kraju każdego roku. Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi."

Trochę niezbyt protestancko i mało purytańsko, a już wogóle nieświadkojehowicko i niebadacko się ta biblia prezentuje. Raz jakieś kości zmarłego proroka, innym razem jakieś chustki żyjącego apostoła, raz jakiś miedziany wąż, innym razem jakieś drewniana laska lub skrzynia... Tu relikwie, tam relikwie... No i nawet cudowna sadzawka Betezda, o której Biblia wyraźnie mówi, że jej wodami poruszał "anioł Pański" i co niektórzy chorzy odzyskiwali dzięki temu zdrowie. Może jednak te wszystkie Lourdes i Częstochowy mają jakiś sens?

Pozdrawiam!

Ciekawe, że "Szatan Diabeł" Cię irytuje, a "Trójca" już nie... Weź przestań odwalać na forum za naukowca, bo jesteś karykaturą!!!!!!!!!!!!!!

Ależ strasznie dogmatyczny jesteś! Zupełnie nie akceptujesz innego punktu widzenia. I ciekawe, dlaczego akurat mnie wziąłeś na celownik? Ostatnio nie zostawiasz bez komentarza niczego, co napiszę. I w jaki sposób niby uważam się za naukowca? Za kogo w takim razie Ty się uważasz?

I owszem, irytuje mnie "Szatan Diabeł". A Ciebie nie drażni czy w inny sposób nie rusza przesadne tytułowanie przeciwnika Bożego? Zwłaszcza, że "duch święty" piszą małymi literami. To, w jaki sposób o kimś piszemy, wyraża nasz stosunek do niego. Dziwne jest, że organizacja, która uważa siebie za przedstawicielstwo Boga na Ziemi i kanał łączności z Nim z takim szacunkiem odnosi się do szatana i wzbudza strach przed nim.

Kogo powinniśmy się bać? Boga czy szatana? Kogo powinniśmy bardziej szanować, czyje Imię wywyższać? Myślę, że przez publikacje WTS-u szatan czuje się szczególnie doceniony, bo poza satanistami (którzy w większości nie są poważni ze swoją wiarą) nikt nie wyraża takiego podziwu dla jego działalności. Nawet jeśli tę działalność opisuje w sposób negatywny.

A nawet, jeśli się nie zgadzasz, to nie musisz się uciekać do docinków. Mi nie przeszkadza, że masz inne zdanie. Więc możesz je zaprezentować, zamiast tylko zbywać moje jakimiś zaczepkami bez merytorycznej wartości.

Pozdrawiam!

Miedziana cyna! Wrzuć na luz, przecież nie musimy się we wszystkim zgadzać Pewnie, że rozumiem o co Tobie chodzi z tą zastawą, ale chyba nadal jest dla Ciebie bardziej ważna treść niż forma?! Kościoły ociekają złotem i wino mszalne zazwyczaj jest w złotych kielichach, ale czy o to naprawdę chodzi?

Oczywiście, że ważniejsza jest dla mnie treść. Ale to właśnie sposób obchodzenia Wieczerzy niesie ze sobą treść, więc nie jest to wszystko jedno. Uważam, że każdy powinien się starać, by Wieczerza Pańska była jak najbardziej uroczystym wydarzeniem. To nie jest tylko forma - w pewnym sensie jest to także treść, bo jeśli mniej się staramy o oprawę naszych nabożeństw niż jakichś świeckich uroczystości, to nieuchronnie spychamy Boga na dalszy plan. Bo w ten sposób dajemy świadectwo, na przyjaźni z kim nam bardziej zależy - z ludźmi czy z Bogiem.

Oczywiście jest to mój punkt widzenia i nie musisz się z nim zgodzić.

Pozdrawiam!

Wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale myślę, że tak. Dla mnie chrześcijaninem jest każdy, kto wierzy w zbawienie poprzez przelanie krwi Chrystusa.

I co Ty znowu z tym naciąganiem? Dla mnie Trójca w Biblii jest oczywista, nic nie muszę naciągać. Czytałem rozpaczliwe wyjaśnienia antytrynitarzy 1. rozdziału Listu do Hebrajczyków i to mnie przekonało, że wielość Osób w Bogu jest prostszym wyjściem, bo nie trzeba w tym fragmencie Biblii przyjmować aż tylu różnych wstępnych założeń i do nich dostosowywać interpretację.

Pozdrawiam!

Ten "Szatan Diabeł" szczególnie mnie irytuje. Czy taki zlepek występuje gdziekolwiek w Biblii? Bo jak wpisuję do Google, to te dwa słowa nierozdzielone żadnym znakiem typu przecinek/ukośnik/nawias występują tylko w świadkowskich publikacjach (nie licząc kilku stron z niestaranną interpunkcją, gdzie ewidentnie nie chodziło o podwójną tytulaturę).

"JHWH Bóg" jest w porządku, bo to określenie biblijne.

Pozdrawiam!

AndreaZZ, przeczytaj, co napisałem. Uważnie. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Nie wiem, czy Bóg lubi plastikowe kubki. Ale wiem, że ja powinienem Bogu oddawać cześć. Jednorazowy kubeczek z plastiku nie jest dla mnie wyrazem czci. Jak chcę wydać na czyjąś cześć przyjęcie (np. dla mojej mamy na urodziny), to wyciągam najlepszą zastawę. Dlaczego Boga miałbym traktować gorzej niż własnych rodziców? Odpowiedz na to pytanie.

I pamiętaj, że Bogu nie jest potrzebna żadna Wieczerza, wspominanie itp. Jezus ją ustanowił DLA NAS. Ona NAM powinna coś mówić, o czymś przypominać. Czy plastikowy kubek pasuje do doniosłości wydarzenia, które wspominamy? Czy przyczynia się do jak największego uczczenia tego, co Jezus dla nas zrobił? Odpowiedz także i na to pytanie.

Pozdrawiam!

AndreaZZ! Co do Ducha Świętego wyraźnie napisano, że zstąpił "jak gołębica", czyli że nią nie był, lecz przyjął jej postać. Natomiast nie napisano, że Duch Święty to "jakby Bóg" czy "jak Bóg". Po prostu wymiennie używano wyrażenie "Duch Święty" ze słowem "Bóg", traktując je jednoznacznie, bez żadnego "jakby".

Co do mądrości: weź pod uwagę styl, w jakim napisano tę księgę. Widać wyraźnie, że to metafora i owszem, zastosowano tam personifikacje. No chyba że przyjmiesz, że zacytowany przeze mnie fragment Dziejów Apostolskich to poezja. A może Jezus układał jakiś liryczny poemat w momencie, gdy mówił swoim uczniom, że w swoim zastępstwie przyśle im Ducha jako Pocieszyciela? Cóż to za zastępstwo: siła czy oddziaływanie w zamian za Osobę?

Dlaczego to ja mam siebie kategoryzować, a Ty siebie nie? Zachowaj trochę dystansu wobec siebie. Twoja interpretacja Pisma jest po prostu jedną z wielu. Wcale nie jest prostsza lub bardziej obiektywna niż inne. Naprawdę. Dla wielu osób to właśnie doktryna Trójcy jest bardziej logiczna i łatwiejsza do wywnioskowania z Pisma. Już nie chodzi mi o to, która interpretacja jest "tą właściwą", jako że się tu nie zgadzamy. Ale uszanuj, że inni mają inny punkt widzenia.

To, że ktoś wierzy w Trójce, nie oznacza, że "wyprano mu mózg". Ja tak nie myślę o osobach, które w Trójce nie wierzą i o Tobie też tak nie myślę. Wiem, że może Ty nie myślisz tak o mnie, ale z Twoich wypowiedzi wynika, że jak ktoś uznaje Syna i Ducha za Osoby Boskie, to nie opiera się na samym Piśmie, a jak nie uznaje, to się opiera. Czyli, krótko mówiąc, nadajesz swojej interpretacji charakter obiektywny, a jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, zarzucasz mu subiektywizm, uleganie wpływom ziemskich autorytetów itp.

Trochę wyluzuj; ja Cię nie zmuszam, żebyś przyjął mój punkt widzenia. Po prostu potraktuj go na równi ze swoim własnym, a nie jako coś podrzędnego, wymuszonego, sztucznego.

Pozdrawiam!

Jak na razie to Ty się pocisz, by udowodnić teorie, których w Biblii nie ma. Nie twierdzisz tylko, że Bóg jest Trójcą - ale co niedopuszczalne śmiesz opisywać wzajemne "relacje" między osobami Trójcy, których Bóg nikomu nie objawił. Nie boisz się Boga?! Już św Jan napisał, czym to grozi, pewnie wiesz o czym mówię. A na marginesie; Bardzo mi przypominasz śJ.

Jak to nie ma tych relacji? "Ojciec", "Syn" - to nie relacje? Owszem, boję się Boga. On objawił wzajemne relacje swoich Osób - że Ojciec w Niebie zrodził Syna. O tym akurat jest w Biblii, więc nie ma co się czepiać. Żadnych innych relacji poza ojcostwem, synostwem i byciem Duchem nie mam na myśli.

Zastanów się więc Ty: może powinieneś zaakceptować jednak te relacje? Czy wierzysz, że Jezus jest jednorodzonym Synem Bożym? Wierzysz, że ma Ojca w Niebie? Wierzysz, że Ojciec zesłał Ducha jako Pocieszyciela? Jeśli w to wierzysz, to wierzysz i w te relacje, które ja "śmiem" opisywać. Wystarczy zajrzeć do Biblii, by je znaleźć.

A co do tych aniołów: są one w Biblii nazwane "Bogiem"? Duch Święty (Ten Jeden konkretny) jest, ale pozostałe duchy tak nie są nazwane. No, chyba że szatan, ale to raczej ironicznie ("bóg tego świata").

Pozdrawiam!

Wiesz co, a ja myślę że Bóg nie jest takim surowym sędzią i nie zależy mu na pięknych kielichach... naprawdę, to nie jest kwestia w której czułby się źle.
W ogóle to nie podoba mi się gdybanie czy Bogu, albo czy Jezusowi by się coś podobało czy nie... Myślę, że nie chodzi o wygląd naczynia z którego wino jest pite, ale o symbol tego wina.

Widzisz, to nie do końca tak wygląda... Sposób, w jaki obchodzimy Wieczerzę, wyraża nasz stosunek do Boga. Bóg nie jest przesadnie surowym Sędzią i nie obrazi się, jeśli użyjemy kubeczków z braku lepszych naczyń, braku pieniędzy na ich zakup i innych ważnych powodów. ALE... Czy nie jest dla Ciebie absurdem, jeśli na przyjęciu w domu pijemy z kryształów, a kiedy zbieramy się, by wielbić Boga, wyciągamy plastikowe kubki? Ja się odwołuję do zwykłego, zdrowego rozsądku, a nie jakiegoś faryzeizmu.

Gdyby przyszedł do Ciebie ważny gość: papież, król, prezydent czy chociażby któryś z krewnych albo gdyby był to jubileusz Twoich rodziców czy imieniny cioci, postawiłbyś na stole plastik? Powiedz szczerze: zrobiłbyś to? A czyż Bóg, Jezus (już pomijam kwestię, czy wierzysz w Trójcę) nie jest Kimś więcej niż wszyscy ziemscy władcy razem wzięci? "Król Królów, Pan Panów..." A gdybyś np. wygrał w totka kilka milionów, to czy nie otworzyłbyś szampana czy wina i z czego byś je pił? Z plastikowego kubeczka? A czy wiesz, że Krew Chrystusa, którą nas odkupił, cenniejsza jest od wszystkich pieniędzy świata?

On tak wiele dla nas zrobił, tak wiele poświęcił! A my co? Raz w tygodniu/miesiącu/roku nie możemy wyciągnąć dla Niego lepszych naczyń? Owszem, nie kupimy tak Jego łaski. Ale ważne jest też świadectwo naszej wiary. A o czym świadczy taki plastikowy kubek, chwilę po zakończeniu Wieczerzy wyrzucany na śmietnik? O cenie naszego odkupienia? Czy dar zbawienia, który mamy dzięki przelaniu krwi Jezusa jest takim "śmieciem"? Zastanów się.

Pozdrawiam!

Argumenty przemawiające za tym, że Duch Święty jest Osobą i Bogiem są dla mnie po prostu bardziej przemawiające. Naprawdę myślisz, że Bóg byłby bardziej chwalony przeze mnie, gdybym głosił, że Duch Święty Nim nie jest? Ja myślę wręcz przeciwnie: uznawanie boskości i osobowości Ducha Świętego jest aktem oddania Bogu należnej Mu chwały. Duch Święty nie jest dla mnie żadną mocą, siłą czy działaniem. Jest Osobą obdarzoną rozumem i wolą, która przemawia, smuci się i pociesza. Że Duch Święty to czyni, mówi Biblia. Doprawdy nie muszę nazywać Boga Trójcą. OK, nie ma w Biblii tego słowa. Ale nie mogę nie uznawać Ducha Świętego za Boga, skoro tak właśnie a nie inaczej jest w Biblii przedstawiony!

I to nie był jakiś-tam jeden fragment wyrwany z kontekstu. To był przykład, takich miejsc w Biblii jest więcej, ale nie będę ich przytaczał, bo inni robili to już tutaj dziesiątki razy. Owszem, antytrynitarze mają swoje argumenty przeciwko Trójcy. Każdy jakieś argumenty za swoją teorią ma. Zwolennicy New Age widzą w Biblii argumenty przemawiające za reinkarnacją. Ja ich tam nie widzę, tak samo, jak nie widzę argumentów przemawiających za nieosobowością i nieboskością Ducha Świętego. Czytałem argumenty świadków Jehowy, badaczy Pisma Świętego, chrystadelfian i chrześcijan dnia sobotniego. Nie przekonały mnie i tyle. Nie mogę odwrócić się od doktryny, którą w Biblii widzę tak wyraźnie objawioną.

Żeby głosić naukę o Trójcy, nie trzeba używać słowa "Trójca". Nie tylko w Biblii go nie ma. Nie występuję także w Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskim, które w 2/3 poświęcone jest doktrynie trynitarnej. Jak widać, to nie chodzi o nazwę danej doktryny, tylko o tę doktrynę samą w sobie.

Podobnie nie musi Duch Święty być nazwany w Biblii Osobą. Wystarczy, że można to wywnioskować z opisów Jego działania, z których widać, że ma świadomość, rozum i wolę. Mi to wystarczy. Może Tobie nie, ale nie zarzucaj, że nie biorę pod uwagi całości Pisma, bo jest wręcz przeciwnie. Uważam, że to właśnie antytrynitarze wycinają z Biblii wygodne dla siebie fragmenty i operują nimi w dyskusjach ile wlezie. Za to ile muszą się napocić, żeby wyjaśnić inne fragmenty, już mniej wygodne dla nich, np. 1. rozdział Listu do Hebrajczyków.

Pozdrawiam!

Użycie słów "Ojciec" i "Syn" wskazuje na odmienność funkcji. Ile razy mam to powtarzać? Relacje ojcostwa-synostwa automatycznie wnoszą nierówność funkcjonalną; tego nie trzeba w ogóle omawiać ani o tym pisać, bo to jest tak oczywiste jak fakt, że woda jest mokra.

Nierówność funkcjonalna nie oznacza, że Ojciec jest starszy od Syna, ponieważ, jak wcześniej już pisałem (w innym wątku), jest to relacja odwieczna i ciągła, a nie ograniczona w czasie.

Nie oznacza to też, że jeden stoi ponad drugim w tym sensie, że np. Ojciec wymaga posłuszeństwa od Syna lub że Syn poddaje się Ojcu w sposób jakby bezwolny, automatyczny. To Syn sam, w pełni dobrowolnie, poddaje się Ojcu i jest Mu posłuszny. Odpowiedz mi na pytanie: czy wierzysz, że Syn jest posłuszny Ojcu? Jeśli odpowiesz twierdząco, to będziesz mógł samemu sobie postawić te same zarzuty, co mi.

To samo z przewyższaniem władzą. Tu również z samego faktu pochodzenia NIE wynika, że Ojciec automatycznie jest Władcą wobec Syna. Synowi przysługują bez żadnej różnicy te same królewskie tytuły, co Ojcu. W Biblii jednak napisano, że Syn przekaże królowanie Ojcu (1 Kor 15,24). Po raz kolejny, takie przekazanie królowania nie byłoby możliwe bez nierówności funkcjonalnej. Jest to jednak znowuż w pełni wolny akt Syna, nie dziejący się automatycznie i nie wynikający z Jego pochodzenia. Syn NIE MUSI przekazywać Królestwa Ojcu, ale CHCE to uczynić. Stąd też widać, że Ojciec nie dysponuje większą władzą od Syna, lecz że Syn dobrowolnie ją przekazuje.

Co do równości w godności, już pisałem w kontekście chwały i należnej czci. Między Ojcem a Synem nie ma tu żadnej różnicy. Cześć Ojcu, Synowi i Duchowi Świętemu oddaje się w taki sam sposób, takimi samymi tytułami obdarzając i jednakowe poddaństwo wobec Nich okazując.

Najtrudniejszy ustęp jest z brakiem przeciwstawności relacji. Tu muszę się jeszcze zastanowić, bo dziwnie to brzmi w kontekście tych wszystkich orzeczeń dogmatycznych na temat pochodzenia Syna i Ducha. Powiedz mi, Bogdanie Braun, jak Ty to rozumiesz? Że Ojca nazywa się Ojcem i mówi, że zrodził Syna, a pełni niby tę samą funkcję? To czemu jest nazywany Ojcem? W jakim celu akurat Jego - a nie Jezusa czy Ducha - tak się tytułuje? Czy można powiedzieć, że Jezus zrodził Ojca? Jak to może mieć znaczenie, gdy nie ma nierówności funkcjonalnej? Czyli jak - wszystko jedno, Kto od Kogo pochodzi, skoro i tak każdy jest w każdym? A może to jednak Ty coś źle rozumiesz i opierasz się tylko na tym fragmencie zamiast spojrzeć na całość Objawienia?

Kluczowy problem jest ten: jak rozumieć ojcostwo, synostwo i bycie Duchem, zrodzenie i pochodzenie, żeby nie wprowadzać przeciwstawności relacji. Co Ty o tym myślisz. Teraz Ty bądź mężczyzną.

Pozdrawiam!

Ależ w Biblii jest o tym, że Duch Święty jest Bogiem! Przeczytaj zawarty w 5. rozdziale Dziejów Apostolskich ustęp o Ananiaszu i Safirze. Cóż tam takiego napisano?

"I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę? Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu" (Dz 5,3-4)

Wyraźnie widać, że Biblia identyfikuje tu Ducha Świętego z Bogiem. Ja wierzę Biblii. I dlatego uznaję Ducha Świętego za Boga. Tutaj żadnej filozofii nie trzeba, tylko uważnie przeczytać.

Pozdrawiam!

A ja myślę, że nawet jak się nie wierzy w trans- czy konsubstancjację, to przesada z tymi plastikowymi kubeczkami. Nawet jeśli ktoś traktuje Wieczerzę symbolicznie, to niech pomyśli, CZEGO i KOGO jest ona symbolem. Wątpię, żeby dalej podobały mu się plastikowe kubki.

Oprócz tego Ostatnia Wieczerza była posiłkiem świątecznym. A z reguły na święta wyciąga się lepsze naczynia i dba o uroczystą oprawę. Plastikowe kubki nijak się do tego mają. Poza tym już są inne rozwiązania, myślę, że lepsze: np. szklane kieliszki (spotkałem się z nimi u metodystów) lub podawanie łyżeczką bez dotykania języka (np. u prawosławnych).

Pozdrawiam!

Skoro w dokumentach kościelnych Ojca nazywa się Ojcem i mówi, że zrodził Syna, to właśnie JEST nierówność funkcjonalna. Nie trzeba jej wyrazić słowami, bo gdzie jest odmienność funkcji, a szczególnie gdy jedna Osoba jest źródłem dla drugiej, to ona tam po prostu JEST i tyle!!!

Co niedzielę w Credo Nicejsko-Konstantynopolitańskim mówię: "Wierzę (...) w Syna Jego jedynego (...) i w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi". Nie mówię odwrotnie, że to Syn zrodził Ojca lub że Syn i Ojciec pochodzą od Ducha. Skoro nie jest wszystko jedno, kto od kogo pochodzi, to znaczy, że robi to różnicę! Bez różnic w funkcji byłoby wszystko jedno i po co te spory o Filioque, o relacje między Ojcem i Synem, jeśli nie ma nierówności funkcjonalnej, a więc jest to błahostka?

Jeśli twierdzisz, że Osoby Boskie są równe funkcjonalnie, to czynisz siebie heretykiem, bo automatycznie zaprzeczasz, że Osoby wzajemnie pochodzą od siebie. Zaprzeczasz zacytowanym powyżej przeze mnie słowom Wyznania Wiary. Zaprzeczasz Biblii, która mówi o zrodzeniu Syna i o tchnięciu Ducha.

Subordynacjoniści twierdzą, że jest pewna różnica w naturze między Ojcem a Synem, np. że Syn nie jest odwieczny lub że nie jest wszechmogący. Oni różnicują Ojca i Syna jakościowo. Ja tego nie czynię! Skoro synowie nie są gorszymi gatunkowo ludźmi niż ojcowie, to tak samo Syn Boży nie jest gorszym gatunkowo bogiem niż Bóg Ojciec. Subordynacjoniści natomiast narzucają Synowi poddaństwo wobec Ojca wynikające z Jego jakościowej niższości, podobne do poddaństwa, jakie przejawia człowiek wobec Boga. Ja natomiast uważam, że Syn jest poddany Ojcu podobnie, jak ludzcy synowie są poddani swoim ojcom. Skoro człowiek jest stworzony na podobieństwo Boże, a Biblia nakazuje ludzkim synom posłuszeństwo wobec rodziców, to nie bez powodu to nakazuje. W końcu Bóg chce, żeby ludzie byli bardziej podobni do Niego. Apostoł Paweł każe nam naśladować Jezusa. Każe też dzieciom być posłusznym rodzicom. A jakim wzorem byłby Jezus, gdyby nie był posłuszny Ojcu?

Poddaństwo Jezusa wobec Ojca wynika nie z Jego niższości wobec Ojca, czyli czegoś co jest narzucone jakby automatycznie, lecz przeciwnie - wynika z Jego doskonałej, boskiej, nieograniczonej miłości wobec Ojca. Jezus całą swoją wolą pragnie być posłuszny Ojcu. Gdyby nie pragnął, mielibyśmy rozdźwięk w Trójcy, niezgodę pomiędzy Jej Osobami! Ale Bóg jest doskonały i każda z Jego osób w sposób doskonały spełnia swoją rolę wynikającą z pochodzenia. To mogę powiedzieć, bo to w prosty sposób wynika z doskonałości Boga.

Pozdrawiam!

Do tego nie trzeba znajomości w Niebie, uwierz mi...

Czy w Biblii Bóg w Niebie jest nazwany Ojcem? Jest! Czy Jezus jest nazwany Synem Bożym? Jest! Mam nadzieję, że nie muszę podawać, gdzie, chyba sama wiesz...

Czy ojciec i syn pełnią takie same funkcje w rodzinie? Nie! To syn pochodzi od ojca, a nie odwrotnie. Rozumiesz? Mają inne funkcje, więc są nierówni funkcjonalnie.

Więc skoro Biblia nazywa Boga w Niebie Ojcem, a Jezusa Synem, to nadaje im różne funkcje, porównywane do funkcji pełnionych przez członków ziemskich rodzin. Mam nadzieję, że zrozumiałaś.

Pozdrawiam!

Miałem w klasie koleżankę będącą ŚJ. Pewnego razu, przed Wielkanocą, rozmawialiśmy na lekcji wychowawczej o zwyczajach świątecznych. I nauczycielka zapytała tę koleżankę, jak u niej obchodzona jest Wielkanoc. Odpowiedziała, że nie obchodzi, ponieważ jest innego wyznania. Nauczycielka wtedy poprosiła, żeby opowiedziała w takim razie o swoim wyznaniu i o tym, czy mają jakieś święta i jak je obchodzą. Koleżanka odpowiedziała, że nazwa jej wyznania to "świadkowie". Nie dodała, że Jehowy, bo, znając moją klasę, wszyscy by się z niej śmiali ("Ona jest jehowa!!!"). Niemniej jednak jednak parę osób o tym wiedziało i gdzieniegdzie pojawiły się uśmieszki i dał się słyszeć szept "Jehowa, jehowa..." Powiedziała, że mają święto podobne do Wielkanocy, które nazywają Pamiątką Pana Jezusa i krótko o nim opowiedziała.

Tak to się dowiedziałem, że ona jest ŚJ. Ale tak naprawdę niczym się nie wyróżniała. Wielkanocy i urodzin nie obchodziła, ale słuchała takiej samej muzyki jak jej koleżanki (wśród dziewcząt w jej wieku modna była wtedy Britney Spears, która właśnie zaczynała światową karierę), chodziła na dyskoteki, później także piła z nami piwo itp. Mieszkała niedaleko, więc, jak byliśmy młodsi, nawet się czasem bawiliśmy razem na podwórku. Jedynym może, co się rzucało w oczy to jej dobra znajomość Biblii. Na ogół była słaba uczennicą, ale gdy na polskim omawiano fragmenty Biblii, to całkiem sporo potrafiła o tym powiedzieć. Już dawno się z nią nie widziałem, ale dzięki "Naszej Klasie" wiem, że szczęśliwie wyszła za mąż. Nie wiem, czy nadal jest ŚJ, ale nie wydaje mi się, by przynależność do Organizacji miała jakiś szczególnie wielki wpływ na jej życie. W końcu bez urodzin i paru innych świąt da się normalnie żyć.

Oprócz tego miałem sąsiadów ŚJ, starsze małżeństwo. Może tylko żona była świadkiem, bo tylko ją widywałem na głoszeniu. Ale nie było w tej rodzinie nic dziwnego, no może poza ich wnukiem, który był osiedlowym chuliganem i ciągle były z nim problemy, ale wątpię, żeby on też "siedział" w Organizacji. I jeszcze kiedyś, jak byłem bardzo mały, ugryzł mnie ich pies .

Tak więc, patrząc z zewnątrz, nie wydaje mi się, by ŚJ byli jacyś strasznie hermetyczni. To po prostu jest wyznanie mniejszościowe, stąd wyznawcy są ze sobą bardziej związani i więcej o sobie nawzajem wiedzą niż w wielotysięcznych, anonimowych parafiach katolickich. To samo obserwowałem np. u baptystów, których dobrze zdążyłem poznać. Oni czują się zjednoczeni w swojej odmienności od ogółu Polaków; czują, że coś szczególnego ich łączy, nawet jeśli nie chcą się wywyższać.

Inne wyznania też mają pewne zasady, którą mogą być dla innych dziwne i trudne do przestrzegania. Np. prawosławni mają bardzo surowe posty, w Wielki Piątek starają się w ogóle nic nie jeść i nie pić. Podobnie muzułmanie w miesiącu Ramadan nic nie jedzą ani nie piją od rana do wieczora i w dodatku modlą się 5 razy dziennie o określonych porach. Najpobożniejsi zrywają się nawet w środku nocy, by się modlić. Na tym tle ŚJ nie wyglądają ani na dziwaków, ani na sekciarzy.

Pozdrawiam!

Nierówność funkcjonalna istnieje w Trójcy. Już samo nazywanie Ojca "Ojcem", a Syna "Synem" wskazuje na nią. No bo przecież synowie po ojcach dziedziczą naturę, jednak spełniają względem siebie inne funkcje.

Nierówność funkcjonalna nie ma nic wspólnego z herezją ariańską. Odnosi się ona nie do natury, istoty, charakteru czy czegokolwiek tego rodzaju, lecz jedynie do ról, jakie spełniają wobec siebie poszczególne Osoby Boskie. Bez nierówności funkcjonalnej nie można w ogóle mówić o zrodzeniu Syna przez Ojca lub też o pochodzeniu Ducha od Ojca i Syna. Bo gdy mówimy "pochodzenie", to już od razu wynika z tego, że jedna Osoba jest źródłem istnienia dla drugiej, a więc że funkcje, które wzajemnie pełnią wobec siebie, są odmienne.

Prawda jest taka, że każda z Osób Trójcy jest w pełni Bogiem Wszechmogącym, każda z Nich ma taką samą chwałę i każdej z Nich należy się taka sama cześć. Ale z drugiej strony, te Osoby jednak czymś się między sobą różnią, zgodzisz się pewnie? Ojciec nie jest Synem i nie jest Duchem, tylko Ojcem - taka jest Jego funkcja. Podobnie Syn i Duch. Stąd nierówność funkcjonalna.

Pozdrawiam!

Subordynacjonizm rozumiany w klasyczny sposób, tzn. uznający Chrystusa za stworzenie lub też nawet odwiecznego, lecz mniejszego i słabszego Boga niż Ojciec NIE występuje w Trójcy. Ojciec, Syn i Duch Święty są równi w chwale, majestacie i swoich przymiotach.

Jedyna nierówność w Trójcy to nierówność funkcjonalna czyli relacje pochodzenia - to, co odróżnia Osoby Boskie od siebie.

Pozdrawiam!

Olo, a jeśli Syn został zrodzony przed czasem lub poza czasem?
Wtedy da się obronić słowa credo 'przed wszystkimi wiekami" jak i stwierdzenie że to zrodzenie trwa obecnie. Nam, istotom ograniczonym materią i jednym z atrybutów tejże materii: czasem, może być trudno to pojąć. Ale nasze umysły stać chyba na przetrawienie takiego poziomu abstrakcji.

No właśnie. Nie musimy do wszystkiego przykładać naszej ograniczonej, ludzkiej miary. Bóg nie jest jakimś dziadkiem siedzącym na chmurce, żebyśmy musieli wszystko, co Jego dotyczy, odnosić do określonego miejsca w czasie i przestrzeni. Bóg wypełnia czas i przestrzeń, lecz sam do nich nie należy i nie jest od nich zależny.

Pozdrawiam!

A "rodzić" jest tam czasownikiem w czasie przeszłym, czy teraźniejszym. Jest tam "jam cię dziś zrodził", czy "ja cie dziś rodzę"? Pytanie retoryczne oczywiście.

Bo skoro jutro i pojutrze Bóg nadal będzie rodził Syna. To znaczy, że nie jest on w pełni narodzony. I nigdy według skopiowanej przez ciebie teorii nie będzie.

Pozdrawiam.

Jeśli rodzi odwiecznie i ciągle, to znaczy, że zarówno "zrodził", jak i "rodzi". Użycie aspektu dokonanego i czasu przeszłego ma tu swoje znaczenie, wskazujące więź już istniejącą, a nie dopiero się tworzącą.

Pozdrawiam!

Właśnie dlatego sceptycznie podchodzę do sprawy "przekazów podprogowych". Niemniej jednak ten przypadek jest dla mnie ciekawy, bo ciągle Ostatnia Wieczerza, ciągle chleb... Kiedy coś powtarza się kilka razy, usprawiedliwionym jest mieć pewne podejrzenia (i tylko podejrzenia). Jak na razie nic nie znalazłem w publikacjach katolickich, ale może jestem mało spostrzegawczy.

Zresztą to nie obciążałoby koniecznie WTS, które jednak usunęło "falliczny" chlebek z ręki Jezusa. Raczej rysownika, który może miał "kosmate myśli", rysując scenę Ostatniej Wieczerzy. A może zrobił to dla żartu? Lub po prostu przypadkiem, nieświadomie. Niemniej jednak powtarzalność motywu narządów płciowych w scenach łamania chleba pociągnęła mnie do zastanowienia się nad tym.

Pozdrawiam!

Sam jestem katolikiem, więc przyznaję sobie do tego prawo. Chodzi mi o sprawdzenie, jak to jest z tymi "fallusami", czy występują tylko na ilustracjach świadkowskich, czy na innych też. To jedyny sposób, by stwierdzić, czy to przypadek, czy celowe działanie.

Pozdawiam!

Nawet jest werset popierający to stwierdzenie.

Hebr 1;5
Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Ja cię ciągle rodzę?

Owszem. Skoro rodzi Go odwiecznie, ciągle, nieustannie, to więc także i "dzisiaj" (bo tak, rzecz jasna, brzmi ten werset). Ojciec nie może istnieć bez Syna, bo skoro "jest Miłością", to musi kogoś kochać. A skoro Ojciec jest odwieczny, to w takim razie i Syn musi być. A skoro Ojciec rodzi Syna "dzisiaj", to musi to robić stale, skoro nie było momentu, gdy istniał Ojciec, a nie istniał Syn.

Pozdrawiam!

Co prawda na ogół nie wierzę w przekazy podprogowe, przykłady podane tutaj zastanawiają mnie jednak. Dlaczego te "podejrzane" kształty występują akurat na przedstawieniach Ostatniej Wieczerzy? Dlaczego akurat chleb tak się układa? Dziwne...

W sumie to jednak nie dziwię się, że w późniejszej edycji usunięto ten szczególnie wyglądający kawałek chleba z lewej ręki Jezusa. W końcu na pewno ktoś to zauważył, dyskutowano o tym, pisano listy itp. W sumie postąpili rozsądnie.

A tak w ogóle można też przejrzeć pod tym kątem np. katolickie wyobrażenia Ostatniej Wieczerzy. Ciekawe, czy tam też znajdą się jakieś fallusy.

Pozdrawiam!

Przed wcieleniem Syna Bożego wszystkie 3 Osoby Trójcy posiadały swoje odrębne, własne, boskie wole. Bez odrębnej woli nie byłoby odrębnej osoby, bo cechą wyróżniającą osobę jest właśnie posiadanie woli. Tyle że wola boska każdej z Osób Trójcy jest zawsze zupełnie zgodna z pozostałymi Osobami. Tak było przed wcieleniem, tak jest i po. Przed wcieleniem "ośrodkiem decyzyjnym" również był Ojciec, z racji pełnienia, hm, funkcji Ojca.
Ojciec, Syn i Duch nie są odrębnymi Bogami. To jest właśnie wielka tajemnica wiary, że każda z Osób jest w pełni Bogiem, ale tylko w jedności z pozostałymi Osobami. Istnienie Trójcy to logiczna konieczność wynikająca z natury Boga, której cecha charakterystyczną jest miłość oparta na osobowych relacjach. Inny Bóg jest po prostu niemożliwy. Każda z Osób Bożych ma nieskończone przymioty, w żaden sposób nie jest ograniczona, a, jak wiadomo, 3 razy Nieskończoność równa się Nieskończoność. Podstawowy błąd antytrynitarzy to postrzeganie Boga w kategorii jednostki, nadawanie Mu wartości 1. Ale przecież "1" to pewna ograniczona ilość, nie może się więc odnosić do Boga. Bóg jest jeden, ale jest jedną Nieskończonością i każda z Jego osób też jest Nieskończonością.
A co do "szefostwa", to owszem, jest w ramach Trójcy. Wszak człowiek został stworzony na Boże podobieństwo, więc ziemskie rodziny w pewnym sensie odzwierciedlają Boską Trójcę. Kto jest szefem w ziemskiej rodzinie według biblijnego wzorca? Ojciec! A więc to nas poucza o Bogu, że "Szefem" Osób Boskich jest Ojciec. Osoby Trójcy nie są równe w znaczeniu funkcjonalnym; Ojciec jest większy od Syna, bo Go odwiecznie rodzi i posyła. Podobnie Ojciec i Syn są więksi od Ducha, bo Ojciec jest źródłem pochodzenia Ducha, którego udziela Syn, stąd też biblijne nazwy "Duch Ojca", "Duch Syna". Ale to tylko nierówność funkcjonalna. Chwała Ojca jest równa chwale Syna i Ducha. Przymioty Ojca są równe przymiotom Syna i Ducha. Cześć, jaka należy się Ojcu, bez żadnej różnicy należy się też Synowi i Duchowi itd.

Pozdrawiam!