Skocz do zawartości


Zawartość użytkownika Jan Lewandowski

Odnotowano 694 pozycji dodanych przez Jan Lewandowski (Rezultat wyszukiwania ograniczony do daty: 2016-12-15 )



Sort by                Order  

#143105 Rok 607 gorliwie podtrzymywany przez WTS

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-10-16, godz. 15:48 w Chronologia biblijna i wydarzenia historyczne

Jak bumerang wraca kwestia roku 607, tym razem nieoczekiwanie temat został na nowo podjęty przez WTS, które wydawało się już powoli wycofywać z roku 1914, dla którego rok 607 jest fundamentem

http://download.jw.o..._P_20111101.pdf

(od strony 22)

Dla równowagi są już polemiczne odpowiedzi na wywody Strażnicy

Z jednej strony w wykonaniu Piotra Andryszczaka

http://www.piotrandr...zolima_cz2.html

jak i z drugiej strony w wykonaniu starego dobrego Carla Olofa Jonssona (na razie odpowiedź na część pierwszą artykułu Strażnicy)

http://kristenfrihet...var/vtsvar1.pdf



#142327 Najnowsza książka Włodzimierza Bednarskiego o ŚJ już w sprzedaży

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-06-05, godz. 07:52 w Książki na temat ŚJ

Książka została w całości przetłumaczona na język angielski i w tej wersji jest dostępna pod adresem

http://www.piotrandr...ossibility.html


Teraz dodatkowo do netu została wstawiona jeszcze pełna wersja polska książki

http://www.piotrandr...wdopodobny.html



#142304 Najnowsza książka Włodzimierza Bednarskiego o ŚJ już w sprzedaży

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-05-08, godz. 19:35 w Książki na temat ŚJ

http://www.brooklyn.org.pl/viewpage.php?page_id=11

Książka jest wyczerpującym zestawieniem wszystkich tekstów WTS o 1975 roku i przy okazji polemizuje z wszystkimi tymi, którzy po latach próbują zaciemniać historię i twierdzą, że WTS nie zapowiadało Armagedonu na 1975 rok i tak uroili sobie jedynie szeregowi głosiciele. Jak poinformował autor książka jest już w sprzedaży od dziś.

Zamówienia można bezpośrednio składać na stronie wydawnictwa

http://www.maternus....tualnosc&id=103


Książka została w całości przetłumaczona na język angielski i w tej wersji jest dostępna pod adresem

http://www.piotrandr...ossibility.html



#142245 Publiczna debata

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-04-09, godz. 06:14 w Tematyka ogólna

Wielu uważa, że ŚJ stać tylko na zwykłych ludzi, ale biblistów katolickich to już się boją, żeby się nie skompromitować. Otóż mam dużą część nagrania,takiego spotkania.


Wielu uważa, że dopiero ksiądz lub biblista jest w stanie pokonać ŚJ

Jest to bzdura

Księża w ogóle nie nadają się do polemik z ŚJ, gdyż ich wykształcenie jest typowo pastoralne a teologia jaką znają typowo homiletyczna. Tymczasem nie da się paść wilków w owczej skórze

Jeśli z kolei chodzi o biblistów to nawet ktoś kto znałby perfekcyjnie biblijne języki i miał dostęp do skanów wszystkich manuskryptów też niewiele by tym zdziałał

Dlaczego?

Bo to specyficzny świat manipulacji i socjotechniki, w której wersy biblijne są tylko przy okazji - reszta to określona filozofia o bardzo specyficznej naturze

Dużo lepiej do polemiki z ŚJ nadaje się więc ktoś kto zna ich nauki, historię i specyficzny sposób myślenia czy interpretowania, jest to dużo ważniejsze niż wykształcenie teologiczne czy biblistyczne

ŚJ nie są wykształceni i znają tylko trochę typowo "organizacyjnych" wersów, a przede wszystkim mnóstwo teokratycznej socjotechniki, więc ani nie jest tu potrzebny ksiądz, ani biblista, tylko właśnie ktoś kto zna tę specyfikę

Paradoksalnie, filozof dużo lepiej nadawałby się do polemiki z ŚJ niż ksiądz czy biblista

Dyskusja jaką wklepałeś to tak naprawdę typowy teokratyczny ping-pong i skakanie po tematach jak z kwiatka na kwiatek, typowy bełkot polegający na kopiowaniu argumentów ze Strażnic i nie prowadzący kompletnie do niczego. Jest to spór dwóch zupełnie różnych światów nie mogących się ze sobą porozumieć z powodu wychodzenia z zupełnie odmiennych założeń. Przy czym założenia ŚJ wcale nie są słuszne a priori



#142237 Dusze z Obj 6:9-11

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-04-02, godz. 05:41 w Dusza nieśmiertelna

co ty czlowieku krecisz
dusze scietych ozyly dopiero w czasie pierwszego zmartwychwstania jesli ozyly to znaczy ze wczesniej byly martwe podobnie jak te ktore nie mialy udzialu w pierwszym zmartwychwstaniu.
czy te drugie zyja czy nie panie lewandowski?
wnioskujac z panskich wypowiedzi mozna przypuszczac ze tak


przecież zmartwychwstanie tyczy się ciała a nie duszy

więc to ty kręcisz

pytanie pierwsze czy jezdzcy na koniach sa tak samo rzeczywisci jak dusze pod oltarzem?


A mówiący do Jana Jezus na tronie o którym czytamy w tym samym miejscu (Ap 21,5-6) jest rzeczywisty, czy nie? To też tylko przenośnia w stylu "krew Abla woła z ziemi"? Jakaś masońska symbolika nie tycząca się w sumie niczego konkretnego, a może haluny po kwasie? Bo wedle twojej logiki nic tam nie jest rzeczywiste

Dusze ściętych są jak najbardziej realne, tak jak Jezus na tronie, choć duszy nie da się oczywiście tak namacalnie "zobaczyć", więc opis jest tu lekko symboliczny, ale rzeczywistość jak najbardziej realna

Za to konie w wizji to zupełnie osobna sprawa, którą próbujesz tu wmieszać na zasadzie typowej teokratycznej manipulacji

A że to "tylko" wizja tego co ma się zdarzyć lub już zdarzyło nic tu nie zmienia, wizja tyczy się tego co ma się zdarzyć lub już zdarzyło a więc prawdy

w temacie dzis bedziesz ze mna... napisal pan ze te dusze sa w niebie

kiedy czytamy wersety mowiace o zmartwychwstaniu to czytamy ze powstana z grobow i beda porwani na obloki itd
panie lewandowski gdzie byly te dusze w chwili zmartwychwstania ktore sa opisane w wersecie 6 i 20?


w niebie, raju duchowym, lub jak kto woli, "miejsce" nie jest specjalnie istotne



#142231 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-30, godz. 16:41 w Dusza nieśmiertelna

Najpierw należy uwzględnić, że słowo 'szatan' nie zawsze oznacza osobę, ale synonimy; (...) Także słowo szatan należy odbierać, jako symbol


Znów próbujesz odpierać moją argumentację przez szukanie drugorzędnych znaczeń i odwoływanie się do symboliki

To już zaczyna być nudne

Odn. Łuk 22:3 'wstąpił szatan w Judasza'.[/indent]Czyli co, Judasz od tego momentu stał się Szatan-człowiek? Czy wcześniej apostoł Piotr też się stał Szatan-człowiek, gdy Jezus powiedział do Piotra 'zejdź mi z oczu szatanie'(Mat 16:23)?


To wcale nie jest wykluczone tylko dlatego, że tobie wydaje się nierealne

Przy czym tu wcielenia są temporalne a w przypadku Jezusa absolutne

Szukajmy rozwiązania tej kwestii dalej

Odn. Mk 7:30 kow 'Zły duch już je opuścił'.

Ten sam przekład werset wcześniej 'złego ducha' nazywa szatanem. Inne przekłady w tych miejscach wstawiają demona. Powstaje pytanie, czy szatan, zły duch i demon stanowią tę samą jedną osobę?


To jakieś takie typowo jehowickie kombinowanie z wieloznaczną terminologią w stylu "skoro duch został też nazwany mocą to nie może być duchem"

Mk 7,30 ma daimonion. Tak samo Mk 7,29, wieloznaczność w terminologii jest tu wprowadzona tylko i wyłącznie przez tłumaczy, odpuść sobie tę kombinatorykę

Jeśli tak, to następny:

Odn. Łuk 8:27 'człowiek (...) opętany przez złe duchy'

30 wers 'Legion - odrzekł; bo wielu szatanów wstąpiło w niego'. Legion, to odpowiednik polskiej dywizji 5-15 tysięcy. Czy można przyjąć, ze w jednym człowieku było tyle tysięcy szatanów?



Oczywiście. Byt duchowy nie zajmuje żadnej powierzchni w sensie fizycznym więc czemu nie, przy czym zasadne jest rozpatrywanie jak takie multum władało psychiką opętanego

Wcielenie to dość delikatna ale i elastyczna sprawa

Odp Łuk 11:24-26 ,Gdy duch nieczysty opuści człowieka'.

Tutaj zacytuję przypis do tych wersetów z przekładu katolickiego w tłum. Kowalskiego (jak i pozostałe wyd. 1983). I tu się zgadzam z takim komentarzem do wszystkich tego typu "wchodzenia i wychodzenia". Jest to jedynie inspiracja narzuconego wrogiego myślenia w stosunku do wymiaru Bożego.

Odp Mat 8:31-32 'Szatani (...) Wyszli więc i wstąpili w wieprze'

I znów tutaj mamy złe duchy, demony, szatani, zależnie od przekładu. Możliwa jest więc wersja, że ci dwaj ludzie nazwani zostali szatanami, tak, jak potocznie nazwał Jezus Piotra i to oni weszli w to stado z jakimiś histerycznymi zachowaniami i właśni tego się te świnie przestraszyły.?


Ekscentryczna opinia próbującego być oryginalnym w interpretacjach tłumacza nie może być argumentem. Są też tłumacze w ogóle nie uważający Szatana za osobę, czemu ich nie przytoczysz? Jak widać uzasadnianie jednej opinii przy pomocy innej to śliska sprawa

Stało się, a nie dodało się, jak próbujesz przekonywać. Tylko z tym znów by trzeba do stosownego wątku. Jedynie tak na marginesie: 1Ja 4:15 (3:24) kow Kto wyznaje, że Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on mieszka w Bogu. Janie, z takiej kanwy egzegezy jaką stosujesz to otrzymamy apostołów: Bóg-Piotr, Bóg-Jan, Bóg-Paweł itd. Koszmar i nic więcej w takiej religii.


Nie wciskaj mi tu tych typowych teokratycznych żonglerek. "Słowo stało się ciałem" (J 1,14) i "Bogiem było Słowo" (J 1,1), tak żaden tekst nie mówi o Apostołach

Już Ci podałem werset kontekstowy, że Paweł sam nie nie rozumiał swego zachowania. A co do widzenia tego raju, to jak najbardziej prawdziwe. A jeśli chodzi o inne wizje, to wynika z kontekstu, czy dotyczą teraźniejszości, czy przyszłości.


To w żaden sposób nie odnosi się do tego co napisałem: Samo to, że Paweł dopuszcza opcję, że dusza mogła wyjść z ciała [...] A że była to wizja nie ma tu nic do rzeczy, wizje mówią jak najbardziej o rzeczach prawdziwych



#142222 Dusze z Obj 6:9-11

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-27, godz. 15:11 w Dusza nieśmiertelna

Jeszcze raz: Ob 6:9-11 bt ,,... ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych .... 10. I głosem donośnym tak zawołały:..." Czy jest to dowód na świadomą egzystencję duszy? Gdyby nie było informacji w Biblii, że dusza ponosi śmierć, to należałoby rozumieć o rzeczywistym ich bytowaniu. Jednak Biblia zawiera setki informacji o tym, że z chwilą śmierci giną wszystkie zmysły, m.in. Ps 146:4. Jak zatem rozumieć "ujrzenie przez Jana wołających dusz"? Tak samo jak ujrzenie wołającego zmarłego Gierka o pomoc.


Manipulowanie już na wstępie

Po pierwsze w ST pojęcie 'dusza' było używane w wielu innych znaczeniach

http://watchtower.or...szbin/dusza.htm

Tak samo jest w NT, gdzie dochodzą kolejne znaczenia. Każdy wers mówiący o duszy należy więc rozpatrywać oddzielnie. W samej Apokalipsie słowo 'dusza' jest używane w różnych znaczeniach a co dopiero w całej Biblii. Typową teokratyczną manipulacją jest więc to co zrobiłeś powyżej - wzięcie jednego z wielu znaczeń tego słowa z ST i rozszerzanie go na wszystkie teksty Biblii, tak jakby to było tylko słowo o jednym znaczeniu. To jest po prostu dezinformacja

W Ap 6,9n i w Ap 20,4n termin dusza ewidentnie oznacza bytowanie pośmiertne i nie zaciemnisz tego faktu swymi teokratycznymi trikami

Gierek woła

Czy oglądanie na wizji ekranu dowodzi, że jest to jego wołająca dusza? Bzduuura! To tylko wizja odtwarzająca z przed dziesiątków lat a nie dowód jego żyjącej duszy. Podobnie miało miejsce w przypadku Jana, który otrzymał widzenie i słyszenie za pomocą wizji dostarczonej przez anioła, od Boga, w sposób doskonalszy niż to robią ludzie. Ap 1:1 bt Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi. A więc tu wizję nazwano ,,znakami". Tak więc znak, to nie rzeczywistość. Znak to symbol, podobnie jak znak krzyża. Znak krzyża nie jest krzyżem, tylko gestem. Tak samo widziane dusze w znaku, nie są one w rzeczywistości, lecz odtworzone ich wołanie z okresu gdy jeszcze żyli. A słowo ,,pozabijane" jest li tylko informacją, że w chwili wizji Jana byli oni już nieżywi.


Wiedziałem, że nie będziesz w stanie wymyśleć nic nowego jak znowu sprowadzenie niewygodnych fragmentów Biblii do zmetaforyzowanych symboli nie mówiących o niczym. Klasyka. Ta argumentacja jest jednak idiotyczna bo jeśli ją uznać, to wtedy wychodziłoby na to, że to co widział na przykład Ezechiel w swych wizjach Boga to kompletne bujdy, narkotyczny odlot. Może też napiszesz, że Ezechiel widział tylko wizje na ekranie? Tak samo inni prorocy, na przykład Izajasz? Widząc górę Boga i tron Jahwe, sąd nad narodami, wyroki na państwa, widzieli kompletnie nierzeczywiste rzeczy? Nonsens, sam fakt, że coś jest wizją nie wyklucza prawdziwości tego. Przecież właściwie cała Biblia jest jedną wielką teologiczną wizją i ciekawe co z tym zrobisz

Zamiast więc wszystkie tego typu wizje brać jako rzeczywistość,


Jest to jak najbardziej rzeczywistość, opisana za pomocą pewnych metafor, co nie zmienia faktu, że rzeczywistość

Mylisz obraz z tym co on opisuje i wychodzi ci bezsens

to najpierw się weźcie za wyjaśnienie setek wersetów, które mówią o śmierci duszy, bo nie wiecie co z tym fantem zrobić. Mówię do wierzących w nieśmiertelność duszy i ducha.


To już dawno zostało wyjaśnione a ty jesteś jak zwykle w lesie. Teksty mówiące o śmierci duszy używają tego pojęcia w znaczeniu ST odniesionym do fizycznego wymiaru egzystencji bytu. Jak pisałem na wstępie: Każdy wers mówiący o duszy należy więc rozpatrywać oddzielnie. W samej Apokalipsie słowo 'dusza' jest używane w różnych znaczeniach a co dopiero w całej Biblii. Typową teokratyczną manipulacją jest więc to co zrobiłeś powyżej - wzięcie jednego z wielu znaczeń tego słowa z ST i rozszerzanie go na wszystkie teksty Biblii, tak jakby to było tylko słowo o jednym znaczeniu. To jest po prostu dezinformacja



#142221 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-27, godz. 14:45 w Dusza nieśmiertelna

Janie, nie rób nam sieczki i przestań lać "wodę". Co Ty za czarostwa próbujesz wciskać. Od kiedy Bóg wszedł i przebywał w człowieku? Toć, to pojęcia szczególnie wzięte ze średniowiecza, gdzie diabeł wchodził w kota, koguta, kozła itp.).


Co ty wypisujesz???? Mówimy o wejściu w człowieka a nie w koguta, kozła czy kota. Teksty biblijne mówiące o wejściu demona w człowieka (Łk 22,3; J 13,27; Mk 1,26; 7,30; Łk 4,35; 8,27.29; 11,14.24; Dz 16,18) też uważasz za wymysł średniowiecza? Jeśli nawet demon jest w stanie wejść w człowieka to Bóg tym bardziej

A co do wchodzenia demona w zwierzę to Mt 8,32, Łk 8,33 i Mk 5,13 mówiące o wejściu demonów w świnie też pewnie powstały w średniowieczu

Gdzie masz w Biblii, że Bóg wszedł w zarodek Marii


J 1,14 mówi, że Słowo stało się ciałem a 4 wersy dalej Słowo jest nazwane Bogiem na łonie Ojca i wystarczy. Ale pewnie na to też masz jakąś teokratyczną ripostę w stylu 'to tylko nic nie znaczący symbol'

i jest w człowieczym Jezusie aż do dziś?


No daty 27 marca 2011 w mojej Biblii nie ma, może w twojej jest

Bo ja czytam wręcz coś odwrotnego, które zaprzeczają takim poglądom. Niebo jest tronem Boga a nie jakieś fizyczne miejsce lub pomieszczenie (Dz 7:48-49; 17:24).


To, że niebo jest tronem Boga nie oznacza, że może być tylko tam, stosujesz jakieś koślawe rozumowanie. A co do boskości Jezusa to argumenty i wersy są znane (tak samo jak i twoje ewentualne próby jehowickiego mącenia w tej kwestii) i nie czas tu na otwieranie kolejnej wielkiej dyskusji

No pewnie, że pogańska. Paweł miał jedynie swego rodzaju wizję. Być może coś w rodzaju snu lub halucynacji pokierowanej przez Boga. Sam ma wątpliwości czy było to wyjście duszy poza ciało o czym w wersecie drugim.


Samo to, że Paweł dopuszcza opcję, że dusza mogła wyjść z ciała i trafić do raju jasno pokazuje, że taka nauka nie jest błędna bo inaczej w ogóle nie rozważałby takiej opcji. A że była to wizja nie ma tu nic do rzeczy, wizje mówią jak najbardziej o rzeczach prawdziwych

Był w takim ciele, jak aniołowie podczas spotkania z Abrahamem (Rdz 18:1 - 19:1). Jeżeli by iść Twym tropem rozumienia, to aniołowie są w niebie ludźmi z krwi i kości i zajadają byczki. Opanuj swą nadinterpretację.


A kto ci powiedział, że "Był w takim ciele, jak aniołowie podczas spotkania z Abrahamem"? Po prostu wyssałeś sobie to z palca. Pismo mówi o wkładaniu palca w rany Jezusa itd. i nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że to był jakiś 'fake'. To już tylko zwodzicielska nauka jaką ci niegdyś wpojono

Dziwne zarzuty. Dziwne o tyle, że jakoś do swoich określeń nie chcesz ironizować - he he. Bo jak zrozumieć "Duchowa część (...) jest (...) integralną częścią". Przy czym integralny oznacza słownikowo całość. Natomiast część, to fragment całości. No i tak powstają dziwadła kamuflażowe. Bo gdzie w Biblii jest całością i jednocześnie częścią? Takiej możliwości nie potrafię zrozumieć, gdyż może być jedynie, albo całością, albo częścią a nie jakiś kogel-mogel.


Kombinujesz jak koń pod górę. Niezależnie od tego jak rozpatrzymy duszę w kontekście całości człowieczeństwa żaden wers nie neguje w Piśmie tego, że Mesjasz będąc fizycznie 3 dni w grobie nie mógł jednocześnie być w zaświatach w wymiarze duchowym



#142217 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-27, godz. 04:22 w Dusza nieśmiertelna

to lewandowski i jemu podobni tak twierdza.


Brednie, to są konkretne argumenty do których nawet się nie odniosłeś

jednak taka mozliwosc istniala


Możliwość nie jest argumentem

Panie Lewandowski zapiszmy dany werset bez przecinka tak jak on pierwotnie wystepowal
czy nadal jest to takie jasne jak z przecinkiem?


Bez przecinka na pewno nie wyjdzie po jehowicku w tym miejscu tylko przeciwnie - i to jest bardzo mocna przesłanka na korzyść tradycyjnej interpretacji wynikającej z bezpośredniego odczytania, o czym mówię od początku

nie mowi ale jest to prawdopodobne


A kogo obchodzi co jest dla ciebie "prawdopodobne"

rozpoczecie kolejnego dnia jest precyzyjne czyzby lewandowski o tym nie wiedzial?


Akurat, w takim razie spróbuj wtłoczyć 3 dni Jezusa w grobie między piątek a niedzielę, he he he

Bzdury wypisujesz i tyle

nie nie wiem nic na ten temat


I to jest właśnie problem, że zabrałeś się za dyskusję nie kumając o co chodzi co chwila

to co wiem to:
mesjasz zapowiadal ze zostanie zabity
zostanie zmartwychwzbudzony
sam pootwierdzil to mowic bylem umarly ale oto zyje


I co z tego, temu nikt nie przeczy, wypisujesz banały i tyle

tzn byl martwy jako Bog?


No właśnie martwy jako Bóg nie był, tylko jako człowiek i w tym cała rzecz, naprawdę masz tak wielkie problemy z rozumieniem tego? Niezłą sieczkę wam robią z mózgu w tych zborach

panie lewandowski tu az smierdzi od tej panskiej pokretnej teologii


Nie ogarniasz prostej argumentacji i jeszcze cwaniakujesz, no ale czego tu innego mogłem się spodziewać

i czego to ma dowodzic
kiedy sie urodzil byl czlowiekiem
wczesniej byl postacia duchowa podobnie jak i teraz co tu jest trudne


No właśnie to, że nie możesz cały czas skumać tego, że między śmiercią a zmartwychwstaniem też egzystował w świecie duchowym a więc te wszystkie twe cytaty mówiące o Jego byciu w grobie a nie z łotrem w raju możesz sobie między buty wsadzić, bo te dotyczą tylko Jego ciała

to jak ten lotr dostal sie do raju bez zmartwychwstania?
to gdzie on byl w zaswiatach czy w raju?



Jak widać nie trzeba zmartwychwstać aby być z Bogiem, choć i można zmartwychwstać i być z Bogiem i to będzie ten ostateczny raj. Paweł pisze, że już po śmierci i po opuszczeniu swego ciała można być z Panem (2 Kor 5,8; Flp 1,23-24) i to był najwidoczniej ten łotrowy raj (w niepełnym wymiarze). W 2 Kor 12,3-4 Paweł wprost uznaje możliwość bycia w raju poza ciałem. Ale to pewnie "nauka pogańska", he he he

mesjasz zmartwychwstal przed prorokami jako pierwocina natomiast werset o ktorym mowa dotyczy innych ktorzy zostana wzbudzeni
pisze tez o tym pawel w listach



Czyli już nie ma problemu, a jeszcze przed chwilą był, ale się plączesz, no ale tak to się kończy jak chce się wszystko maksymalnie zamotać aby zdyskredytować jakąś naukę i prosty tak naprawdę werset

przeciez napisales dusze scietych w niebie



Nie napisałem, że byli ścinani w niebie, za to napisałem, że były to dusze ściętych w niebie, czyli dusze ściętych, które trafiły do nieba. Zobacz, nawet najprostsze zdania sprawiają ci problemy

ten tekst to mowa symboliczna


Czyli pewnie napisali go sobie tak dla picu, bez sensu, żeby czymś papier zapełnić

Pewne symboliczne naleciałości w powierzchownej warstwie semantycznego przekazu nie negują treści samego przekazu. A treść tego przekazu jest ewidentna - dusze chrześcijańskich męczenników egzystują po śmierci w niebie i to był najwidoczniej ten łotrowy raj (w niepełnym wymiarze)

nie musze wymyslac bo wersety doslowne mowia ze czlowiek umiera i nastepny kontakt to zmartwychwstanie


Nic takiego nie nauczają a wiele naucza wręcz przeciwnie

a nie sielanka na lonie abrahama



Czyli Jezus mówiąc o biednym na łonie Abrahama też gadał bzdury

Wszystkie niewygodne fragmenty Biblii metaforyzujecie lub sprowadzacie do nic nie znaczącej symboliki, tylko, że to jest podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi bo tak można też potraktować wersety jakie sami cytujecie a nawet całą Biblię. I to jest droga donikąd i dlatego ja to odrzucam jako bełkot a nie argumentację

no prosze sedzia oswiadczyl

nie ukradlem ze straznicy bo straznicy nie czytam



Masz typowo jehowicką argumentację i interpretację tych wersów, bez względu na to czy czytasz obecnie Strażnice, czy nie

dlaczego slabym?
bo ty tak twierdzisz?



Dlatego bo słabym

napewno ten werset masz na mysli



Na pewno

no wlasnie chodzi o to ze nie byl w ciele lapiesz?


Chyba nie będziesz mi teraz wciskał jeszcze jehowickiej bajeczki, że po zmartwychwstaniu Jezus nie był w ciele? I ty twierdzisz, że nie czytasz Strażnic :)

co mam wylkuczyc ze tylko cialo umarlo?


Potwierdzić, że był tylko ciałem, ale nic takiego oczywiście Pismo nie mówi

panie lewandowski dla przpomienia dodam ze ja twierdze ze umarl caly mesjasz nie polowa jak to twierdzisz


"Cały Mesjasz" to pewnie biblijne określenie, he he

Duchowa część żyjąca w zaświatach nie jest żadną połową tylko integralną częścią

Bog mowi na poczatku do ludzi ze jak zjecie owoc to napewno umrzecie


I pomarli, co nie wyklucza jakiejś formy egzystencji pośmiertnej

I znów typowo jehowicka argumentacja

pan panie lewandowski naucza ze smierc to tylko przesiadka do zaswiatow


Tak naucza Biblia (w wersach jakie próbujesz wykoślawić) i ja się tego trzymam



#142215 1 P 3:18-19

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-26, godz. 17:43 w Jezus Chrystus

1Pi 3:18-19 ożywiony w duchu, Duchem czy przez Ducha?
18 BT Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, (...) zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
18 Bw ... lecz w duchu został przywrócony życiu.
18 PNŚ ... ale ożywiony w duchu

Dla mnie jest oczywistym, że Jezus został ożywiony przez Ducha w ciele duchowym a nie fizycznym z grobu. I te trzy wymienione przekłady mówią o tym samym, lecz inaczej się wyrażają. Tysiąclatkę można rozumieć dwojako;

a} powołany do życia Duchem, parafrazując; 'powołany do życia Ojcem'.

Uzasadnienie: Ja 4:23-24 'Bóg Ojciec jest Duchem'. Skoro Bóg, Ojciec i Duch oznacza jedną i tą samą osobę (nie w Trójcy), to: Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg,... (Dz 2:32BT). Ale ta interpretacja nie mówi jakie ciało zostało wzbudzone, duchowe czy fizyczne?

b} powołany do życia Duchem, parafrazując; 'powołany do życia duchowo'.

Uzasadnienie: 1Kor 15:44 Bw sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe... 50. A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego [nieba]. Z kolei ta interpretacja nie wskazuje, kto dokonał wzbudzenia?

Zatem która interpretacja, a} czy b} wydaje się rozsądniejsza? Dla mnie wydaje się oczywiste, że w ciele duchowym został wskrzeszony. Uzasadnienie w punkcie b} wyklucza wskrzeszenie ciała fizycznego. W przeciwnym razie dlaczego pisarze nie zastosowali frazy; powołany do życia cieleśnie lub ale ożywiony w ciele? Wobec takiego wniosku wskrzeszenia ciała duchowego, wynika kolejny wniosek: Jezus nie żył przez trzy dni w jakiejkolwiek postaci, a to z kolei oznacza, że nie mógł Jezus z "dobrym Łotrem" być "dziś" (w 24-ero godz. dniu) razem z nim w raju (Łuk 23:43). Z tego powodu w BT, należy przyjąć wersję a}, i wówczas niema sprzeczności. W związku z taką egzegezą otrzymujemy wniosek: Jezus przez trzy dni był martwy we wszystkich swych postaciach - całkowicie, a nie połowicznie.


To jakieś całkowicie karkołomne tezy. Aby obalić tę argumentację wystarczy wskazać, że "powołany do życia Duchem" wcale nie musi oznaczać zmartwychwstania po trzech dniach a równie dobrze egzystencję pośmiertną w okresie gdy Jezus leżał w grobie. Na to drugie wskazuje właśnie bezpośredni kontekst, mówiący o głoszeniu duchom i nie zajmujący się zmartwychwstaniem. O zmartwychwstaniu mowa jest dopiero dalej w w.21 jako zakończeniu rozważań.

3:19 BT W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, A więc po swym zmartwychwstaniu.



To już musiałeś dołożyć bo tekst tego nie mówi.

1P 4:6 BT Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi jak ludzie w ciele, żyli jednak w Duchu - po Bożemu.Głoszenie "umarłym" (choć w rzeczywistości jeszcze żyjący), to są najpierw "umarli" z perspektywy Boga odnośnie przyszłego wyroku zbuntowanych aniołów. Natomiast fraza 'aby żyli po Bożemu', odnosi się do "zmarłych" pod względem duchowego zrozumienia, żyjących fizycznie ludzi (por. Ef 2:1-7, 17). Myślę, ze jest to najlogiczniejsze wytłumaczenie zawiłości biblijnych.


Ble ble ble, znów typowe metaforyzowanie tekstu aby odrzucić bezpośrednie odczytanie i oczywiście można to sobie darować



#142214 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-26, godz. 17:27 w Dusza nieśmiertelna

Psalmista wyraźnie mówi: ... «Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem (Ps 2:7 bt). Czy Jezus się narodził w dniu wypowiadania słów przez psalmistę?


W dniu wypowiadania tych słów przez Ojca, psalmista tylko je powtarza. Poza tym to dużo bardziej transcendetne zagadnienia, zrodzenie Syna przez Ojca jest bardzo złożoną kwestią.

Oraz, czy kolejną wypowiedź należy brać dosłownie? To znaczy, że już jutro i kolejne dni nie byli niewolnikami? Ne 9:36 bt Oto myśmy dziś niewolnikami:


Właśnie byli niewolnikami "dziś" a resztą się ten tekst nie zajmuje. Słaby sobie znalazłeś kontrprzykład.

Powyższe przykłady pokazują, że słowo "dziś", jest uzależnione od kontekstu i może oznaczać owe "dziś" w innym czasie.


Te teksty nie są żadną analogią do Łk 23,43. To jest to o czym pisałem: musicie metaforyzować i rozmyć dosłowne znaczenie słów aby nie odczytać bezpośrednio Łk 23,43

Janie L. jednak w przypadku Łuk 23:43 masz rację, że występujące ,,dziś', ma znaczenie dosłowne, ale w znaczeniu składanej obietnicy, a nie jej urzeczywistnieniu. Stosownym przykładem niech będzie analogiczne zapewnienie dane Zacheuszowi przez Jezusa ... Na to Jezus rzekł do niego: «Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, gdyż i on jest synem Abrahama (Łk 19:9). Czy odczuł praktyczne zbawienie? Nie, nadal chorował, cierpiał i w końcu zmarł.



Ale kto mówi, że miał osiągnąć "praktyczne zbawienie" w tym miejscu? Nikt. Argument do luftu.

Widzimy, że rozumienie dosłowne lub przenośne, uzależnione jest od kontekstu. Wiem, że wiesz o tym, ale jakoś trudno uznać Ci te znaczenie, które stwarza mniej sprzecznych konfliktów.



Żaden z wersów z "dziś" jakie przytoczyłeś nie ma takiego kontekstu jak Łk 23,43

Podobnie z innymi wyrazami, jak np: ,,... ofiarował na śmierć swoją duszę ..." ( Iz 53:12 bw) Dlaczego w tym przypadku nie chcesz brać dosłownie, mimo wyraźnego: <Jezusa dusza poniosła śmierć>? Widocznie musiał byś przyznać, że Jezus nie był dziś z Łotrem w raju, bo przyznanie pociągnęłoby dalszą lawinę sprzeczności w doktrynie.



Nonsens. W ST pojęcie duszy miało inne znaczenie i w ogóle wiele znaczeń niż w NT, ten wers nie powoduje żadnych "sprzeczności w doktrynie"

http://www.piotrandr...y_w_biblii.html

Zwyczajnie, jak o tym wspomina choćby 1 P 3,19 i 4,6.
Aby nie dywagować zbyt mocno te zagadnienie, to odpowiednio ustosunkowałem się Tu. Można więc równolegle argumentować, gdyż obydwa wątki mają swą zależność



Przeczytałem, znów musiałeś wszystko zmetaforyzować aby uniknąć bezpośredniego odczytania tych tekstów. Taka argumentacja jest słaba a zresztą znam ją ze Strażnic



#142213 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-26, godz. 17:09 w Dusza nieśmiertelna

Jezus powiedzial wyraznie dzis
rozmawiamy o tym czy mial byc z lotrem tego samgo dnia w raju czy tamtego dnia zaswiadczyl lotrowi ze bedzie z mesjaszem w raju.


Nie ma żadnych przesłanek aby wstawiać przecinek przed "dziś" w Łk 23,43, wręcz przeciwnie

http://www.brooklyn....warticle&id=997

http://www.brooklyn..../czyzwrotlk.htm

http://www.piotrandryszczak.pl/23.html

jeszcze jeden problem natury technicznej

Jezus umarl na krotko przed zachodem slonca. kiedy poslano zeby zdjac skazanych z krzyza ze wzgledu na swieto, to tylko Jezus byl martwy dlatego tamtym polamano golenie a dla upewnienia sie mesjaszowi przebito bok. aby interpretacja lewandowskiego sie zgadzala trzeba zalozyc ze ow skazany wyrobil sie prze zachodem inaczej rozpoczal by sie nowy dzien.


To jest stwarzanie dalszych sztucznych problemów aby tylko nie uznać bezpośredniego odczytania Łk 23,43

Żaden tekst nie mówi, że łotrowie zmarli po zachodzie słońca a poza tym biblijne pojęcie dnia nie jest precyzyjne

http://www.trinitari...e-w-grobie_.htm

więc kolejny twój sztuczny problemik leży na deskach

nic nie musze wykoslawiac. Jezus sam mowil ze bedzie w lonie ziemi przez 3 dni a nie w niebie
wiec to lewandowski musi sie gimnastykowac ze to byl martwy tylko cialem itd.


Doskonale wiesz teokratyczny kombinatorze, że mówił o swym ciele w grobie a nie egzystencji pośmiertnej

Wedle twojej logiki był tylko w grobie a więc 1P 3,18-19 to kłamstwo

czy mesjasz mowiac w objawieniu ze byl martwy wypowiadal sie jako cialo czy jako bog?


No właśnie, nie musiał się wypowiadać tylko jako ciało bo samym ciałem nie był

Czy Jezus był tylko ciałem w okresie o jakim mówi J 1,1-3?

powiedzmy ze masz racje
okazalo by sie ze lotr dostapil by zaszczytu wiekszego niz jan prorocy mojzesz i abraham

pawel okazal by sie klamca bo powiedzial ze wszyscy zmartwychwstana razem
a tu sie okazuje ze mesjasz i lotr przed zmartwychwstaniem byli zywi tylko dla picu napisano ze mesjasz umarl


Co ty znowu bredzisz? Nigdzie nikt nie twierdzi, że łotr miał zmartwychwstać przed Mojżeszem, znowu tworzysz jakieś sztuczne problemy. Egzystencja w zaświatach i zmartwychwstanie to dwie odrębne kwestie. Poza tym jeśli Mesjasz zmartwychwstał przed prorokami ST a ty twierdzisz, że mieli zmartwychwstać razem to ty sam masz tu problem

hmmm scietych w niebie?
a kogo tam w niebie scieto?


A kto mówi o ścinaniu w niebie? Znów mataczysz i mącisz ile wlezie

ten werset byl juz omawiany.
przeczytaj kontekst nie jest trudny do zrozumienia


Enigmatyczne odwołanie się do kontekstu nic ci nie da, tekst jest ewidentny i mówi o egzystencji pośmiertnej zabitych a ty musisz znów wymyślać idiotyczne wykręty aby wykoślawić jego bezpośrednią wymowę

jeszcze jedno krew abla wolala z ziemii nie jest to podobne do tego wersetu z obj?


Nie jest podobne, ta analogia jest idiotyczna i naciągana, a poza tym ukradłeś ten "kontrargument" ze Strażnic

o czym ten werset wspomina co ma zwiazek z tematem?


Skoro nie jesteś w stanie na tę prostą rzecz wpaść to ci pomogę: ten wers pokazuje, że twoje "martwe ciało więc martwy Jezus" jest słabym argumentem

a gdzie ten werset to mowi Panie Lewandowski?


Gdzie mówi, że Jezus był w ciele mówiąc te słowa? No tak, klasyczne teokratyczne kombinowanie

czyli smierc dotyczyla tylko ciala?

a jakim wersetem to Lewandowski potwierdzi?


To nie ja muszę to potwierdzić tylko ty wykluczyć, bo to twoja teza, że był tylko ciałem

nie musze nic tworzyc to wy czerpiecie z poganskich wierzen i tak tez tlumaczycie wersety biblijne
nic wiedz dziwnego ze smierc dla was oznacza zycie


Nie powoływałem się tu na żadne pogańskie wierzenia, wypociłeś po raz kolejny smętną Strażnicową gadkę bez głębszego zastanowienia



#142209 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-26, godz. 06:37 w Dusza nieśmiertelna

a co mowi ten bezposredni kontekst? czy Jezus byl w swoim krolestwie?
prosba lotra bylo wspomienie go w krelestwie Jezusa. Jezus mowi ze lotr bedzie z nim w raju. powstaje pytanie kiedy?


Jezus mówi wyraźnie: dziś.

na ktore staramy sie odpowiedziec. dlaczego interpretacja lewandowskiego ma byc lepsza??



Nie ma tu czegoś takiego jak "interpretacja lewandowskiego", opowiadam się za bezpośrednim odczytaniem tekstu, który ty musisz jakoś wykoślawić bo nie pasuje do bajeczek opowiadanych w gazetkach jakie roznosisz od drzwi do drzwi. Stąd "alternatywne interpretacje", inne znaczenia słowa "dziś", tworzenie masy sztucznych problemów, byleby tylko podkopać to co tekst mówi wprost.

coz porada na pozniomie dziekuje?


Ta "porada" bardzo dobrze pokazuje, że stosując wasze "alternatywne interpretacje" wobec jednego wersu można by całkowicie rozmyć całą Biblię na nic nie znaczący bełkot dwuznacznych komunikatów.

hmmm dyskusyjne jest miejsce przecinka
dzis bedziesz czy powiadam ci dzis,



No pewnie, że "dyskusyjne", skoro wynikają z tego konsekwencje niewygodne dla jehowickiego światopoglądu.

czyli byl martwy w raju?


Nie widzę żadnego problemu, był martwy w raju tak samo jak dialogujące dusze ściętych w niebie wspomniane w Ap 6,9n.

A gdzie był Jezus w okresie o którym wspomina J 1,1-3? Przecież wedle twojej teorii powinien być wtedy "martwy w piekle". Nie istniał jako człowiek czyli w sumie nie żył wedle twego pojmowania.

po to aby zastanowic sie co znacza slowa :nie dotykaj mnie bo jeszcze nie wstapilem...

ciekawe jest ze kilka dni pozniej proponuje tomaszowi aby Go dotkna

cdn


Ten wers mówi wyraźnie o wstąpieniu w ciele a nie w duchu do Ojca więc jest nie na temat.

czyli byl martwy w raju? no i trzeba sie zastanowic nad tym czy mesjasz byl martwy czy zywy

jesli nie umarl to dlaczego gloszono ze Bog wzbudzil Go z martwch?


Oczywiście, że umarł - na ciele.

jesli umarl to jak mogl spacerowac to w piekle to w raju?


Zwyczajnie, jak o tym wspomina choćby 1 P 3,19 i 4,6.

Zobacz ile sztucznych problemów musisz tworzyć żeby tylko nie odczytać wprost Łk 23,43



#142199 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-19, godz. 09:01 w Dusza nieśmiertelna

kazda ze stron ma prawo do obrony swojego zrozumienia, to samo czyni lewandowski i ma jak najbardziej do tego prawo


Przy czym dodajmy, że powyższe rodem ze Strażnic rozumienia są niczym z jakiejś bajki, nie odwołują się do bezpośredniego odczytania tylko wymyślają wydumane okrężne interpretacje

nie jest jednoznaczny dlatego jest tez ta dyskusja


Nic nie jest jednoznaczne, żaden wers w Biblii, więc odrzuć od razu całą Biblię

co wiemy o stanie Jezusa po smierci pomijajac dyskusyjny werset


No pewnie, że dyskusyjny, bo nie pasujący do tzw. teokratycznych nauk

nie byl u ojca
wstapil do piekel (hadesu szeolu)
byl martwy


Żaden z tych faktów nie przeczy, że mógł być równocześnie w raju w tym czasie

a)mozna przypuszczac ze ojca nie bylo w raju


Po co?

w piekle byli sprawiedliwi?
cytuje katechizm poniewaz kk rozpowszechnil i jest kosciolem wiodacym w nauczaniu tej nauki


Co z tego, że cytujesz, jak nie rozumiesz co cytujesz i pewnie zatrzymałeś się na etapie katechezy z lat dziecięcych w rozumieniu tych nauk

"„Piekło” na początku w Nowym Testamencie oznaczało całą bez roz­różnień krainę śmierci, a więc zarówno „miejsce”, jak i zebrane tam istoty, zarówno szatana, jego demonów i dusze potępione, jak i wszyst­kich w ogóle zmarłych, czyli wraz ze sprawiedliwymi. Dopiero z czasem dokonano „podziału” na „piekło”, czyli krainę szatana, demonów i ludzi potępionych, oraz na „Otchłań”, czyli krainę zmarłych sprawiedliwych, nie potępionych. W konsekwencji potem ową pierwszą kondygnację, „górną”, nazwano „działką ojców” (limbus patrum), a drugą, „dolną”, objęto nazwą „Gehenna” (Mk 9, 43-47; Mt 23, 33), jako miejsce kary i męki, złych duchów i potępionych (por. św. Tomasz z Akwinu, STh III q. 52 a. 2). W każdym razie do dziś „piekło” może być terminem obu­znacznym, zwłaszcza liczba mnoga „piekła” może oznaczać oba kręgi"

"descensus ad inferna - zstąpienie do piekieł jako miejsca, jako królestwa śmierci (l.mn. od infernumi, piekło) lub descensus ad inferos - zstąpienie do zmarłych, do królestwa zmarłych (inferiorum, mieszkańcy piekła, zmarli)"

http://www.republika...na/zstapil.html

c)Jeuzs mowi te slowa po zmartwychwstaniu. Bylem martwy i oto zyje. hmm

a moze moje cialo bylo martwe, zylem jednak dusza i bylem w raju i w pielke, ale ojciec mnie przywolal do zycia?


No i?



#142194 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-17, godz. 17:22 w Dusza nieśmiertelna

Mozna to jeszcze ugryzc w ten sposob.

Jesli dusza wg. nauki SJ nie ma swiadomoscil to problem mamy rozwiazany.

powiadam ci, dzis bedziesz ze mna w raju

dla takiego czlowieka nie ma znaczenia ile spal, bo nie byl tego swiadomy, wiec dla niego czas miedzy smiercia a powstaniem z martwych nie istnieje.
jest to dla niego dzis.

powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju


W nieskończoność można by to tak metaforyzować i robić taki semantyczny kogiel mogiel ze znaczeń słów i pojęć ale powstaje pytanie - po co. Chyba tylko po to żeby ocalić naukę ŚJ

Zawsze największe prawdopodobieństwo znaczeniowe przysługuje najbardziej bezpośredniemu odczytaniu i pojmowaniu. Łk 23,43 odczytany w ten sposób jest jednoznaczny - łotr i Jezus byli w raju w dniu ich śmierci. Każde inne odczytanie tego tekstu jest już szukaniem nietypowego sensu a tym samym jest mniej prawdopodobne. I tym samym podlega odrzuceniu, tak jak wszystkie te próby odnajdywania nietypowego sensu dla słowa "dziś"

I nie ważne jaki to był dokładnie raj, mógł być to bliżej nieokreślony stan szczęśliwego zjednoczenia się z Bogiem, wymagający oczywiście doświadczania pośmiertnej świadomości. Poza tym tekstem furtkę dla takiej koncepcji otwierają innne teksty biblijne - np. Ap 6,9, Ap 20,4, 2 Kor 12,4, 1 P 3,19

dzis, czyli odpowiada na czas, bo mial wspomniec na lotra, gdy wejdzie do krolestwa, a wspomnial dzis


Nie tylko miał wspomnieć łotra ale mieli tam być razem



#142181 Łk 23:43 "Dziś ze Mną będziesz w raju."

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-03-13, godz. 15:34 w Dusza nieśmiertelna

Zatem Hades to nie raj w niebie. Skoro tłumacze zamiennie tłumacząc Hades na piekło, to tym samym piekło nie może być rajem.


A kto mówi, że piekło jest rajem??? Obalasz tezy, których nikt nie wysuwa

Skoro więc przez pierwsze trzy dni był w Hadesie (piekle), to tym samym nie był w raju.


Myślisz strasznie sztywno i w bardzo charakterystyczny dla tej argumentacji sposób. Pobyt w jednym miejscu nie wyklucza pobytu w innym na przestrzeni aż 3 dni. Wystarczy prosta relokacja co w świecie duchowym tym bardziej nie stanowi żadnego problemu. Jezus był to w stanie czynić po zmartwychwstaniu nawet w świecie fizycznym (Łk 24,31) więc co to dla Niego w świecie duchowym

Niemniej jednak z tego wynika -jakkolwiek by patrzeć-, że Jezus z dobrym Łotrem nie chodzili głosić wspólnie w Hadesie.


A gdzie jest napisane, że mieli wspólnie głosić w Hadesie???? Może jeszcze "Strażnice" mieli tam podrzucić? Znów polemizujesz z czymś czego nikt nie twierdzi. Poza tym zaprzeczasz sam sobie bo najpierw twierdzisz, że Hades (piekło) nie jest rajem a za chwilę umieszczasz tam łotra, choć Jezus obiecywał mu raj a nie piekło. Kompletny brak konsekwencji w twoich wywodach

Kolejnym dowodem zaprzeczającym, że Jezus przebywał w towarzystwie dobrego Łotra po swym zmartwychwstaniu jest okoliczność, że Jezusa widzieli apostołowie i inni, lecz "Łotra" nikt nigdy z Jezusem nie widział ani nie słyszał.


To łotr miał przebywać z Jezusem po zmartwychwstaniu w obecności Apostołów? A może Apostołowie mieli wpaść na chwilę z Jezusem do nieba aby tam zagaić do łotra? Znów polemizujesz z jakimiś absurdalnymi tezami, których nikt nie wysuwa. Kompletnie nie pojmuję tego celowego gmatwania tego wszystkiego ale tak was szkolą w tych szkółkach, co zrobić

Wniosek może być jeden.

Przecinek nie może być przed ",dziś", lecz po "dziś,". Zatem słusznie PNŚ postawił interpunkcje po dziś, gdyż dotyczyło wypowiedzi dnia dzisiejszego a nie wspólnej obecności. Wspólna obecność nie mogła mieć miejsca bycia, z powodu wyżej wymienionych okoliczności.


Te "wyżej wymienione okoliczności" to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem nie mające nic wspólnego z jakąkolwiek logiczną argumetacją

Z tych powodów bycie Jezusa z Łotrem w raju niekoniecznie może dotyczyć wspólnej obecności fizycznej, lecz wspólnej zgodności, co do poglądu na odnowiony porządek świata. Takie analogiczne sformułowanie mamy w Mat 18:20, gdzie Jezus oświadczył; 'będę pośród was'. Nie oznaczało to, że fizycznie miał być obecny w każdym zakątku ziemi naraz.


Klasyczne wywracanie bezpośredniej wymowy wersetu, który nie pasuje do jakiejś ideologii. W ten sam sposób można by spokojnie wywrócić 95% innych wersetów i wcisnąć tam nawet Mickey Mouse.

Przecinek w Łk 23,43 powinien być przed "dziś"

http://www.brooklyn....warticle&id=997

http://www.brooklyn..../czyzwrotlk.htm

http://www.piotrandryszczak.pl/23.html



#142146 Zasady egzegezy wg ŚJ

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-02-16, godz. 19:48 w Ogólne

Ten sposób postępowania często zauważałem u szeregowych ŚJ, ale czy oficjalna literatura z Brooklynu też stosuje taką strategię?


Oczywiście

Sposób myślenia szeregowych ŚJ jest żywcem skopiowany z publikacji WTS a kreatywność w zakresie własnej inwencji jest na poziomie szczątkowym i jest spotykana tylko u nielicznych jednostek

Ci zbyt kreatywni albo siedzą cicho bo są postrzegani jako zbyt ambitni, niezależni w myśleniu i natychmiast stłumiani, albo po prostu opuszczają organizację



#142143 Zasady egzegezy wg ŚJ

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-02-15, godz. 18:15 w Ogólne

I co w takim postępowaniu jest dziwnego? Skoro inni mogą inaczej to, dlaczego ŚJ tak nie wolno? Nie odpowiada to Pana schematowi?


Zupełnie nie rozumiem tego pytania. Mój schemat nie ma tu nic do rzeczy bo to "z automatu" jest niedopuszczalne

***
Jeśli tylko (ŚJ) potrafią to, co głoszą pięknie na swój sposób zdogmatyzować… choćby na podobieństwo dogmatu o Wniebowzięciu NMP to też należałoby ich za (ewentualnie) takie postępowanie tępić, krytykować?


Bez sensu, po prostu bez sensu. To nie ma nic wspólnego z tym o czym rozmawiamy



#142139 Zasady egzegezy wg ŚJ

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-02-13, godz. 20:46 w Ogólne

Gdy pytałem o metody prowadzące do poprawnej egzegezy, to już dopatrujesz się jakiegoś zagrożenia? To co, najlepiej przyjmować jak w KK za dogmat, bez prawa dochodzenia wyjaśnienia wątpliwości?


Bez związku z meritum

Zatem zgadzasz się z poniższą egzegezą, którą zacytowałeś?


A jakie to ma znaczenie? Zaproponowałem jedno z kilku wyjaśnień pozornej trudności a co kto wybierze to już jego sprawa

Owszem jesteś bystry, ale często odnoszę wrażenie, że gdy nie możesz sprostać klarownej odpowiedzi, to próbujesz oponenta zdyskredytować


W tym wypadku nic takiego nie ma miejsca a to co napisałem nie zostało zanegowane: egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami



#142137 Zasady egzegezy wg ŚJ

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-02-12, godz. 20:29 w Ogólne

Brawo Gonzalo, masz rzadki wśród piszących na forach dar ujmowania sedna problemu i klarownego przedstawiania zagadnień, podczas gdy większość tylko błądzi w oparach jakichś mętnych i nudnych rozważań

A teraz co do Twojego przykładu ‘2Sam vs 1Krn’.
Najpierw zastosowałbym zasadę odczytywania ST w świetle NT: Jahwe jest miłością (1J 14,6)– miłość nie płonie gniewem (1Kor 13,5) – a zatem „Jahwe zapłonął gniewem” to skrót myślowy. Co oznaczający? To mianowicie, że nie stawia tamy skutkom zła, które człowiek czyni.
Myślę, że Dawida zainspirowały obydwie wymieniane osoby. Każda jednak z odmiennych powodów: Jahwe – wychowawczych (nauka poprzez nabijanie guza), a szatan dla czystej destrukcji. Ten drugi nie zdawał sobie sprawy, że działa w ramach szerszego planu Opatrzności.
Odwołałem się przede wszystkim do doktrynalnego prymatu NT nad ST.
Mityczny ‘kontekst całej Biblii’ to – moim zdaniem bardzo często - sposób na dekretowanie prywatnej dogmatyki.


Bardzo ładnie te teksty zostały uzgodnione tu

http://christianthin...om/hcensus.html

Zauważyłem, że gdy ŚJ chcą coś napisać o sprzecznościach w Biblii to podają zawsze ten przykład, kolejny argument za tym, że ich nauka idzie z jednego źródła. Ale nawet Strażnica wyjaśniała nie raz tę pozorną sprzeczność bez uciekania się do negowania jednego wersetu za pomocą innego, zamiast tego godząc je*

A swoją drogą to wielka prawda, że egzegeza ŚJ polega na zwalczaniu danego wersetu innym wersetem bez zdawania sobie sprawy, że w tym wypadku jest podważana wiarygodność jednych tekstów innymi tekstami. Ale do tego problemu oni już nigdy nie dochodzą w swych przemyśleniach, wszak Biblia to dla nich praktycznie tylko karabinek maszynowy załadowany wersetami

*"Kto skłonił Dawida do przeprowadzenia spisu Izraelitów?
W 2 Samuela 24:1 czytamy: „Ponownie rozgorzał gniew Pana na Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim, mówiąc: Nuże, policz Izraela i Judę”. Ale to nie Jehowa skłonił króla Dawida do grzechu, gdyż w 1 Kronik 21:1 powiedziano: „Wystąpił szatan [czyli „przeciwnik”, przypis w NW] przeciwko Izraelowi, pobudziwszy Dawida do tego, aby policzył Izraelitów”. Wywołali niezadowolenie Boga, toteż dopuścił, by Szatan Diabeł przywiódł ich do tego grzechu. Dlatego w 2 Samuela 24:1 napisano, jak gdyby uczynił to sam Bóg. Co ciekawe, w przekładzie Josepha B. Rotherhama werset ten oddano następująco: „Gniew Jahwe rozpalił się przeciw Izraelowi, tak iż ścierpiał, aby Dawid został pobudzony przeciw nim, mówiąc: Idź, policz Izraela i Judę" ("Strażnica" 15 lipca 1992, s. 10)

*"Biblia wspomina również o zgubnym w skutkach spisie dokonanym pod koniec panowania króla Dawida. W 2 Samuela 24:1 powiedziano: „I znowu gniew Jehowy rozpalił się przeciwko Izraelowi, gdy ktoś pobudził przeciw nim Dawida, mówiąc: ‚Idź, policz Izraela i Judę’”. Nie podano tu, kim był ten „ktoś”, kto pobudził Dawida. Czy chodziło o jakiegoś ludzkiego doradcę? A może o Szatana? Albo nawet o Boga? W uzyskaniu odpowiedzi może pomóc 1 Kronik 21:1: „Wystąpił Szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, by policzył Izraela”. Takie brzmienie tego wersetu w Przekładzie Nowego Świata jest zgodne z tekstem hebrajskim oraz przekładami na języki grecki, syryjski i łaciński. Podobnie oddają go też inne przekłady (Bg, Bp, BT, Bw).
Jednakże użyte w 1 Kronik 21:1 hebrajskie słowo satán można też przetłumaczyć na „przeciwnik”. W przekładzie Byingtona oddano je przez „jakiś szatan”, a w tłumaczeniu Younga przez „przeciwnik”. Nie da się więc wykluczyć, że „kimś”, kto pobudził Dawida do podjęcia tych zgubnych działań, był jakiś zły doradca spośród ludzi.
Co ciekawe, przypis do 2 Samuela 24:1 (NW) wskazuje, że tekst ten można też oddać następująco: „I znowu gniew Jehowy rozpalił się przeciwko Izraelowi, gdy pobudził on przeciw nim Dawida”. W Biblii warszawskiej werset ten brzmi: „Potem ponownie rozgorzał gniew Pana na Izraela, tak iż pobudził Dawida przeciwko nim, mówiąc: Nuże, policz Izraela i Judę!” Dlatego zdaniem niektórych komentatorów to sam Jehowa pobudził Dawida do sporządzenia tego spisu. Według nich jeszcze przed spisem Bóg zapałał gniewem na Izraelitów z powodu ich niedawnych buntów przeciwko Niemu i wyznaczonemu przez Niego królowi, Dawidowi — najpierw poparli bunt ambitnego Absaloma, a potem nicponia Szeby, syna Bichriego (2Sm 15:10-12; 20:1, 2). Taki pogląd da się jednak pogodzić z tym, że to Szatan lub jakiś człowieczy zły doradca pobudził Dawida do przeprowadzenia tego spisu, jeśli uznać, iż Jehowa celowo do tego dopuścił, nie próbując go przed tym powstrzymać" (Wnikliwe poznawanie Pism, tom 2, s. 13)



#142118 Omylna nieomylność publikacji Świadków Jehowy

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-01-29, godz. 10:12 w Tematyka ogólna

I kolejny taki cytat, tym razem bardzo dobitny:

"Literatura ta jest oparta na Słowie Bożym, dlatego podawane w niej pouczenia nie pochodzą od ludzi, lecz od Jehowy" ("Strażnica, 15 września 2010, s. 13).

Ciekawy cytat, zwłaszcza w kontekście sprzeczności w naukach Strażnicy i powracania co chwila do wcześniej odwoływanych nauk

http://watchtower.or...post__p__142031



#142117 Czy należy się modlić do Jezusa?

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-01-29, godz. 09:31 w Trójca

Czyżby poniższe słowa Jezusa miały sugerować, że Ojciec nie przyczynił się do wskrzeszenia Go z martwych?


Nic takiego nikt nie twierdzi, przeciwnie, podkreśla się, że było to współdziałanie

Zobacz jak ciągle atakujecie tezy, których nikt nie stawia

I to jest problem

Myślę, że nie w dosłowności słów; 'mam moc odzyskać [własne życie]', należy dopatrywać się samowzbudzenia Jezusa ze śmierci.


To jest typowo sekciarska praktyka - zmetaforyzować dosłowną wymowę Pisma w jakimś miejscu aby uniknąć konsekwencji wynikających z bezpośredniego odczytania tekstu - ale tak się nie da kolego

Ponieważ tak, jak nie należy brać dosłownie wcześniejszych 'sam oddaje życie' Bo gdyby brać dosłownie, to należałoby potraktować jako samobójstwo, a wszyscy się zgodzimy, że tak nie było, gdyż zabili go ludzcy przeciwnicy.


Nonsens, chrześcijański etos zakłada dobrowolne oddawanie życia za kogoś i to wcale nie jest samobójstwo

Jn 15:13
13. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
(BT)

Samobójstwo zakłada autoagresję a z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku gdy ktoś, nawet Jezus, dobrowolnie poddaje się męczeństwu. Mieszasz pojęcia w sposób znaczący

Ta sama zasada tkwi w odwrotności odzyskiwania życia - Bóg go wskrzesił - a nie sam siebie(Dz 2:32).


Absurdalne przesłanki to i absurdalny wniosek

Dz 2,32 mówi, że Bóg wskrzesił Jezusa a w innych tekstach Jezus mówi, że wskrzesi swe ciało. Po zharmonizowaniu tych fragmentów wynika, że obaj współdziałali

Rzetelna egzegeza tekstów zakłada ich uzgadnianie podczas gdy wy wybieracie tylko opieranie się na jednym tekście wyrwanym z kontekstu i dopasowanym tendencyjnie do ideologii jakiej chcecie bronić

No i tu ludzie krążą już od kilkunastu stuleci, że jednak Jezus sam się wzbudził w innym oświadczeniu opierając się na: No i tu trynitarianie rozumują następująco: ,,Bóg wzbudził" o którym mowa m.in. w Dz 2:32, to znaczy, że druga osoba Trójcy wzbudziła ciało ludzkie Jezusa, który dalej funkcjonuje jako Bóg-człowiek. W ten sposób czują się w pełni usatysfakcjonowani właściwym wyjaśnieniem. Jednak nie wszyscy z taką egzegezą się zgadzają. Jest jednak jedna podstawowa wada, że żaden człowiek , nie może mieć fizycznego kontaktu z Bogiem (Wyj 33:20), oraz, że Bóg nie pozwala, aby utożsamiano Go z człowiekiem (Oz 11:9).


Dlaczego cytujesz ST, który częściowo zdezaktualizował się w świetle NT? Kolejne typowo sekciarskie podejście do Pisma. Nawet w ST wersy te miały tylko względną i tymczasową wymowę, zauważ, że tekstowi z Wj 33,20, który mówi, że nikt nie może widzieć Boga, można przeciwstawić takie fragmenty jak Wj 24,10-11, Lb 12,8, Am 9,1 i Iz 6,1n, w których ludzie mogli patrzeć na Boga (por. Rdz 32,31; Wj 3,6; 33,11; Lb 14,14)

W Oz 11,9 Bóg mówi, że jest Bogiem a nie człowiekiem ale przecież wtedy nie było jeszcze wcielenia Jezusa. Mieszasz kompletnie porządki chronologiczne

Poza tym Jezus jest Bogiem i Człowiekiem a nie człowiekiem, który przestał być Bogiem

Widzisz teraz jak wiele pokręciłeś? A ja jak zwykle muszę to wszystko odkręcać

Zatem jak inaczej zinterpretować "wzbudzenie swego ciała"? Tutaj w tym miejscu należy uwzględnić trzy znaczenia "ciała Chrystusowego". Aby wybrnąć z samo zaprzeczeń biblijnych, to o które ciało z tych trzech znaczeń chodzi?

Według mnie najlepiej koresponduje trzecie znaczenie, że Jezus wzbudził "swe ciało" w postaci organizacyjnego przywrócenia rozpierzchłych i zrezygnowanych uczni. Mat 26:31-32, 56; Ja 16:32

Kiedy Jezus rozmawiał ze Żydowskimi dostojnikami, to przedmiotem rozmowy było zburzenie świątyni w Jerozolimie, a nie o gnatach w grobie, czy innej formie osobowej Jezusa. I chociaż śmierć i zmartwychwstanie osoby Jezusa miało pośredni związek, to jednak Jezus miał na myśli przywrócenie życia duchowego uczni (por Ef 2:5) zwanych "świątynią" (1Kor 3:16), którzy zwątpili rozchodząc się do swoich zajęć z przed powołania. Krótko mówiąc Żydzi mówili o swym systemie żydowskim skupionym wokół zbudowanej świątyni, a Jezus miał na myśli chrześcijan skupionych przy Jego naukach.

Sentencja

a} Bóg Ojciec wskrzesza Jezusa w ciele duchowym po trzech dniach Dz 2:32.
b} Jezus po zmartwychwstaniu go przez Ojca, odbudowuje "świątynie swego ciała", czyli zgromadza rozproszonych swych naśladowców Ja 2:19-22.

W takiej interpretacji nie dostrzegam sprzeczności.


Karkołomna interpretacja oparta na metaforyzacji mającej na celu uciec przed niewygodną wymową tekstu wynikającą z bezpośredniego odczytania. Można stworzyć dowolną ilość takich metaforycznych odczytów i wszystkie byłyby równie nieprawdopodobne

Z tych wymienionych powodów uważam, że modlenie się wprost do Jezusa byłoby niestosowne, ze względu na odbieranie głównych zasług Bogu Ojcu, za wskrzeszenie Jezusowego życia tego z przed wcielenia się podczas narodzin z Marii.


Non sequitur



#142105 Czy należy się modlić do Jezusa?

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-01-27, godz. 16:42 w Trójca

a ktory werset? zamiast zgrywac cwaniaka poprostu napisz o jaki werset ci chodzi,


ani myślę, nie będę się za ciebie ogarniał i pokazywał ci paluszkiem rzeczy jakie widać gołym okiem (nikt poza tobą nie miał problemu z tym o który wers chodzi)

przychodzisz mędrkować o poważnych sprawach i angażujesz czas innych a nie jesteś w stanie nawet ogarnąć rzeczy absolutnie elementarnych takich jak to o który cytat chodzi (zresztą cytat załączany nie raz do komentarza)

i to mówi wystarczająco wiele o twoim poziomie



#142103 Czy należy się modlić do Jezusa?

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-01-26, godz. 21:43 w Trójca

czy lewandowskiemu chodzi o ten werset?
jesli tak to mesjasz mowi ze on zbuduje ta swiatynie

co to wnosi do tematu?


nie ten werset, niełatwo się zorientować o który wers chodzi bo był wielokrotnie w tej dyskusji cytowany i omawiany i bardzo jasno widać jak przynależał do tematu

strasznie się gubisz w dyskusji wymagając jednocześnie od innych aby poświęcali ci swój cenny czas



#142100 Czy należy się modlić do Jezusa?

Napisano przez Jan Lewandowski on 2011-01-26, godz. 18:04 w Trójca

Słowo 'rozkaz'pada w Jan 10, 18. Zapewne chodziło o ten fragment. (w Biblii Warszawskiej)

Słowa "rozkaz" w odniesieniu do Jezusa użyto też w Biblii Warszawskiej w 1 Ts 4, 16.



W J 10,18 pada entolen i ta sama BW nie tłumaczy tego już jako 'rozkaz' w innych miejscach. Np. w Hbr 7,16 to samo słowo zostało już przetłumaczone w BW jako "przepis" a w innych miejscach jako "przykazanie" (np. Mt 22,36).

W 1 Tes 4,16 pada keleusmati, które oznacza również 'sygnał', 'krzyk'. Tak tłumaczą w tym miejscu choćby KJV, KJG, NAS, a BT tłumaczy "na hasło".

To nie są wcale takie jednoznaczne terminy