Wreszcie przepisany, do pobrania tutaj:

NT Rakowski 1606

i poprawiona wersja Katechizmu Rakowskiego:

Katechizm Rakowski

Skutki przyjecia doktryny Trojcy: schizofremia i rozdwojenie jazni ;-)

Piotrz tego az sie nie chce czytac... Zestawiasz dwa fragmenty w ktorym w jednym Bog zapowiada zawarcie nowego przymierza i drugi, ktory mowi, ze Jezus jest posrednikiem tego przymierza i wciaz nie widzisz o co w tym chodzi?.....
Jaka jest rola posrednika? Odpowiedz sobie na to pytanie a zrozumiesz o co chodzi w tych wesetach.

Z tym czlowiekiem sie nie da dyskutowac. Bierze imie Jeszua i dorabia filozofie, ze musi to byc Jahwe, bo to imie znaczy zbawienie Jahwe. Szkoda, ze tego samego nie mowi o Jeszui synu Nuna, pospolicie zwanym Jozue. Przeciez maja obaj to samo imie!!! Skoro zas Gabriel to "Bog mocny" wiec aniol, ktory zwiastowal Marii to sam Bog Jahwe... itp, itp....

Dobrze prawi, piwa jej dac.... ;-)

Ale dla Żydów było to jednoznaczne, że Mesjasz to Jahwe, bo tak wynikał ze proroctw, które mieli w Piśmie

Mozesz cos wiecej, bo ja czytam Pismo od ponad 20 lat i nic takiego tam nie znalazlem. Prosilbym o jakies cytaty, zebym mogl odpowiedziec, bo nie wiem o jakie proroctwa ci chodzi.


Warto tez, abys odpowiedzial mi w watku "Co to znaczy, ze Jezus jest Synem Bozym", bo tam wykazuje, ze 'ego eimi' to nie imie boze Jahwe...

piotz

Przeczytaj ten artykuł o Cudach Mesjańskich, ponieważ wyjaśni on mnóstwo ciekawych kwestii, które się pojawiają w Ewangeliach, miedzy innymi zmiany zachowania faryzeuszy i zmiany w zachowaniu Mesjasza. Pewne wypowiedzi ludu stają się wtedy jasne, jak i np. tego uzdrowionego śleponarodzonego. Jezus twierdził, że jest Mesjaszem, że jest Synem Bożym, że jest Jahwe i to dla nich było jasne, za to go chcieli kamienować, kiedy w odpowiednim kontekście wypowiadał, "JA JESTEM", nie za każdym razem.
Za to Go skazali i wystawili Herodowi. I to powinna być właściwa dla nas wykładnia.

Kiedy to twierdzil, ze jest Jahwe? Chyba nie wtedy kiedy mowil, ze jest czlowiekiem i ze nauka, ktora glosi pochodzi od Boga a nie od niego (czyli, ze jest prorokiem):

Lecz teraz chcecie zabić mnie, CZLOWIEKA, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił. Jana 8:40

Co do wyroku skazujacego, to zostal skazany ze wzgledow politycznych, a pretekstem bylo jego twierdzenie, ze jest Synem Bozym, a nie Jahwe:

Tedy arcykapłani i faryzeusze zwołali Radę Najwyższą i mówili: Cóż uczynimy? Człowiek ten dokonuje wielu cudów.(48) Jeśli go tak zostawimy, wszyscy uwierzą w niego; wtedy przyjdą Rzymianie i zabiorą naszą świątynię i nasz naród.(49) A jeden z nich, Kaifasz, który tego roku był arcykapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie wiecie,(50) i nie myślicie, że lepiej jest dla nas, by jeden człowiek umarł za lud, niż żeby wszystek ten lud zginął.(51) A tego nie mówił sam z siebie, ale jako arcykapłan w owym roku prorokował, że Jezus miał umrzeć za naród.(52) A nie tylko za naród, lecz też aby zebrać w jedno rozproszone dzieci Boże.(53) Od tego też dnia naradzali się, aby go zabić.(54) Jana 11:47-53

Ale Jezus milczał: Wtedy arcykapłan rzekł do niego: Zaklinam cię na Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga.(64) Rzecze mu Jezus: Tyś powiedział. Nadto powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego na obłokach nieba.(65) Wtedy arcykapłan rozdarł swe szaty i zawołał: Zbluźnił! Czyż potrzeba nam jeszcze świadków? Oto słyszeliście bluźnierstwo.Mt 26:63-66

Wówczas wystąpił arcykapłan na środek i zapytał Jezusa, mówiąc: Nic nie odpowiadasz na to, co ci świadczą przeciwko tobie?(61) On zaś milczał i nic nie odpowiedział. Znowu zapytał go arcykapłan, i rzekł mu: Czy Ty jesteś Chrystus, Syn Błogosławionego?(62) A Jezus rzekł: Jam jest; i ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego z obłokami niebieskimi.(63) Wtedy arcykapłan rozdarł szaty swoje i rzekł: Na co potrzeba nam jeszcze świadków?(64) Wszak słyszeliście bluźnierstwo. Cóż się wam zdaje? A oni wszyscy rzekli, że zasługuje na śmierć.(65) A niektórzy zaczęli na niego pluć i zakrywać jego oblicze, i policzkować go, i mówić do niego: Prorokuj! Słudzy też bili go po twarzy.” Mk 14:60-65

A gdy nastał dzień, zeszła się starszyzna ludu: arcykapłani i uczeni w Piśmie, i zaprowadzili go do swej Rady Najwyższej,(67) mówiąc: Jeżeli jesteś Chrystusem, powiedz nam. On zaś rzekł do nich: Choćbym wam powiedział, nie uwierzycie,(68) a choćbym pytał, nie odpowiecie.(69) Odtąd zaś Syn Człowieczy siedzieć będzie po prawicy mocy Bożej.(70) Tedy rzekli wszyscy: Czyż więc Ty jesteś Synem Bożym? A On rzekł do nich: Wy powiadacie, że jestem.(71) Oni zaś rzekli: Na cóż jeszcze potrzebujemy świadectwa? Sami przecież słyszeliśmy z jego ust.” LK 22:66-71

Kiedy porownuje sie te fragmenty to mozna zobaczyc, ze pada pytanie o bycie Mesjaszem, Synem Bozym, a nie Jahwe. Jezus odpowiada na nie twierdzaco uzywajac dwa razy wyrazenia "wy powiadacie" lub "ty powiadzasz", co jest forma potwierdzenia a raz uzywa formy "ego eimi" (ja jestem [nim]; alternatywnie : to ja jestem), ktora jak widzielismy na przykladzie slepca, czy tez Piotra w Dz 10:21 jest tez po prostu forma potwierdzenia tozsamosci.

To, co tutaj nieustannie widzę to wybieranie czegoś ze ST i DOPASOWYWANIE według własnej lub cudzej teorii do NT, jak ta "zasada szalików" (tak mi się to kojarzy) i taki jest koniec tych wynalazków; totalne nieporozumienie, żadnego związku tylko wygodne dla siebie wnioski.

Oczywiscie, ze objawienie NT stoi wyzej niz ST. Pawel wyraznie powiedzial, ze objawione zostaly mu rzeczy nieznane w dawnych czasach. Sam Jezus przyszedl przeciez "objawic nam Ojca". Co to ma jednak do tego, ze Pismo uzywa jezyka i symboli danej epoki i czytajac je wspolczesnie nie mozemy sie od rozumienia tamtej epoki i kultury odwracac.

Zasada "szalika" ;-) jest jedna z takich rzeczy. Ty wyrywasz z kontekstu stwierdzenie, ze Jezus jest Zbawicielem porownujesz to z wypowiedziami o Bogu jako Zbawicielu i wychodzi ci, ze Jezus=Jahwe. Oczywiscie, ze przyklady sedziow jakie pokazalem dotycza calkiem innej dziedziny zbawienia. tamte dotyczylo wylacznie wybawienia z politycznej niewoli, jednak zasada pozostaje ta sama. Skoro mozna bylo nazwac ich zbawicielami, bo przez ich reca Bog wybawial, to moze i z Jezusem jest tak samo? Czyz nie wydaje ci sie, ze jest nazwany Zbawicielem, bo przez niego Bog wybawia z grzechu swiat?

1J 4:14 Bw "A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata."

Kwestie "Ja jestem" wyjasnilem tutaj:

Niestety, gdyby autor zamiast opierać się na niedoskonałych tłumaczeniach, sięgnął do oryginału hebrajskiego, zobaczyłby, że w wersecie z 2 Mojż.3:14 pada zwrot „Ehjeh Aszer Ehjeh” , który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako „będę, który będę” .

Niektóre polskie przekłady oddają to właśnie w ten sposób:

2Mojż.3:14.BG
Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim
Będę posłał mię do was.

2Mojż.3:14.NŚ
Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: OKAŻĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ. I dodał: Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was.

Podobnie kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham ( “stanę się czymkolwiek zechcę” ), oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana - “esomai esomai” ( “będę, który będę” ).

Może jeszcze komentarz znanego biblisty TRYNITARNEGO - Clarka

EHJEH ASZER EHJEH. Clark's Commentary- Exodus 3
“Te słowa są różnorodnie tłumaczone. Wulgata tłumaczy: " EGO SUM QUI SUM", jestem , który jestem. Septuaginta EGO EIMI HO ON , jestem tym , który istnieje... Jako, że oryginalne słowa znaczą: BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali , że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był dla jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców , przez danie ich potomkom ziemi obiecanej.”

Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż.3:12 i 2 Mojż.3:14, w których, w obu przypadkach pada słowo Ehjeh.

2 Mojż. 3:12 BW
I odpowiedział: Będę (Ehjeh) z tobą...

Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young's Literal Translation 1898) jest to oddane jako “jestem”, w pozostałych jako różne warianty “będę”. Z polskich pięciu przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko - Praska 1997) tłumaczy to jako “jestem”.

Z drugiej strony dwa wersety dalej:

2 Mojż. 3:14 BG
Tak powiesz synom Izraelskim: Będę (Ehjeh) posłał mnie do was.

Na szesnaście przekładów anglojęzycznych tylko dwa tłumaczą to jako “Będę” (Rotherham oraz NewWorld Translation), pozostałe jako “Jestem”. W polskich przekładach proporcje wynoszą dwa do dwóch. “Brytyjka” wstawia tu nawet imię Boże – Jahwe, choć nie pada ono w ogóle w tym miejscu.

Nie wymaga to chyba komentarza.

Nawet jeśli oprzemy się na tak słabym tłumaczeniu jak Septuaginta, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi w niej:

2 Mojż. 3:14
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was.

Autor w swojej wypowiedzi twierdzi, że “Jestem” (Ego eimi), będące formą imienia Bożego, pada w drugiej części wersetu z 2 Mojż. 3:14, i łączy to z Jana 8:58. Jest chyba jednak różnica pomiędzy: “Istniejący” (Ho on), które to słowo pada w oryginale, a przytaczanym przez autora “Jestem” (Ego eimi)?

Ego eimi w NT jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mesjasza, lecz także przez apostołów i innych ludzi, i jako takie nie ma wcale powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które w hebrajskim i nawet w Septuagincie brzmi zupełnie inaczej, jak to pokazałem.

Jana 9:9 BW
Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja (Ego eimi).

Dz.Ap. 10:21 BW
Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj?

Autor pisze w swoim tekście: "To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59”.

Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i „Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości”, to dlaczego na stwierdzenie Jeszui:

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?..

Nieprawdą jest także, jakoby Jeszua na pytanie arcykapłana odpowiedział używając imienia Bożego. On po prostu potwierdził, że jest Mesjaszem, tak jak ślepy człowiek potwierdził, że to on, używając wyrażenia „Ego eimi” – to ja, ja jestem [nim] (Jana 9:9).

Ciekawą rzeczą jest także to, że w NT wypowiedzi Jeszuy: „Jam jest” raczej mają powiązanie z jego pozycją jako Mesjasza, niż odnoszą się do imienia Bożego. Zobaczmy dwa fragmenty Pisma:

Mk.13:6 BW
Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

Mt.24:5 BW
Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

Widać, że to wskazujące określenie w wypowiedziach Jeszui staje się synonimem tytułu Mesjasz.

Tak więc argument ten po dokładniejszym rozważeniu staje się kontrargumentem

Jest to cytat z mojej polemiki z A Palla, dostepny na mojej stronie Jeszua.pl: Kim jest Jezus Chrystus




Calkowicie upada wiec teza, ze "Ja jestem" jest nawiazaniem do imienia Bozego, ktore w przekladzie LXX nie bylo oddawane jako "ego eimi".... Nalezaloby wiec byc uczciwym i pokazac te rozbieznosci wspoldyskutantom, chyba ze sie o tym nie wiedzialo, a wtedy trzeba troche sie douczyc przed stawianiem komus zarzutow, ze nie wie o czym mowi.... ;-)


Ps. Nie jestem i nie bylem SJ...

Jaką mocą dysponuje zwykły człowiek Jezus Chrystus, który 'wszystko sobie poddać może'? A może jest to JEDYNY ZBAWICIEL (bo nie ma innego) JHWHW, Jezus Chrystus, i wtedy faktycznie wszystko sobie poddać może.
W końcu ma "wszelką moc na niebie i na ziemi".

DANA jest mi wszelka moc na ziemi i na niebie Mt 28:19


aka jest nadzwyczajna wielkosc mocy jego wobec nas, ktorzy wierzymy dzieki dzialaniu przemoznej sily jego. jaka okazal w Chrystusie, gdy wzbudzil go z martwych i posadzil po prawicy swojej w niebie. Ponad wszelka nadziemska wladza i zwierzchnoscia i moca i panowaniem i wszelkim imieniem jakie moze byc wymienione nie tylko w tym wieku ale i w przyszlym. I WSZYSTKO PODDAL POD NOGI JEGO, a jego samego USTANOWIL Glowa kosciola. Ef. 2:20-22

Nie wymaga to chyba komentarza?

A może jest to JEDYNY ZBAWICIEL (bo nie ma innego) JHWHW, Jezus Chrystus, i wtedy faktycznie wszystko sobie poddać może.

Posluze sie fragmentem mojego artykulu dostepnego w calosci tu: Szaliach - poslaniec Bozy

Jeszua Zbawicielem



Zasada szalichatu, odnosi się także do tekstów mówiących, że tylko Bóg jest Zbawicielem. Teksty te mówią po prostu, że nikt inny, będący w opozycji do Boga, jak np. fałszywi bogowie, nie może zbawić. Nie przeczą one jednak zasadzie szalichatu, czyli temu, że Bóg może posłużyć się w tym zbawieniu swoim narzędziem, posłańcem, pośrednikiem. Gdyby było inaczej, wypowiedzi te byłyby sprzeczne z innymi wypowiedziami samego Boga, mówiącymi o posłaniu licznych zbawicieli, aby ratować Izraela.



„A gdy synowie izraelscy wołali do JHWH, wzbudził im JHWH zbawiciela, Ehuda, syna Gery”. Sędz. 3:15



„Toteż wydałeś ich w ręce ich wrogów, a ci ciemiężyli ich. W czasie ucisku zaś wołali do ciebie, a wtedy Ty wysłuchałeś ich z niebios i według obfitego swego miłosierdzia dałeś im zbawicieli, którzy wybawiali ich z ręki ich wrogów”. Neh. 9:27



W wersetach tych pada hebrajskie słowo jasza (zbawić) od którego to słowa pochodzi imię naszego Zbawiciela - Jeszua. Znowu możemy tu zauważyć ideę szalichatu, gdyż to Bóg posyłał tych ludzi, aby dokonali zbawienia, które On zamierzył.



„Wtedy JHWH zwrócił się do niego i rzekł: Idź w tej mocy twojej i zbaw Izraela z ręki Midiańczyków. Przecież to Ja cię wysyłam”. Sędz. 6:14



Choć ludzie ci byli nazywani zbawicielami, to jednak nie stało to w opozycji do Iz. 43:11, gdyż tak naprawdę to Bóg wybawiał Izraela poprzez tych szalichim.



„Wtedy rzekł Gedeon do Boga: Jeżeli wybawisz moją ręką Izraela, jak obiecałeś...” Sędz. 6:36



Dlatego nie ma sprzeczności w tym, że Pismo tytułuje zarówno Boga jak i Jeszuę tym samym tytułem Zbawiciela. Nie wynika z tego, że są oni osobami trójjedynego Boga, lecz, że działa tu zasada szalichatu. Ojciec, jako autor zbawienia, posyła Jeszuę, który jest tego zbawienia wykonawcą (Jan 3:17).

W Mt 8:3 (por. Mk 1:41; Łk 5:13) Jezus uzdrawiając mówi: „Chcę, bądź oczyszczony”. Cały NT jest zapełniony sformułowaniami, w których Jezus mówi, że dokona czegoś, nie powołując się przy tym na wolę Ojca (por. J 6:40,44; Mt 26:18; Ap 2:17, i wiele, wiele innych).
Jak widać, w powyższych decyzjach Syn nie powołuje się już na Boga Ojca, podejmując suwerenne decyzje, co ukazuje, że jest w stanie swobodnie to czynić jeśli zechce. Jezus nie jest jedynie jakimś automatycznym, bezwolnym, czy wręcz bezmyślnym wykonawcą woli Boga, jak to zdaje się wynikać z argumentacji ŚJ.

Mieszasz pojecia Dudu. Ja nigdzie nie stwierdzilem, ze Jezus czynil cos bezwolnie i bez udzialu swojej woli. Jego wola jednak byla calkowicie zgodna z wola Boza i wbrew woli Bozej nic nie czynil. Pismo mowi, ze Syn sam od siebie nie moze nic uczynic (Jana 5:19). Przecztaj sobie caly ten rozdzial. Skoro na to zostal poslany, aby zniweczyc dziela diabelskie, to jego sluzba uzdowiencza byla wola Boza... Fragmenty, ktore zacytowales tez mowia to samo. Oczywiscie, ze Jezus nie musial za kazdym razem mowic, ze jest to wola Boza, jednak wszystko co czynil nia bylo... J 6:40,44 - przeciez jest tam napisane, ze jest to wola Boza, zeby Jezus wzbudzil wierzacych w dniu ostatecznym... jak wiec nie powoluje sie na wole Ojca? Jana 6:39 A to jest wola tego, ktory mnie poslal, abym z tego wszystkiego, co mi dal, nic nie stracil, lecz wskrzesil to w dniu ostatecznym.

Strzelasz sam sobie gole ;-)

Artur istnieją fragmenty w tekście greckim Biblii Starego Testamentu, które nie tylko nie stawiają rodzajnika przed słowem „Bóg” odnoszącym się do Boga Jahwe, ale istnieją nawet wersety, które wymieniając w jednym rzędzie Boga Jahwe i bogów fałszywych stawiają rodzajnik przed słowem „bóg” odnoszącym się do bogów fałszywych, nie stawiają natomiast rodzajnika przed słowem „Bóg” odnoszącym się do Boga prawdziwego.

A te rodzajniki to z jakiej beczki? Dyskutujesz ze mna, czy z kims innym? Skad mozesz wiedziec jakie mam zdanie w kwestii rodzajnikow, skoro nic o tym nie pisalem?

Wyrywasz infantylnie Jana 9:9; choć w zasadzie słowo infantylnie jest tutaj eufemizmem, bo to co zrobiłeś to czysta głupota... Czy Ty chcesz mi powiedzieć , że nie znasz kontekstu J 8,24? Więc sobie przeczytaj i odpowiedz mi za co chcieli zgładzić Jezusa faryzeusze?

Ja znam ten kontekst, ale czy ty go znasz? No wlasnie za co chcieli zabic Jezusa Zydzi? Za to, ze podawal sie za Boga? Skoro tak, to dlaczego w czasie jego procesu nikt nie postawil mu tego zarzutu? Kontekst Jana 8:50-59 mowi o tym, ze kwestia byla pozycja Jezusa. Twierdzil on, ze jest wiekszy od ich narodowego bohatera Abrahama. Przed Abrahamem to po grecku - prin Abraham co oznacza nie zawsze pierwszenstwo w czasie, ale tez w pozycji.


Ponadto tekst Jana 8:56 wyraznie mowi, ze Abraham widzial "dzien" Jezusa a nie jego samego. Zydzi jak Pismo czesto pokazuje nie zrozumieli wypowiedzi Jezusa i sadzili, ze widzial on Abrahama, ty jak widze podazasz ich sladami... ;-)

Pisz na [email protected]

Dz 21:20 "Poszedł Paweł i opowiedział im.....A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli Mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;"



Wedlug interpretacji Dudu Paweł jest Bogiem, ktory nazywa sie Brat ;-)


Kontekst drogi Dudu pokazuje, ze "chwalenie Boga" zarowno we fragmencie z Dziejow, jak i cytowanym przez ciebie Lk 17:15 jest wtraceniem, a odniesienie do "nog jego" jest powrotem do glownego podmiotu, o ktorym byla mowa wczesniej....


Takich fragmentow w Pismie sa dziesiatki. Idac twoim tokiem rozumowania, powiedz mi kto jest antychrystem w tym wersecie:

2 Jana 1:7
Bo wyszlo na swiat wielu zwodzicieli, ktorzy nie chca uznac, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele; ten jest zwodzicielem i antychrystem.

Czy nie widac, ze (houtos) odnosi sie do wczesniejszej wypowiedzi? Na upartego nie. Ktos moze jak ty upierac sie "ze jak byk jest napisane", ze Jezus jest antychrystem....


Gdy popatrzysz na kwestie uzdrawiania przez Jezusa i oddawania chwaly Bogu przez tych, ktorzy byli uzdrowieni i otaczajacy lud, to zobaczysz, ze Jezus byl tylko posrednikiem w tych cudach. tak naprawde to uzdrawial Bog i to on byl chwalony, Jezus byl zas chwalony tylko jako pomazaniec Bozy:

"A gdy to ujrzaly tlumy, przelekly sie i uwielbily Boga, ktory dal ludziom taka moc" Mt 9:8

"Jezusa Nazarenskiego, czlowieka, ktorego Bog wsrod was uwierzytelnil przez czyny niezwykle, znaki i cuda, JAKIE BOG PRZEZ NIEGO MIEDZY WAMI CZYNIL" Dzieje 2:22

"Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich" (J 8,24)

A on odpowiedzial: ze JA JESTEM. Jana 9:9


Czyzbysmy mieli wierzyc, ze uzdrowiony slepiec to Bog? Wedlug Dudu na to wychodzi. Wyrywa on fraze Pisma podkresla ja wielkimi literami i juz mamy doktryne Jezus=Bog chociaz kontekst mowi o czyms calkiem innym.

Dla ptwierdzenia powiem tylko, ze rzeczywiscie w obu fragmentach padaja te same slowa: hoti ego eimi.....




Ciekawe tez jak trynitarne tlumaczenia staraja sie zakryc tego rodzaju zbierznosci:

J 9:9 Bg „Drudzy mówili: Iż ten jest; a drudzy, iż jest jemu podobny. Lecz on mówił, żem ja jest.”
J 9:9 Br „Jedni odpowiadali wówczas: Tak, to on - a inni zaprzeczali mówiąc: Nie, on jest tylko do tamtego podobny. On sam zaś oświadczył: Tak, to ja jestem.”
J 9:9 BT „Jedni twierdzili: Tak, to jest ten, a inni przeczyli: Nie, jest tylko do tamtego podobny. On zaś mówił: To ja jestem.”
J 9:9 Bw „Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja.”
J 9:9 Bb „Tedy drudzy mówili: Tenci jest. A drudzy zasię: Iż jest jemu podobien. Lecz on powiedał: Jaciem jest.”
J 9:9 Bp „Jedni mówili: To ten, a drudzy: Ależ nie, jest tylko podobny do tamtego. On sam zaś mówił: - Tak, to ja.”
J 9:9 NS „Jedni mówili: "To on". Drudzy mówili: "Wcale nie, tylko jest do niego podobny". A człowiek ten mówił: "Ja nim jestem".”

Swoja droga gambit mozesz podyskutowac zarowno ze mna jak i z Anthonym Buzzardem, z tym ostatnim niestety tylko po angielsku. ;-)

Otóż wypełnia się ono na codzień w ten sposób, kiedy chrześcijanie wyznają prawdziwe Bóstwo Jezusa, nazywając go Bogiem, jak i wierzą, że jest współistotny ze swoim Ojcem i nazywają go Ojcem.

Wiec chyba nie wiesz w co sam wierzysz...:

jeden więc Ojciec nie trzej ojcowie, jeden Syn nie trzej synowie, jeden Duch Święty nie trzej duchowie święci.- SYMBOL ATANAZJAŃSKI

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Warto zastanowić się też ile razy w ST JHWH nazwany jest Ojcem! W wersecie tym Jezus wyraźnie nazwany jest Ojcem Odwiecznym. Wskazuje to na wieczne pochodzenie Jezusa, czyli bez początku.


Kogo Izajasz nazywa Bogiem Mocnym?




Z toba Mirku sie nie da dyskutowac. Problem w tym, ze nawet nie widzisz nic zlego w takim tlumaczeniu tego wersetu. Otoz wedlug niego Jezus=Ojciec, co chyba raczej nie jest zgodne z doktryna Trójcy.... Bog Mocny El Gibbor-chyba juz ci pokazalem na przykladzie Ezechiela, ze wcale nie musi byc argument za boskoscia.

W Ez 32:21 tez masz El Gibbor - czy uwazasz, ze chodzi tam o Boga?

Jedna z lepszych interpretacji tego wersetu znalazlem w ksiazce "Jezus nie byl trynitarianinem", ktora wlasnie tlumacze. Krociotko podsumowywujac chodzi o to, ze istnieje roznica pomiedzy wersja hebrajska a septuaginta i autor listu do Hebrajczykow cytuje werset ten z Septuaginty odnoszac to do Mesjasza i jego roli w stworzeniu, ale nie tym z Genesis a "nowym stworzeniu" . Autor listu koncentruje sie na ustanowieniu Krolestwa i jak mowi werset 2:5 pisze o "swiecie, ktory ma przyjsc", potwierdzenie swojej zas mysli znalazl w psalmie 102 w wersji Septuaginty. Zamieszanie powstaje z tego powodu, ze ona mowi o czyms zupelnie innym niz wersja hebrajska psalmu...


Hebrajczykow 1:10

Mirku nadal nie rozumiesz prostej sprawy. W Bibli ludzie otrzymywali rozne imiona, ktore w hebrajskim mialy jakies znaczenie i tak np. Eliasz - JHWH jest Bogiem, Eliata - Bog przybyl, nikt kto nosuil takie imie nie byl posadzany o to ze jest Bogiem, tak samo imie Emanuel oznacza tylko, ze Bog jest z nami wlasnie posylajac Jezusa jest z nami, jest po naszej stronie, wspiera nas itp.....Nie oznacza to jednak, ze osoba tak nazwana jest Bogiem!

Moze uznasz za interesujaca wypowiedz niemieckiego biblisty z dziewietnastego wieku profesora Wendta (fragment ksiazki ktora wlasnie tlumacze):


Jest jasne, że fragmenty z Jana 8:58 i 17:5 nie mówią o realnej preegzystencji Chrystusa. Nie możemy odczytywać tych wersetów w oderwaniu, ale rozumieć je w ich kontekscie. Zdanie w Jana 5:58: "Zanim Abracham stał się, Ja jestem" było zainspirowane przez fakt, że oponenci Jezusa sprzeciwili się jego wypowiedzi z wersetu 51 mówiąc, że nie jest on większy niż Abraham czy prorocy (werset 53). Jako Mesjasz ustanowiony przez Boga Jezus jest swiadomy posiadania faktycznie wyższej pozycji niż Abraham i prorocy. Z tego powodu odpowiada (zgodnie z wtrąconymi słowami, werset 54), że Abraham "widział jego dzień" tzn. rozpoczęcie przez Jezusa jego historycznej służby, i "radował się, że widzi" ten dzień. Następnie Jezus wzmacnia swój argument dodając stwierdzenie, które zabrzmiało dziwnie dla Żydów, a mianowicie, że był on "przed Abrahamem" (werset 58). Ta ostatnia wypowiedź musi być rozumiana w połączeniu z wersetem 56. Jezus mówi w wersecie 55, 56 i 58 jak gdyby jego obecna służba na ziemi sięgała w czasie do przeszłosci az do czasów Abrahama a nawet wczesniej. Jego wypowiedzi zrozumiane zostały przez Żydów w tym sensie i odrzucone jako nonsens. Jednak Jezus nie miał na mysli (w wersecie 56), że Abraham rzeczywiscie doswiadczył obecnosci Jezusa na ziemi i że literalnie go widział. Jezus odnosił się do Abrahamowego 'duchowego widzenia' jego pojawienia sie na ziemi, dzięki której Abraham w czasie narodzin Izaaka, przepowiedział w tym samym czasie obiecanego Mesjasza i radował się przyszłą chwałą tego, który miał być większy (Mesjasza) mającego być potomkiem Izraela. Odniesienie Jezusa do swego istnienia przed narodzinami Abrahama musi być rozumiane w tym samym sensie. Nie ma tu jakiegos nagłego odniesienia do preegzystencji Mesjasza: odniesienie to dotyczy w jasny sposób jego ziemskiego istnienia. Jako takie, było ono obecne nie tylko w umysle Abrahama, ale nawet przed nim, jako obiekt Bożego zamysłu i przeznaczenia. Rodzaj preegzystencji jaki Jezus ma na mysli jest "idealistyczny" (istniejący w swiecie idei i zamiarów). zgodnie z tą swiadomoscią bycia Mesjaszem przeznaczonym od początku, Jezus może rzeczywiscie twierdzić, że jest większy od Abrahama i proroków (Jana 5:58).

Fragment mojej dawnej wypowiedzi w tym temacie:





Niestety, gdyby autor zamiast opierać się na niedoskonałych tłumaczeniach, sięgnął do oryginału hebrajskiego, zobaczyłby, że w wersecie z 2 Mojż.3:14 pada zwrot „Ehjeh Aszer Ehjeh” , który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako „będę, który będę” .

Niektóre polskie przekłady oddają to właśnie w ten sposób:

2Mojż.3:14.BG
Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim
Będę posłał mię do was.

2Mojż.3:14.NŚ
Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: OKAŻĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ. I dodał: Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was.

Podobnie kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham ( “stanę się czymkolwiek zechcę” ), oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana - “esomai esomai” ( “będę, który będę” ).

Może jeszcze komentarz znanego biblisty TRYNITARNEGO - Clarka

EHJEH ASZER EHJEH. Clark's Commentary- Exodus 3
“Te słowa są różnorodnie tłumaczone. Wulgata tłumaczy: " EGO SUM QUI SUM", jestem , który jestem. Septuaginta EGO EIMI HO ON , jestem tym , który istnieje... Jako, że oryginalne słowa znaczą: BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali , że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był dla jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców , przez danie ich potomkom ziemi obiecanej.”

Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż.3:12 i 2 Mojż.3:14, w których, w obu przypadkach pada słowo Ehjeh.

2 Mojż. 3:12 BW
I odpowiedział: Będę (Ehjeh) z tobą...

Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young's Literal Translation 1898) jest to oddane jako “jestem”, w pozostałych jako różne warianty “będę”. Z polskich pięciu przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko - Praska 1997) tłumaczy to jako “jestem”.

Z drugiej strony dwa wersety dalej:

2 Mojż. 3:14 BG
Tak powiesz synom Izraelskim: Będę (Ehjeh) posłał mnie do was.

Na szesnaście przekładów anglojęzycznych tylko dwa tłumaczą to jako “Będę” (Rotherham oraz NewWorld Translation), pozostałe jako “Jestem”. W polskich przekładach proporcje wynoszą dwa do dwóch. “Brytyjka” wstawia tu nawet imię Boże – Jahwe, choć nie pada ono w ogóle w tym miejscu.

Nie wymaga to chyba komentarza.

Nawet jeśli oprzemy się na tak słabym tłumaczeniu jak Septuaginta, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi w niej:

2 Mojż. 3:14
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was.

Autor w swojej wypowiedzi twierdzi, że “Jestem” (Ego eimi), będące formą imienia Bożego, pada w drugiej części wersetu z 2 Mojż. 3:14, i łączy to z Jana 8:58. Jest chyba jednak różnica pomiędzy: “Istniejący” (Ho on), które to słowo pada w oryginale, a przytaczanym przez autora “Jestem” (Ego eimi)?

Ego eimi w NT jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mesjasza, lecz także przez apostołów i innych ludzi, i jako takie nie ma wcale powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które w hebrajskim i nawet w Septuagincie brzmi zupełnie inaczej, jak to pokazałem.

Jana 9:9 BW
Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja (Ego eimi).

Dz.Ap. 10:21 BW
Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj?

Autor pisze w swoim tekście: "To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59”.

Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i „Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości”, to dlaczego na stwierdzenie Jeszui:

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?..

Nieprawdą jest także, jakoby Jeszua na pytanie arcykapłana odpowiedział używając imienia Bożego. On po prostu potwierdził, że jest Mesjaszem, tak jak ślepy człowiek potwierdził, że to on, używając wyrażenia „Ego eimi” – to ja, ja jestem [nim] (Jana 9:9).

Ciekawą rzeczą jest także to, że w NT wypowiedzi Jeszuy: „Jam jest” raczej mają powiązanie z jego pozycją jako Mesjasza, niż odnoszą się do imienia Bożego. Zobaczmy dwa fragmenty Pisma:

Mk.13:6 BW
Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

Mt.24:5 BW
Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

Widać, że to wskazujące określenie w wypowiedziach Jeszui staje się synonimem tytułu Mesjasz.

Tak więc argument ten po dokładniejszym rozważeniu staje się kontrargumentem

Ksiazka powinna dojsc dzisiaj badz jutro.

Ewangelia WEDLUG Marka. Poczatek TEJ ewangeli zaczyna sie od Jana i chrztu w Jordanie. Zauwaz, ze kazdy z ewangelistow przekazuje to CO UWAZAL ZA SLUSZNE, aby podkreslic, stad Jan np jest calkowicie inny od Synoptykow.

Tlumaczenie poczatku jako zrodla w tym wersecie calkowicie zmienia sens i intencje autora. Przeanalizuj jeszcze raz cytaty jakie ci podalem mowiace o poczatku w sensie "pisze wam o Jezusie, tak jak ta historia sie zaczela ...."

Po tej rozmowie osoba ta nie pojawiła się więcej na forum. Być może zrozumiała o co chodzi. Oby Pan otworzył jej oczy na prawdę.

"Co bylo od poczatku, co slyszelismy, co oczyma naszymi widzielismy...." "Postanowilem i ja, ktory wszystko od poczatku przebadalem, dokladnie ci to kolejno opisac...""Poczatek ewangeli o Jezusie Chrystusie..."


Czy nie zagalopowales sie troszeczke z tym zrodlem? Przeciez chodzi o zwykly poczatek, a nie jakies zrodlo. Marek zaczyna swa ewangelie i mowi: "poczatek dobrej nowiny zaczyna sie kiedy Jan chrzcil w Jordanie....

Sorry, Adelfos. Probowalem zalatwic te sprawe juz kilka razy, ale moja rodzina w Polsce sie nie wywiazala, ksiazka jest u nich. Ostatnim razem kiedy rozmawialismy bylem pewien, ze ci ja wyslali i dopiero kilka dni temu przeczytalem na poczcie, ze jej nie masz. Moj znajomy bedzie w ciagu dwoch najblizszych dni w Polsce wiec on to zalatwi. Obiecuje, ze tym razem w przeciagu tygodnia bedziesz ja mial z powrotem. Odezwe sie za dwa dni, czy zostalo to zalatwione.