Mirku, tak sobie prywatnie korespondujemy mailowo i moze masz racje, zeby sie tym podzielic.

Odnosnie tego jak rozumiec 'cialo': wszystko zalezy od tego, kto co ma na mysli. Mowiac np. "sto lat cie nie widzialem", Polak zrozumie to jako przenosnie (tak sie u nas mowi o okresleniu dlugiego czasu niewidzenia kogos), obcokrajowiec, jesli nie zna tego idiomu polskiego, doslownie rozumiejac, moze byc zdziwiony, jak to sto lat?
Podobnie i tutaj.
Co to oznacza "cialo"? Moze oznaczac 'skazona ludzka nature', moze oznaczac cialo w sensie skory itp.
Uwolnienie w sensie tego pierwszego nie musi oznaczac uwolnienia w sensie tego drugiego, zatem do konca nie jestesmy tego pewni.

"Uwolnienie z ciala" (rozumiem poetycko, metaforycznie, bo doslownie to mam inne zdanie o czym wspomne pozniej) oddalbym po grecku jak nizej:
(tu: apo/ek sa podobne, typu nasze od, z – z genetivem)

eleutherosis apo/ek tou somatos – uwolnienie od/z ciala
apolysis ek tou somatos – oswobodzenie… (tu troche pleonastycznie byłoby z apo wiec lepiej z przyimkiem ek) od/z ciala;
lysis ek/apo tou somatos – uwolnienie (rozwiazanie) od/z ciala;
analysis ek tou somatos – rozwiazanie, rozlozenie, uwolnienie, rozczlonkowanie (od/z) ciala;
itp.

Ponadto moznaby powyzsze oddac jako:

eleutherosis tou somatos – uwolnienie od/z ciała,
apolysis tou somatos itd.

bez przyimków apo/ek rozumiejac ten genetivus jako partitivus (tzw. dopelniacz czastkowy), czyli jako czesc pewnej calosci, ale takiej konstrukcji uzylbym wlasnie do doslownych sformulowań z "he sarks":

apolysis tes sarkos, analysis tes sarkos itp, jako uwolnienie (odciecie) czesci ciala (np. reki); np. dzis ratujac kogos w katastrofie trzeba odciac konczyne, aby go uwolnic.

Takie "uwolnienie" widzialbym w uzyciu rzeczownika sarks ('mieso') niz soma ('cialo', jako cialo);
Soma dla mnie bardziej literackie, sarks – "miesne". Chociaz w przykladzie, ktory podajesz:

APOLYTROSIS TOU SOMATOS HEMON - widzimy wlasnie taki genetivus partitivus, niekoniecznie w sensie takim jak ja rozumiem.

Ponadto ta ostatnia konstrukcja jest raczej tym samym co:

LYTROSIS APO TOU SOMATOS HEMON

inna stylistyka, ale sens ten sam.

Z tym ze tu jeszcze dodatkowy kruczek: otoz APOLYTROSIS TOU SOMATOS - mozna tlumaczyc szerzej i znajda się tacy, co w genetivach wynajduja rozne rodzaje, kiedys to cwiczylismy, i molgliby tlumaczyc:
uwolnic z powodu ciala (gen. cause),
oddzielic od ciała (gen. separationis),
uwolnic za cene ciala (gen. pretii) itp. itd. – az boje sie o tym wspominac.

To drugie zdanie nie daje już takich pol do domyslow jest jakby wprost. Oczywisie pozostaje tylko zrozumiec sens: co to znaczy "uwolnic od ciala" = umrzec, ale nadal zyc? To już teologia, na tym sie do konca nie znam.

A teraz o rzeczownikach lytrosis i apolytrosis:

Generalnie sa to bardzo podobne rzeczowniki urobione od czasownika 'lytroo' uwalaniac – apolytroo – wypuscic w zamian za okup;

Z tym ze czesto lytroo z przyimkiem "ek" oznacza – wykupic za cos (za jakas cene, sume) zaś z "apo" – oznacza wykupic od czegos (kary, smierci itp.)

Apolytroo to juz złozony czasownik majacy swoje odrebne znaczenie: wypuscic wolnym za jakas cene, lapowke, darowizne, okup itp, uwolnic w zamian za okup, cene itp.
Tu "apo" z czasownikiem oznaczaloby dodatkowa przyczyne uwolnienia.
Czyli podsumowujac: lytrosis – uwolnienie, apolytrosis - uwolniene za przyczyna, z powodu;


Rola przyimkow w grece troche podobna jest jak i w polszczyznie, np. my urabiamy słowotworczo czasowniki, np. mowic i z przyimkami: wy-mowic, prze-mowic, za-mowic, od-mowic, z-mowic, kupic, od-kupic, wy-kupic itp. oczywiscie one sa praktycznie nierozlaczne jako przedrostki, czyli zamowic to nie to samo co: "mowic za". W grece podobnie, ale konstrukcja genetivus partitivus pozwala na tlumaczenie z przyimkami
Tak to widze.


Pozdrawiam cieplo
Sylwan

Mirku,
moze być, ale nie musi, kwestia stylistyki. W grece bardzo często się opuszcza, wtedy jest tzw. orzeczeniem domyślnym. np. J 4:24 - pneuma ho theos - Bóg jest duchem itp.

W kwestii zacytowanego linku, tak mnie uczono greki, ale powiem ci szczerze, że jak tak przyglądam się tym anglosaskim opracowaniom w linkach, które podajesz, to muszę Ci powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że są jakby na wyższym poziomie od tych opracowań, które znałem w Polsce.

Uważam, że nasze rodzime "narzędzia" prześlizgują się po wielu kwestiach, traktując je dość pobieżnie, bowiem gdy patrzę na komentarze czy do J 1:1, czy Hbr 1:8 itp (link http://www.piotrandr...zak.pl/kul.html) , to odnoszę wrażenie, że wszelkie te "zasady, reguły Colwella, Sharpa , orzeczniki, konstrukcje językowe" są jakby naszym fachowcom nieznane; albo może ignorowane (jako mało istotne?).

Nie wiem, może to spowodowane tym, że 20-40 lat temu byliśmy odgrodzeni "żelazną kurtyną" od wielu opracowań i wyników badań egzegetycznych? Może wszelkie nasze dylematy są roztrząsane tylko w środowiskach akademickich, do których nie ma swobodnego dostępu itp. A może już dawno zostały rozwiązane i przechodzi się do porządku?

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

A co powiesz na temat Hbr 1:10? Tam jest podobna konstrukcja (chociaż bez czasownika ESTIN): HO THRONOS MOU HO THEOS. Tutaj Strażnica oddaje jako "Bóg jest Twoim tronem" ale wydaje mi się, iż w odwrotnej kolejności brzmi bardzo dziwnie "tron Twój jest Bogiem". Dlatego powinno być raczej to HO THEOS w roli vocative, czyli standardowo "Tron Twój, o Boże". Co myślisz?

O tym pisałem też tutaj, to jak chcesz tam możesz się wypowiedzieć:

http://watchtower.or...?showtopic=1104

Tak, zgodnie z analogicznymi konstrukcjami i tą którą podałem Ci także prywatnie w mailu tj. J 6:51 - "ho artos he sarks mou estin" - "chlebem ciało moje jest", a może być także: "chleb ciałem moim jest = chleb, to moje ciało" (choć kontekst, tj początek zdania J 6:51 przemawia za tym pierwszym, a poza tym nie wiem, czy aż tak bardzo się różnią te wypowiedzi, są chyba wymienne), przeklad:

"ho thronos sou ho theos" byłby właśnie w tej analogii oddany: "tronem twoim Bóg". Rzeczywiście wydaje się, że zdanie: "tron twój Bogiem" także jest możliwe, ale oba prowadzą raczej do niezrozumiałych wypowiedzi. Generalnie większość przyjmuje, jak wspominasz w innym wątku też, że mamy tu do czynienia zatem z wołaczem. Najlepiej pewnie zobaczyc jak oddaje oryginal hebrajski, ale jak znam życie, pewnie też są wątpliwości.

Bardzo ciekawe!
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

No ale zobacz, tutaj jest taka sama wręcz konstrukcja gramatyczna, ale jednak oddają przekłady w szyku dopełnienie, podmiot, orzeczenie:

Dlaczego nie brzmi tutaj zdanie: "pole jest światem" (a więc szyk SOV) tylko "świat jest polem" (czyli szyk OSV)

Słusznie, bardzo podobna konstrukcja. Lecz gdy zmienimy szyk na SOV to mamy: 'ho kosmos ho de agros estin', a zatem znów: "świat zaś polem jest" (tu orzeczenie jest powiązane z orzecznikiem - 'ho agros estin', podobnie i być może: ' to pneuma estin'). Z pewnością rola orzecznika (który ma rodzajnik) musi być powiązana z umiejscowieniem orzeczenia. Nigdy specjalnie nad tym się nie zastanawiałem. A tekstów z literatury już nie pamiętam.

Zatem fraza: 'ho de kyrios to pneuma estin' po przestawieniu szyku, ale z założeniem, że orzecznik powiązany jest z następującym po nim orzeczeniem (estin) byłaby zatem równa frazie: 'to pneuma esti ho de kyrios'.
Zatem być może umiejscowienie orzeczenia (estin) - w tej konstrukcji orzeczenia imiennego (gdy orzecznik posiada rodzajnik) - za nim determinuje, że jest to właśnie orzecznik.
Być może jest to związane z obserwacją Colwella, gdzie z prac, które podałeś kiedyś w linkach wynika, że szyk podmiotu, orzeczenia i dopełnienia ma istotne znaczenie. Normalnie jak uczono mnie greki (ale to było dawno) wbijano nam zasadę, że orzeczniki odróżniamy od podmiotów, tak że z reguły nie przyjmują rodzajników i tyle. Cóż, gdy i to zawiedzie, to może pozostaje już tylko kontekst...
Tyle co z pobieżnych obserwacji
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirku,
w tym przypadku na dwoje babka wróżyła. Można i tak, i tak.
Czyli: 'pan duchem jest' oraz: 'panem duch jest', czyli "po polsku" (szyk): "Pan jest Duchem" jak i: "Panem jest Duch".
Ale że z reguły w zdaniach prostych szyk w języku greckim często jest klasy: SOV - Subject, Object, Verb - czyli podmiot, doepłnienie, orzeczenie
(które z kolei często występuje na końcu zdania lub może go nie być) zatem skłanialbym się do odczytania sensu wprost z konstrukcji szyku (a zatem z akcentu logicznego). Wydaje się, że autor na poczatku stawia glowny akcent myśli, zatem:
podmiot, dopełnienie, orzeczenie:

Pan (podmiot) duchem (tu: dopełnienie w roli orzecznika, w konstrukcji orzeczenia imiennego) jest (orzeczenie).
Gdyby było:
1) "To pneuma kyrios estin" - byloby niezaprzeczalne, ze chodzi o sens: Duch jest panem (ogolnie panującym, nad wszystkim panem?);

2) "To pneuma ho kyrios estin" - mialbym już kłopot, ale tlumaczylbym: Duch jest [tym] panem (jakos już wymienionym lub znanym, lub jedynym?).
Zobacz w googlach może coś jeszcze na temat tego wersetu można wyciągnać.
Pozdrawiam
Sylwan

Mirku,
Frazę: "abyście zostali wypełnieni całą pełnią Boga" można rozumieć na kilka sposobów.
Po pierwsze przymiotnikowo: "pełnia Boża" - z akcentem na "pełnia", ale co to znaczy praktycznie? Być może chodzi o jakąs cechę lub przymiot, że trzeba otrzymać "pełnię" Bożą.
Po drugie, jako że jest to genetivus (dopełniacz), być może należy też spojrzeć na niego np. z dwóch perspektyw: genetivus obiectivus (odprzedmiotowy) lub subiectivus (odpodmiotowy).
W języku polskim mamy też takie dylematy, np. wyrażenie: "milość matki" może oznaczać: 'miłość do matki' (obiectivus) lub 'miłość, która od matki wypływa' (subiectivus).

Podobnie tutaj: jako subiectivus, czyli "pełnia od Boga (pochodząca)" - NWT wpisuje się w takie zrozumienie, zatem może być;
lub:
jako obiectivus: "pełnia Boga", czyli coś, co należy posiadać/otrzymać. Ktoś, kto nie ma "pełni Boga" z akcentem na 'pełnię' ten np. nie jest prawdziwym chrześcijaninem.
Rzadsze są jednak takie tlumaczenia, jak NWT, bo np. fragmenty inne, które przytoczyleś (Ef 4:13 itd.) właśnie sugerują, że istnieje coś takiego jak "przedmiot" Pelni Chrystusowej. Zatem patrząc na analogię, być może NWT powinien był tak też przyjąć.
Tak to widzę.
Pozdrawiam cieplo
Sylwan

Mirek

Poszperałem trochę w gramatyce greckiej w poszukiwaniu form czasowników i znalazłem, że rzeczywiście czasownik LAMBANO jest nieregularny i posiada, tak jak mówisz, formę czasu przyszłego jako: LE(M)PSOMAI (aktive) i LE(M)PHTHESOMAI (passive). Myląca jest jednak dla mnie taka forma czasu przyszłego strony czynnej z taką końcówką PSOMAI, ponieważ to raczej zakończenie strony biernej.

Tak już ma ten czasownik, że z powodów historycznych przybiera koncówki medialne.

Czy możesz mi pomóc jaka byłaby więc koniugacja imiesłowu dla tego typu czasownika. Ty przyjąłeś jednak formę póżniejszą LEPSO, mnie jednak interesuje forma LEMPSOMAI. Może możesz pomóc.

Znaczy się chodzi o koniugację czasownika w futurum dla lambano, czyli LEPSO, tak? (raczej nie imiesłowu, bo te z kolei da się ... deklinować, np: Nom. biorący/a/e, Gen. biorącego/ej/go itd.
Zatem:
Lambano - czasownik ten przyjmuje jak wspomniałem (z powodów historycznych) w futurum koncówki medialne (o znaczeniu czynnym), które tworzy się z tematu słownego (tzw. mocnego 'lhb') i końcówki futurum medialnej.

Stąd w futurum końcówki medialne:
Sg Pl
1. lh(m)psomai, 1. lh(m)psometha
2. lh(m)psh 2. lh(m)psesthe
3. lh(m)psetai 3. lh(m)psontai

Późniejszą formą w epoce hellenistycznej (bodajże) było ujednolicenie futrum; I formę activum dałoby się urobić i byłaby "lhpsw";
Stąd:
Sg Pl
1. lhpsw 1. lhpsomen
2. lhpseis 2. lhpsete
3. lhpsei 3. lhepsousi(n)

Z kolei futurum bierne mogło powstać z tematu tematu aorystu pasywnego z cechą 'th-h'. Dla 'lambano' aoryst byłby 'elefthhn'

1. lhf thh-s-omai 1. lhf-thh-s-ometha
2. lhf thh-s-e 2. lhf-thh s-esthe
3. lhf thh-s-etai 3. lhf-thh-s-ontai

przy czym mogło to nastąpić z przemiany spółgłoskowej zwartej dźwięcznej b przed spółgłoską przydechową th na f; Obserwuję, że tak jak w przypadku futurum activi mamy: lhpswmai i lhmpsomai, podobnie mogłoby zachodzić (ale trzebaby sprawdzić poswiadczenia w literaturze):

1. lh(m)-f-thh-s-omai 1. lh(m)-f-thh-s-ometha
2. lh(m)-f-thh-s-e 2. lh(m)-f-thh-s-esthe
3. lh(m)-f-thh-s-etai 3. lh(m)-f-thh-s-ontai

Widzę, że masz dobrą gramatykę, zatem sprawdź dla pewności.
Odnośnie PNŚ to musze się temu przyjrzeć.
Pozdrawiam
Sylwan

Mirek pytasz:

A może wiesz jeszcze, jak zapisywano zaimki osobowe? Bo Strażnica swoim tłumaczeniem, sugeruje, że w tekście chyba był zaimek osobowy AUTOS - on, skoro tak oddała zwrot HOS - który.

Otóż 'autos' formalnie oznacza: sam (on sam), z rodzajnikiem: ten sam, a w przypadkach poza mianownikiem oznacza: jemu, jego, jej itp. Zatem tu raczej nie doszukiwałbym się, że wcześniej było 'autos'. Choć analogiczne teksty np. Ef 2:14 mogłyby podpierać tę tezę. Oznaczałoby: ewentualnie "on (sam) objawił się w ciele", itp. - ciekawe!

Teksty NT nie znają takiego skrótu dla 'autos'. Skróty jak zauważyłeś generalnie tyczą się słów tzw. swiętych imion, istotnych teologicznie, częstych lub technicznych, które czy dla racji oszczędnościowych (bo papirus/pergamin drogi), praktycznych (oszczędność czasu) zostały wprowadzone. (Choć za dużo skrótów, to wtedy tekst nieczytelny, większa szansa na błąd typu: niezrozumiałe rozwinięcie skrótu, homonim itp.)
Jest ich kilkanaście (plus przypadki zależne, np.: KS, KU, KW, KN, KE - Kyrios, Kyriou, Kyriw, Kyrion, Kyrie) itd.; Czasami nie zawsze są widoczne kreseczki u góry.
W naszym skrót mógłby być: AS dla nominativu, au, ao itd. dla innych - makabra!

Chętnie dowiedziałbym się też, kiedy pojawily się współczesne teksty, które możemy dzisiaj czytać: Chętnie posłucham historii

Słaby jestem z tej historii; Dla mnie "przygoda" z tekstem greckim zaczęła się od jakiegoś wydania Teubnera (ale to z biblioteki). Potem Tischendorf (XIX w) oraz tekst Alanda z lat 60-tych (ubiegłego wieku). Ale tekstów krytycznych jest multum.
Wczesniej to chyba pierwszy Stephanus (XV w bodajże), Erazm z Roterdamu się wysilał, nasz Wujek (NT z 1593 daje komentarze tekstualne), a potem to Westcott & Hort jako klasycy oraz ich "konkurent" - Tischendorf;

Współczesne teksty (pomijając pomniejszych Souterów, Taskerów itp) bazują na Nestle-Alandzie i Alandzie, w XIX w "modny" był jak wspomniałem: Westcott & Hort, Niemcy mieli von Sodena, i Nestle'go; katolicy Vogelsa, Merka (reprintowany) i Bovera (wznawiany) oraz obecnie wg mnie beznadziejny Gianfranco Nolli.
Dobry jest Swanson oraz wielotomowa edycja Instytutu z Monachium (editio critica maior). "Obecnie" lata 80-te "karierę" robi: Hodges & Farstad (oparty na tekstach bizantyńskich);
Szykuje się bodajże 28 wydanie Nestle'go - zobaczymy; I tak możnaby długo...

A jeszcze nasunęła mi się taka myśl, widac, że była też lekcja z samym zaimkiem względnym HO, a więc odnosząca się do słowa MYSTERION - tajemnica. Jeśli by tak było, to werset nasz brzmialby jakoś tak:
1Tm 3:16 „Bo bezsprzecznie wielka jest tajemnica pobożności, która objawiła się w ciele, została usprawiedliwiona w duchu, ukazała się aniołom, była zwiastowany między poganami, uwierzono w nią na świecie, wzięta została w górę do chwały.”

co sądzisz o takiej mozliwości?

Tak, widać w niektórych rękopisach rozważana była taka koncepcja. Być może zauważono nieścisłość gramatyczną zaimków i niektórzy kopiści zaczeli zamieniać (a potem my dorobimy tezę „constructio ad sensum”, i zawsze coś wykombinujemy, co nie?)

Z kolei, czy jakieś zdanie mogło w KOINE zaczynać się od zaimka bez podmiotu?

Trochę nie rozumiem pytania. W poezji, hymnach - wg mnnie - jak najbardziej. Weźmy np. 1P 2 od wersetu 22: „On grzechu nie popełnił….” Wyrywając je z kontekstu mamy odrębne zdania, zaczynające się od zaimka.

Czy o to chodziło?
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirku

Zauważmy na podobieństwo omawianych wyrazów. Różnią się one praktycznie tylko dwiema literami: THEOS. Istnieje więc pewne wytłumaczenie zaistniałej sytuacji: albo w oryginalnym tekście greckim wystąpiło pierwotnie słowo THEOS, które następnie podczas przepisywania rękopisów przybrało formę (H)OS, poprzez usunięcie początkowych liter słowa THEOS, a nawet może dosłownie tylko jednego znaku diakrystycznego; albo też pierwotnie w tekście apostoł Paweł umieścił zaimek względny HOS, który następnie podczas przepisywania rękopisów zostało słowo to zmienione na THEOS poprzez dodanie dwóch literek THE, tworząc w ten sposób wyraz THEOS.

nie tyle różnica pomiędzy dwiema literami, a kwestia zapisu w rękopisach "nomina sacra" THEOS jako "QS", gdzie ta pierwsza to Theta druga Sigma. THEOS pisano jako skrót QS z kreseczką u góry, aby odróżnić od zaimka OS - właśnie 'hos' - który.
Są sugestie, że właśnie podobieństwo miedzy tymi 'wyrazami' były powodem, że kopista mógł pomylić 'OS' (hos) z 'QS' (theos). Zobacz może co Metzger jeszcze ciekawego pisze.
A swoją drogą to Flp 2:6 zaczyna się od zaimka, choć ze wspomnianym wcześniej podmiotem, ale jednak...

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirek, piszesz:

ale ja się dowiedziałem, że czasownik LAMBANO (a więc także PARALAMBANO) jest nieregularny a więc nie posiada standardowych końcówek gramatycznych.
Czy mógłbyś może podać prawidłowe formy gramatyczne? Czy istnieje wtedy imiesłów czasu przyszłego i jaką ma formę?

I masz racje! Bo to czasownik nieregularny! (Ja widać powinienem poprzypominać sobie czasowniki nieregularne, a 'lambano' jest standardem do wkucia, jako jeden z podstawowych i ważnych czasowników i nie sadzić takich byków, ale cóż, tak to już jest, jak się już nie "używa hellenskiej mowy", a swoją drogą - słabo zakuwalem :-).

Lambano – aby spróbować utworzyć participum futuri, najpierw należy sprawdzić formę futuri. Czasownik ten przyjmmuje w futurum koncówki medialne (o znaczeniu czynnym, tak np. tez i 'baino' idę, itp) – tworzy się z tematu słownego (tzw. mocnego 'lhb' i końcówki futurum medialnej – somai, czyli 'lhb-s-omai', a stąd cecha futurum s (sigma) w połączeniu ze spółgłoską wargową daje 'lhpsomai/lhmpsomai' (ps – jako psi) (swoją drogą jak się zakuwa czasowniki nieregularne to i jego drugą formę właśnie futurum: i tu jest 'lh(m)psomai'); gdzie 'h' – to eta;

Choć formę activum dałoby się urobić i byłaby "lhpsw" – ale to chyba późniejsza tendencja epoki hellenistycznej, bowiem słowniki rejestrują II formę jako: lhpsomai/lhmpsomai

Stąd możliwe participium futuri activi dla paralambano byłoby:

N. (para)lhpswn, (para)lhpsousa, (para)lhpson
G. (para)lhpsontos, (para)lhpsouses, (para)lhpsontos itd.

ale jeszcze należałoby sprawdzić, czy są poświadczone przez literaturę.

Participium futurii medii: (para)lhpsomenos, (para)lhpsomene, (para)lhpsomenon, itd. dla kolejnych przypadków.
Spotyka się ewentualnie formy: (para)lhmpsomenos, (para)lhmpsomene, (para)lhmpsomenon itd.

Czyli participium futuri activi byłoby w formie: paralhpswn;

Tak to widzę.
Pozdrawiam ciepło Sylwan

Mirku

Temat wiary, to temat rzeka i niejedną monografię napisano. Ja ze swoich zasobów mogę tylko stwierdzić to, co sam skromnie wiem.
Zaczynając od końca:

Zaufać - to oprócz: peitho, pisteuo; może dodałbym jeszcze: klasyczne tharseo/(tharreo w koine);
Różnica między peitho i pisteuo - to pierwsze to raczej: usilnie namawiać, przekonywać, stąd siłą perswazji własnego zdania: ufać, komuś ulegać (pod przymusem), ale ze względu na autorytet być przekonanym, mieć zaufanie, że można na czymś polegać; pisteuo - to "czyste" wierzyć, ufać, mieć wiarę/zaufanie (jak dziecko), wierzyć (!), że coś się spełni;
Wydaje się, że zaufanie chyba bliskie jest nadziei: stąd elpidzo to też pokładać nadzieję (ufność, zaufanie?);

Tharseo - mieć śmiałość, zaufać, mieć zaufanie; być dobrej myśli;

Przekładając Dz 18:8 jako: "uwierzył Panu" - trzeba zastanowić się, co to oznacza, jaki sens przekazuje? Być może nie dla wszystkich tłumaczy sens tego wyrażenia był jasny, stąd i w przekładzie NŚ oddanie jako: 'uwierzył w Pana'.

Właśnie często kontekst decyduje o poprawnym tłumaczeniu, a nie dosłowna, niewolniczo oddana fraza, stąd zgodziłbym się z Twoją tezą.

Z kolei w J 6:30 - trochę nie widzę powodu, aby rozumieć: "wierzyć w ciebie". Z kontekstu raczej wynika, że chodzi o uwiarygodnienie Jezusa, jego czynów, słów (werset 27), zatem: "wierzyli tobie", choć z drugiej strony, kto wie, może chodzi i o wiarę "w" Jezusa, jak wymaga tego werset 35?

"Wierze w ciebie" - to poprawnie w 'koine' byłoby np.: 'pisteuo epi se (+ acc)' - podobnie jak: 'pisteuo epi theon'; 'pisteuo soi' - to znów bardziej: "ufam ci, wierzę ci" aniżeli "wierzę w ciebie", ale należałoby przepatrzeć literaturę.

Pozdrawiam
Sylwan

Mirku,

Reguły tu nie ma. Z obserwacji w LXX i NT sformułowań czasownika 'pisteuein' - "wierzyć", wynika, że generalnie autorzy używają naprzemiennie z 'eis, epi i en' - co tłumaczone jest na: "wierzyć w".
Ale: ogólnie w klasycznej grece (z tego, co wiem) sformułowania 'pisteuein eis' nie spotyka się, podobnie widzę w LXX.

W Dz mamy zróżnicowane formy: 'pisteuein eis, en, epi' - i tłumaczymy na "wierzyć w", u Jana prawie zawsze 'pisteuein eis + acc' - (wierzyć "dynamicznie") - J 14:1; 1J 5:10;
'Pisteuein' bez przyimka - tłumaczymy wg uznania, choć ja skłaniałbym się wtedy ku znaczeniu: ufać - ufam Bogu niż: "ufać w Boga" - tak nie mówimy, ewentualnie jeszcze "ufać w Boga, że coś tam" - czyli w pewnym sensie dosłownie kalkując grecką konstrukcję. (Nie zawsze jednak kontekst na to pozwala).

I znowu można (pobieżnie) zaobserwować (ale nie ma reguły), że imiesłowy od 'pisteuo' stosowane są bezprzyimkowo lub z 'epi'.

W konkretnym przypadku Dz 16:34 mamy - imiesłów 'pepisteukos' - jest to participium perfecti activi - imiesłów czasu przeszłego (trwającego w skutkach stanu do chwili obecnej albo wynikających z czynności uprzedniej dokonanej ) - od 'pisteuo' - "wierzę" tu: uwierzywszy, zaufawszy, mająwszy wiarę (?); Tłumaczymy go w formie osobowej w czasie przeszłym. Aby jednak podkreślić bezprzyimkowe użycie jak wspomniałem - oddawałbym leksem 'pisteuein': ufać - "zaufał Bogu", czyli standardowo kalkując, tym bardziej, że dla mnie w tej sytuacji strażnik więzienny nie tyle może uwierzył w Boga, co mu zaufał (i to zaufanie trwało - perfectum), że Bóg wybroni go w tej trudnej sytuacji.

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirek, pytasz:

Sylwan, a czy ten werset został dobrze oddany przez Strażnicę?

[Mt 7:13 NS „"Wchodźcie przez ciasną bramę: gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą,”

Mt 7:13 WH „εισελθατε δια της στενης πυλης οτι πλατεια και ευρυχωρος η οδος η απαγουσα εις την απωλειαν και πολλοι εισιν οι εισερχομενοι δι αυτης”

Otóż:

"He Apoleia" i bliski mu czasownik: "apollymi" - drogi Mirku - ma niezbyt szerokie, wg mnie, pole znaczeniowe: od zguby, zagłady, zginięcia, po stratę, z/marnowanie, marnotrawstwo, zatracenie; inne znaczenia to już pochodne: np.: potępienie; kara;

U Hioba 26:6 w LXX jest przekładem 'abaddonu' - zniszczenia, w Prz 15:11 - razem z Szeolem: "Szeol i miejsce zatracenia/zagłady/Otchłań/królestwo śmierci" ('hades kai apoleia');

Uważam jednak, że przekładowi NŚ nie można nic zarzucić w takim oddaniu tego wersetu;

'Eis ten apoleian' można przełożyć: 'na zagładę/do zagłady, na zatracenie, na zgubę' itp.

Tym bardziej, że następny werset jest "paralelnie antonimiczny": ciasna brama i wąska droga prowadzą do życia.
A zatem może na zasadzie przeciwieństwa: apoleia - to śmierć, zagłada, albo jak kto woli: zatracenie, zgnębienie, męka? Ale te dywagacje, to nie moja "działka'.

Oczywiście - wg mnie - nadal istnieje problem, jak rozumieć tę "zagładę"? Czy jako całkowite unicestwienie = niebyt, czy jako synonim kary, wg np. 2Tes 1:9 (tam rzeczownik olethros)? Tego nie wiem. To dla egzegetów.
Poszerzenie tematu: art. p. Jana Lewandowskiego tutaj:

http://brooklyn.org.pl/duszapjl.htm

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirku,

Gdyby słowa Jezusa z Łk 9:28 o oglądaniu Królestwa Bożego rozumieć jako antycypację sceny przemienienia (a chyba wydaje się, że tak jest), to partykuła ‘de’ (zaś, a) może być tłumaczona emfatycznie (tj. uwydatniająco) jako: ‘istotnie’ – w sensie: rzeczywiście, naprawdę, ale tylko w przypadku, gdyby chodziło o wyjaśnienie wcześniejszej kwestii. Czy tak tu jest - nie wiem, dlatego pewna doza niepewności i pole do interpretacji.
Swoją drogą greka zna określenia, które na polski oddajemy jako: ‘istotnie’ np. ontos, malista itp. (wspomniałeś o tym).

Niestety do końca nie wiemy, jaka była intencja ewangelisty. Uczyniłeś bardzo dobrze, bo pokusiłeś się o analizę stylu Łukasza i zauważyłeś, że fraza ‘egeneto de’ jest typowa dla tego autora.

(NB wcześniej egzegeci zapewne też to zauważyli, że Łukasz wychowany na LXX, czerpiący z niej garściami semityzmy, jakby naturalnie stosował jej styl. I może okazać się, że cała ta nasza "znajomość greki" jest zbyteczna, bowiem tak naprawdę, to właśnie chodzi o semityzm, od którego aż roi się w LXX. Sformułowań typu: 'kai egeneto + bezokolicznik np. einai' tudzież ‘egeneto de’ w LXX - jako kalka hebrajskiego ‘wajehi’ – i stało się, i było, a gdy itp. jest na pęczki, np. Rdz 19:34, 20:13 itd. – i tak należy to tłumaczyć, po prostu ).

Prześledziwszy zatem wszystkie przypadki, mając na uwadze wpływ LXX, chyba warto pozostać przy tradycyjnym oddaniu ‘egeneto de’: „I zdarzyło się zaś…, I stało się ..; A gdy…” itp. tak, jak ma większość polskich przekładów - podobnie i w innych fragmentach NWT - i standardowo oddawać ten zwrot, jako charakterystyczny dla semickiego stylu wyrażania się, jako wpływu LXX. Na margnesie na koniec, to ogólnie w grece, zazwyczaj partykuły tej nie tłumaczy się.
Posdumowując - ze słowem 'istotnie' - byłbym ostrożny.

Odnośnie Mk 9:2 spójnik ‘kai’ może mieć znaczenie wynikowe: ‘toteż’, który mocno uwydatnia jakiś rezultat ze zdania poprzedzającego. Czy tu takie wynikanie ma miejsce? Znów byłbym ostrożny i standardowo oddałbym spójnik ‘kai’ jako zwykłe: „a”. Greka znowuż zna odpowiedniki dla toteż: choćby te, które przytoczyłeś. Podobnie jak i u Łukasza należałoby przeanalizować styl Marka. Czy ulegał wpływom semickim, czy bardziej stosował potoczny jezyk?
Mimo wszystko pozostałbym przy tradycyjnym ‘tłumaczeniu wprost’ jako kalki semickie tychże wersetów.

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Mirek pytasz:

[Co myślicie o takiej definicji osoby?
(...)

Podsumowując: Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzacie się z taką definicją osoby?

Nie wiem, może się powtarzam, ale przypasujcie mi jeszcze tę definicję do "mojego muminka" (Wojtek ma na imię) - jest on osobą? Nijak u niego rozumu/inteligencji ani wolnej woli (chyba tylko jak ma potrzeby fizjologiczne). Owszem - uczuciem przepełniony, dużo się śmieje i często smuci. Jaka to z niego "słownikowa" osoba? - chyba w moich urojeniach, potencjalna...
Dla innych (małych) dzieci - 2-3 letnich jest Kimś, jest - Wojtkiem do zabaw i przytulania; Dla starszych - "głupim downem", wybrykiem natury, bytem konsumujacym bezproduktywnie enrgię. Ale czy jest "słownikową" osobą? Jeśli tak, to dlaczego?
Pzdr ciepło
Sylwan

No to w takim razie Masoreci od których wywodzi sie nazwa Jehowa i ich transliteracja wskazująca na to tez pochodzi od diabła? A może jeden z manuskryptów greckich z pierwszych wieków gdzie podano 'IEWA(czyt. JEOA) tez pochodzi od diabła ?

Chakmachu, na marginesie daj mi namiary na ten manuskrypt. Znowu będziemy mądrzejsi. Pierwsze wieki, manuskrypt grecki, 'IEWA' (IEOA) to musi być coś .

Pozdrawiam
Sylwan

Chakmachu,

Nie sądzisz ze to intrygujące że pisownia pasowała tylko do tego na którym była data? Myslę sobie mój drogi bracie Sylwanie że wielu jest takich co by chcieli widziec sprawy inaczej bo zapewne wydali troche ksiażek a teraz im cięzko przyznac sie do błedu. Ah ci uczeni w piśmie. Tylko którym

powiem tak: szczegółów odkrycia nie pamiętam, rzeczywiście kiedyś był na Discovery i film, w każdym razie gdy poznawałem literaturę w tej kwestii, to pamiętam, że bardziej chodziło o porównawcze badania paleograficzne aniżeli o notatkę na odwrocie papirusu bazowego i dyskusja nad rostrzygnięciem tzw. nomina sacra. Być może jeszcze raz przejrzę film (gdzieś go mam), ale nie przypominam sobie w recenzjach naukowych, aby powoływano się na tę notatkę. Nie ważne. Mogę się mylić.

Chakmachu i tak ci "uczeni w piśmie", jak ich nazywasz, będą mieli ostatni głos. Nikt do błędu nie będzie się przyznawał, bo papirologia oraz materia badań paleograficznych są tak delikatne, że do końca w 100 % nikt nie będzie pewien. Carstenowi zarzucano, że dość pochopnie i optymistycznie wyciągnął takie wnioski, co do datowania rękopisu. W sumie to cieszyłbym się i ja, gdyby można było w 100 % udowodnić hipotezę Thiede'go. Zawsze dodatkowy to dowód na starożytność przekazów Nowego Testamentu.
Pozdrawiam
Sylwan

Ach Chakamchu,

Nie jest to manuskrypt P 66 ale P 64. Mam nadzieję ze mi wybaczysz. Fragment ten znajduje sie w Magdalen Collage,Oxford. Mam na ten temat nawet film jakby ciebie kiedyś interesowały szczegóły.Poza filmem omówmy po krótce czym jest ten fragment. Jest to fragment Mateusza 26 rozdziału odnaleziony przez Anglikańskiego Pastora w 1901 roku w Egipcie. W 1994 roku specjalista od starego pismiennictwa Carsten P. Thiede zdatował ten fragment na rok ok. 66 n.e.

przez niektórych uczonych uznawany za część papirusu barcelońskiego P67, znany także jako Magdalen Gr. 18 albo niektórzy badacze przenumerowywują go na 17. Znamy, znamy - drogi Chakmachu. Świętej pamięci Carsten długo badał historię tego papirusu. Są jednak uczeni, którzy mają poważne zastrzeżenia odnośnie badań porównawczych Thiedego, niektórzy szacują fragmenty Magdalen na późny III wiek.

Dziękuję za wyjaśnienie mi, o który rękopis chodziło.

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Chakmachu, mój drogi, na boku zapytam i przyczepie się, łapiąc Cię za słowo, a nuż to kolejna rewlacja

Mamy takze fragmenty papirusów z 66 n.e i dalej Kodeksy . To wskazuje że chrystianie sobie radzili. Nie potrzeba było im kościoła katolickiego. Nazywali się chrystianami a nie katolikami

czy mówisz, że mamy fragmenty papirusów Nowego Testamentu z 66 r n.e.?
Błagam, wskaż mi choć źródło tej rewelacji?
Chyba że masz te papirusy, tak jak kiedyś wspominałeś o Kodeksie Aleksandryjskim - Oświeć mnie profana! Oby tylko nie było znowuż:

Przejęzyczyłem sie. No cóz natura płata figle.

Pozdrawiam
Sylwan

Sebastianie,

(...)
bo tekst biblijny orzeka jasno że takie znaki towarzyszyć im (prawdziwym chrześcijanom) będą.

ciekawe czy ktokolwiek ze ŚJ zgodzi się na taką próbę?!

chyba jednak sj nie do końca uznają ten tekst (mowa jak rozumiem o Mk 16:17-18). Jest on dla nich krytycznie niepewny. Zatem zawsze, gdy taka "próba" nie przejdzie, będzie to dodatkowy dowód na to, że tekst jest 'nieautentyczny' .
Pozdrawiam
Sylwan

Chakmachu, piszesz:

(...) W Synaitic Syriac też nie ma tego fragmentu w imię Ojca i Syna i Ducha. (...)

wysil się trochę i zerknij jednak do jakiegokolwiek wydania krytycznego NT, a okaże się, że rękopis "Synaitic Syriac" nie zawiera 'fizycznie' tekstu Mt 28:19, bo zaginął (został zniszczony, ma braki z przyczyn natury raczej obiektywnej, a nie, że ktoś specjalnie tego fragmentu tam nie napisał).

Chyba że masz też dostęp do tego rękopisu jak wcześniej do Aleksandryjskiego:

(...) Mam zreszta Aleksandryjski Kodeks ok V w n.e . (...)

i poprawisz mnie, przynajmniej zdobędę większą wiedzę.
Mam nadzieje jednak, że nie napiszesz znów:

Przejęzyczyłem sie. No cóz natura płata figle.

zresztą jednak chyba moja nadzieja będzie płonna .

Pozdrawiam
Sylwan

O które wydanie krytyczne tobie chodzi jest ich wiele.

No cóż, rzeczywiście jest ich trochę, ale wydaje mi się, że wystarczyłby ci w zupełności Aland. (W sumie, to miałem na myśli jakiekolwiek wydanie krytyczne NT).

Miałem bezpośrednio także w ręku greckie wydanie. Nie przekład z greki ale greckie z Grecji po grecku. Nie było tam słowa 'mnie'. Najstarsze manuskrypty to szerokie pojęcie. Np. w Bezy i Aleksandryjskim jest. Mam zreszta Aleksandryjski Kodeks ok V w n.e .

Gdybyś miał albo widział, albo łatwiej - sprawdził w jakimkolwiek wydaniu krytycznym, to byś zauważył, że właśnie rękopis Aleksandryjski nie zawiera !!! zaimka "mnie", podobnie z resztą i Bezy też i kilka innych uncjałów (mniejsza o to). Część rękopisów w ogóle opuszcza ten werset itd. itp.

W jeszcze starszym P66 mamy słowo 'mnie' a także w Vaticanus. Dlatego też mam osobiście dośc embiwalentny stosunek do tego.

Właśnie, wydawca tekstu krytycznego waży, ocenia świadectwa i też szacuje prawdopodobieństwo poprawności tekstu. W tym przypadku (z resztą większość krytyków tekstu) daje piewrszeństwo najstarszemu świadectwu - właśnie papirusowi P66 (tu występuje ciekawostka: zachodząca w koine hellenistycznej i dość chrakterystyczna dla papirusów - wymiana 'e' - 'ai'), póżniej papirus P75 (ale w tym przypadku gra rolę stychometria, gdyż tekst zawiera "lacunę" - jest zniszczony) oraz powadze kodeksów: Synajskiego i Watykańskiego (oraz innym uncjałom).

W grę wchodzi jeszcze dodatkowo sztuka zwana 'krytyką tekstu' i jej zasady, np. lekcja trudniejsza bardziej prawdopodobna od łatwiejszej itp.

Oczywiście można dyskutować, dywagować (jest tu np. kwestia emfazy - z następującym zaimkiem 'ego' - dość nietypowa konstrukcja, jak i kolejny werset 15, gdzie znów zaimek "mnie" ("miłujecie mnie") nawiązuje paralelnie do 14 (ale wg mnie na niekorzyść , itd. )

Pozostaje zaufać wiedzy fachowców i przyjąć, że jest duże prawdopodobieństwo, że tekst z zaimkiem "mnie" jest pierwotny.

Długo by pisać.
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Chakmachu drogi piszesz:

W najstarszych manuskryptach drogi bracie nie ma słowa 'mnie' w Jan 14:14. Jest tylko w 'imię moje' w dalszej cześci.

A hi fi twierdził (już cytowałem), że najstarsze tudziez najpoważniejsze rękopisy posiadają tenże zaimek "mnie".

Moje pytanie: na czym opierasz swoją wiedzę? Czy sprawdziłeś ten fragment w wydaniu krytycznym greckiego tekstu NT? (jeśli w ogóle wiesz, co to jest, a śmiem wątpić)

Z chęcią zapoznałbym się z Twoją wiedzą w tej kwestii,

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Ps. Gdzieś mówiłem o Jan 14:14. Nie sprecyzowałem dokładnie. W najstarszych manuskryptach nie wystepuje słowo 'mnie' a wcześniej napisałem tak jakby wynikało że wogóle ten fragment nie występuje.Za to przepraszam

E, tam hi fi w innym wątku pisze:

Najstarsze znane nam manuskrypty NT mają w J 14,14 słowo "mnie", niektóre późniejsze już pomijają.

Dobrze byłoby Chakmach, abyś to uzgodnił .

Jak rozumieć zwrot: "w imię Jezusa" czy "przez Jezusa"? Ja często odnoszę wrażenie, że są to nic nie znaczące formułki, aby je tylko odbębnić. Gdy kiedyś rozmawiałem ze sj, to stwierdzili, że np. psalmami można się modlić, ale żeby Jehowa wysłuchał, to na końcu takiej modlitwy trzeba dodać np: "a tą modlitwę zanosimy w imię/ przez Jezusa" itp.

Skonkludowałem potem, że nie ważna jest postawa serca, nastawienie modlitewne, ale wyklepanie na końcu standardowej formułki. Dla mnie coś tu jest nie tak.

Pozdrawiam ciepło
Sylwan

Wzywanie a modlitwa to nie to samo w Dz. Ap. 7:59 nie wystepuje 'proseuchesthe' tj. 'modlic się' jak to jest wobec Mat. 6:8 ale w Dziejach jest 'epikaloumenon kai legonta' czyli 'przywołał i mówił '. W żadnym miejscu w NT nie znajdziesz słowa greckiego wobec Jezusa 'modlić sie'. Co do ew. Jana 14:14 to tego fragmentu nie ma najstarszych manuskryptach. Pozatym i on mówi tylko o rozmowie z Jezusem a nie modlitwie. (...)

Chakmach,

jeśli dobrze cię rozumiem (popraw mnie ) - literalnie rzecz biorąc, to wg Mt mamy modlić się tylko do Ojca, (nie używając w ogóle imienia JHWH - w jakiejkolwiek formie, gdyż Jezus tego ani razu nie uczynił) oraz nie kończymy słowem "Amen" oraz "przez/w imię Jezusa", bo o tym nam On też nie powiedział np. : <<a każdą modlitwę kończcie fomułką "przez/w imię moje">> albo nic nie znaczącym dla nas <<amen>> itp?

I dalej jak rozumiem słowa z ew. Jana: 14:13-14; 15:16; 16:23 nie należy formułki "w imię/ przez" używać, bo nie mają związku z modlitwą, gdyż tajemnicze słówko greckie, które przywołałeś tam nie pada, czy tak?

Pozdrawiam
Sylwan