Z drugiej strony to sam sobie strzeliłeś gola, bo przecież Bóg faktycznie jest JEDEN (jak jeden rój, czy jeden naród), nikt nie twierdzi, oprócz przeciwników Trójcy, że są trzej bogowie, Bóg jest jeden, ale w przeciwieństwie do narodu, który składa się z tysięcy osób, 'składa' się z trzech Osób i może tak będzie prościej??

Zatem przyznałes mi racje, iż argument oparty na liczebniku jeden to zwyczajny chwyt erystyczny pozbawiony wartości merytorycznej. Po drugie ciężar należałoby przenieść z liczebnika na rzeczownik Bóg. Po trzecie zaś ażeby jako przesłanki dowodu używac argumentu opartego na wielości osób w Bóstwie należałoby wpierw owej wielości dowieść co samo w sobie stanowi błąd logiczny. Po czwarte i ostatnie analogia o osobach w narodzie i personach w Bóstwie jest nietrafiona z uwagi na to, iż żadna osoba stanowiąca naród nie jest narodem wpełni a jedynie składową, całość zaś jest zawsze większa aniżeli którakolwiek z jej częśći.
Ad vocem Twoich dywagacji o sprawach duchowych etc... ucieczka w abstrakcję w sytuacji gdy dany pogląd filozoficzny natrafia na przeszkodę trudną do sforsowania jest przesłanka by zdystansowac się do Niego i jest domena kiepskiej filozofii. Nie twierdze bynajmniej, że Bóg jest bytem wpełni inteligibilnym bo w istocie przestałby być Bogiem jednakże ponad wszelka wątpliwość nie można o nim orzekać sądów sprzecznych. Argumenty z serii ja duchowo sprawy rozsądzam Ty zaś nie są żenujące i godne raczej śmiechu aniżeli odpowiedzi zatem pozwól, że mądrości ducha będących wytworami wyobraźni nie będę komentował bo zwyczajnie szkoda marnowac czasu i klawiatury....

Spór o twierdzenie, że znaczenie tego czy innego słowa (tu owych Echasd i Jachid) wynika z kontekstu, i inne twierdzenia są błędne, podczas gdy drugi twierdzi, że jest to wbrew gramatyce hebrajskiej, jest zupełnie  nie do rozwiązania dla nas, bo musimy opierać się na autorytetach, a na to opieranie się może mieć większy wpływ przekonanie teologiczne, niż stan faktyczny (zagadnienie językowe), no bo i tak go nie znamy.  Na pierwszy rzut oka widać, że powołują się na inne fragmenty Pisma, co dodatkowo uniemożliwia jakiekolwiek rozeznanie.  Jedyne co by mogło rozstrzygnąć sprawę to bezpośrednia konfrontacja autorytetów o przeciwnych poglądach, a i to nie na pewno, bo często, tu celowo użyję, religijne poglądy, są bronione bardziej niż zdrowy rozsądek.  

Spór w istocie jest sztuczny bo liczebnik echad - jeden zawsze znaczy jeden nie dwa nie trzy nie cztery a JEDEN! Jakakolwiek wielość wynika z natury rzeczownika nie zaś liczebnika jeden np: Jeden Naród jest zawsze jednym narodem nie dwoma narodami nie trzema narodami a jednym natomiast rzeczownik naród ma w swoją naturę wkomponowaną wielość, idźmy dalej jeden rój pszczeli, zawsze jest jednym rojem nie zas dwoma czy trzema rojami chociaż składa się z kilkudziesięciu tysięcy pszczół, ale czy to wynika z liczebnika jeden? Nie to explicite wynika z rzeczownika jaki zestawiamy z liczebnikiem. Analogicznie jeden Piotr, jeden człowiek, jedna osoba, jeden pies, jedna dusza, jeden palec, etc...

 A niby czego to ma dowodzić, że ktoś tam kiedyś tam coś tam odrzucił

Niektóre argumenty były z serii infantylnych opierały się na nieznajomości specyfiki języka hebrajskiego, były wynikiem bezrefleksyjnego kopiowania argumentacji ojców kościoła, którzy po prostu nie znali języka hebrajskiego, dlatego wraz z upowszechnieniem sie znajomości języka zaczęto rezygnowac z części argumentacji zdając sobie sprawę z jej kruchości jak np: Spuścił Jahwe od Jahwe, argumentacja oparta na liczbie mnogiej czy liczebniku jeden...etc

A proroków i psychologów od dochodzenia o czym kto jest przeświadczony tutaj dostatek

Siebie rowniez lokalizujesz w tej grupie?

Nowy serwis poszukuje autorów:


http://www.antytrynitarianie.pl

Myśle, że już samo słowo anty-trynitarianie jest nacechowane negatywnie, istotą Chrystianizmu jest osoba Jezusa Chrystusa zatem cała refleksja chrześcijańska powinna być chrystocentryczna i koncentrować się raczej na pozytywnym aspekcie Bożego objawienia nie zaś wyłącznie na kontestacji błędnych doktryn.

Najpierw szczypta historii. Regułę tą odkrył pod koniec XVII wieku angielski uczony Granville Sharp i opublikował ją w roku 1798 w artykule zatytułowanym: Remarks on the Uses of the definitive article in the Greek text of the New Testament. Od tej pory reguła ta nosi nazwę Granville Sharp Rule, albo krócej reguła Sharpa, pomimo, iż w czasach współczesnych uległa drobnej modyfikacji oraz została poszerzona o nowe konstrukcje gramatyczne przez innych biblistów, np. przez Wallace'a.

Jeżeli dwa rzeczowniki będące w tym samym przypadku połączone są spójnikem KAI (i) a rodzajnik występuje przed obydwoma tymi rzeczownikami, to te rzeczowniki odnoszą się do dwóch różnych osób lub rzeczy. Jeśli natomiast tylko pierwszy rzeczownik posiada rodzajnik a przy drugim rzeczowniku brak jest rodzajnika, to ten drugi rzeczownik dotyczy tej samej osoby lub rzeczy, o której mówi pierwszy rzeczownik.

Mirek jak zwykle nie odrobił lekcji z historii, stwierdzenie iż ową regułę sformułował i odkrył Sharp jest nieprawdą, znano ją na długo zanim ktokolwiek o Sharpie słyszał a mianowicie pojawia sie ona już na łamach Erazmowego Annotationes in Novum Testamentum ponadto argumentacja oparta na dwóch rzeczownikach, kai i jednym rodzajniku pojawia sie regularnie przez cały okres 100 lat żywych polemik pomiędzy Bracmi Polskimi a ortodoksją zarówno ewangelicką jak i katolicką w Rzeczpospolitej. Zatem moje pytanie jak można odkryc coś co było powszechnie znane i funkcjonowało w piśmiennictwie polemicznym?

Rozumiem, że 'tasiemce" są tutaj bolesne, bo świadczą o dużej ilości dowodów. Świadkowie specjalizują się w wybieraniu i 'wyjaśnianiu' (czytaj wykrzywianiu) pojedynczych wersów i niewielkich fragmentów, w czym tutaj celuje p. Wiczorek, i może da się to robić z łatwością, gdy nie widać ile jest tego w całości i jak jest to zgodne z całokształtem nauki Słowa. Za dużo?? Tasiemce?? Jasne, największe przekręty dokonuje się na pojedynczych wersach i małych fragmentach, to jest b. łatwe.

Szanowny Piotrze zapewne w swoim mniemaniu jesteś przeświadczony, iż ciężar dowodowy zawarty w zamieszczonych tutaj tekstach jest tego kalibru, iż oponenci z miejsca kapitulują i odwieszają rekawice nie podejmując dyskusji... Otóż zmartwię Cię część argumentów tutaj zawarta już w wieku XVI została odstawiona przez ortodoksję a co zabawne w kręgach chrześcijan ewangelicznych przeżywają one swego rodzaju renesans. W zetknięciu z argumentacja wybitnych trynitarian tej klasy co Gotfried Wilhelm Leibnitz, ks. Marcin Śmiglecki, Kardynał Robert Bellarmin, Jakub Martini czy Keckermann teksty, które tutaj zamieściłes wyglądaja jakby były pisane przez nastolatka, który złożył egzamin do gimnazjum. Jeżeli Cię to przekonuje nie ma sprawy. Z drugiej strony masz gruntowna krytyke dogmatu trynitarnego zarówno z pozycji filozoficznej jak równiez skrypturystycznej w postaci kilkuset gruntownych pozycji autorstwa czołowych przedstawicieli Zboru Braci Polskich min. Jana Crella, Jonasza Schlichtinga,Martina Ruara, Fausta Socyna czy Jana Ludwika Wolzogena oraz unitarian amerykańskich jak Ralph Waldo Emerson, John Bidle czy Izaak Newton http://www.sbc.org.p...blication&tab=3
Trudno mi powiedziec w czym sie specjalizuja Świadkowie Jehowy z uwagi na mizerna znajomośc tego środowiska oraz ich założeń ontologicznych.

Ale chyba mimo wszystko udało mu się przekonać siebie samego, bo nie zauważyłem żeby ze sobą polemizował.

pozdrawiam

Najciekawsza część tych tasiemcowatych postów Copyright © 2005, Ariel Ministries.All Rights Reserved. The complete Messianic Bible Study of"The Trinity" is available as Catalog item #mbs-050. Piotr gdyby szanował nasze poczucie estetyki ograniczyłby się do wklejenia linka, ale chce być zawsze sobie podobny i uchodzic za mądrego to uraczył nas kopiowaną czytanką cudzego autorstwa.

Piotrze-czy Ty czytasz to,co piszesz?

Piotr umiejętnie korzysta z opcji Ctrl C, Ctrl V to wszystko nie przeceniaj Jego możliwości

Absurdzik to serwujesz ty, bowiem nauka o Trójcy nie mówi, iż Bóg jest jedną osobą w trzech osobach, tylko jedną istotą w trzech osobach

Zastanawiam się Mirek czy Ty czasem czytasz to co tak namiętnie kopiujesz od swoich pryncypałów?
Najpierw definiujesz osobe jako: istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję
co w konsekwencji prowadzi do stwierdzenia, ile istot posiadających wole uczucia i inteligencje tyle osób tj. trzy osoby = trzy istoty posiadające wolę etc etc.... Innymi słowy Bóg w wydaniu Mirka to jedna istota będąca trzema istotami

„Pierwszy” jest pozycją w kolejności, a nie w czasie - odpowiada na pytanie „który z kolei”.

Pierwszy może być również rozumiany jako ten będący wcześniej tj. w "sensie czasowym".

Aspekt czasowy domaga się odpowiedzi na pytanie „kiedy” i gdy w tym aspekcie rozpatrujemy narodziny Jezusa, zważywszy przy tym że „pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym”, wpadamy w pułapkę.

Apostoł we fragmencie z listu do Kolosan opisuje Jezusa Chrystusa człowieka z krwi i kości narodzonego w Betlejem, nazywa Go "pierworodnym wszelkiego stworzenia" zatem należy sobie zadać pytanie o jakie tutaj może chodzić stworzenie? Z całą pewnością nie o pierwsze stworzenie. Kontekst wskazuje, iż chodzi o Nowe stworzenie (to, którego Bóg dokonał przez Chrystusa).

Nie sposób bowiem pominąć fakt, że Jezus nie jest pierwszym człowiekiem urodzonym wśród ludzi.

Chrystus jako Nowe stworzenie był przed Nimi tj. uprzedził ich w czasie(ludzi i aniołów), gdyż przez Niego stali się Nowym stworzeniem.(w tym sensie rozumiem również fragment z Apokalipsy św. Jana 3. 14).
Pozdrawiam

Jednak gdy rozważy się człowieka Jezusa jako pierwszą osobę zrodzoną z Boga, a nie potomka ludzkiego- zrodzonego nie z krwi, ani z woli ciała czy woli mężczyzny, wówczas Jezus jest rzeczywiście (nie godnościowo) pierworodnym (pierwszym zrodzonym z Boga) wszelkiego stworzenia (wśród całego stworzenia). pozdrawiam

W świetle tego co napisałeś powyżej uważam, iż nie ma sprzeczności w stwierdzeniu, że Jezus jest zarówno w sensie "czasowym" jak również "godnościowym" pierworodnym. Ciekawa interpretację fragmentu z Listu do Kolosan znalazłem u Fausta Socyna w pismach "...contra Volanum" jak będę miał chwilkę czasu wrzucę ją tutaj. Pozdrawiam

Napisalem pare zdan w tamtym watku. Zgadza sie, tytul pierworodnego nie musi oznaczac, pierwszej osoby w czasie jako, ze Izrael "pierworodny syn Boga" 2 Moj 4:22 nie byl przeciez pierwszym narodem, ani pierwszym synem - "...syna Adama, ktory byl synem Boga" Lk 3:38.."przybyli synowie Bozy" Job 1:6

Arturze nadmienić należy, iż nie chodzi tutaj o samo słowo pierworodny, ale "pierworodny wszelkiego stworzenia" co wyraźnie wskazuje, iż pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym taki jest zwyczaj św. Pawła gdy używa terminu pierworodny. Oczywiście zgadzam się, że pierworodny w tym fragmencie z Listu do Kolosan ma sens bardziej godnościowy (chociaż może mieć również sens czasowy), ale w żaden sposób nie wyłącza Jezusa spośród stworzeń mało tego właśnie wskazuje, iż (Jezus) jest Najdoskonalszym spośród Bożych stworzeń.

W XVII wieku w Europie (również w Polsce) toczyły się gorące debaty teologiczne. Z zaciekawieniem przeczytałem niedawno jedną z nich: pomiędzy Janem Amosem Komeńskim (kalwinistą), a Janem Ludwikiem Wolzogenem (socynianinem). Socynianie (od nazwiska Leliusza Socyna (1525-62) i jego bratanka Fausta Socyna (1539-1604) odrzucali naukę o bóstwie Chrystusa i Trójcy Św.

Oto fragment odpowiedzi Komeńskiego:

"Wybacz Panie, ale jak możemy być waszymi współtowarzyszami albo wy naszymi? wy - którzy macie innego Boga, innego Chrystusa, inną Ewangelię, inną wiarę, inny chrzest, inną nadzieję, wszystko wreszcie inne? Nie mówię tego, aby was fałszywie oskarżać, Bóg mi świadkiem, ale dlatego, że podczas tych trzydziestu lat niczego innego nie nauczyły mnie wasze książki i przebywanie z wami. Wykażę to zaraz, bo przynajmniej o tym krótko wspomnę.

1. My mamy Boga jednego i jemy zawdzięczamy wszystko. Wy macie dwóch: jeden jest wieczny i bez początku; to ten, który stworzył świat. O drugim, który świat odnowił, mówicie, że stał się Bogiem z czasem., Ale czcicie i jednego i drugiego, jeśli wam wierzyć. My natomiast czccimy tylko jednego. A zatem: Nie mamy jednego i tego samego Boga.

2. I dalej: Najwyższy ów i nie mający początku Bóg ( którego chcecie mieć z nami wspólnego) jest wedle nas Bogiem z siebie, Bogiem przez siebie i Bogiem w sobie tzn., jest wieczną Mocną, wieczną Miłością, wieczną Dobrocią, tak połączoną w wieczną jedność, że stanowi jedną istotę. Natomiast wasz wieczny Bóg jest samotny, podczasy gdy moc, mądość i dobroć jego to jakby jego akcydensy. A zatem macie Boga, złożonego z istoty i akcydensów, czyli innego niż jest Bóg nasz.

3. My mamy Boga, który jest Bogiem z bliska i z daleka (Jer 23:23), to jest takiego, który zna zarówno całą przyszłość, jak i teraźniejszość, i zna także przyszłe myśli ludzkie, przyszłe rozmowy i czyny wszystkich ludzi (Ps 139:3 i 6). Wy zaś macie Boga, który nie zna tego, co może się zdarzyć w przyszłości. Innego więc.

4. Chrystus jest naszym prawdziwym i naturalnym synem Boga i Marii, wasz jest tylko naturalnym synem Marii, synem Boga jest tylko z nazwy. Innym więc jest.

5. My mamy Chrystusa, który istnieje od samego początku wieków (Mich 5:2), Ojca zatem wieczności (Iz 9:6). Wy zaś Chrystusa, który istnieje tylko od dni Marii, a zatem z wiecznością nie mającego nic wspólnego. Innego więc.

6. Ewangelia nasza tym właśnie jest, co głosił Paweł: dla pogan głupstwem, dla Żydów zgorszeniem (1 Kor 1:23). Wy Ewangelię wymyśliliście nową, tak, którą nie czują się urażeni ani Żydzi, ani poganie. W rzyeczistości zaś jest ona głupstem dla Boga, a zgorszeniem dla Kościoła chrześcijańśkiego. Inną zatem macie Ewangelię.

7. I gdyby w tym porządku dalej chciał ciągnąć tok rozumowania, okazałoby się, że prawie we wszystkim różnicie się od nas.

Skoro więc my innemu, niż wy, służymy Bogum przez innego Chryusa, w innej Ewangelii, jakże możemy być wspłtowarzyszami? Powróćcie jednak do naszego (od którego odeszliście) Boga, do naszego Chrstusa i naszej Ewangelii, Wiary i Nadziei itd., a nie tylko wspłtowarzyszami, lecz sługami wam będziemy.

700 lat myśli polskiej, Filozofia i myśl społeczna XVII wieku, PAN, Warszawa 1979, s. 691-692.

Jest to art. z bloga mego: www.pbartosik.blogspot.com

Jan Amos Komeński był rewelacyjnym pedagogiem natomiast średniej klasy teologiem i raczej z Braćmi Polskimi w debatach "stricte" teologicznych nie miał za wielkich szans. Polecam Twojej uwadze ciekawe opracowania prof. Ogonowskiego, prof. Tazbira, prof. Szczuckiego jak również pisma polemiczne dostępne w całości w ramach Bibliiotheca Fratrum Polonorum dostepne min. w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego jak równiez Bibliotece Narodowej w Dziale Mikroform