Kremóweczko, zgadzam się z tobą w 100%. Obserwując ludzi żyjących w Afryce, Azji itp. można sobie zadać pytanie - Czy miłościwy Bóg zniszczy ich tylko dlatego że CK świadków Jehowy nie wysłało tam pionierów oraz nie wydrukowało książeczek w ich języku ?

Tylko że WTS chyba nie twierdzi, że tacy ludzie zginą. Zapewne odpowie, że Bóg ich oszczędzi bo nie mieli możliwości poznania "prawdy".

kiedyś napisałem tutaj takie zdanie:

...już dawno zauważyłem, że najbardziej burzy spokój śJ fakt, iż są osoby, które po odejściu nie staczają się. Które pokazują, że na zewnątrz też jest normalne życie i normalny świat. Mam wrażenie, że woleliby abyśmy byli alkoholikami, degeneratami, osobami załamanymi, pogubionymi. Może nawet wtedy okazywaliby nam więcej współczucia. Nasze normalne, godne życie postrzegają chyba jako butę, zarozumialstwo i efekt sprzyjania Diabła. Chore? a jednak możliwe w XXI wieku.

Jeśli po odejściu się staczasz powiedzą, że to było do przewidzenia, bo takie są właśnie skutki odejścia. Jeśli zaś jest odwrotnie i naprawdę cieszysz się ze swojego życia powiedzą, że brakuje ci pokory i żebyś uważał, bo w każdej chwili możesz się potknąć i upaść.

A jaką Twoim zdaniem usłyszelibyśmy odpowiedź od czekoladowych?
Że może lubi tak samo mocno jak waniliowe?

Odpowiedź jest taka, że nic o innych preferencjach tej osoby nie wiemy, prócz tego, że lubi lody waniliowe.

Czy sugerujesz, że wypowiedź taka nie mówi o szacunku dla określonej grupy ludzi?

Mówi o szacunku dla drogi każdego wolnego człowieka.

Przecież „drogi” jakim podążają ludzie nie istnieją w oderwaniu od osób, które te drogi kreują.

Ale droga, którą kroczy jakaś osoba nie jest tożsama z tą osobą. Tak samo jak poglądy pana X nie są panem X.

Poszanowanie dla „dróg” wyraża uznanie (pośrednio wprwadzie) dla ludzi dokonujacych określonych wyborów.

Nie zawsze musi wyrażać, więc nie wiadomo jak jest w tym przypadku.

Dlatego zdanie Idy wyraża (moim zdaniem) szacunek dla jednej grupy ludzi i poprzez kontrast brak szacunku dla innych.

Sam stworzyłeś ten kontrast, bo w zdaniu Idy go nie ma.

Przede wszystkim nieprawdą jest, że zawsze szacunek dla czyjejś drogi oznacza szacunek dla grupy ludzi, którzy nią podążają. A jeśli wystąpi taki przypadek to nieprawdą jest, że szacunek dla tej grupy ludzi oznacza brak szacunku dla innych grup.

Jeśli ktoś mówi, że szanuje wszystkich białych, to czy stojący obok czerwonoskórzy bracia nie mialiby powodu do obrazy?

Jeśli ktoś mówi, ze lubi lody waniliowe, to znaczy, że nie lubi czekoladowych?

Zgadzam się Młody Wilku, ale dopóki pozostaje niebalona mam prawo uwżać ją złuszną.
A i ziemia kiedyś BYŁA płaska przez wiele stuleci, i nie przestałaby taką być gdyby nie znalazły się dowody na to że Jest inaczej.
Jeśli zatem są takowe, to proszę je przedstawić.

Tylko że tezy o płaskości Ziemi nie obalił wtedy nikt na świecie, a Twojej tezy tylko użytkownicy tego forum. Skala weryfikacji jest bez porównania.

Szanuję drogę każdego wolnego człowieka.

Trochę się pogubiłem w tej Twojej filozofii.
Czy zniewolone biedaczyska nie zasługują już na Twój szacunek?

Z tego co napisała Ida nie wynika, że nie szanuje osób zniewolonych.

Miną już ponad miesiąc od czasu gdy napiasłem kilka słów w sprawie Świętość drugiej osoby Trójcy. Zapoznałem się z reakcją ponad dziewiędziesięciu (teoretycznie przynajmniej) czytelników i czas chyba na wstępne chciażby podsumowanie tematu i może nawet zamknięcie tej „burzliwej” dyskusji.

Z nieukrywana satysfakcją zatem stwierdzam, że argument wskazujący nieomylnie na NIERÓWNOŚĆ osób [zakładam tutaj istnienie tj niebiańską preegzystencję Jezusa wbrew dowodom biblijnym, lecz w zgodzie z założeniami teorii Trójcy] w Bogu Trójcy nie został choćby w najmniejszym stopniu podważony, a co za tym idzie, fundament tezy o troistym Bogu uważam za zburzony.

To że nikt z użytkowników forum nie obalił Twojej tezy nie oznacza, że jest ona prawdziwa.

Małe sprostowanie: uważam,że jeśli bóg chciałby nam dać coś z miłości to wyklucza to posłuszeństwo.

I napisałem to, tylko innymi słowami.

Doskonała miłość boga i wolność , jaką rzekomo nas obdarzył wykluczają w ogóle coś takiego jak posłuszeństwo.

Rozmawiamy na razie o wzajemnej relacji miłości i wymagania posłuszeństwa. Wolności do tego nie mieszaj.

Miłość to miłość i nic w zamian żądać nie powinna.

Mylisz się. Miłość do kogoś nie oznacza niestawiania mu żadnych wymagań.

drogi Wilku, masz rację bóg moze wszystko, ale jesli chcesz byc analogiczny, zrób to w pełni.
kieruj sie rozumem i logiką, sprobuj ogarnac wszystkich bogow jakich znasz, sa oni dla ciebie falszywi, badz zatem analogiczny i wejdz w skore wyznawcy jakiegokolwiek boga, stan obok i spojrz na siebie, zrob to tak abys doznal przeblysku rzeczywistosci i zrozumial, ze twoj bog jest tak samo falszywy. oddal sie od tej planety i zrozum, obejmij to jedną myślą, ze bog moze rzeczywiscie wszystko, ale w wyobrazni swoich wyznawców. póki co umierają pokotem. jesli to sie zmieni bedziemy rozmawiac dalej.

ofiary z ludzi nie są dla mnie kwestią dyskusji. złozony w ofierze Jowiszowi gladiator, czy Jehowie chłopiec jest dla mnie takim samym barbarzynstwem nie wiem jaką widzisz roznicę.

Gruby Drabie, piszesz nie na temat, do którego się odnosisz. Ja mówiłem tylko o tym, że czynienie czegoś z miłości nie wyklucza robienia tego również z innych powodów (a dokładnie z powodu posłuszeństwa beneficjenta).

to zdanie w kontekscie jakim rozpatrujemy czyli boga, jest elementem wciągania w religijny fundament na jakim opiera sie pozycja czlowieka wzgledem bóstwa.
fundament ten nie sprawdził się w historii istot zamieszkujących trzecią planetę od słońca. za to okazał się systemem manipulacji ludzkimi uczuciami.

fundament ten został wykorzystany w zły sposób w zwiąku z brakiem reakcji Zeusa, Ozyrysa, Mitry, Jehowy, Wisznu i Manitou.

w tym wypadku posluszenstwo zaprzeczyło miłosci. wielu z posluszenstwa oddaje zycie bostwom, zaprzeczając miłosci do matki, syna, ojca, brata i czlowieka.
wielu z posluszenstwa uwaza sie za wybranych przez Allaha, Jahwe, kreując największy grzech ludzkosci o jakim mówil np. Budda: ignorancję. wielu w imię posluszenstwa zaprzeczyło podstawowej zasadzie milosci, mianowicie poszanowania zycia i wyrżnęło się w imię tego posluszenstwa w pień lub nie leczy dziecka.

Gruby Drabie, przypomnę Ci, że mój dialog z malinową7 dotyczył tego, czy Bóg może dawać coś z więcej niż jednego powodu, w tym przypadku z miłości i posłuszeństwa.
Malinowa7 powiedziała, że dla niej Bóg może dać nam np. życie wieczne albo ze względu na Jego miłość do nas albo z powodu naszego posłuszeństwa wobec niego i nigdy z obu powodów jednoczesnie.
Ja natomiast stwierdziłem, że Bóg może spełnić swoją obietnicę stawiając warunek posłuszeństwa i jednocześnie robiąc to również z miłości. W tym sensie powiedziałem również, że miłość nie zaprzecza stawianiu wymagań, tzn. jeśli Bóg nas kocha to nie znaczy, że nie może od nas niczego wymagać.

Aby prosto przedstawić to, co mam na myśli posłuże się przykładem.

Rodzicie obiecali synowi, że kupią mu rower tylko wtedy kiedy będzie się dobrze uczył.
Jeśli przyjmiemy w domyśle, że drugim warunkiem kupna roweru jest ich miłość do syna nie otrzymamy sprzeczności. Gdyby go nie kochali nie kupiliby mu roweru nawet jeśli dostawałby same piątki (nie padłaby z ich strony w ogóle taka propozycja), gdyby się źle uczył spełniony warunek miłości byłby niewystarczający, żeby sprawić dziecku prezent.

Przykład z Bogiem i jego obietnicami jest analogiczny do powyższego. A zatem Bóg może robić coś jednocześnie z miłości i ze względu na nasze posłuszeństwo wobec Niego.

Dla mnie wyklucza.

Miłość nie zaprzecza wymaganiu posłuszeństwa.

To co napisałaś brzmi jak transakcja handlowa, życie za posłuszeństwo. A ja głupia myślałam,że jak bóg coś daje to ze swej nieskończonej miłości

Bóg może coś dawać z więcej niż jednego powodu, np. tutaj z miłości i posłuszeństwa. Jedno nie wyklucza drugiego.

Ale ble chodziło chyba o to, że Bóg i zbór nie mogą mieć do chłopca pretensji za to co się stało.

Tacy ateiści to wierzący niepraktykujący, albo na odwrót

Dlaczego?

Co więcej (przy deklarowanym światopoglądzie bliskim ateizmu), byłby nielogiczny domagając się ograniczania wolności głoszenia poglądów, które on sam uzna za błędne, bo ateizm implikuje brak podmiotu uprawnionego do formułowania tezy absolutnie słusznej.

Ateizm wcale tego nie implikuje. Można być ateistą i uważać, że można orzekać tezy absolutne, dochodząc do nich np. rozumem albo w inny sposób niezwiązany z wiarą w Boga.

A możesz wykazać związek między tymi rzeczami,bo ja naprawdę nie wiem co ma piernik do wiatraka

Dla wielu ludzi definicja małżeństwa jako kobiety i mężczyzny bierze się z przekonań religijnych, a UE się z tym nie liczy.

taki sposób myslenia bardzo czesto przytaczany jest w literaturze dotyczacej problematyki sekt. sekty bardzo czesto wykorzystują demokrację do kreowania takich twierdzen jak powyzsze, stąd czesty brak definicji sekty, unikanie slowa sekta na rzecz "nowy ruch religijny", brak krytycyzmu, zasłanianie sie demokracją.

taki pokretny sposob myslenie ma przyslonic intencję, a one (intencje) rozszyfrują wszystko i wszystkich, prędzej czy pozniej

Nie można być tolerancyjnym dla wszystkiego, zawsze tolerujemy jedną rzecz kosztem drugiej. Np. Unia Europejska naciskając na legalizację związków homoseksualnych w Polsce nie szanuje wiary katolików.

Może warto pomyśleć o tym, że w przyszłości polskie społeczeństwo dorówna Europie w nietolerowaniu nietolerancji. Jesteś marginesem przyszłej Polski. Tak nam dopomóż Bóg/bogowie/szatan... jak zwał, tak zwał!

Nietolerowanie nietolerancji to przejaw nietolerancji. Dlaczego Europa jest tak nietolerancyjna i czy sama zwalcza swój brak tolerancji?

Paulo Coelho to taki mędrzec, że tylko go cytować.

Piszesz o bardzo emocjonalnym, wręcz fanatycznym stosunku do swojego wyznania, a mi chodzi o bardziej umiarkowane, rozsądne podejście. Nie mówię o traktowaniu danej wizji jako jedynej słusznej, ale jako możliwej.

Myślę, że wrzucanie do jednego worka wierzeń islamistów, hinduistów, katolików i mormonów nie jest rozsądne. Wg mnie jedne z tych wizji są bardziej a drugie mniej prawdopodobne. Poza tym jeśli nie wierzysz w żadną z nich, to wierzysz w jakąś inną. A na jakiej podstawie stwierdzasz, że Twoja jest bliższa prawdy? Chodzi mi np. o takie kwestie jak powstania wszechświata, życie po śmierci itp. Czy może wyznajesz pogląd, że nie warto się tym zajmować - co jest też pewnym modelem rzeczywistości i ma swoje konsekwencje?

Gruby Drabie, jako swoją definicję prawdy przyjąłeś wszystko to, co da się łatwo zweryfikować. Ale przecież wcale tak nie musi być. Być może główne przepowiednie jakiejś religii się spełnią, Bóg istnieje a pojęcie grzechu ma jakiś sens. Może plan boski polega właśnie na tym, aby ludzie wierzyli, a nie tylko wiedzieli. Nie można temu zaprzeczyć, bo to jedna z możliwości.

To tak jak w organizacji - żeby oficjanie z niej odejść trzeba napisać list o odłączeniu lub zostać wykluczonym. Z tym że organizacja honoruje każdy taki list. A jak jest z administratorami tego forum? Czy w przypadku stanowczej chęci usunięcia swojego konta można dostać decyzje odmowną? I czy przysługuje od niej jakieś odwołanie?

Jb, nie pomyślałaś, że ktoś nie chce aby posty, które napisał widniały dalej pod nickiem jaki sobie obrał? Np. gdyby Jan Lewandowski zmienił wyznanie, to historia jego działalności na tym forum nie musiałaby przysparzać mu chluby. Wtedy jako nowonardzony pragnąłby odciąć się od przeszłości i nie musieć tłumaczyć się już nikomu z tego co napisał. To byłoby swego rodzaju katharsis - oficjalne zamknięcie pewnego rozdziału życia. Rozumiem administratorów, że nie chcą aby taka osoba kasowała swoje posty, bo wtedy rozsypałoby się wiele wątków, ale brak nicku, który był ich szyldem to chyba nie jest wielki problem. Tak jest m.in. na naszej-klasie.

Jeżeli nie chcesz korzystać z konta, to możesz po prostu zaprzestać logowania na nim.

No tak, ale z formalnego punktu widzenia sprawa nie jest do końca załatwiona. Jeśli ktoś będzie miał potrzebę napsiana do mnie wiadomości, to z nadzieją może czekać na odpowiedź, a ta, jak wiadomo, nigdy nie nadejdzie. Przyznasz jb że to dziwne zjawisko, raczej niespotykane na forach dyskusyjnych i portalach społecznościowych. Tak jakby z tej sekty nie można było odejść

W uzasadnionych przypadkach możemy konto wyłączyć lub zawiesić do niego dostęp.

A czemu miałbym się tłumaczyć z tej decyzji? Po prostu odchodze i adios muchachos.

Może to dlatego, że jestem, jak mi kiedyś powiedziały własne dzieci, "przedatowany"
hmm... ale niemożność zniesnienia czegokolwiek dłuższego nie jest w ostatnich latach niczym nowym. Słyszę już od dawna, że kazania nie moga być dłuższe niż 30-40 minut, bo 'ludzie nie wytrzymują', grubej książki młodzież do reki nie weźmie tylko ze względu na grubość, korespondencja pisana coraz częście sprowadza się skleconych na szybko kilku zdań na emailu, a miłosne wyznania można sprowadzić do SMSa w postaci "KC", czasem "BKC", a szczytowej chwili miłosnego uniesienia nawet "BBBBBBBKC". Dość trudno mi to przechodzi przyjąć, ale jakos tak jest. (Oczywiście, uogólnienia, są wyjątki.)
Jest to forum dyskusyjne, a jaki sens ma dyskusja prowadzona w ogóle bez wchodzenia do wody, z brzegu na poziomie muskania powierzchni wody, jak tzw "kaczka"? Piszę dużo i poświęcam na to sporo czasu (+ myślenie o odpowiedzi), ponieważ chce zagłębiać się i szanuję czytelników, aby nie odpowiadać byle jak, choć jak się okazuje, właśnie takich odpowiedzi się oczekuje. Jeśli obecność na tym forum dyskusyjnym ma się sprowadzać do szybkiego 'puszczenia kaczki", czyli zaznaczenia swojej obecności (OoooOO, jestem, mam coś do powiedzenia!!) wprowadzenie minimalnego zmarszczenia powierzchni wody to nie jest to miejsce dla mnie. Nie dowartościowuję się tutaj pisaniem i prowadzeniem 'potyczek', znam swoją wrtość w Chrystusie, nic do tego dodawać nie muszę.
Szukam wszędzie różnych informacji, czytam ogromne ilości materiałów (tysiące stron rocznie, głownie przy tłumaczeniu), mam tych informacji sporo, zbiera się to więc na większy obraz, taki tez chcę przedstawiać, bo jest on zwykle bardzo szeroki, a nie da się tego zrobić w dwóch zdaniach. Wstawiam cytaty, bo wprowadzanie linków nic nie daje, większoć nie ma na nie czasu, albo zwyczajnie nie ma potrzeby poznania na tyle silnej, aby cos dalej zagrzebać.
Skróty myśli, niemal jak równoważniki zdań, które mi tu Młody Wilku proponuje są rzeczywiście dobre dla Młodych, dla pokolenia SMSowców, ale obrazu po nich nie zostaje rzadnego.
Mimo wszystko rozumiem to i postaram się jakoś skracać następne posty, może nie do minimum, ale do niezbędnego minimum.

Myślisz, że pisząc dużo pokazujesz, że jesteś mądrzejszy od innych, a to co robisz to zwykłe lanie wody. Dodatkowo bez składu i ładu. Czytasz dużo, ale nie wiem czy wszystko udaje ci się ogarnąć i spójnie połączyć, skoro napisanie zwięzłej wiadomości sprawia ci problem. To tak jak z wypracowaniem z j. polskiego - ilość nie zawsze idzie w parze z jakością. I tak odbieram twoje posty - chaotyczne, mało logiczne i rozwlekłe. Są tu na forum ludzie, którzy też piszą długie posty, ale w przeciwieństwie do ciebie, u nich wszystko trzyma się kupy. Kilka osób już dawało ci do zrozumienia, że jesteś trochę nawiedzony, ale widać jednocześnie na tyle zarozumiały, aby to zignorować. Twoją pychę widać nie tylko w tym aspekcie. Uważasz, że pozjadałeś wszystkie rozumy, a gdybyś naprawdę dużo wiedział nie przedstawiałbyś swoich poglądów z takim fanatyzmem i brakiem zrozumienia poglądów innych osób. Jedynie ciasnota mentalna może powodować takim zachowaniem. Proponuję ci chwilę refleksji nad sprawami jakie poruszyłem.

Forumowi geje - widzicie a nie grzmicie.