Olo,

najpierw przepraszam, że przez jakiś czas się nieodzywałem - studia nie pozwalają. Teraz też będę żadziej się odzywał na forum z tego samego powodu.

Nie wiem co oznacza słowo "dysponent". Co do tego że Ojciec jest Zwierzchnikiem, to zgodzę się z Tobą, jednak z zastrzeżeniem, że to nie umniejsza Syna i Ducha lecz jest wyrazem szacunku Syna do Ojca i Ducha do Ojca i Syna.

Napisałeś:
"od Niego to, też pochodzi Duch Święty, Syn, aniołowie i ludzie oraz cały wszechświat. On jest praprzyczyną wszystkich i wszystiego"
- musisz tutaj być ostrożny, bo napisałeś jakby DŚ i Syn byli stworzeniem, a nim nie są!! Poza tym świat został stworzony nie tylko przez Ojca, ale także od Syna: "Na początku było Słowo... Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało z tego co się stało" J 1, 1a.3 oraz "On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" Kol 1, 15-17. Świat pochodzi także od Ducha świętego - bo On jest Tym, który stwarza wszystko na nowo, odnawia wszystko.

Dodam jeszcze kilka ciekawych fragmentów, które znalazłem ostatnio, a które dotyczą osobowości Ducha Świętego:

1. "Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie" J 14, 15-17 - tutaj Jezus wyraża, że gdy odejdzie z tego świata, to da nam INNEGO POCIESZYCIELA - BO WCZEŚNIEJ ON SAM POCIESZAŁ APOSTOŁÓW, BĘDĄC Z NIMI I NAUCZAJĄC ICH. Jezus więc porównuje Ducha Świętego do Siebie.

2. "Kiedy Apollos znajdował się w Koryncie, Paweł przeszedł okolice wyżej położone, przybył do Efezu i znalazł jakichś uczniów. Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest Jezusa - powiedział Paweł" Dz 19, 1-2 - tutaj autor Dziejów Apostolskich wspomina o uczniach Jana, którzy nie słyszeli, że istnieje Duch Święty.

pozdrawiam

Rekinie,

pokaż mi gdzie napisałem niedorzeczności? Czemu uważasz to co piszę za brednie? Starałem się potwierdzić to słowami PŚ - i tak właśnie uczyniłem odnośnie czyścca podając fragment z 1Kor. Więc o co Ci chodzi?

Co do Twoich słów:

wierzycie ze bibla w calosci jest spojna ,to odpowiedzcie mi jak to jest ze:
"syn nie poniesie nieprawosci ojcowskiej a ojciec za syna"
a my musimy cierpiec za grzech Adama?
"ja sie nie zmieniam, mowi Pan"

To odpowiem Ci tylko, że człowiek w naturze jest tylko skłonny do grzechu, bo właśnie natura została skażona (i jest taka poprzez rodzenie - bo człowiek, który rodzi przekazuję całą naturę ludzką). Dlatego też Chrystus "uzdrowił naszą naturę" - czyli sprawił, że stanie się znowu nieskalana - dopiero po naszej śmierci, gdy nastanie "nowe Niebo i nowa Ziemia" - bo cały świat nosi konsekwencje grzechu: "Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych" Rz 8, 20-21.

Potop opisany w Biblii miał miejsce - tak wskazują nawet badania naukowe, określając nawet jego bardzo szeroki zakres.
Ja odpowiem Ci tak: a czy Ty wierzysz, że grzechem pierwszych ludzi było zjedzenie owocu i że świat powstał w ciągu sześciu dni? Wiele opisów w Biblii jest opowiadaniem mającym za cel ukazanie prawd (np. zauważ że są 2 opisy stworzenia świata - różnią się miedzy sobą, lecz oba pokazują, że to Bóg sam stworzył świat oraz że człowiek panował nad nim, zanim nie zgrzeszył). Żydzi komentując opis stworzenia i grzech pierwszych ludzi nie biorą tych słów dosłownie, tak samo za grzech NT nie uważa zjedzenie owocu, lecz nieposłuszeństow pierwszych ludzi.

O tym, że potop był, świadczy także opowiadanie ludów innych niż żydowskie (np. Sumerów) - tam jednak jest ono bardziej nierealne i fantastyczne (kwadratowa arka, nagrodą było dla odpowiednika Mojżesza półbóstwo, i in.).

Poza tym co do czasu, to być może tyle czasu płynął, albo też jest to liczba symboliczna, która określa jakiś okres czasu: "Bo za siedem dni spuszczę na ziemię deszcz, który będzie padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy, aby wyniszczyć wszystko, co istnieje na powierzchni ziemi - cokolwiek stworzyłem?" Rdz 7, 4 - JAK CZĘSTO POJAWIAJĄ SIĘ TE LICZBY W PŚ I JAK CZĘSTO OKREŚLAJĄ NIEOKREŚLONY OKRES CZASU: (np. przebaczyć 7 razy, czterdzieści lat Izraela na pustyni, czterdzieści dni Jezusa na pustyni, stworzenie świata+1 dzień odpoczynku, czyli siedem dni - oznaczają jakieś okresy czasu: czasem dokładne, czasem tylko symboliczne).

PODSUMOWUJĄC: WIERZĘ ŻE BYŁ POTOP, W TO ŻE NOE URATOWAŁ CZĘŚĆ ZWIERZĄT ORAZ ŻE TRWAŁ PEWIEN CZAS, WYRAŻONY W PŚ LICZBAMI OKREŚLAJĄCYMI PEWIEN OKRES CZASU, NIEKONIECZNIE DOSŁOWNY.

NOE NIE PŁYNĄŁ ZE WSZYSTKIMI ZWIERZĘTAMI: "A potem Pan rzekł do Noego: Wejdź wraz z całą twą rodziną do arki, bo przekonałem się, że tylko ty jesteś wobec mnie prawy wśród tego pokolenia. Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi" Rdz 7, 1-3 - a więc nie wszystkie zwierzęta, tylko niektóre. Na dodatek potop jest, w świetle NT, symbolem chrztu, który obmywa z grzechów (por. 1P 3, 18-22).

BIBLIA JEST DLA MNIE AUTORYTETEM.

Jeszcze raz wspomnę: nie pisałem głupot - najważniejsze rzeczy uzasadniłem cytatami z PŚ, a inne także mogę uzasadnić, lecz jest to niepotrzebne - i tak się pewnie będziesz czegoś czepiał, na potwierdzenie istnienie czyścca wystarczy fragment z 1Kor 3, 10-17 - nie przekonuje Cię to trudno, dla mnie jest on jasny.

Pozdrawiam

Olo,

chyba nie do końca zrozumiałeś. Rozumienie funkcjonalności odnosi się do zadań jakie wykonują poszczególne Osoby - jeśli katolik używa określenia, że Syn jest mniejszy funkcjonalnie od Ojca, ma na myśli fakt, że Syn okazuje szacunek Ojcu (ale jest też tak, że Ojciec miłuje Syna - SĄ TO PO PROSTU RELACJE, PODOBNE DO NASZYCH, TAK JAK KAŻDY CZŁOWIEK MA SZANOWAĆ SWEGO OJCA TAK JEZUS GO SZANUJE I JAK KAŻDY OJCIEC MA KOCHAĆ SWEGO SYNA TAK OJCIEC KOCHA JEZUSA).
Duch Święty został określony "Miłością Osobową" dlatego, że jest działaniem Ojca i Syna (Ich wolą, jest przez Nich posyłany - CO NIE OZNACZA ŻE JEST MNIEJSZY - DUCH PODPORZĄDKOWUJE SIĘ IM Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI - Jezus przecież mówił, że ten jest największy kto służy innym i to się doskonale realizuje w relacjach Trójcy . Jednak Twoje rozumienie nie jest do końca niesłuszne (przynajmniej według mojego rozumienia Trójcy): Ojciec jest "Pierwszy i najwyższy", bo nikt Go nie widział. Dopiero Syn Go objawił. Syn objawia Ojca, jako Jego Słowo - uniża się także dla nas i przyjmuje ludzką naturę, noszącą konsekwencje grzechu). Jest więc w pewnym sensie "drugi i podległy", ponieważ dobrowolnie podporządkowuje się Ojcu i okazuje mu synowski szacunek.Duch Święty natomiast jako ten, który ma zastępować Syna na tym świecie, działa w ludziach - w początkach chrześcijaństwa wskaźnikiem przynależności były właśnie objawy działania Ducha Świętego, np. dar języków. Duch jest "trzeci" bo przychodzi posłany przez Ojca i Syna więc jest w pewnym sensie Ich posłańcem - i tak można rozumieć Jego mniejszość - LECZ JEST ONA DOBROWOLNA.
MNIEJSZOŚĆ FUNKCJONALNĄ NALEŻY ROZUMIEĆ JAKO DOBROWOLNE WZAJEMNE SŁUŻENIE. Wtedy się zgodze z Tobą - jeśli jednak inaczej rozumiesz pojęcie mniejszości funkcjonalnej, to nie mogę się z Tobą zgodzić.

Pozdrawiam

Trochę wszystko uporządkowałem. Na początek dodam tylko, że określenie Ducha Świętego jako Miłości Jednoczącej Ojca i Syna używał św. Augustyn w księdze "O Trójcy Świętej": "Oto bowiem jest Trójca Święta, a więc mądrość i poznanie siebie i miłość ku sobie. Odkryliśmy taką trójcę także w człowieku, którą tworzy duch, poznanie, którym siebie poznaje, oraz miłość, którą siebie kocha" (Księga XV Dusza jako zwierciadło i zagadka, VI,10 s.417).

W TEKSCIE TYM TRÓJCA JEST PORÓWNANA DO CZŁOWIEKA, KTÓRY JEST PRZECIEŻ STWORZONY NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO BOGA. Każda z Osób zawiera określenia charakteryzujące ich działanie (a więc wzajemne relacje) - Ojciec - Mądrość, Syn (Słowo), Duch Święty (Tchnienie - działanie woli). - Ojciec jest więc Mądrością, którą wypowiada przez Syna (Słowo), czyli Syn daje nam poznanie Ojca (jest więc odbiciem Mądrości - tak jak słowo daje nam poznanie mądrości osoby mówiącej), wyrażone w osobowym działaniu Ducha Świętego (Działaniem Boga jest Miłość szeroko rozumiana). Dlatego Olo, słowa, które wspominałeś na początku określają, że Duch Święty jest osobowym działaniem i Syna, i Ojca, która przez to ich jednoczy - jest osobową Miłością (to jest określenie św. Augustyna).

I to są właśnie te relacje funkcjonalne - co do Ojca i Ducha i Syna i Ducha: Ojciec i Syn posyła nam Ducha Swego, aby nas wypełniał miłością.

Podsumowując (pogrubiłem te, które dotyczą stosunku funkcjonalnego Ojca do Ducha i Syna do Ducha):
1. Duch Święty jest osobowym działaniem Ojca i Syna, Ich tchnieniem (tchnienie w hebr. znaczy to samo co Duch - ruah) - jest przez nich posyłany aby w nas działał:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ OD OJCA, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 i "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE W MOIM IMIENIU, On was wszystkiego nauczy" J 14,26.
Z tego powodu Duch Święty został przez św. Augustyna nazwany osobową Miłością, ponieważ działanie Boga w nas i stworzeniach, a także wszelkie inne działanie można określić słowem Miłość: "A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany" Rz 5,5 - tak zresztą jak całe dzieło stworzenia: "Duch Boży unosił się nad wodami" Rdz 1,2.
2. Jest nazwany osobową Miłością, która jednoczy Ojca i Syna, ponieważ pochodzi od nich jednocześnie i jest przez nich posyłany (otrzymujemy Go wraz ze wszystkim z czym przychodzi jako działanie Ojca i Syna - [b]czyli np. Syn działa w nas przez Swego Ducha: "Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i [przepowiadał] cierpienie dla Chrystusa oraz mające potem nastąpić uwielbienia" 1P 1, 11. Osobową dlatego że ma własną wolę (już o tym wspominałem: porównanie do wiatru - "wieje, gdzie chce" oraz z Rz 8, 27: "Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą" i te cytaty powyżej z ewangeli Jana).

Tak ja rozumiem pojęcie Trójcy i relacji poszczególnych Osób (W TYM WŁAŚNIE STOSUNEK FUNKCONALNY OJCA DO DUCHA I SYNA DO DUCHA).

Ciekawie jest o tym napisane tutaj (korzystałem z tego): http://www.kanaan-od...tworzylbog.html

Pozdrawiam

Olo,

Duch jest podporządkowany Ojcu i Synowi. Wydaje mi się to słowo lepsze od stwierdzenia, że "jest mniejszy funkcjonalnie" - i wydaje mi się, że lepiej by także oddawało stosunek Syna do Ojca, bo stwierdzenie "mniejszy funkcjonalnie" stwarza wrażenie, że Syn jest mniejszy od Ojca - ale tak w rzeczywistości nie jest. Mam nadzieje, że mnie teraz zrozumiałeś. I to właściwie jest główna odpowiedź na Twoje pytanie - wszelkie dodatkowe określenia typu: Duch jest "Miłością jednoczącą Ojca i Syna" są dodatkiem uzasadniającym pochodzenie Ducha od Ojca i Syna (od obydwu pochodzi, więc w pewien sposób "jednoczy" ich i "spaja" - a miłość jest "więzią doskonałości" - dlatego czasem używa się tego określenia w relacjach Ojca i Syna do Ducha świętego.

Patmos,

wcale nie rozmydlam, lecz tylko sformułowałem tezy, które później rozwinąłem - nie rozumiem zresztą o co Ci chodzi - bo pisząc relacjami miałem na myśli, że każdy z nich pełni pewne funkcje, jednocześnie są one związane między Osobami (Ojciec posyła Ducha, by np. nas wszystkiego nauczy: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy" J 14,26 - jednocześnie wskazuje tu na główną funkcję Ducha Świętego - POCIESZYCIEL (lepiej jednak funkcję tę oddaje słowo Adwokat, Obrońca). Być może rzeczewiście źle się wyraziłem poprzednio i trochę uprościłem wypowiedź - przepraszamD

Tutaj też się trochę źle wyraziłem - zrodzony w tym znaczeniu, że nie jest stworzeniem, ale że właśnie pochodzi od Ojca i Syna, dlatego tak to określiłem. Dlatego określiłem to jako "ZRODZENIE DUCHOWE". Rzeczywiście źle się wyraziłem - przepraszam, ale jestem tylko człowiekiem, który próbuje ubrać w słowa to co przemyślał, więc czasem popełniam błędy. Powinienem określić to jako "tchnienie Ojca i Syna" - czyli sposób pochodzenia od Ojca i Syna. ZMIENIĘ TO W TAMTYM POŚCIE - OCZYWIŚCIE DOPISZĘ, ŻE DOKONAŁEM ZMIAN.

Co do ostatnie to masz rację - to było moje niedopatrzenie. W tej sprawie rzeczywiście ma to znaczenie, dlatego przyznaję Ci rację. Jeśli chodzi o to czy Duch Święty pochodzi tylko od Ojca, czy też od Ojca i Syna nie jest to sprawa uważana przez KrK za niezbędne do wyznawania, ponieważ wyraża ono zależność Ducha także od Syna, która choć w PŚ nie jest jasno stwierdzona, jednak jest prawdopodobna - dlatego doszło do uni z Rzymem bez dodatku "filioque", o którym wspomniałeś. (I TUTAJ POPRAWIŁEM)

Następnym razem postaram się zwracać dokładniej uwagę na to co piszę.

Pozdrawiam

Arturze,

przejrzałem ten artykuł. Autor zauważa, że my trynitarianie uznajemy, że w ST Duch był uważany tylko za moc Bożą, jednak nie wyklucza to Jego objawienia przez Jezusa. Ja właśnie tak uważam i przekonują mnie argumenty za tym twierdzeniem, niektóre z nich przytaczałem. Dodatkowo przekonują mnie teksty Ojców Kościoła z I i II wieku, którzy często używają jasnych określeń dotyczących Ducha Św. i Jezusa jako osoby.

Pozdrawiam

Olo,

chyba źle mnie zrozumiałeś. Syn sam z własnej woli (i jednocześnie z woli Ojca) przyjął ludzką naturę, a Duch Święty choć od obydwu pochodzi to nie znaczy, że jest od nich mniejszy (jeszcze raz przytoczę tu przykład: czy u ludzi Syn jest mniejszy od swego Ojca - nie, jest po prostu mu posłuszny, dlatego że jest jego synem, lecz jest mu równy. Podobnie można odnieść to do Syna i Ducha, z tymże należy pamiętać, że tutaj jest zrodzenie duchowe, czyli takie które nie jest materialne).

Po prostu Syn ma od Ojca naturę Boską oraz Duch ma od Ojca i Syna naturę Boską. To słowo, które używasz "podległy funkcjonalnie" oznacza, że tak jak u ludzi Syn powinien być posłuszny ojcu z miłości i szacunku, tak w Bogu jest z Synem i Duchem. KAŻDY Z NICH DZIAŁA Z WŁASNEJ WOLI I JEDNOCZEŚNIE MAJĄ JEDNĄ WOLĘ (tzn. mówiąc, żę Bóg chce nas zbawić myślimy, że Ojciec chce nas zbawić i Syn chce nas zbawić i Duch chce nas zbawić - czyli pragną tego samego). TAK TEŻ TO ROZUMIEJĄ TRYNITARIANIE, O KTÓRYCH WSPOMINAŁEŚ, w tym Jarosław Zabiełło (patrzyłem na tę stronę co mi podałeś i tak to właśnie zrozumiałem - Syn jest mniejszy funkcjonalnie, tzn. tak jak u ludzi syn, który musi szanować ojca, bo jest jego ojcem - oraz, w niektórych przypadkach wypowiedzi Jezusa są takie, jakby był mniejszy, przez fakt że Jezus był mniejszy przez wcielenie, zanim odkupił naturę ludzką - lecz było to całkowicie dobrowolne: "Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca" J 10, 17-18.

Pozdrawiam

Olo,

może Ci chodzi także o słowa, które przytoczyłeś na początku.

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Jeśli o to Ci chodzi, to w tych fragmentach oczywiście nie chodzi tylko o to że to Duch jest Miłością a nie Ojciec i Syn. Są pewne określenia, które dotyczą wszystkich Osób i jedną z Nich jest także Duch. Tu jednak autor zwraca uwagę na tę cechę Ducha Św., która szczególnie go dotyczy: jedność w miłości.
Duch Św. jest nazywany "pieczęcią" - czymś co spaja i na zawsze: "Połóż mię jak pieczęć na twoim sercu, jak pieczęć na twoim ramieniu, bo jak śmierć potężna jest miłość, a zazdrość jej nieprzejednana jak Szeol, żar jej to żar ognia, płomień Pański" Pnp 8,6 - DUCH JEST OKREŚLANY TAKŻE JAKO PŁOMIEŃ - PŁOMIEŃ TEN ROZPALA W NAS MIŁOŚĆ WŁAŚNIE.

TO DUCH ŚWIĘTY ROZLEWA MIŁOŚĆ W NASZYCH SERCACH: "A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany" Rz 5, 5.

WSPÓLNOTA KOŚCIOŁA JEST OBRAZEM WSPÓLNOTY BOGA: "Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich, którzy uwierzyli..." Dz 4, 32.

Fragmenty PŚ odnoszą się główni do ludzi - wskazują na jednoczenie ludzi przez Ducha i w miłości - dlatego też zwraca się szczególną uwagę na Ducha jako tego, który łączy Ojca i Syna. To tyle co mi przyszło do głowy. Może jeszcze coś wymyślę.

Pozdrawiam

Olo,

już pisałem, ale skoro nie chce Ci się szukać to napiszę jeszcze raz:

1. Stosunek funkcjonalny Ojca do Ducha:

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy" J 14,26. - OJCIEC POSYŁA DUCHA, KTÓRY DZIAŁA W NAS.

"Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej" Ga 4, 6-7 - OJCIEC POSYŁA DO NASZYCH SERC DŚ ABYŚMY STAWALI SIĘ DZIEĆMI (DŚ NAS UŚWIADAMIA ŻE JESTEŚMY DZIEĆMI BOŻYMI).

2. Stosunek funkcjonalny Syna do Ducha:

"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 - JEZUS TAKŻE POSYŁA DUCHA BY W NAS DZIAŁAŁ.

"Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was" J 16,7 - DUCH MA NAS POCIESZAĆ PO ODEJŚCIU JEZUSA

"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi" J 15, 13-15 - TO WŁAŚNIE CZYNI W NAS DŚ W ZASTĘPSTWIE CHRYSTUSA.

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem" J 14, 26

Nie będę na razie więcej pisał. Z powyższych cytatów wynika że Duch jest posyłany przez Ojca i Syna - a więc jest w pewien sposób "posłańcem". Zastępuje w wielu działaniach Ojca i Syna. Lecz Ojciec i Syn także działają w nas, a Duch Święty także działa wg własnej woli (nie jest więc tylko posłańcem) - o czym już dużo napisałem ("przyczynia się za nami w błaganiach", "wieje gdzie chce" - lecz nie wracajmy już do zasadności tych fragmentów - czy jest osobą czy nie). Taka jest więc relacja funkcjonalna Ducha w stosunku do Ojca i Syna (i odwrotnie).

Pozdrawiam

Artur a co o Tym powiesz:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone"
Kol 1, 15-16

Skoro "w Nim zostało wszystko stworzone" to jak Jezus nie mógł istnieć przed stworzeniem, a tym bardziej wcieleniem?

"Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone" - TAK WSZYSTKO ZOSTAŁO STWORZONE DLA JEZUSA, WIĘC JAK MÓGŁ NIE ISTNIEĆ PRZED STWORZENIEM ŚWIATA?

Pozdrawiam

Olo,

zgadzam się z Tobą, że Duch święty w ST był uważany za moc Bożą - wydaje mi się, że powodem tego jest fakt, że tak jak kiedyś, nawet dzisiaj pomimo Objawienia wielu prawd przez Jezusa ludzie nie potrafią dojść do porozumienia - jest tyle tłumaczeń dotyczących Boga, że trudno je wymienić - zresztą doskonale o tym wiesz. DLACZEGO BÓG OD RAZU NIE ZESŁAŁ SWEGO SYNA BY NAS ODKUPIŁ, LECZ NADAŁ PRAWO, KTÓRE JEST W RZECZYWISTOŚCI JAKBY WPROWADZENIEM DO NOWEGO PRAWA - A JEGO PRZEPISY MAJĄ ZNACZENIE TYPOLOGICZNE - CZYLI SĄ ZNAKAMI MĘKI I ODKUPIENIA ORAZ NOWEGO PRAWA? Wydaje mi się, że to dlatego, że ludzie nie potrafią wszystkiego zrozumieć i dopiero wraz z rozwojem umysłowym potrafią zrozumieć pewne rzeczy. PŚ PODKREŚLA ŻE BEZ POMOCY DUCHA ŚW. NIE ZROZUMIEMY WIELU PRAWD, LECZ ON "DOPROWADZA NAS DO CAŁEJ PRAWDY". Tak naprawdę tylko Bóg wie kim jest i co zamierza, nigdy Go do końca nie zrozumiemy: "nie zbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi".
W skrócie - wydaje mi się że ludzie muszą coraz bardziej dorastać, rozwijać się umysłowo, aby móc to bardziej zrozumieć.

Ja staram się udowodnić istnienie Trójcy na podstawie podawanych już cytatów - lecz problem leży w zrozumieniu ich - ja mogę Tobie pisać, że Mt 28,19 wskazuje na Jej istnienie, ale Ty z kolei piszesz, że tak nie jest. Podawałem Ci także argumenty z PŚ dotyczące relacji Ojca z Duchem i Syna z Duchem - i tu podobnie, nie dojdziemy chyba do porozumienia. NAPISAŁEM JUŻ WCZESNIEJ JAKA JEST ICH RELACJA.

Co do J 14, 28 Jezus mówi: "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie". Dlaczego mają się radować, że Jezus idzie do Ojca - bo Ojciec jest większy od Niego - ZAUWAŻ ŻE MOŻNA TO ROZUMIEĆ TAK - TERAZ JESTEM MNIEJSZY LECZ GDY PÓJDĘ DO OJCA BĘDĘ RÓWNY. DLACZEGO JEST MNIEJSZY? - BO PRZYJĄ LUDZKĄ NATURĘ, KTÓRA NOSIŁA KONSEKWENCJE GRZECHU. A GDY ODKUPIŁ NATURĘ LUDZKĄ, POWRÓCIŁ DO OJCA I ODZYSKAŁ CHWAŁĘ:
"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał" J 17, 4-5 - zauważ że Jezus mówi te słowa tuż przed Swoją męką - zwraca uwagę na to że Jego śmierć jest przejściem do chwały, którą miał przed przyjęciem ludzkiej natury!!

Nie mogę się natomiast z Tobą zgodzić co do mniejszości Jezusa funkcjonalnej, ponieważ myślę że Jezus uczynił Siebie samego Sługą przyjmując naturę ludzką, noszącą konsekwencje grzechu, czyli skłonność do grzechu, śmierć i cierpienie oraz trudy życia (por. np. Rdz 3, 16-19, gdzie jest mowa o upadku i jego konsekwencjach) PO TO BY JĄ UŚWIĘCIĆ I UCZYNIĆ CHWALEBNĄ I NIEŚMIERTELNĄ!! No chyba, że tak rozumiesz tą "mniejszość funkcjonalną", bo jak pisałem Jezus był mniejszy, będąc człowiekiem noszącym skażoną naturę ludzką, ale spowrócił do chwały "jaką miał przed stworzeniem świata" wracając do Ojca i odnawiając naturę ludzką przez śmierć i zmartwychwstanie.

Pozdrawiam

"Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie, nie gotujcie sobie zguby własnymi rękami! Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi" Mdr 1, 13-14

Zło wynika z grzechu, który wszystko popsuł Na szczęście ktoś nas odkupił i już wszystko naprawił - jednak by w pełni to się dokonało musimy przejść ze śmierci do życia. A wszystko się dokona gdy Pan nasz przyjdzie. MARANA THA!!

Pozdrawiam

Alabama,

Po pierwsze każdy człowiek grzeszy, na szczęście był KTOŚ kto nas odkupił, dlatego nie musimy się obawiać piekła - JEŚLI STARAMY SIĘ PRZESTRZEGAĆ PRZYKAZAŃ - SŁUCHAĆ BOGA I MIŁOWAĆ BOGA I BLIŹNIEGO.

"Kto powie: Oczyściłem swe serce, jestem wolny od swego grzechu" Prz 20, 9 - ale mówi też: "Szczęśliwy ten, komu została odpuszczona nieprawość,
którego grzech został puszczony w niepamięć. Szczęśliwy człowiek, któremu Pan nie poczytuje winy, w którego duszy nie kryje się podstęp" Ps 32, 1-2. Poza tym nie muszę Ci chyba przytaczać cytatów z NT - pewnie doskonale wiesz kto "spłacił nasz dług". DLATEGO TYLKO BÓG MOŻE ODPUSZCZAĆ GRZECHY, NIE CZŁOWIEK!!
Grzech jest nałogiem i nie z każdym potrafimy zerwać - dlatego też jeśli ktoś nie odwoła się do miłosierdzia Bożego i umrze przed zerwaniem z nim, przejdzie oczyszczenie - "czyściec" - chodzi tu o każde przywiązanie do grzechu i jego konsekwencje (np. rozpacz, "letniość", itp., rozgoryczenie, przywiązanie do używek). Po to jest właśnie czyściec.

"Według danej mi łaski Bożej, jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek. Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście" 1Kor 3, 10-17. KIM JEST TEN KTÓREGO DZIEŁO SPŁONIE, LECZ NIE PONIESIE KARY - LECZ SZKODĘ I CO TO ZA SZKODA: "poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień".

Bóg jest "ogniem pochłaniającyjm i nikt o nieczystych wargach i nieczystym sercu nie stanie przed nim - "I powiedziałem: Biada mi jestem zgubiony! Wszak jestem mężem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o nieczystych wargach, a oczy moje oglądały Króla, Pana Zastępów. Wówczas przyleciał do mnie jeden z serafinów, trzymając w ręce węgiel, który kleszczami wziął z ołtarza. Dotknął nim ust moich i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg: twoja wina jest zmazana, zgładzony twój grzech" Iz 6, 5,-6. i jedno z 8 błogosławieństw: "błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą" Mt 5,8). JEZUS NAS ODKUPIŁ JEDNAK CZASEM NIE CHCEMY GO DO KOŃCA PRZYJĄĆ JAKO SWEGO PANA I ZBAWICIELA I POZWOLIĆ DO KOŃCA BY NAS ZMIENIAŁ - DLATEGO MUSIMY PONIEŚĆ KONSEKWENCJE NASZYCH GRZECHÓW - CZYM BARDZIEJ BĘDZIEMY SIĘ PRZED DZIAŁANIEM JEZUSA BRONIĆ TYM BARDZIEJ BĘDZIEMY POTRZEBOWALI JEGO OCZYSZCZENIA.
JEŚLI KTOŚ GO ODRZUCI CAŁKOWICIE TO ODRZUCI ŚWIATŁOŚĆ BIJĄCĄ OD BOGA: [i]"A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu" J 3, 19-21

A co do papieża to nie wiem czy pójdzie do nieba czy najpierw do czyścca, nie mnie to oceniać. Znając go trochę mogę PRZYPUSZCZAĆ że trafi od razu do nieba, lecz nie jestem PEWIEN. CZYŚCIEC NIE JEST TAKI STRASZNY, JEST TYLKO PRZEJŚCIEM PRZEZ OGIEŃ SPRAWIEDLIWOŚCI BOŻEJ, LECZ NIE AŻ TAKI STRASZNY - BO JEST TO TEŻ OGIEŃ OJCA MIŁOSIERNEGO, KTÓRY NIE WIE, ŻE TYLKO CIERPIENIE MOŻE OCZYŚCIĆ. Nie będę Ci pisał dokładniej czym się różni od piekła według naszych twierdzeń, lecz wspomnę o najważniejszych różnicach i wspólnych cechach:

1. W PIEKLE człowiek nie ma nadziei powrotu do Boga, bo SAM GO ODRZUCIŁ. W CZYŚCCU spodziewa się szybkiego spotkania z Nim.
2. W PIEKLE człowiek cierpi nie od Boga ale przez konsekwencje swoich grzechów - ponieważ doznaje ich w pełni. W CZYŚCCU TEŻ CZŁOWIEK CIERPI Z POWODU KONSEKWENCJI GRZECHÓW ALE JAK WSPOMNIAŁEM SĄ ONE TYM MNIEJSZE IM BYŁ BLIŻEJ BOGA - MAJĄ ONE CHARAKTER OCZYSZCZAJĄCY PRZEZ CIERPIENIE - TAK JAK ZA ŻYCIA CIERPIENIE OCZYSZCZAŁO.
3. Przebywanie w PIEKLE jest WIECZNE, natomiast przebywanie w CZYŚCCU CHWILOWE - z powodu wyboru człowieka jaki podjął za życia - żyć w grzchu ciężkim czy próbować z nim zerwać.

Chciałbym podkreślić na końcu, by nie było wątpliwości - każdy człowiek więrzący w Chrystusa jeśli wytrwa będzie zbawiony - lecz jeśli nie będzie do końca potrafił zerwać z grzechem (nie chodzi mi o grzech ciężki - za niego czeka każdego potępienie - chyba że się pojedna z Bogiem) będzie musiał ponieść jego konsekwencje, tak jak teraz pomimo odkupienia przech Chrystusa jeszcze ponosimy konsekwencje grzechu (panowanie ciała nad umysłem - skłonność do grzchu, zaburzenie harmoni w całym Wszechświecie). Lecz jeśli powierzy się Zbawicielowi - Duch Boży będzie go przemieniał i stanie sie w pełni "nowym stworzeniem" - nie będze potrzebował czyścca - bo za tego życia zostanie oczyszczony.

Pozdrawiam

Rekin,

jestem katolikiem, i dla mnie nie Kościół Katolicki daje "żywą nadzieję", ale Duch Święty: "A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany" Rz 5,5.

Pozdrawiam

Ludzie,

czemu wy tak lubicie czasem jechać na KK? Rozumiem, że nie podzielacie naszej nauki, ale nie znaczy to, że my nie myślimy i że żaden katolik nie jest odpowiedzialny za swoje czyny! To że wielu samozwańczych katolików nie żyje zgodnie z nauczaniem Chrystusa, nie oznacza, że każdy katolik jest zły!! Wystopujcie czasem, proszę!!

Przepraszam za tą małą dygresję i apeluje o to, by nas traktować jak ludzi, każdego z osobna - a nie jak złych!! Proszę!!

A teraz trochę na temat:

To co teraz napiszę jest to moje odczucie i tak mówi mi sumienie, i moje przekonania:
Mistrz Yoda wspomniał, że w KK młodzież musi się z tego spowiadać - a jest dla tego, że przeklinanie jest czynem, który po prostu jest uważany za obrazę drugiego człowieka lub też czasem przeklinaniem, że tak to ujmę "w powietrze". Pismo Święta tak ujmuję ogólną zasadę rozeznawania:
"Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata razi [gorszy albo osłabia]. A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia" Rz 14,21-22.
Tak więc ważne tu jest, aby "nie czynić niczego, co twego brata razi gorszy albo osłabia" oraz w swoich postanowieniach siebie nie potępiać (nie postępować wbrew sumieniu).

1. Przeklinanie.
Należy odróżnić przeklinanie "tak sobie", które jest mniejszym grzechem od przeklinania kogoś, które jest grzechem, tak wielkim, jak bardzo obraża daną osobę. Natomiast każdemu może się zdarzyć przeklnąć albo też przeklnąć jakąś osobę w kłótni (tu jednak jest to poważniejszy występek). Ja uważam, że za te przewinienia nie można mówić o takim grzechu, który pozbawia jedności, lecz powinno się to jednak uznać za grzech (w KK nazywany "lekkim", nie wiem czy w innych też tak się określa). Podobnie z przezwaniem kogoś, często pod wpływem gniewu - o tyle o ile nie jest to poważne, też nie można mówić o grzechu "ciężkim". Natomiast poważne obrażenie kogoś jest grzechem ciężkim - bo "twego brata razi [gorszy albo osłabia]" już nie wspominając o słowach Jezusa: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego" Mt 5,21-22. Chodzi mi tu o np. nazwanie kogoś złym i wytykanie go, osądzanie go, a także inne słowa, które mogą zranić, np. "życie i śmierć w mocy języka, którzy się w nim lubują, spożyją jego owoc" Prz 18, 21 i wiele innych słów - nie tylko przekleństw: "Plotka bywa jak pchnięcie mieczem" Prz 12, 18.

"Języka natomiast nikt z ludzi nie potrafi okiełznać, to zło niestateczne, pełne zabójczego jadu. Przy jego pomocy wielbimy Boga i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże. Z tych samych ust wychodzi błogosławieństwo i przekleństwo. Tak być nie może, bracia moi!" Jk 3,8-10
Pismo Święte mówi samo za siebie!!

2. Palenie.
A co do palenia, to uważam, że nie powinno się za nie wyłączyć ze wspólnoty Kościoła. Dlatego, że jest to nałóg, który zniewala - może nie tak jak narkotyki, ale jednak uzależnia. Najpoważniejsze są pierwsze razy, przez które wpadamy w nałóg - bo wtedy podejmujemy decyzję: tak czy nie? Jednak każdemu się zdarza popełnić błąd, dlatego też nie można skreślać człowieka, za to że popadł w nałóg, lecz należy mu pomóc w zerwaniu z nim. Jeśli więc chodzi o palenie to uważam, że jest to także grzech lekki, dlatego że szkodzi zdrowiu własnemu i inyych - lecz nie w takim stopniu, żeby trzeba było wyłączać kogoś ze wspólnoty. A jak każdy grzech, potrafi uzależniać i ciężko jest z nim zerwać - dlatego stawianie kogoś na granicy: albo...albo jest według mnie złem. Niech każdy postępuje w tym wedłg "swego przekonania".

"Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich. A raczej to zawyrokujcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia. Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste" oraz "A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem"

I co prawda Pawłowi chodziło głównie o pokarmy jednak słowa te można odnieść do każdej sytuacji, która nie jest jasno wyrażona w Biblii (z różnych powodów) - czy to przeklinania czy też palenia, czy czekokolwiek innego.

Pozdrawiam

Mi się wydaje, że określenie to wzięło się po prostu od tego, że ŚJ chodzą po domach ludzi, tak jak koty chodzą po różnych miejscach - mówi się z tego powodu, że kot ma swoje ścieżki i potrafi wejść niemal wszędzie (mój to kiedyś wlazł do szafki i spał na talerzu ).

Pozdrawiam

Ja chciałby tylko dodać, że jest pewna różnica między "wniebowstąpieniem" a "wniebowzięciem" - a taka że pierwsze jest czynem tej osoby, która wstąpiła (Jezus sam wstąpił), a druga czynem Boga (Eliasz i Henoch zostali zabrani). Dlatego też słowa Jezusa z J 3,13: ?Nikt nigdy nie wstąpił do nieba oprócz Syna Człowieczego, który z nieba zstąpił? wskazują że NIKT SAM O WŁASNYCH SIŁACH NIE WSTĄPIŁ DO NIEBA POZA JEZUSEM!!

Pozdrawiam

Za UFO nikt nie stoi, ponieważ nie jest udowodnione czy istnieje jakakolwiek cywilizacja ziemska, a co dopiero że dotarła ona do Ziemi. Jeśli istnieje inna cywilizacja to jest ona także stworzona przez Boga. Jeśli już mowa o demonach, to może ŚJ mają rację - ponieważ możliwe jest że to złe duchy natchnęły te osoby, które uważają że UFO istnieje i mieli z nimi kontakt. Jednak jest to tylko możliwość, która niczym nie jest uzasadniona. Można jeszcze wspomnieć o ruchu NEW AGE, który uznaje UFO i uważa je za formę isot wyższych (boską) - więc jeśli w nich działa zły duch, to znaczy że rzeczewiście mogą stać za tym demony.

Pozdrawiam

Patmos,

Jedność w Bogu: jest jedna natura Boska, w której uczestniczy Ojciec i Syn i Duch Święty. Nie da się tego do końca zrozumieć - któż pojmie Boga?. Jednak można ten problem rozwiązać tak: Bóg nie jest tym samym co człowiek, a Jego natura tym samym co natura ludzka. Dlatego wszelkie porównanie jest tylko pewnym podobieństwem. Np. Co oznacze że mąż i żona są jednym ciałem oraz że Bóg ich stworzył na Swoje podobieństwo - obydwu. Czy Bóg jest kobietą czy mężczyzną? Otóż Człowiek jest podobny do Boga szczególniej w jedności małżeńskiej. Żeby nie zamieszać to teraz odpowiem konkretniej. BÓG JEST JEDEN PONIEWAŻ MA JEDNĄ WSPÓLNĄ WOLĘ I ROZUM - SYN CZYNI TO CO OJCIEC: "Zaprawdę, zaprawdę mówię wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to co widzi, że Ojciec czyni; albowiem cokolwiek on czyni, to i Syn podobnie czyni" J 5, 19. Wiemy też że Bóg stworzył świat, a Jan pisze: "Wszystko przez nie się stało, a bez Niego nic się nie stało z tego co się stało" J 1,3 - Jan wyraża więc zależność Ojca od Syna.
WSZYSTKO CO MA OJCIEC MA I SYN I OJCIEC, A TAKŻE I DUCH ŚWIĘTY: "On [Duch Święty] Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi" J 16,14-15 - można stąd też wnioskować, że i Duch ma to co Ojciec i Syn wspólne.
SĄ JEDNOŚCIĄ DLA TEGO ŻE MAJĄ JEDNĄ NATURĘ BOSKĄ, TAK JAK ŚWIATŁO JEST JEDNO ALE MOŻE ŚWIECIĆ Z RÓŻNYCH RZECZY - JEST TO TYLKO PORÓWNANIE, MAJĄCE UŁATWIĆ ZROZUMIENIE.

RÓŻNIĄ SIĘ MIĘDZY SOBĄ RELACJAMI I POCHODZENIEM. JUŻ O TYM WSZYSTKIM PISAŁEM W PIERWSZEJ MOJEJ WYPOWIEDZI, DLATEGO TYLKO JESZCZE RAZ PRZYPOMNĘ JAK TO ROZUMIEM:
-relacjami: SYN ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ OJCA, DUCH PRZEZ OBYDWU A OJCIEC NIE ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ NIKOGO.
-pochodzeniem: OJCIEC OD NIKOGO NIE POCHODZI, SYN POCHODZI OD OJCA, A DUCH ŚWIĘTY OD OBYDWU. JEDNAK SŁOWO POCHODZI NIE OZNACZA STWORZENIA LECZ ZRODZENIE - podobnie człowiek zrodzony przez człowieka jest mu równy w naturze (bo czy syn jest mniejszy od ojca - nie) - używam tu ludzkiego porównania, które Jezus używał odnośnie Siebie - i odnośnie nas jako "przybranych dzieci" - a więc nie równych im. Stajemy się dziećmi Bożymi dzięki Duchowi Bożemu. ZRODZENIE TE JEDNAK NIE JEST TAKIE JAK LUDZKIE PONIEWAŻ BÓG NIE MA CIAŁA - JEST DUCHEM - JEST TO WIĘC ZRODZENIE DUCHOWE [POPRAWIAM Z POWODU ZŁEGO OKREŚLENIA DNIA 08.04.2005: NIE JEST TO ZRODZENIE LECZ TCHNIENIE, KTÓRE NIE MOŻNA OKREŚLIĆ SŁOWEM ZRODZENIE]- dlatego też nie można mówić, że Ojciec był wcześniej niż Syn. Zaczerpnę tu przykład od św. Tomasza z Akwinu: Ojciec jest Ogniem - syn jest Odblaskiem Ognia - co było pierwsze: odblask czy ogień? Czy istnieje odblask bez ognia i ogień bez odblasku? Nie: powstają w tym samym czasie (Tak jak Syn i Ojciec powstali w tym samym czasie). Odblask pochodzi od ognia(jak Syn od Ojca), lecz ogień nie pochodzi od odblasku(Ojciec nie pochodzi od Syna).

DUCH POCHODZI OD OJCA I SYNA I JEST PRZEZ NICH POSYŁANY- DUCHOWO: "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 i "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy"J 14,26.
CO DO TWEGO PYTANIA TO WSPÓLNE POCHODZENIE DUCHA OD OJCA I SYNA NIE MA JAKIEGOŚ WIELKIEGO ZNACZENIA (może się mylę - jeśli tak to wybacz) - JEST STWIERDZENIEM ŻE POCZĄTEK DUCHA JEST I W SYNU I W OJCU - JAK PISAŁEM SYN POWSTAŁ W TYM SAMYM CZASIE CO OJCIEC, A WIĘC I DUCH ŚWIĘTY, KTÓRY OD NICH POCHODZI POWSTAŁ W TYM SAMYM CZASIE - WYRAŻA TO PO PROSTU ZALEŻNOŚĆ W POWSTAWANIU BOGA - KAŻDA OSOBA JEST ZE SOBĄ ZWIĄZANA I DUCH JEST DUCHEM CHRYSTUSA: "Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę. Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia [przeznaczone] dla Chrystusa i mające potem nastąpić uwielbienia" (1P 1,10-11) i Duchem Ojca.

JEZUS MÓWI: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." J 10,30 - UDOWADNIA TYM ŻE SĄ JEDNOŚCIĄ - A CZY KTOŚ MNIEJSZY MOŻE TAK POWIEDZIEĆ? NIE - BYŁBY TO WYRAZ PYCHY - A JEZUS NIE BYŁ PYSZNY. JEZUS WYRAŻA TU JEDNOŚĆ Z OJCEM.

To w sumie chyba wszystko, jeśli coś przeoczyłem to pewnie wyjdzie to później.

A na koniec, tak dla dokładności, to lepiej używać kryptonimu KK niż KrK, ponieważ kryptonim KK zawiera także inne tradycje w Kościele Katolickim, nie tylko rzymską (np. ormiańską, grecką, koptyjską) -które różnią się tylko niektórymi obrzędami (np. w greckiej w Eucharystii używa się prawdziwego chleba, które się macza w winie, kapłani tam mogą mieć żony - lecz nie biskupi). Kościoły te są w jedności z papieżem i przyjmują WSZYSTKIE DOGMATY KATOLICKIE. Lepiej używać więc skrót: KK. To tak na marginesie. [TU TAKŻE POPRAWIAM 08.04.2005: MOŻE JEDNAK LEPIEJ UŻYAĆ OKREŚLENIA KrK BO ISTNIEJE RÓŻNICA TEOLOGICZNA W UJĘCIU RELACJI SYNA DO DUCHA]

Pozdrawiam

Alabama,

no cóż, chyba już więcej nic nie wymyślę. Co prawda mogę napisać jeszcze o gołębicy, w postaci, której objawił się Duch Święty podczas chrztu, ale pewnie i tak znajdziesz coś na to. Zresztą do tego co przed chwilą napisałeś już się wypowiedziałem, dlatego nie będę jeszcze raz pisał tego samego - jak chcesz to przeczytaj jeszcze raz moje poprzednie wypowiedzi, w których pisałem dlaczego dla mnie wydaje się nie przekonujące to co napisałeś o "podmiotach".

Olo,

Po pierwsze to jeszcze raz piszę, że Jezus porównywał Ducha Świętego do wiatru - po co to robił - no właśnie po to, że, jak sam zauważyłeś, Nikodem nie słyszał szmeru przychodzącego Ducha. No i Jezus porównując wiatr do Ducha chciał jemu i nam przekazać, jak napisałem, że Duch działa łagodnie, nikomu się nie narzucając. Co do Twojej wypowiedzi: "Co do 1Krl 19:11-13 to wydaje mi się oczywiste, że Bóg może wywołać każde zjawisko atmosferyczne nawet szum wiatru, ale to nie znaczy że w Jn 3:8 chodzi mu o Ducha szumiącego", to zauważ że w 1Krl 19,11-13 Eliasz wychodzi właśnie dlatego, że usłyszał łagodne działanie, nie gwałtowne jak to wyraża wspomniana tam gwałtowna wichura i trzęsienie ziemi i ogień- Eliasz nie wyszedł, bo wiedział, że "Pana nie było w wichurze" i "Pana nie było w trzęsieniu ziemi", "Pana nie było w ogniu". Jak rozumiesz te słowa i zachowanie Eliasza? Mi się właśnie wydaje, że jest tu ukazane łagodne działanie Boga, tzn. nie narzucające się.
"A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty.". A co do tłumaczenia TO JESZCZE RAZ PISZĘ, ŻE JEZUS MÓWIŁ "WIATR" NIE "DUCH", DLATEGO TAK ODDAJĄ TO TŁUMACZENIA - PORÓWNYWAŁ WIATR DO DUCHA. Przeczytaj uważniej to, co wcześniej pisałem.

Dalej, co do Mk 3,29, to masz rację: nie zrozumieli tego, ponieważ nie byli w stanie. Zresztą zwracał się tu do Uczonych w Piśmie. JEZUS PRZECIEŻ CZĘSTO MÓWIŁ TO CO BYŁO DLA NICH NIEZROZUMIAŁE, NP. "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało wydane za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi, mówiąc: Jak on może nam dać swoje ciało do jedzenia?" J 6,51-52. JAK MOGLI GO ZROZUMIEĆ SKORO JESZCZE NIE "WYDAŁ SWEGO CIAŁA ZA ŻYCIE SWIATA", A TYM BARDZIEJ NIE USTANOWIŁ EUCHARYSTII (BO DOPIERO W CZWARTEK PRZED MĘKĄ)? POWIEDZIAŁ TO PO TO BY KAŻDY MÓGŁ PÓŹNIEJ TO ZROZUMIEĆ - PO JEGO ŚMIERCI I ZMARTWYCHWSTANIU. TAK SAMO W TYM FRAGMENCIE CO PRZYTOCZYLEŚ - NAWIĄZAŁ DO SYTUACJI - BYŁA MOWA O ZŁYCH DUCHACH (KTÓRE NAWIASEM MÓWIĄC SĄ TAKŻE OSOBAMI - I TU MI NASUNĄŁEŚ NOWĄ MYŚL - DZIĘKI) I PORÓWNAŁ Z NIMI DUCHA ŚWIĘTEGO, KTÓRY, W PRZECIWIEŃSTWIE DO ZŁYCH DUCHÓW, BYŁ W NIM. DLATEGO MÓWI O "GRZECHU PRZECIW DUCHOWI ŚWIĘTEMU", KTÓRY JEST ZAPRZECZENIEM ZNAKÓW DZIAŁANIA DUCHA ŚWIĘTEGO - TEGO WYMAGAŁA TA SYTACJA (TAK JAK W J 6,51-52 PRZYCZYNĄ MOWY JEZUSA BYŁO ROZMNOŻENIE CHLEBA).
I PODOBNIE W TYM CYTACIE Z SYNAGOGI - TEŻ JESZCZE NIE ROZUMIELI - JAK WIELU NAUK CHRYSTUSA, KTÓRE BYŁY ZAPOWIEDZIĄ: "Duch jeszcze nie był dany" J 7,39 - A ON MIAL "DOPROWADZIĆ DO CAŁEJ PRAWDY". Dlatego też nie zgadzam się z Tobą co do Twoich słów: "Czy Jezus nie wprowadził ich w błąd pozostawiając w przekonaniu, że to natchnienie od Boga spoczęło na nim, a nie osoba?" ponieważ jeszcze raz przypomnę, nie wszystko było odkryte przed ludźmi (tylko apostołowie mieli możliwość głębszego wniknięcia) - dopiero po uwielbieniu Chrystusa i zstąpieniu Ducha Świętego można było to zrozumieć w pełni: "Przystąpili do Niego uczniowie i zapytali: "Dlaczego w przypowieściach mówisz do nich?" On im odpowiedział: "Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, im zaś nie dano. Bo kto ma, temu będzie dodane, i nadmiar mieć będzie; kto zaś nie ma, temu zabiorą również to, co ma. Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją. Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza:
Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
Bo stwardniało serce tego ludu,
ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli,
żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli,
ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.
Lecz szczęśliwe oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą. Bo zaprawdę, powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, na co wy patrzycie, a nie ujrzeli; i usłyszeć to, co wy słyszycie, a nie usłyszeli" Mt 13,10-16. Jak widzisz uczniowie poznali to, czego inni nie poznali w czasie nauczania Jezusa, a także to czego nawet prorocy nie poznali.

Co do tego czy Duch Święty jest tylko personifikacją czy nie, to jak napisałem bardziej przekonują mnie cytaty za osobowością Ducha Świętego, niż przeciw. Staram się patrzyć na wszystkie wypowiedzi na Jego temat razem i na ich podstawie je zrozumieć. A teraz mi odpowiedz na to: Czy gdy Izajasz pisał o "Słudze Pańskim" to myślał o Nim jak o Bogu, który przyjął ludzką naturę czy jak o tylko człowieku, który umiera za grzechy ludu? Jak rozumiał słowa psalmista z Ps 22 - odnosił je do siebie czy do Jezusa? A przecież doskonale wiemy, że są zapowiedzią męki Chrystusa. Można by mnożyć wiele przykładów, np. co rozumiał autor w Rdz 21,10-12: "rzekła do Abrahama: Wypędź tę niewolnicę wraz z jej synem, bo syn tej niewolnicy nie będzie współdziedzicem z synem moim Izaakiem?. To powiedzenie Abraham uznał za bardzo złe - ze względu na swego syna. A wtedy Bóg rzekł do Abrahama: Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo." - czy to samo co św. Paweł w Ga 4,21-31 że Sara i Hagar to dwa przymierza: stare i nowe? Jak widzisz nie wszystko co jest napisane musi być odbierane tylko jak myślał ten co pisał te słowa - mógł po prostu mieć objawienie, które pełniejsze wyjaśnienie ma w Nowym Testamencie. TRZEBA NA PRAWDY ZAWARTE W ST SPOJRZEĆ OKIEM OBJAWIENIA NT - NP. PASCHA - OFIARA JEZUSA, ITP.

Co do Twoich słów: "w czasach Jezusa Żydzi przyjmując w swoje szeregi nowego wyznawcę z narodów obrzezywali go "w imię" prozelityzmu. Tak więc słowa "w imię" (czegoś) wcale nie muszą świadczyć o osobowości podmiotu. Bo prozelityzm to nie osoba. Prawda?" . To nie słyszłem o tym, lecz wydaje mi się czymś zupełnie innym, bo przecież w Mt 28,19 jest wyraźnie zwrócona uwaga że "w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" - nie sposób porównywać tu Boga do prozelityzmu - przecież doskonale wiemy jak waże jest imię Boga - a przysięga w imię Boga znaczy zupełnie co innego niż przysięga w imię prozelityzmu. Zauważ że Jezus ma tu na myśli właśnie imię Boże. Dlatego Twój przykład wydaje mi się za niestosowny.

Co do następnych Twoich słów, to rzeczywiście nie ma zmianki, że Duch Święty jest trzecią osobą Bóstwa. A gdzie jest wzmianka, że jest on tylko mocą Bożą i że Jezus jest drugą Osobą Bóstwa? Też nie ma takiej wzmianki. Takich działań w Biblii nie znajdujemy, być może dlatego, że najważniejsze dla apostołów było udowodnienie, że Jezus jest Panem, a znakiem przynależności do Niego był właśnie Duch Święty, którego oni doświadczali przy nałożeniu rąk. Skoro Go doświadczali to nie wnikali w to czy jest On osobą - ponieważ apostołowie mówili o Nim i to im wystarczało. A że później wystąpiony z krytyką tej nauki o Trójcy to już był powód do głębszych wnikań w to - wcześniej co prawda o tym wspominano, ale było to niejasne, ponieważ nie istniało takie pojęcie jak Trójca, dlatego też po pojawieniu się tego pojęcia, zaczęto je kwestionować. To tyle co mogę Ci odpowiedzieć na Twoje pytania.

Przepraszam, że napisałem tak dużo, ale chciałem odpowiedzieć na wszystkie Twoje pytania.
Pozdrawiam

Olo,

nie zauważyłem jeszcze Twoich poprzednich postów, dlatego teraz dodatkowo na nie odpowiem. My wierzący w Trójcę w ten sposób oddajemy te słowa, ponieważ wydaje się to pewne, że Jezus miał na myśli wiatr - I POWIEDZIAŁ TO WŁAŚNI PO TO BY UŻYĆ PORÓWNANIA. CO DO DUCHA TO JEDNAK SŁYCHAĆ JEGO SZUM - zob. 1 Kr 19,11-13:
"Wtedy rzekł: Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Pana! A oto Pan przechodził. Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty. A wtedy rozległ się głos mówiący do niego: Co ty tu robisz, Eliaszu? ". CHODZI TU O BOGA, A BÓG JEST DUCHEM.
Wydaje mi się że JEZUS CHCIAŁ TU PODKREŚLIĆ JEGO SPOKOJNE DZIAŁANIE NA CZLOWIEKA, ŻE NIE DZIAŁA BURZLIWIE, TAK SAMO JAK W 1 KRÓLEWSKIEJ.

A słowa z Mt 11,27 rzeczewiście mówi do ludzi i właśnie może dlatego nie mówi tu o Duchu - BO DUCHA OBJAWIAŁ TYLKO APOSTOŁOM JASNO, A SAMARYTANCE W NAWIĄZANIU DO WODY W PRZYPOWIEŚCI. PAMIĘTAJ ŻE LUDZIE NIE ZNALI ANI JEZUSA ANI DUCHA, DLATEGO NIE MÓWI ONIM TYLKO O SWOJEJ RELACJI Z OJCEM I SWOIM POSŁANNICTWIE. DOPIERO JEZUS GO OBJAWIŁ I TO NAJPIERW APOSTOŁOM, A PÓŹNIEJ PRZEZ NICH INNYM LUDZIOM. DLATEGO JEZUS WCZESNIEJ NIE UŻYWA OKRESLENIA: "DUCH ŚWIĘTY", GDY ZWRACA SIĘ DO LUDZI.

Pozdrawiam

Patmos,

na podstawie gramatyki, a także na podstawie przemyśleń, ponieważ wtedy zdanie to nie miałoby sensu - udzielajcie chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego (wtedy co by znaczyło Syna i Ducha świętego? - w imię Ojca i w co Syna i w co Ducha?). Masz w sumie rację, bo wystarczy powiedzieć: W IMIĘ BOGA. I tak też można rozumieć fragmenty z Dz, choć to w sumie rzeczewiście trudne do wyjaśnienia - prawdopodobnie chodzi tu o skrótowe ujęcie chrztu jako danego przez Chrystusa, W IMIĘ PANA, na odpuszcenie grzechów - no bo przecież Mateusz nie podaje chyba złej formuły. Mogę się dodatkowo powołać na inne przykłady - pisma pierwszych chrześcijan, np. "Didache" - pismo jednego z kościołów chrześcijańskich z 90 roku podaje właśnię tę formułę ("w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego") jako obowiązującą. Dlatego tak rozumiem te słowa.

Olo,

widzę że chyba nie dojdziemy do porozumienia, bo każdy znas teraz będzie podawał swoje dowody i tak będzie w kółko.
Nie odniosłeś się jednak do słów, które przed chwilą pisałem - "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Czy tu On może być mocą? NIE. Zresztą zobacz na swoje przykłady, są one pojedyncze i przypadkowe (ile razy mówi się w piśmie że wino to szyderca, a co do Pisma do jest TYPOWE UJĘCIE JĘZYKOWE. Nie będę przytaczał jeszcze raz swoich przykładów - jak chcesz to jeszcze raz je przeczytaj i zauważ że Jezus ciągle mówi o Duchu Świętym jakby był osobą, a używane przez Niego słowa wyrażają wielokrotnie Jego cechy osobowe. To tyle.

Pozdrawiam

Olo,

masz rację, że w J 3,8 Jezus mówi o wietrze, ale w j. hebrajskim to samo słowo znaczy Duch i wiatr (ruah). Jezusowi nie chodziło o wiatr ale właśnie o Ducha Świętego. Użył tylko gry słownej (wiatr i Duch).

Co do sił bezosobowych że też są personifikowane to wcale nie oznacza że w tym przypadku musi tak być. PRZECZYTAJ DOKŁADNIE CO NAPISAŁEM: "przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27 - te fragmenty w znaczeniu Ducha jako tylko mocy stają się wręcz śmieszne (moc się za nami wstawia i Bóg zna zamiar Swojej mocy - bez sensu) .

PISZESZ:

Mt 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić."

Jeśli więc Duch zna na wylot Boga a mimo to Jezus twierdzi, że oprócz niego samego (czyli Jezusa) nikt nie zna Ojca, to wydaje się prawdopodobne że ów Duch jest raczej "czymś" a nie "kimś". Bo nikt nie zna Ojca i Syna prócz nich samych.

JEZUS MIAŁ W TYM PODANYM PRZEZ CIEBIE CYTACIE NA MYŚLI TO, ŻE NIKT Z LUDZI NIE ZNA OJCA, TYLKO SYN - PONIEWAŻ ON STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM BY GO OBJAWIĆ. A WYNIKA TO Z KONTEKSTU WYPOWIEDZI JEZUSA Z Mt 11,27: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie Nieba i Ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś prostaczkom. Tak Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie" Mt 11, 25-26 - MÓWI O LUDZIACH, KTÓRZY POZNALI "TE RZECZY", PODKREŚLAJĄC ŻE TYLKO ON JE ZNA I CI KTÓRYM JE OBJAWIŁ - CZYLI PROSTACZKOM!!

Co do dalszych Twoich słów to rzeczywiście mogłem podać także dalsze słowa (nie chciałem po prostu poszerzać mojej wypowiedzi, bo i tak jest długa). Dobrze że przytoczyłeś dalsze słowa. W SUMIE MASZ RACJĘ, ŻE Z TEGO WYNIKA BARDZIEJ ŻE JEST ON TAKI JAKI DUCH LUDZKI. LECZ PRZECZYTAJ INNE WAŻNIEJSZE FRAGMENTY, KTÓRE MÓWIĄ ŻE JEDNAK JEST ON OSOBĄ I DO NICH SIĘ ODWOŁAJ:

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Jeśli chrztu udziela się w imię Najwyższego, Jesynego Boga to jest nim i Ojciec i Syn i Duch Święty. W IMIĘ OJCA I W IMIĘ SYNA I W IMIĘ DUCHA (TAK WYNIKA Z TEGO Z DANIA). JAK MOŻNA UDZIALAĆ CHRZTU W IMIĘ KOGOŚ I JEGO MOCY JEDNOCZEŚNIE - NIE JEST TO LOGICZNE!!

"On zaś gdy przyjdzie przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i sądzie" J 16,8 - "przyjdzie" i "przekona" świadczą jednak że działa. JEZUS MÓGŁ PRZECIEŻ POWIEDZIEĆ: DZIĘKI MOCY BOŻEJ POZNACIE GRZECH I SPRAWIEDLIWOŚĆ I SĄD, LUB TEŻ DZIĘKI BOGU, ALBO PO PROSTU JEGO DUCHOWI - A TU JEZUS ZAZNACZA ŻE TO DUCH PRZYJDZIE I PRZEKONA - I TAK JEST WIELE RAZY O NIM NAPISANE - PODAJ MI PRZYKŁADY GDZIE DUCH ŚWIĘTY JEST JASNO NAZWANY TYLKO MOCĄ - I TO Z NOWEGO TESTAMENTU, BO DOPIERO WTEDY DUCH ZOSTAŁ W PEŁNI OBJAWIONY.

JESZCZE JEDEN:
"przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27

Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami
Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą - kto się przyczynia - DUCH, kto zna zamiar Ducha - Ojciec - CZY TO ZNACZY ŻE OJCIEC ZNA ZAMIAR SWOJEJ MOCY, KTÓRA SIĘ PRZYCZYNIA ZA NAMI - TO JEST BEZ SENSU - NIE ZAPERZECZYSZ!!

Olo niby nie przeczy, jednak zauważ jeszcze raz że są zwroty określające DUCHA ŚW. jako osobę (np. chrzest w Jego imię). Poza tym słowo "Paraklet" używane przez Jezusa na określenie Ducha (np. w J 14, 26) oznacza "adwokat" "obrońca", niektórzy oddają to słowo jako "Pocieszyciel" - są to cechy czysto osobowe - czy moc może być adwokatem albo obrońcą, trochę to nie pasuje.

"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam żeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi" J 16,13-14 "doprowadzi", "mówił", "usłyszy", "oznajmi", "otoczy chwałą", "weźmie" - TO WSZYSTKO ROBI ON - DUCH ŚWIĘTY.

Pozdrawiam

Olo, dodam jeszcze że jeśli chodzi o Ducha Świętego jako moc, to ciężko jest właśnie wytłumaczyć podane przeze mnie fragmenty. Można dodać tylko słowa Jezusa: "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy" J 16, 13. Ja wierzę że nie pozwolił on chrześcijanom na trwanie w błędzie lecz zawsze naprawiał błędy przez innych chrześcijan znających się na Piśmie Świętym - ponieważ Duch Święty jest "namaszczeniem", które "poucza nas o wszystkim" 1J 2,27. Wydaje mi się i w to więrzę, że tak właśnie było: Duch Święty doprowadzał chrześcijan do całej prawdy, że Duch Świę?y jest osobą - a to że ktoś użył tego w dzisiejszym znaczeniu nie zmienia faktu, że podane przeze mnie przed chwilą dowody na osobowość Ducha Św. są właśnie z Biblii, a nie od Ojców Kościoła czy kogokolwiek.Po prostu dzisiaj jest to bardzej poukładane, dzięki tym, którzy podjęli się tego zadania - dawniej wystarczył uznać Jezusa za Pana i przyjąć chrzest "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" no i wierzyć że Chrystus Zmartwychwstał, później zaczęto wnikać głębiej w to, stąd pojawiły się pojęcia: osoba, istota, substancja itp.

Pozdrawiam

Alabama,

Natura, istota jest to określenie charakteryzujące kto kim jest, tzn. mówiąc że człowiek ma naturę ludzką, mamy na myśli że jest człowiekiem. Istota oznacza to samo (podobnie jak substancja) są to synonimy, używane np. w filozofii. Dlatego zaznaczyłem że Ojciec i Syn i Duch nie różnią się naturą (bo np. czy Jezus, choć jest zrodzony z Ojca ma inną naturę - podobnie czy np. syn jakiegoś człowieka nie jest już człowiekiem). DUCH ŚW. MA NATURĘ BOSKĄ BO POCHODZI OD OJCA I SYNA I NIE JEST PRZEZ NICH STWORZONY (ludzie natomiast są stworzeni, podobnie jak aniołowie, dlatego mają inną naturę).


Olo,

Pismo Św. mówi: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Jeśli chrztu udziela się w imię Najwyższego, Jesynego Boga to jest nim i Ojciec i Syn i Duch Święty.
A kim jest Duch Święty to mówią np. te fragmenty, które podałem, oraz: "On zaś gdy przyjdzie przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i sądzie" J 16,8 - "przyjdzie" i "przekona" - wiem że często są atakowane te podane przeze mnie przykłady jako tylko uosobienie mocy - jednak Jezus często używa takich określeń - choćby w tym co podałem w poprzednim poscie, że "wieje tam, gdzie chce" J 3,8 oraz "przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27 - te fragmenty w znaczeniu Ducha jako tylko mocy stają się wręcz śmieszne (moc się za nami wstawia i Bóg zna zamiar Swojej mocy - bez sensu). A wszystkie określenia działania Ducha Świętego są używane w taki sposób ponieważ jest on Duchem, a więc może np. przenikać kogoś: "Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego" (1Kor 2,10). To jest tylko kilka z licznych przykładów, których teraz nie będę przytaczał, bo w sumie te wystarczą.

Pozdrawiam