Wiem też że w polskie wydanie będzie poprawione w związku z lukami i przekłamaniami jakie wykrył Jonsson w pierwszym wydaniu.

Skąd masz takie informacje?

Jestem ŚJ ale sam mam wiele uwag co do samej korporacji WTS. Szkoda mi życia na wyciąganie jej brudów - faktem jest natomiast że w zlepku tego czym nas karmi uważam dla siebie znalazłem najwięcej smacznych kęsów strawy duchowej. Ważne jest więc używać głowy do myślenia i ślepo nie stosować się do wskazówek ludzi a Biblii. CK za siebie odpowie w takim samym stopniu jak każdy z nas...

[size="3"]Starsi zboru poinformowali członków na jednym z zebrań służbowych że 'zbór nie jest instytucją charytatywną'.

Rozkręciliście się w tym temacie skutecznie na podstawie powyższej informacji której nikt nie sprawdził. Chętnie się dowiem w jakim kontekście padło zdanie jak powyżej o ile w ogóle padło i w jakim zborze. W naszym nie ma problemu ze zorganizowaniem pomocy osobom poszkodowanym. Faktem jest że nie robi się tego z podium ale dla mnie to bez znaczenia - nawet lepiej bo każdy jest anonimowy i daje z serca. Ciekaw jestem też kto z was tutaj obecnych przelał tym ŚJ kilka groszy celem pomocy...

Swoją drogą Towarzystwo jako takie czasem sponsoruje sprzęt dla szpitali więc opowiadanie że jest inaczej to kolejna z wielu tutaj brednia. Nie jest to jednak organizacja charytatywna a religijna - tak jak kościół katolicki. Nie rozliczajmy jej więc z tego do czego istnienia nie została powołana...

Zacznijmy od tego kim dla przeciętnego żyda byli wtedy poganie (samarytanie) i celnicy. Mniej więcej taki miano do nich stosunek jaki do żydów mieli hitlerowcy. Okupacja Rzymska stawiała celników pod ścianą (wysokie podatki) więc praktycznie gdyby przeciętny żyd mógł bezkarnie ich pozabijać to by to zrobił... Nie bez kozery cwaniaczki pytały Jezusa czy mają płacić podatek. O Samarytanach chyba pisać nie trzeba... przypowieść znacie jak znacie pewnie reakcję apostołów na rozmowę Chrystusa z Samarytanką więc możecie wyciągnąć sami...

Niestety właśnie takie cytowanie fragmentów z Biblii bez zastanowienia jest wyrywaniem z kontekstu. Jak ktoś nie pojmuje sensu to będzie o to oskarżał innych. Nie twierdzę że nie znajdziecie przypadku że CK tak zrobiło - pytanie tylko o co wam chodzi. O prawdę czy o kopanie bliźniego?

Osobiście nie tyle obawiał bym się w życiu komitetu sądowniczego ŚJ co osądu samego Stwórcy. Zgorszenie wychodzi na złe nie tylko temu który gorszy ale i zgorszonemu... Na szczęście życie zależy od Boga a nie ludzi.

A przeciw młodemu już to nie obowiązuje?

Czasem ktoś jest świadomym ignorantem a często brak mu tylko czasu na czytanie Biblii. Zamiast ślepo iść za tym co wciskają ludzie na forum dobrze jest samemu zbadać wnikliwie sprawę:

2 Koryntian 13:1 "Już trzeci raz przychodzę do was. „Każda sprawa ma być potwierdzona ustami dwóch lub trzech świadków
"
Hebrajczyków 10:28 "Każdy, kto zlekceważył Prawo Mojżeszowe, umiera bez współczucia na podstawie świadectwa dwóch lub trzech"

Prawo mojżeszowe zostało zniesione ale zarówno Jezus jak i apostołowie pokazali że o ile nie obowiązywała już stara litera prawa to jego duch dalej miał być obecny. Znikły przepisy kapłańskie, składanie ofiar itp. ale Bóg nie zmienił nagle poglądu na sprawiedliwość. Przykazania obowiązywać nie przestały (choćby 10 podstawowych) a dodane do nich detale ludziom były i są nadal potrzebne...

Czasem się zdarza, że nie ma żadnych biblijnych przesłanek, lecz po prostu ktoś jest "niewygodny", a to są już nie są biblijne przesłanki.

Oczywiście masz rację - takie rzeczy też mogą się dziać - działy się za apostołów a najlepszym dowodem jest uśmiercenie Jezusa. Nie twierdzę że w zborach ŚJ się nie dzieją. Ale czy to zmienia postrzeganie Biblii czy Boga?

Przepraszam, ale albo plączesz się w wywodach albo czegoś nie rozumiem. Żeby wydać jakikolwiek osąd, to najpierw musi być sprawa zbadana, rzetelnie. To, że komitety nie często robią to rzetelnie, to raczej fakt tak jak i to, że takie spotkanie, to nic innego jak rozprawa sądowa, chociaż i tak więcej praw mamy w takiej świeckiej rozprawie. A druga kwestia, to skąd możesz wiedzieć jak należy rozumieć tą sprawę? Zbadałeś ją na tyle dokładnie? Czy może opierasz się tylko na tym, że Strażnica tak pisze?

Nie zrozumiałeś mnie - słowo osąd oznaczało kiedyś wykonanie wyroku a nie sądzenie. Sądzeniem zajmował się np. Sanhedryn a po wydaniu wyroku ludzie wykonywali wyrok (osąd). Fakt że czasem komitet sądowniczy może nierzetelnie kogoś osądzić ale częściej jest to tylko plotka rozsiewana przez osoby urażone. Znam brata wykluczonego za spanie z własnym dzieckiem - na podstawie fałszywego oskarżenia. Ciężko było mu się pozbierać ale to zrobił - nadal jest wierny Jehowie ale przy organizacji ŚJ bo niczego lepszego nie znalazł. Swoją wiedzę staram się czerpać głównie z Biblii. Strażnica czasem pomaga ale nie neguję tego że czasem i ja nie rozumiem o co chodzi CK w danym wyjaśnieniu.

ŚJ zarzucają innym, że wyrywają wersety z kontekstu, a sami to robią i to perfidnie. Jeśli nie wiesz do kogo się odnosi ten werset to przeczytaj od wersetu 7, a będzie wiadomo o kogo konkretnie chodzi i jak sprytnie, po cichu Organizacja "rozciągła" znaczenie na każdego wykluczonego.

Jak napisałem - werset ten to tylko przykład potwierdzający regułę min. dwóch świadków. Nie podałem go w innym celu i nie roztrząsałem do kogo te słowa skierowano. Niejednokrotnie sam byłem pewien że CK wyrywa coś z kontekstu ale dopiero zbadanie wnikliwe sprawy otwiera oczy. Słuchanie natomiast co mają do powiedzenia ludzie na forach jeszcze bardziej mydli sprawę.

Jeżeli Pani sprzedawczyni nie wierzy w Jezusa, że zmartwychwstał, bądź, że w ogóle ktoś taki istniał, a ja jej powiem ze zwykłej ludzkiej grzeczności, kultury, "dzień dobry", to znaczy, że jestem uczestnikiem jej niegodziwych uczynków?

Skąd ten wniosek? Inaczej nakazano traktować osoby które znały prawdę ale się odłączyły a inaczej te które jej nie przyjmują. Czy gdziekolwiek w Strażnicy przeczytałeś by tak traktować panią sprzedawczynię? Podstawowa zasada jest taka - zanim zaczniesz sobie tłumaczyć jakiś werset zapoznaj się z postępowaniem Jezusa - to najlepszy nauczyciel. Jadał z grzesznikami bo jak sam powiedział "zdrowi lekarza nie potrzebują". Dopiero wtedy weź się za czytanie głębszych myśli a je pojmiesz. W żadnym miejscu Biblii Paweł nie negował nauk Jezusa więc ich inne brzmienie musiało z czegoś wynikać. Osoba która tego nie zrozumie zarzuci innej wyrwanie słów z kontekstu podczas gdy sama o kontekście wie niewiele...

Ok, rozumiem. Więc obecnie można powiedzieć, że dla tych którzy uwierzyli w Jezusa, po jego śmierci nie są pod Prawem, a co za tym idzie nie obowiązuje ich zasada minimum dwóch świadków?

Długo po śmierci Jezusa napisano w 1 Tym. 5:19
"Nie przyjmuj oskarżenia przeciwko starszemu, chyba że na podstawie zeznania dwóch albo trzech świadków" Myślę że w tym temacie wszystko.

Co do postu powyżej ograniczę się do tego co nazwano zborem po śmierci Pana Jezusa. Otóż jest to cała społeczność braci (Chrystus jest głową zboru a nie zborów). Ciężko sobie wyobrazić sytuację by sprawę czy ktoś jest winien czy nie rozpatrywał "cały ziemski zbór" lub choćby zbór składający się obecnie z nawet 100 osób. Dlatego właśnie ŚJ biorą się za ocenę czyjegoś przewinienia tylko na podstawie Biblijnych przesłanek - min. 2 świadków i tylko w obecności komitetu sądowniczego składającego się z kilku braci. Zbór jako całość nie musi brać udziału w rozprawie. Pamiętajmy że osąd w Biblii często utożsamiany jest już z wykonaniem wyroku a nie rozprawą sądową - i tak rozumieć należy oddanie kogoś pod osąd zboru (kiedyś np. publiczne kamienowanie - dziś tylko publiczne odwrócenie się od takiej osoby zgodnie choćby z 2 listem Jana wers. 11 "Bo kto się do niego zwraca z pozdrowieniem, ten jest współuczestnikiem jego niegodziwych uczynków"

Wysnuwacie takie wnioski bo sami jesteście manipulowani. Sprawdziłem osobiście kilka z podanych w osobnych postach wersetów i fakt że niektóre brzmią inaczej niż większość przekładów np. katolickich niczego nie przesądza. Jak widzę autor postów celowo wybiera do porównania tylko te przekłady które pasują do jego teorii. Weźmy np.

Heb 10:23

(Biblia poznanska v.1.5) Trwajmy niewzruszenie w nadziei, którą żyjemy, wierny jest bowiem Ten, który dał obietnicę!

(BT-2 v.1.3) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.

(Bw) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę;

(BWP v.1.1) Trwajmy niewzruszenie przy nadziei, którą żyjemy, bo prawdziwie godny jest zaufania Ten, który nam dał obietnicę.

(K¯NT v.1.1) Wytrwale trzymajmy się nadziei, jaką wyznajemy, niezachwianie; bo godny zaufania jest Ten, który dał obietnicę.

(KUL v.1.3) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania ten, który dał obietnicę.

(NT-Wp v.1.1) Zachowajmy tę mocną nadzieję, którą głosimy, bo ten, który dał nam obietnicę, na pewno jej dotrzyma.

(PBG) I omyte ciało wodą czystą, trzymajmy wyznanie nadziei niechwiejące się; (boć wierny jest ten, który obiecał

(NW-P) Trzymajmy się mocno publicznego oznajmiania naszej nadziei, bez wahania, bo wierny jest ten, który obiecał.

(PE-NT) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, gdyż wierny jest Ten, który złożył obietnicę.

(Wujek 1599 v.1.4) trzymajmy wyznanie nadzieje naszej nie chwiejące się (boć wierny jest, który obiecał)

Pierwszy z brzegu przykład tego że nie tylko ŚJ tak oddają ten werset. Wystarczy też zerknąć do słownika by przekonać się co często oznacza słowo wyznawać - np według wikisłownika znaczy m.in. ujawnić coś lub wyjawić a nie tylko wierzyć w coś. PNŚ tłumaczony był w oparciu nie tylko o manuskrypty lub najstarsze tłumaczenia ale przy tym brano pod uwagę kontekst by tłumaczenie miało sens oryginału. Werset powyżej nie jest więc manipulacją a po prostu najlepiej pasuje do kontekstu wypowiedzi i sensu przekazu. Wystarczy poczytać Biblię by wiedzieć czym zajmował się autor piszący list do Hebrajczyków... głoszeniem...

Pozwolę sobie zabrać głos. Russel miał więcej wspólnego z Masonerią kiedyś niż niejeden duchowny kleru dzisiaj i to jest fakt. Organizacja nie tyle to ukrywa co po prostu nie ma się czym chwalić bo osoby mniej umysłowe czy te które polegają bardziej na ludziach niż na Bogu mogłyby się zgorszyć. Fakt jednak jest niezaprzeczalny że dziś podobnych nauk nie znajdziecie a odcięcie od tego czego uczył Russel jest bardzo widoczne. Nie ma w tym nic dziwnego - jako religia ŚJ są stosunkowo młodym wyznaniem a chcąc jak najlepiej oddać szacunek dla treści Biblii muszą zmieniać pogląd na pewne sprawy w miarę lepszego ich zrozumienia. To dla niektórych jest powodem do kpin (tak samo reagowali faryzeusze gdy Pan Jezus nagle zaczął mówić coś co w ich oczach wydawało się bluźnierstwem) - dla innych którzy wiedzą czym jest pokora - powód do radości że takie rzeczy mają miejsce. Dochodzi w pewien sposób do oczyszczania prawdziwego wielbienia zapowiedzianego w Biblii. Faktem jest jednak że jako ludzie ŚJ nie są doskonali więc i na doskonałą religię w tym systemie nie ma co liczyć.
Co do przepowiedni pozabiblijnych - nikt nie twierdzi (nawet ŚJ) że demony nie mogą czegoś wiedzieć - prawdą jest że same mają jakiś wpływ na to co się dzieje na świecie i potrafią przewidzieć przyszłość. Przykładem Biblijnym może być np. przepowiedziana Saulowi przez medium śmierć. Faktem jest iż okultyzm jest obrzydliwością dla Boga co z Biblii jasno wynika ale nie popadajmy w paranoję - udawanie się do medium a przyznanie że przepowiednie pozabiblijne istnieją i mogą w jakimś stopniu być prawdziwe to kompletnie różne sprawy. Problemem jest to iż niektórzy dadzą się im zwodzić...

O to co Bóg przewidział nie mnie się spierać - to wie tylko Bóg. Nawet jeśli kazał robić kiedyś coś co teraz nas gorszy to miał powód. To że tego nie rozumiemy nie daje nam praw do odwracania się od Boga bo jako stwórca Jehowa ma prawo żądać od nas czegokolwiek. Na szczęście nie ma usposobienia Szatana bo wtedy dopiero by się działo... Jeśli dla kogoś Biblia sama w sobie nie ma wartości to ta rozmowa w ogóle nie ma sensu... Spadam pooglądać coś na Nat.G.

Stare prawo jak powiedział Paweł było tylko wychowawcą które miało ludziom uświadomić że wyłączne oddanie i posłuszeństwo należy się jedynemu prawdziwemu Bogu. Wielu spraw z opisów starego testamentu nie da się dziś pojąć choćby przez mentalność. Tak samo nie pojmiesz jak jeszcze 300 lat temu można było nie myć się przez 2 tygodnie a i tak taka kobieta była pożądana. Prawo po przyjściu Pana Jezusa zostało zmienione - przestało obowiązywać ale dało wgląd w to że symbole literalne (jak napletki) nadal wskazują jak ważna jest dla Boga czystość ale już duchowa... Tak samo z innymi symbolami starego testamentu - krew zwierząt symbolizowała że ludziom potrzebna jest ofiara doskonalsza - krew Pana Jezusa... itd itp...

A wracając do charyzmatycznego przedmówcy rhundz'a - lejesz Pan wodę. Metod badawczych jest tyle ilu naukowców, datowanie C14 itp też są tak niedokładne jak ich wiedza. Sporo wiem na temat budowy wszechświata ale to póki co mi to wystarczy by widzieć że to samo nie powstało...

Właśnie o tym mówię - dla wierzących tym czego nie potrafimy pojąć jest - skąd wziął się Bóg. Ale dla niewierzących - skąd wziął się wielki wybuch czy to coś co go spowodowało? Nicość mogła wybuchnąć? Teraz logicznie rzecz ujmując - jak mam wybierać między tymi dwom niewiadomymi to zdecydowanie obieram pierwszą myśl za jedyną podstawę wiary - bo na logikę - świat w którym żyjemy nie powstał przez przypadek - tak jak sam nie powstał nigdy choćby suwak do spodni czy długopis. Znajdźcie choć jedno wykopalisko które potwierdza że cokolwiek powstało samo... Jak mam więc postawić na to czy było na początku COŚ lub KTOŚ to zdecydowanie i bez chwili wahania stawiam na Kogoś !

A teraz IDA - zerknij choćby na 1 Kronik 16:21. Ziemia i niebiosa śpiewać nie mogą więc o kogo chodzi? Biblię należy czytać uwzględniając kontekst a nie wyrywając jej fragmenty. W ten sposób rodzi nam się odstępstwo... W ten sposób powstaje nowe wyznanie ludzi którzy czekają na nową stworzoną na nowo ziemię...

Polemizowanie na temat tego czy Nat.G. jest programem naukowym czy nie - szkoda mi na to czasu. Proszę o podanie choćby jednego potwierdzonego faktu do jakiego doszli Ci prawdziwi naukowcy (nie Ci z Nat.G) który potwierdza z całą stanowczością, 100%-ową pewnością czy jak to jeszcze nazwać - że to co głoszą na temat przyszłości ziemi to nie TEORIA. Dla mnie to jest dopiero łatwowierność - opieranie się na ludziach którzy wynik badań opierają z kolei na miliardowym wycinku tego co nas otacza. To dopiero jest prawdziwa wiara !

Ja jestem zatrwożony czym innym. Tym że ludzie potrafią uwierzyć naukowcom - ludziom żyjącym te powiedzmy lat 80 z czego 30 na studiach a 10 w domu starców. Włączam National G. i słucham - jaki by to nie był program naukowy - teoria, czarna dziura - teoria, starzejący się wszechświat - teoria, podróż szybsza od światła - teoria i tak cały dzień począwszy od TEORII Darwina. Wystarczy jednak chwilę się zastanowić nad tym jak pięknie to wszystko działa, jak jest skonstruowane i przemyślane, jak ciekawie wygląda, smakuje, pachnie itd. Przecież to wszystko nie powstało przez przypadek bo jak się zastanowić - po co komu do życia zapach, kolor, smak itp? Ewolucja to teoria zmian organizmu po najmniejszej linii oporu celem przedłużenia życia - po co więc to wszystko co temu celowi nie służy? Skąd też Ci "naukowcy" mieli by wiedzieć co się będzie działo z galaktyką za 3 mld lat czy co działo się z nią tyle samo lat temu skoro wycinek na jakim się opierają w swoich badaniach to 0,000000001 % życia tej galaktyki? To tak jak by oceniać człowieka po tym jak mrugnie mu powieka. Właśnie dlatego jestem przekonany że wszystko co widzimy zostało uczynione przez istotę znacznie bardziej inteligentną niż największy z naukowców. Czy więc fakt że nie rozumiemy 99% tego co nas otacza daje nam podstawy do podważania obietnic istoty która to wykonała? Napisano że ziemia będzie trwać to tak będzie - wszystkie proroctwa do tej pory się spełniły a jaki problem na Stwórcy spełnić i tą obietnicę?

Tym właśnie różnią się te dwa obozy ludzi - jedni wierzą teoriom naukowców a inni obietnicom tego który sprawił że ci naukowcy żyją i mają co badać...

Po części masz rację choć mam prawo w innych aspektach się z Tobą nie zgodzić. Koranu do Biblii nawet nie ma co porównywać mimo przesłanek które wymieniłeś. Ciekawostką jest np. to że ludy Babilońskie i te przed nimi - Sumerowie - skrajnie pogańskie, mieli znacznie wyżej rozwiniętą cywilizację niż Izraelici którzy często na ich tle wypadali wręcz debilnie. Odpowiedź dlaczego tak było jest dość logiczna - poganie Ci parali się astrologią, wróżbiarstwem i innymi praktykami potępionymi w Biblii. Co więcej - wiele wskazuje na to że Sumerowie mieli osobisty kontakt z opisanymi w Biblii nefilimami co tłumaczyło by ich wiedzę astronomiczną. Babilończycy mogli mieć styczność po potopie z ich wiedzą - osiedli przecież na tym samym terytorium a spirytyzmem nie gardzili więc demony swoje robiły. Osoba niewierząca jak Ty nigdy tego nie zrozumie bo dla niej to kolejna bajka. Osoba czytająca Biblię jakoś to sobie poukłada w całość. Nefilimowie wiadomo kim byli i komu się przeciwstawili - nic dziwnego więc że przekazując taką wiedzę ludziom chcieli ich odwieść od służenia Bogu... Bogu który wedle Biblii wcale tej wiedzy nie ukrywał a jedynie zostawił na czas słuszny. Jak czytamy "Czego oko nie widziało to zostało przygotowane synom ludzkim". Póki co ludzie udowadniają że ten rozwój cywilizacji który jednym zapewnia tak błogi stan o jakim piszesz innym przynosi poniżenie a nawet śmierć. Dowód tego że rozwój naukowy na dobre zacznie nam wychodzić dopiero gdy osiągniemy doskonałość. Inaczej - wszystko to marność...

Odpowiadając na post ws2005 - wcale nie uważam że ludzie byli ciemni. Czerpali jednak wiedzę z niewłaściwego źródła. Jest tak wiele do dziś niewyjaśnionych wynalazków czy budowli że oczywistym staje się fakt iż nie pochodziły one od Boga. Wskazują raczej na kult istot mu przeciwnych. Weźmy choćby rysunki z Peru - wyraźnie wskazują na Bałwochwalstwo zakazane w Biblii...

Podsumowując więc to co mam na myśli najbliższa jest mi wypowiedź IDy - gdyby ludzie najpierw postawili Biblię to rozwój naukowy z powodzeniem mógłby iść z tym w parze. Póki co jest odwrotnie - ludziom wydaje się że tak wiele osiągnęli że napisana starym niezrozumiałym do końca językiem Biblia wydaje im się kompletnie niepraktyczna a nawet podważają jej Boskie natchnienie co wyraźnie z niej przebija...

na podstawie nieweryfikowalnego wydarzenia czyli chodzenie po ziemi przybyszow z kosmosu, gigantow i silaczy zbudowales cos co moze miec jedynie wymiar niedojrzalego, przedmiotowego traktowania zycia ludzkiego.

??? Opowieści o gigantach chodzących po ziemi to nie wymysł samej Biblii a praktycznie każdej starszej cywilizacji. Ich istnienia nie można udowodnić jak też nie udowodnisz tego że kogoś kochałeś - ale świadectwo sąsiadów często innym wystarczy...

wlasnie to mnie tak zawsze przeraza w niektórych osobach gleboko wierzacych. sa pelni sprzecznosci jak ich biblia, no bo niby jacy maja byc? z jednej strony pelni milosci (ale warunkowej), z drugiej jednym machnieciem reki usuneliby z ziemi ten burdel. topienie ludzi uwazają za porządną lekcję. statystyka ocalalych,z ktorej nie mam zadnych osobistych korzysci jest nieistotna i nie ma znaczenia, kolejny numer w obozie zaglady.

Miłość miłością ale czy wszystko mamy nią przykrywać? Inaczej byś gadał gdyby wymordowano Ci całą rodzinę. To co działo się przed potopem było precedensem, ludzie byli ostrzeżeni ale nie skorzystali. Bóg nie mógł już tego tolerować - dziś też kary śmierci są kontrowersyjne ale tylko dlatego że często nie mamy pewności czy ktoś faktycznie na nią zasłużył. Bóg znał jednak serca tych ludzi więc wyrok z całą pewnością był sprawiedliwy w Jego oczach.

chcielibyscie zeby ktos taki byl np nauczycielem, wychowywal wasze dziecko, wpajal jakies idee?

Nie posunął bym się do tego by na siłę wpajać komuś inne poglądy jak to ma miejsce w wypadku ludzi właśnie niewierzących, zmuszających do przyjęcia teorii ewolucji której naucza się w szkołach w których 99% uczniów wierzy w Boga - paradoks...

na szczescie dla wielu ludzi polegajacych na rozumie zycie ludzkie ma inny wymiar. nie czekją na cud i wybywienie, tylko dzialaja sami, bo tyle im zostalo, dobrze wiedzą, ze trzeba zakasac rekawy i sie ksztalcic, rozszerzac wiedze, polegac na wlasnej bystrosci i umiejetnosciach.

moglibysmy do dzisiaj chodzic ze szkorbutem w paszczy i modlic sie o raj, a tu madrzy ludzie wymyslili w tym burdelu np. stomatologię

Jedzmy i pijmy bo jutro pomrzemy - żałosne. Gdyby ci sami naukowcy poczytali Biblię to już 3 tys. lat temu wiedzieli by by przestrzegać podstawowych zasad higieny czy to że ziemia nie jest płaska. Opieranie się na własnym rozumie? Pokaż mi wynalazek który nie ma swojego odzwierciedlenia w przyrodzie. Ludzie otrzymali mózgi - owszem. Ale póki co za postępem w jednym kryje się zacofanie w innym.

Ciężko jest rozmawiać z kimś dla kogo Biblia jest zlepkiem legend i mitów, dla których jak mówisz życie ludzkie ma inny wymiar - wymiar jedynie finansowy... Póki co nie tylko ŚJ udowadniają że trzymanie się zasad zawartych w Biblii nadaje życiu sens, sprawia że jest ono pozbawione stresów i pogoni za wiatrem. I nie chodzi o nadzieję na to co będzie potem - żyje się lepiej już teraz...

Sprytnie

Sprytnie? Toż to dziecinna odpowiedź znana już przedszkolakom którym brak argumentów. Puste gadanie którego nie można inaczej zakończyć a chce się postawić na swoim...

Nie w tym sensie to powiedziałem - mój błąd (skrót myślowy). Chodziło mi o to że zamiast czepiać się tego w co kto i jak wierzy należy skupić się na sobie - znaleźć drogę prowadzącą do wybawienia bo ta jest jedna jak czytamy. Jak się ją znajdzie kolejnym krokiem jest oznajmienie tego co się wie innym - wzór głoszenia nam zostawiono. A uleganie presjii, wprowadzanie umysłu w stan otępienia itd. - to stara jak świat sztuczka samego Szatana... Właśnie dlatego osobiście poświęcam sporo czasu na czytanie Biblii i zgłębianie różnych poglądów - dzięki temu utwierdzam się coraz bardziej że moje są słuszne...

Ale odbiegliśmy od tematu duszy więc tego wątku już nie kontynuuję...

no więc chodzi o to, że niewoelu ZNAJDUJE tę drogę... ale zaraz Jezus podaje kto podąża tą ściezką.... ten kto wydaje dobre owoce, jak wcześniej czyni innym dobrze! A jak czynią swiadkowie? Wyzywając katolików od światusów? Pogardzając nimi , no chybaże któryś akurat się zainteresuje? To jest ten szlachetny owoc???? Dobrych ludzi, wszyscy znają z nazwiska, Matka Teresa itd, a jak ktoś jest dobry i wydaje dobry owoc to z daleka sąsiedzi o nim mówią że to dobry człowiek..... Więc, moze chodzi o ludzi, któzy naprawde biorą sobie słowa Jezusa do serca, NIE BUDUJĄ SAL KRÓLESTWA I KOŚCIOŁÓW, tylko żyjąc w ubóstwie pomagqją innym.......

W bardzo fajnym kontekscie słowa o drodze sa ujęte

Gdzie więc mieli się zgromadzać Chrześcijanie gdy pisano by nie opuszczali wspólnych zebrań? W lasach? Miały to być jednak miejsca spotkań a nie miejsca kultu jak świątynie uważane za święte.
Mieli być znani z nazwiska za swoje dobre uczynki? Wręcz przeciwnie !
Czy dobre owoce to oddanie kasy biednym często wymigującym się od pracy ludziom? Za apostołów Paweł wiózł pieniądze jako zapomogę ale tylko braciom a nie wszystkim ludziom.
Pytanie też co dla kogo znaczy dobry - moja babka uważa że dobry to ten co pracuje, dzieci twierdzą że dobry ten co daje prezenty ale nie tak miały wyglądać "dobre owoce" wedle tego czego dowiadujemy się z Biblii. "Niech każdy da jak postanowił w sercu" a nie czytamy by dać wszystko. "Bóg miłuje dawcę rozradowanego" a nie męczennika który myśli o tym by go znano. Piszesz o wykluczaniu za grzechy - to i tak lepsze od kamienowania za czasów Biblijnych ale dokładnie o tym pisał Paweł - tacy mieli być usuwani ze społeczności. Stary testament też nie został napisany na darmo - wyraźnie z niego wynika że Bóg zawsze miał jedną organizację - mimo iż Izraelici nie byli doskonali był tylko z nimi. Pan Jezus zmienił prawo i zamiast żydów wybrał nowy naród duchowy - jak wynika z Objawienia 144 tys. A reszta? Można powiedzieć że reszta na doczepkę skorzysta z tego nowego przymierza - dla nas dobrodziejstwo jeszcze jedno - więzy krwi nie mają znaczenia i teraz każdy ma szansę - coś jak prozelici kiedyś. A czy Pan Jezus kazał zostawić wszystko, żyć w ubóstwie i usługiwać innym tylko? Oczywiście że nie - przypowieść o pszenicy świadczy że jego naśladowcy mieli rosnąć razem z chwastami aż do żniw a więc mieli żyć w tym świecie jak inni... Z dalszej części pism greckich wynika też że każdy miał inny dar - A na koniec odpowiedź na pytanie - jakie to są te owoce? Owoce ducha oczywiście. Czy do nas należy osądzanie innych ? Absolutnie ! Mamy tylko starać się je wydawać...

Osądzanie ŚJ że głoszą jest dla mnie już kompletnie bez sensu - przecież właśnie o to chodziło gdy Pan Jezus mówił o dniach ostatnich - dobra nowina miała być głoszona. A Paweł pisał "jak usłyszą bez głoszącego" ? Czy więc naprawdę najważniejsze to oddać wszystko biednym?

Niestety strażnik ogrodu (cherub nakrywający...)okazał się zdrajcą i doprowadził do grzechu.

Zaciekawiło mnie to co napisałaś. Skąd informacja że Szatan (bo pewnie o niego Ci chodzi) był strażnikiem ogrodu?

Bóg wiedział wtedy że ludzie aby zyskać doskonałość potrzebują wybawiciela więc potop tak naprawdę jedynie sprawił że z ziemi zniknęło wtedy naprawdę poważne zło, wynieśli się Nefilimowie itp. Nie miał doprowadzić do doskonałości a jedynie oczyścić trochę ten ziemski burdel. To że tylko 8 osób przeżyło to przecież nie wina Boga... Ludziom po potopie przez dłuższy czas żyło się lepiej niż przed a do tego była to ciekawa lekcja na przyszłość. Proroctwa mają to do siebie że zwykle po fakcie dowiadujemy się jak dokładnie się spełnią. Zamiast więc demonizować czy czepiać się tego jak do proroctw podchodzą różne religie warto po prostu się zastanowić czy ta walka z wiatrakami ma sens. Jedno jest pewne - proroctwa się spełniały i spełniać będą więc trzeba działać zamiast biadolić jakie one złe...

Nawet gdyby każdy skorzystał z ostrzeżenia w potopie - czy to by coś zmieniło? Nic - ludzie nadal byli niedoskonali. Zmieniła by się tylko statystyka ocalałych - nic co dla nas ma znaczenie. Bóg nie jest człowiekiem by zmieniać zdanie co kilka minut. Pierwsze proroctwo jakie wypowiedział dotyczyło przyjścia mesjasza i zgniecenia głowy węża - to nie nastąpiło przed potopem. Dlaczego było konieczne? By nigdy więcej nikt mu nie zarzucił że ludzie mogli by sami sobie porządzić zdając się na własne rozumy jak niektórzy nadal myślą. Dał więc czas by każdy się przekonał komu lepiej się podporządkować - Bogu czy ludziom. Niczego na siłę nie wymaga - wręcz przeciwnie - prosi dla naszego dobra. Każdy ma wolną wolę i "musk" więc sam za siebie bierze odpowiedzialność.

Oczywiście że tak. Większość ludzi w krajach rozwiniętych (śmieszne ale w Polsce też) jest zadowolona ze swojego życia. Co ciekawe zadowolenie to wynika ze statusu i wzrostu stopy życiowej. Stąd myślenie o Bogu jest coraz mniej popularne bo ludziom wydaje się że mając kasę Bóg im niepotrzebny. Wygodniej jest też żyć w błogiej nieświadomości tego co nas czeka niż męczyć się dopasowując swoje życie do wymagań postawionych w Piśmie Świętym. Jest tak samo błogo jak za Noego... Sytuacja się powtórzy... Tylko 8 osób przeżyło choć szansę miał każdy...

No właśnie, podawanie się za Chrześcijan a bycie nimi to dwie różne sprawy. Droga wąska oczywiście ale nie w tym sensie że mało ludzi nią będzie kroczyć a w tym że iść nią jest ciężej - wymaga to więcej dyscypliny, wiary i miłości. Z wąskiej drogi łatwo spaść. Ciekawa sprawa że większość religii przypomina raczej szeroką drogę - a na takiej pozwala się na wiele, wiele toleruje a i idzie się przyjemniej bo przepisy wewnętrzne dostosowuje się do ludzi a nie ludzie dostosowują się do przepisów. A że na świecie jest błogo? Raczej dlatego że tak ludziom jest wygodniej żyć. Czy ma znaczenie dla mnie ile ludzi przeżyje? Kompletnie nie - ich wybór - ja walczę o siebie. Rysowanie wizji tego okrutnego Boga co to uśmierci tak wielu jest dla mnie niezrozumiałe. Przecież Ci ludzie ginąć będą na własne życzenie. To tak jak by mieć pretensje do policjanta że w końcu nas przyłapał i wlepił mandat...

Tak czytam i nie pojmuję o co kaman. Tak ciężko zrozumieć obietnice Boże? Jaki problem jest dla Stwórcy zasilić nasze słońce jakimś paliwem skoro stworzył wszystko wokół? Wcale nie trzeba łamać praw fizyki by to zrobić. Ludzie sami wiedzieli by jak to zrobić gdyby tylko mieli takie moce przerobowe i kopalnię złóż - jak z tankowaniem samochodu. W słońcu nie ma zużywających się mechanizmów a samo składa się tylko z paliwa. Bóg obiecał że będzie świecić wiecznie - to tak będzie. Po co się martwić o to co będzie za 2 mld. lat?
Kwestia nowej ziemi i nowych niebios została już dobrze wyjaśniona - moim zdaniem nie ma co dodawać - trzeba tylko pokory by to zrozumieć...

Nielicznych? Jan w Objawieniu widział wielką rzeszę więc skąd taki wniosek? Nigdzie w Biblii nie określono liczby tych którzy przeżyją Dzień Sądu a fakt że Pan Jezus głosił wszystkim znaczy że każdy ma szansę. Za jego życia jednak też byli tacy co albo nie wierzyli albo wierzyli tylko dlatego że darmo ich karmił. Nieliczni natomiast pojęli i zrozumieli. Wszystko zależy więc od naszego stosunku do prawdy, od pokory i chęci działania. Poleganie na własnym rozumie? Ludzie udowodnili już nie raz że opierając się o własne zrozumienie tylko sobie szkodzili. Nadal to udowadniają...

Wydaje mi się że jesteś za bardzo skupiony na tym by nie zgodzić się ze ŚJ w ich rozumowaniu i dlatego nie przyjmujesz tych arg. Akurat w tej kwestii się zgadzam z tym co podaje Strażnica. Nie trzeba być filozofem czy znać języki oryginału by wyczytać w Biblii co ta mówi o duszy. Sprawa jest dodatkowo prostsza jeśli weźmie się pod uwagę kontekst całej Biblii. Bóg dał ludziom ziemię a nie niebiosa, planował im życie wieczne w ciele a nie jako bytów w niebie w postaci duchowej (planów nie zmienił), zmartwychwstały Łazarz słowem nie wspomniał o swoim bycie w postaci duchowej a skoro ten istnieje i było by to istotne dla nas - z pewnością Biblia takie info by zawierała. Takich i podobnych wniosków mogę jeszcze sporo przytoczyć ale po co. Akurat dla mnie Pismo Święte jednak jest autorytetem i wierzę tylko jemu. Strażnica ciekawie to wszystko podaje i układa ale wolę swoją wiarę na Biblii budować a nie na czasopismach pisanych przez ludzi... Proponuję więc więcej zaufania do Biblii bo szkoda marnować czas na wgryzanie się w cudze wierzenia - lepiej zająć się własnym...

Witam.
Mój pierwszy post tutaj ale nie mogłem się powstrzymać. Z tego co wiem ŚJ nie rozmawiają z odstępcami więc po co komu taki poradnik? Z drugiej strony myślałem że w religii istotne jest to w co się wierzy w oparciu o daną wiedzę a nie o to kto kogo przegada. Przecież jest tylu ludzi którzy mają takie gadane że niejeden ŚJ wymięknie przy nich ale czy o to chodzi? Dla mnie wiarę trzeba samemu ugruntować na podstawie sprawdzonej wiedzy. Wiara oparta tylko na "przegadaniu" jest bez sensu...