No cześć...
Widzę równy gość jesteś, więc czemu nie odwiedzisz nowego Forum?

Ja tu tylko wpadam czasem, aby uzupełnić pewne informacje.

W końcu to niezłe archiwum gromadzone latami..

Marnujesz tutaj swój talent i wrodzoną serdeczność.

Pozdrawiam

Cześć! Dziękuję Ci Oskarze za miłe i ciepłe słowa. Mam zarazem do Ciebie prośbę,abyś mi wskazał, gdzie szukać wspomnianego przez Ciebie forum, gdyż nic na jego temat dotychczas nie wiem a chętnie bym tam zajrzał, aby uczyć się ze zbiorowej mądrości innych ale także na swoich i cudzych błędach. Z góry dziękuję za Twoje życzliwe spełnienie mojej prośby. Serdecznie pozdrawiam. Adam.

Zgadzam się z Tobą Oskarze. Pale falliczne również były czczone, ale w krajach kultury chrześcijańskiej problemem jest kult krzyża, który nie ma uzasadnienia w NT, nawet gdyby Chrystus umarł na krzyżu. A w ogóle cieszę się, że się odezwałeś. Przyjmij moje pozdrowienia.

Najpierw wyjaśnienia terminologiczne. Słowo "stauros" w swoim podstawowym znaczeniu w tamtych czasach znaczyło "pal" a więc PNŚ tłumaczy je na język polski zgodnie z jego podstawowym znaczeniem a więc nie jest to błąd. Ponadto w języku polskim słowo krzyż nie jest stosowane do określenia pojedynczej sztuki drewna lecz dwóch połączonych ze sobą pod pewnym kątem. Wiemy też, że skazaniec nie dźwigał całego krzyża lecz pojedynczą sztukę drewna, gdyż udźwignięcie krzyża było niemożliwe nawet dla silnego mężczyzny a poza tym nie było to przyjętą praktyką. Zatem wszystkie wersety biblijne o dźwiganiu staurosa zarówno w sensie dosłownym jak i symbolicznym nie powinny być tłumaczone jako dźwiganie krzyża lecz jako dźwiganie pala, gdyż takie tłumaczenie jest bardziej zgodne w języku polskim z tym narzędziem śmierci, który dżwigał skazaniec. Z opisu ewangelicznego wynika, że następnie do tego staurosa, który niósł Chrystus został przybity i nie ma wzmianki o jakiej drugiej sztuce drewna, z którą by ten stauros został połączony pod jakimś kątem. Jest też wzmianka o przybiciu rąk gwoździami, co nie dowodzi koncepcji krzyża, gdyż nie da się wykluczyć, że w niektórych przypadkach, aby ręce trzymały się mocniej używano dwóch gwoździ. Jeśli chodzi o tabliczkę nad głową to jest logiczne, że będąc nad rękami przybitymi do pala była zarazem nad głową, być może też ręce nie były skrzyżowane lecz przybite oddzielnie po bokach pala, wtedy tabliczka byłaby bezpośrednio nad głową. Biblia nie mówi w jaki sposób były przybite ręce i nogi Chrystusa, zatem nie można na podstawie użycia gwoździ mówić, że to dowodzi krzyża. Ukrzyżowanie też było cięższą karą niż przybicie do pala a przecież Piłat był przekonany o niewinności Chrystusa a żydowskim przywódcom religijnym zależało głównie na Jego zgładzeniu a nie na długiej agonii, która niekiedy mogła trwać nawet 3 dni, zwłaszcza, że zbliżał się święty dla nich dzień szabatu.Zatem jeśli ograniczymy się do skromnej relacji ewangelicznej, która ma cechę natchnienia, to nic nie można zarzucić w użyciu słowa "pal"PNŚ.

Chcę dodać jeszcze, że zgadzam się z tym, co napisał "gambit", że skoro w aramejskim sposobie składania obietnic należało uwydatnić czas ich złożenia i niezawodność ich spełnienia i skoro wg uczonych z zakresu języka aramejskiego w prawidłowej wymowie obietnicy złożonej przez Chrystusa Łotrowi akcent w języku aramejskim pada na słowo "dzisiaj", to prawidłowe postawienie znaku interpunkcyjnego powinno nastąpić po tym słowie. Zatem PNŚ tłumaczy ten werset w sposób językowo poprawny, zgodny z kontekstem, nauką Biblii o stanie umarłych po śmierci a także nauką biblijną o raju utraconym przez pierwszych naszych rodziców, który zostanie kiedyś znowu odzyskany.

We wprowadzeniu do dogmatyki katolickiej znalazłem wyjaśnienie, że "ruah Jahwe" to powiew wiatru, poprzez który Bóg objawia swoją obecność, tchnienie życia poprzez które powołuje do życia formy ludzkie i zwierzęce,pc po ich śmierci powracające do ust Jahwe, z których wyszło, tchnienie stwórcze wydobywające stworzenie z nicości, moc wywołująca zjawiska o charakterze religijnym np umiejętność budujących przybytek,zdolność rządzenia dana Mojżeszowi i powołanemu gronu starszych,siły zbrojne i odwaga oswobodzicieli Izraela,natchnienie prorockie, tchnienie świętości powodujące dobrą wolę, prawość, pragnienie tego czego chce Bóg, sprawiedliwość, poznanie woli Bożej itp. Ruah Jahwe najściślej też miał być związany z osobą Mesjasza, który miał być owładnięty bez miary duchem Bożym, być prowadzonym przez ducha. Tradycja judaistyczna nie upatrywała w tych tekstach sugestii o istnieniu odrębnej osoby boskiej. Co ciekawe, w Biblii nie ma dialogu Jahwe i Syna z duchem świętym, nie ma przejawów Jego kultu, przykładu modlitwy do ducha świętego,nikt nie mówi, żeby dla ducha świętego pełnić świętą służbę i jemu poświęcić swoje życie. Gdyby Jezus prezentował trynitarne rozumienie ducha świętego to byłby to sporny punkt z uczonymi żydowskimi, który by doczekał się jakiejś wzmianki w NT. Przy wyjaśnianiu słowa "duch" należy pamiętać, że jest ono wieloznaczne.Oto niektóre przykłady tej wieloznaczności: "duch świątobliwości", "duch prawdy","duch zdrowego umysłu""duch proroczy","duch przysposobienia synowskiego","duch bojaźni", "duch świata", "duch niewoli", "duch antychrysta" itp. Tylko kontekst może nam wskazać na właściwe rozumienie. Ponadto Biblia mówi, że Bóg ma ducha, który wie kim Jest Bóg i człowiek ma ducha, który wie kim jest człowiek. Absurdem byłoby np na tej podstawie twierdzić, że ten duch ludzki to jakaś odrębna osoba w człowieku. Duch święty należy do osoby Jahwe, odzwierciedla i manifestuje Jego przymioty,pozostaje pod Jego kontrolą. Analiza tekstów, które trynitarianie wskazują jako dowody jego osobowości wykazuje, że to co pewne osoby doświadczały i wykonywały pod jego wpływem, jest przypisywane duchowi bożemu. A więc np mówił, pouczał, pocieszał, inspirował itd za pośrednictwem konkretnych osób. Nie ma więc konieczności doszukiwania się w tym sugestii trynitarnych.

Niektórzy bibliści doszukują się w Rdz.1:2 wzmianki o trzeciej osobie trójcy, jednak przy takim rozumieniu trzecia osoby trójcy unosiła się nad wodami, co jest dość prymitywnym antropomorfizmem. Powstaje też pytanie, gdzie wtedy były i co robiły pozostałe osoby trójcy i dlaczego ci, do których pierwotnie skierowana była ta część objawienia nie dopatrzyli się w tym wersecie wzmianki o odrębnej osobie boskiej. Większość jednak biblistów uważa, że słowo "ruah" należy tu rozumieć jako wiatr,powiew powietrza lub tchnienie i że tekst wskazuje na żywioł, energię a nie na osobę.Jest ono rodzaju żeńskiego i wskazuje, że mamy do czynienia z rzeczą a nie z hipostazą.Bóg ma bowiem aspekt personalny, zlokalizowany w niebie i niepersonalny w postaci wszechobecnej i wszech przenikającej Jego energii. I o tej energii jest mowa w tym wersecie. PNŚ oddaje właściwy sens, chociaż jest to interpretacja sensu a nie dosłowne tłumaczenie, które byłoby obciążone skojarzeniami trynitarnymi, bo większość ma je wpojone przez nauczanie o trójcy.

Jeszcze raz zwracam uwagę na potrzebę stosowania konsekwentnej interpretacji tego wersetu. Jeżeli "uśmiercenie" interpretujemy literalnie jako pozbawienie życia, to "ożywienie" też należy interpretować literalnie jako przeciwieństwo poprzedniego stanu, co sugeruje zmartwychwstanie. Podobnie, skoro " w ciele"oznacza "jako człowiek" to " w duchu" znaczy " jako duch". Przy takiej konsekwentnej interpretacji mamy tu potwierdzenie, że Chrystus po zmartwychwstaniu był już istotą duchową.

Tekst nie jest jednoznaczny i w sposobie jego interpretacji nie da się uniknąć ideologicznych założeń. Nie znaczy to wg mnie, że wszystkie te interpretacje są jednakowo wartościowe. Trzeba wziąć pod uwagę kontekst bliższy i dalszy. Wyrażenie "uśmiercony w ciele" należy rozumieć w ten sposób, że poniósł śmierć jako człowiek( sam Chrystus powiedział kiedyś Żydom, że pragną zabić Go człowieka, który im mówił prawdę, mamy tu pośredni dowód, że Chrystus poniósł śmierć jako doskonały człowiek). Skoro dosłownie należy rozumieć uśmiercenie Chrystusa w Jego ludzkim ciele to należy założyć , że Jego ożywienie w duchu nie jest symboliczne lub metaforyczne lecz w przeciwieństwie do wspomnianej śmierci w charakterze człowieka zmartwychwstaniem w charakterze osoby duchowej. Wtedy też dalsza część wypowiedzi apostoła dotyczyłaby tego co jako osoba duchowa czynił po swoim zmartwychwstaniu. W takim rozumieniu nauka o zstąpieniu do piekieł nie ma uzasadnienia. Biblia mówi, że Chrystus jako osoba martwa przebywał przez trzy dni w Hadesie=Szeolu i nie kojarzy tego pojęcia z jakąś formą pośmiertnej egzystencji, przebywający tam nazywani są zmarłymi. Zatem ten sposób oddania tekstu przez PNŚ ma dość solidne podstawy, chociaż też inne tłumaczenia są gramatycznie i językowo poprawne, co nie znaczy zgodne z intencją autora wersetu.

W leksykonie biblijnym "Wnikliwe poznawanie Pism" pod hasłem "grobowiec pamięci" t.1, s.755, jest wyjaśnione, że jest to miejsce pochówku, gdzie składano zwłoki zmarłego w nadziei, że nie będzie zapomniany.Powołując się na wypowiedź prof. A.T. Robertsona stwierdzono,że słowo "mnemeion" może się odnosić do pamięci lub wspomnienia o czymś lub o zmarłym a także do pamiątkowego nagrobka czyli do grobowca. Wyraz "tafos"wskazuje głównie na grób i dokonany pogrzeb, ale "mnema"i "mnemeion"kładą nacisk na zachowanie pamięci o zmarłym.Są one spokrewnione z łacińskim "monumentum" ( "pomnik", "pamiątka").Podobnie tłumaczy to Vine w "Expository Dictionary of Old and New Testament Words" 1981,t.2,s.173. Jak wydać z powyższego wypowiedź Jezusa dotyczy osób zmarłych będących w pamięci u Boga i określenie "grobowiec pamięci" jest poprawne z językowego punktu widzenia a także ściślejsze od zwykłego określenia "grób".

Przy ocenie tego przekładu nie należy zapominać, że praktycznie nie ma przekładów całkowicie wolnych od założeń ideologicznych tłumaczy i to dotyczy przekładów katolickich, protestanckich i żydowskich, żaden też przekład nie jest pozbawiony wad i błędów. PNŚ powstał na użytek organizacji ŚJ i tłumacze mieli określone poglądy religijne, co niewątpliwie odbiło się na sposobie tłumaczenia kontrowersyjnych ideologicznie tekstów. Nie zgadzam się z tym, że jest to przekład amatorski dokonany przez osoby nie mające odpowiedniego przygotowania. Analizy dokonywane na forum Watchtower wykazały, że tłumacze znali dobrze niuanse znaczeniowe słów i określone rozwiązania odbiegające od większości przekładów wybierali w sposób świadomy i przemyślany.Przekład uwydatnia stany czynności określonych przez czasowniki, na ogół wybiera podstawowe znaczenie słów o ile nie ma przeciwwskazań wynikających z kontekstu, daje pierwszeństwo dosłowności nad pięknem języka, nie naśladuje innych przekładów, dość konsekwentnie przypisuje jedno słowo polskie słowom greckim i hebrajskim, chociaż ze zrozumiałych względów nie wszędzie to było możliwe,Przekład zawiera liczne przypisy uzasadniające m.in. dlaczego w określony sposób przetłumaczono dany fragment, ma ponad 100.000 odsyłaczy, skorowidze, indeksy,dodatki, wydany został do niego leksykon biblijny i w wielu językach obszerna konkordancja biblijna a zatem wnikliwi czytelnicy dostali bogaty pakiet narzędzi ułatwiających studiowanie Biblii. Zapoznanie się z tym wszystkim dowodzi, że byłoby to niewykonalne przez osoby niekompetentne. Ponadto dla osób znających starożytną grekę dostępny jest przekład międzywierszowy doskonale nadający się do samodzielnych, pogłębionych badań. Najwięcej kontrowersji budzi użycie imienia Bożego w NT. Niewątpliwie jeżeli jest to przytoczony fragment ze ST,w którym to imię występuje lub zwrot charakterystyczny dla ST zawierający to imię, to nie zaciemnia to znaczenia tekstu, lecz ułatwia jego zrozumienie ale lepiej to zrobić w odsyłaczu lub przypisie. Ci sami krytycy wstawienia imienia Bożego w NT popierają na ogół usuwanie tego imienia z tysięcy miejsc w ST, w których ono występowało, zatem ich postawa jest bardzo obłudna i niekonsekwentna, co znajduje wyraz w większości przekładów biblijnych pozbawionych tego imienia a więc usuwających część natchnionego przekazu biblijnego.

Z punku widzenia gramatyki i słownictwa poprawne jest zarówno tłumaczenie akcentujące czas spełnienia obietnicy jak i tłumaczenie akcentujące czas jej złożenia " już dzisiaj daję ci zapewnienie,że będziesz ze mną w raju".Przyjęcie pierwszego tłumaczenia i tak nie musi dowodzić nagrody zaraz po śmierci, gdyż dla umarłych czas nie istnieje, nie mają świadomości jego upływu i w związku z tym okres między śmiercią a zmartwychwstaniem będzie dla nich krótką chwilą. Za przyjęciem drugiego tłumaczenia przemawia fakt, że Chrystus przez trzy dni przebywał martwy w Szeolu=Hadesie,Biblia nigdzie nie kojarzy raju z częścią królestwa śmierci a wydarzenia związane z jego urzeczywistnieniem należały jeszcze do dość odległej przyszłości i musiały być poprzedzone paruzją i zmartwychwstaniem. Takie tłumaczenie dobrze też pasuje do kontekstu: oto łotr przed chwilą uznał swoją winę, okazał skruchę i wiarę w Chrystusa a także pragnienie, by Chrystus o nim pamiętał. Łotr ciężko cierpiał a jego minuty życia były już policzone,było więc rzeczą słuszną,ze Jezus chcąc dodać mu nadzieii i otuchy a także go pocieszyć natychmiast dał mu obietnicę znalezienia się w raju. On usłyszał tę obietnicę już "dzisiaj", podczas gdy inni usłyszą ją dopiero w dniu sądu.Położenie nacisku na "dzisiaj" związane też było z tym , że właśnie "dzisiaj" dokonała się jego zbawcza przemiana. Oczywiście słowa Chrystusa nie muszą dowodzić, że łotr będzie z Chrystusem w niebie,chociaż dla mnie ta kwestia ma marginalne znaczenie. Chrystus obiecał swym uczniom, że będzie z nimi do zakończenia tego systemu rzeczy a przecież jego żyjący jeszcze prawdziwi czciciele wcale nie są z Nim w niebie, lecz pozostają na ziemi.

Przekład NW jest zgodny z niuansami znaczeniowymi odnośnego słowa hebrajskiego, które dopuszcza takie tłumaczenie. Jest też teologicznie poprawne twierdzenie, że Bóg jest pokorny. Chrystus będący obrazem Boga i odbiciem Jego istoty jest uznany jako osoba za wzór pokory, nie ma więc nic błędnego w twierdzeniu, że również pod tym względem pokazuje nam Boga.Nie wynika oczywiście z tego, że pokora Boga jest identyczna z pokorą stworzeń polegającą m.in. na uznaniu naszych błędów, słabości,ograniczeń. W odniesieniu do Boga posługujemy się tylko pojęciami analogicznymi, co oznacza jakieś podobieństwo, ale zarazem dużą różnicę i o tym nie należy zapominać.Pokora Jehowy polega na tym, że mimo, że jest Absolutem i należy Mu się od stworzeń bezwzględna i bezwarunkowa cześć, służba i posłuszeństwo, to jednak On w sposób uprzedzający troszczy się o nas, wspomaga i wspiera nas w naszej egzystencji i w sprawach zbawienia, pozwala poznać siebie i życzliwie zbliżyć do siebie i nawiązać serdeczną osobistą nie patrząc na naszą małość i znikomość. Co więcej, nie demonstruje wobec nas przejawów wszechwładztwa, toleruje nasze przewinienia a nawet zniewagi, nie nadużywa swojej władzy, za pośrednictwem swego ducha w różny sposób nam usługuje, pozwala się odrzucić z życia wielu osób na ich własne życzenie. Czy nie są to przejawy pokory? Równocześnie dziwię się byłemu ŚJ, że dla niego ta kwestia stała się przyczyną upadku duchowego i odejścia z organizacji. Stanowisko jakie zajął w tej sprawie i sposób jego sformułowania nacechowany pychą i brakiem szacunku dla ciała kierowniczego organizacji doprowadził de facto do tego, że on sam duchowo wyłączył się z organizacji zanim to zostało urzędowo ogłoszone.

Najpierw zwróćmy uwagę na kontekst wypowiedzi. Jest to nawiązanie do 1 rozdziału Księgi Rodzaju, w którym zawarta jest myśl, że Bóg stworzył wszechświat za pomocą swojego słowa. Bóg " rzekł" i " stało się". Apostoł Jan wyraźnie identyfikuje Chrystusa z tym słowem, za pośrednictwem którego wszystko zostało powołane do istnienia. Oczywiście Księga Rodzaju sugeruje, że był jakiś czas, w którym to słowo zostało wypowiedziane, zatem nie sugeruje wiecznego istnienia słowa ani wszechświata. Podobnie apostoł Jan stwierdza, że Słowo było "na początku". Jest to analogiczne sformułowanie jak to z 1 rozdziału Księgi Rodzaju, gdzie jest powiedziane, że na początku Bóg stworzył niebo i ziemię czyli początkowo istniały niebo i ziemia. Tak jak określenie "na początku" w odniesieniu do nieba i ziemi nie dowodzi ich wieczności, tak również przez analogię nie dowodzi wiecznego istnienia Słowa. Greckie słowo " arche" znaczy początek rzeczy stworzonych lub początek czasu, nie odnosi się ono do Boga,który wg Biblii " jest od wieków i aż na wieki", lecz dotyczy stworzenia, które miało początek. Ten "początek" mógł zaistnieć z chwilą powołania do istnienia " Słowa", skoro On brał następnie udział w dziele stworzenia. Ten " początek" istniał uprzednio w stosunku do dalszych dzieł stwórczych i jest to zgodne z wypowiedzią NT, że Chrystus jest "początkiem stworzenia Bożego" czyli pierwszym ze stworzeń Boga a także "pierworodnym wszelkiego stworzenia" czyli pierwszym ogniwem w łańcuchu stworzeń. Trynitarne przekłady " Słowo było Bogiem" mają ponadto tę dodatkową wadę, że całkowicie pomijają różnicę między słowem " ho theos" a " theos" w tym samym zdaniu złożonym, m.in. to, że na ogół użycie rzeczownika bez rodzajnika nadaje mu charakter rzeczownika pospolitego i wskazuje na przymiot, właściwość, naturę podmiotu. Gdyby ap. Jan chciał wyrazić to co jest w przekładach trynitarnych mógł za każdym razem użyć rodzajnika "ho".Należy więc przyjąć, że jeżeli tego nie uczynił to miał w tym cel polegający na nie utożsamianiu Słowa z Bogiem. Kolejną wadą tłumaczenia trynitarnego jest także to, że przy dosłownym rozumieniu takiego przekładu czytelnik ma prawo dojść do wniosku, że Słowo było tym samym Bogiem, u którego było na początku, co prowadzi do wewnętrznej sprzeczności, gdyż apostoł w poprzedzającym wyrażeniu " Słowo było u Boga" wskazał na różnicę między Słowem a Bogiem, lub może prowadzić do wniosku, że Słowo było jakimś innym Bogiem, co budzi skojarzenie politeistyczne. Zdają sobie z tego sprawę tłumacze trynitarni i dlatego w przypisach informują czytelnika, że całe zdanie należy rozumieć następująco: Słowo było u Boga Ojca i miało tę samą co Bóg Ojciec, a zatem pośrednio przyznają, że jednak w tym przypadku użycie słowa "theos" bez rodzajnika zmienia sens tego słowa i wskazuje na naturę a nie identyfikuje osób. Z tym się zgadzają tłumacze Przekładu Nowego Świata" z tym jednak zastrzeżeniem, że apostoł nie użył sformułowania Słowo było u Boga Ojca", lecz użył zwrotu" Słowo było u Boga" oddzielając tym samym Słowo od Boga. Należy także zapytać zwolenników trójcy dlaczego apostoł nie napisał, że Słowo było zarazem u Boga Ducha Świętego? I jaki jest cel pisać, że Słowo było u Boga, skoro wraz z Ojcem i Duchem Świętym jest jednym Bogiem? Poprawniej byłoby napisać, że było w Bogu. Zatem Przekład Nowego Świata ma tę zaletę, że uwzględnia różnicę między "ho theos" a " theos" występującą u ap. Jana i regułę wg której użycie rzeczownika bez rodzajnika nadaje mu przeważnie charakter rzeczownika pospolitego, pasuje do kontekstu(odniesienia do 1 rozdziału Księgi Rodzaju, poprzedzającego i następującego podkreślenia różnicy między Słowem i Bogiem i z dalszą częścią tego rozdziału wg której Boga nikt nigdy nie widział, dlatego Jego Syn wydał o Nim świadectwo.Poprawne tłumaczenie stosowane przez niektórych i akceptowane przez Świadków Jehowy to także tłumaczenie "Słowo było boskie"[od Boga]. Tłumaczenie to ma tę dodatkową zaletę, że nie budzi skojarzeń politeistycznych. Adam

I jeszcze inna ważna uwaga. Hbr.1:8-9 należy rozumieć w świetle tezy dowodowej sformułowanej przez Pawła w Hbr.1:4, którą następnie udowadnia za pomocą cytatów ze ST a która to teza brzmi, że Syn Boży jest wyższym od aniołów. Z tezą tą w pełni zgadzają się ŚJ. Gdyby Paweł chciał wykazać bóstwo Chrystusa na przykładzie tekstów ze ST to był wystarczająco inteligentny i natchniony, aby to wprost wyrazić w swojej tezie dowodowej a jednak tego nie uczynił. Adam

I jeszcze jedno: pojęcie synostwa Bożego Chrystusa zostało wyrażnie sprecyzowane w ewangelii w oznajmieniu anioła do Maryji: " Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego Cię ocieni, dlatego też to co się narodzi będzie nazwane świętym synem Bożym"(Łk1:35) A więc Jezus mógł mimo swego człowieczeństwa i pochodzenia z rodu Dawida być nazwany Synem Bożym ,gdyż pochodził z ducha i mocy Najwyższego. Analogie do świata ludzi i zwierząt , które podaje Mirek nie są odpowiednie, gdyż nawet teologia katolicka podaje, że twierdzenie o zrodzeniu Syna przez Ojca oznacza relacje pochodzenia.Adam.

Niestety nie zgadzam się z MIrkiem. Doktryna o trójcy zakłada, że wszystkie osoby trójcy są pod każdym względem sobie równe i nie chodzi tu tylko o równość ontologiczną czyli równość co do natury. Rozumowanie przez analogię na przykładzie relacji w stosunkach międzyludzkich nie jest rozumowaniem niezawodnym zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywistości transcendentalnej. Sprzeczne z koncepcją trójcy jest zakładanie, że mimo równości ontologicznej jakaś osoba trójcy zajmuje niższą pozycję hierarhiczną np, pod względem władzy i znaczenia. Mirek próbuje zredefiniować ten dogmat a ŚJ polemizują z jego klasyczną treścią. Tekst ten mówi wyrażnie, że Chrystus czasowo będzie panował jako Król ustanowiony przez Boga do wykonania zleconego mu zadania a następnie przekaże władzę Bogu i przyjmie rolę osoby podporządkowanej ''aby Bóg był wszystkim we wszystkich" czyli aby władza Boga była niepodzielna i absolutna. Tekst ten nie mówi o Chrystusie na ziemi lecz wyniesionym do chwały niebiańskiej po zmartwychwstaniu. Z tego tekstu a także z innych wynika, że w przeciwieństwie do Boga od którego w tym wersecie został zresztą wyrażnie odróżniony pozycja Chrystusa i wszystkie atrybuty jakie posiada wynikają z łaski i upodobania Bożego , są dane Mu przez Boga, który natomiast wszystko posiada na mocy własnej natury. I to jest zasadnicza różnica między Bogiem a Chrystusem, którą uwydatnia ten tekst wskazujący, że Bóg ma władzę absolutną a władza Chrystusa ma zakres czasowy i prerogatywny wyznaczony przez Boga. Analogia z niedoskonałymi i skażonymi w różnym stopniu naturami ludzkimi nie wyjaśnia rzeczywistości Bożej, co z tego, że wszyscy mamy naturę ludzką jeżeli wielu jest dziedzicznie obciążonych i ułomnych, jedni są prezydentami a inni bezdomnymi żebrakami? Czy zatem posiadanie ludzkiej natury czyni tych ludzi faktycznie równymi? Czy tak miało by być również w konncepcji trójcy, że mimo posiadania tej samej natury poszczególne osoby trójcy miałyby zajmować różne pozycje hierarhiczne? Trójca o której mówi Mirek to inna trójca niż ta o której mnie uczono. Powracając do tekstu 1 Kor.15:28 to co w nim oczywiste Chrystus po wykonaniu zleconego mu zadania przekaże całą władzę Bogu i będzie Mu w pełni podporządkowani jak inni a więc Jego władza nie będzie równa Bogu. Oczywiście tekst nie stwierdza, że do tego czasu będzie równy Bogu, takie rozumowanie byłoby nadinterpretacją. Adam.

Świadkowie Jehowy nie sugerują w tym cytacie, że odzwierciedla on pogląd biblistów z KUL-u, lecz że Ci bibliści stwierdzają, że nie wszyscy tak tłumaczą tekst Rz 9:5 i podają podobny sposób tłumaczenia jak ŚJ. Trudno więc mówić o kłamstwie czy oszustwie w przypadku posłużenia się tym cytatem.Świadkowie Jehowy nie są odosobnieni w takim właśnie tłumaczeniu tego wersetu i przyjęła go także część tłumaczy, którzy mają poglądy trynitarne. Aby zrozumieć senss wypowiedzi apostoła Pawła proszę zwrócić uwagę na kontekst. Apostoł pisze,że urzeczywistnienie zamierzenia Bożego nie zależy od dziedzictwa wg ciała lecz od woli Boga. Dla podkreślenia faktu, że to Bóg jest ponad wszystkim wspomniano o skierowanym do faraona orędziu Bożym zapisanym w Księdze Wyjścia 9:16. Ponadto zilustrowano zwierzchnictwo Boga przez przyrównanie do garncarza i wyrabianych przez niego naczyń. Ponadto apostoł w swoich listach wyrażnie odróżnia Boga od Jezusa Chrystusa usilnie zachęcając do "wielbienia Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa"(Rzym. 15:5; 2Kor.1:3; Efezjan 1:3). Ponadto w 2 Kor.13:13 ten sam apostoł pisze, że jest tylko jeden Bóg, który jest ojcem wszystkich i jeden Pan Jezus Chrystus. Jeżeli Bóg byłby trójcą to takie odróżnianie Boga od Chrystusa będącego przecież też rzekomo Bogiem nie miałoby logicznego uzasadnienia. Zatem właśnie kontekst bliższy i dalszy sugeruje, że PNŚ dobrze oddaje myśl zawartą w tym cytacie.

Drogi Mirku! Aby zrozumieć właściwie czy tłumaczenie PNŚ w odniesieniu do Hbr 1:8-9 jest poprawne weż pod uwagę, że przytoczone są tu słowa psalmu 45:7, które w sensie dosłownym odnosiły się do człowieczego króla izraeskiego, którego sam psalmista nazywa najpiękniejszym z synów ludzkich. Jest oczywistte, że autor nie uważał króla izraelskiego za Boga Wszechmogącego mimo że uważany był za zasiadającego na tronie Jehowy(1 Kronik 29:23). Biblista B.W. Westcott stwierdza, że w aspekcie słownictwa i gramatyki dopuszczalne są dwa tłumaczenia(" Tron Twój o Boże", "Dlatego o Boże Twój Bóg") (" Twoim tronem jest Bóg", " Dlatego Bóg, właśnie Twój Bóg"). Biorąc pod uwagę do kogo pierwotnie ten tekst dotyczy biblista ten uważa za lepsze to drugie tłumaczenie, które podkreśla ,że władza królewska w tym przypadku pochodzi od Boga, który jest żródłem i zachowawcą królestwa zarówno króla izraelskiego jak i Chrystusa. Takie tłumaczenie lepiej pasuje do kontekstu z księgi psalmów, który to fragment podobnie w części hebrajskiej Biblii oddaje Biblia Poznańska. Przeczytaj uważnie cały ten palm 47 a przekonasz się ,że nie można na tej podstawie uznać, że jedna osoba boska zwraca się tutaj do innej osoby boskiej. Adam.

Podsumowując naszą krótką rozmowę Oskarze jesteśmy ze sobą zgodni w tym co dla chrześcijaństwa jest bardzo ważne a mianowicie, że Syn Boży stał się człowiekiem i poniósł śmierć dla naszego zbawienia. Był czas, że nawet ŚJ wierzyli, że narzędziem jego śmierci był krzyż ale zrezygnowali z tego poglądu,gdy poznali argumenty na rzecz pala. Bez względu na to co przyjmiemy powinniśmy naszą postawą życiową dać dowód, że należycie doceniamy, co Chrystus dla nas uczynił. Adam,

Jeżeli ręce nie były zbyt mocno wyprostowane przy przybiciu do pala, to mogło być miejsce na tabliczkę nad głową. Zbadaj to eksperymentalnie a zobaczysz, że były pewne możliwości. Zwróć też uwagę, że Biblia nie mówi o wielkości tej tabliczki i sposobie rozmieszczenia napisu na niej. A nawet gdyby tabliczka wisiała nad przybitymi do pala rękami, to logicznie rzecz biorąc wisiałaby jednocześnie ponad głową. Niedawno pewien teolog protestancki napisał i obronił kilkuset stronicową pracę doktorską, której teza dowodowa brzmi, że Chrystus nie umarł na krzyżu. Wynika z tego przynajmniej tyle, że pogląd o przybiciu Chrystusa do pala spełnia uznawane ogólnie kryteria naukowości. Chcę ównocześnie podkreślić, że w Biblii nie ma uzasadnienia i śladów kultu wizerunków narzędzia śmierci Chrystusa sprzecznego z drugim przykazaniem dekalogu zabraniającego sporządzania jakichkolwiek wizerunków dla celów kultowych(to przykazanie zostało niestety usunięte w kościelnej wersji dekalogu a dla uzupełnienia do liczby dziesięciu ostatnie przykazanie rozbito na dwa oddzielne poprawiając tym samym Pana Boga). Miło mi, że jesteś dociekliwy. Przyjmij moje pozdrowienia. Adam.

Zdecydowanie źle mnie zrozumiałeś. "Strażnica" nie naucza, że Rzymianie nie znali i nie stosowali kary ukrzyżowania, lecz że stsowali też i to częściej karę przybicia do pala lub zawieszenia na palu, na co też są dowody historyczne. W kwestii spsobu uśmiercenia Chrystusa "Strażnica" ogranicza się do skromnej relacji biblijnej,gdyż właśnie Biblia a nie inne źródła ma przymiot natchnienia i nieomylności. Dziękuję za zajęcie przez Ciebie stanowiska w tej kwestii. Adam.

Przyjrzyjny się tekstowi z J.1,1. Jest to nawiązanie do 1 rozdziału księgi Rodzaju, gdzie przedstawiono jak Bóg za pomocą swojego Słowa stworzył cały kosmos. Grecki wyraz "arche" znaczy "początek rzeczy stworzonych" lub "początek czasu" Jeżeli spojrzymy na zastosowane w odniesieniu do Chrystusa wyrażenia "na początku" w tym kontekście to staje się jasne, że nie ma tu mowy o wiecznym istnieniu Chrystusa tak samo jak w wyrażeniu "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" zawarta jest sugestia, że początkowo istniały ziemia i niebo jako dzieło stwórcze a nie że istniały one wiecznie. W zdaniu"Słowo było u Boga" zawarta jest różnica między Słowem a osobą Boga"( wyraz Bóg występuje z przedimkiem określonym co naddaje mu sens personalny), natomiast w zdaniu Słowo było bogiem" wskazany jest przymiot Słowa, cecha, właściwość, charakter. W tym kontekście użycie " theos" bez rodzajnika nadaje mu charaker rzeczownika pospolitego. Można to również przetłumaczyć " Słowo było boskie"(od Boga), co jest zgodne z 1 rozdziałem Księgi Rodzaju. Przekład Nowego Świata słusznie uwydatnia różnicę między wyrażeniem "ho theos" a "theos", którą zaciera większość przekładów biblijnych, co przy dosłownym rozumieniu takich przekładów może prowadzić do nonsensownej interpretacji, że Chrystus był tym Bogiem, u którego był na początku( co poprzednie zdanie wykluczyło) lub był jakimś innym Bogiem. Zwrócmy też uwagę, że w tym samym rozdziale zawarta jest myśl, że Boga nikt nigdy nie widział( a przecież Chrystusa ludzie widzieli) i że to Chrystus opowiedział nam o Bogu. Zatem Chrystus pochodzi od Boga jak to słowo za pomocą którego Bóg stworzył świat ale nie jest z nim identyczny. Jeżeli Bóg jest "Trójcą świętą" jak nauczają trynitarze to słowa "Bóg" i "Trójca święta" powinny być zamienne. Spróbujcie wstawić słowo "Trójca święta" w miejsce słowa "Bóg" a zobaczycie do jakich absurdów to doprowadzi. Na marginesie tych rozważań chcę dodać , że zwolennicy interpretacji trynitarnych powinni zastanowić się dlaczego wypowiedzi Mojżesza, że Jahwe jest jeden zostały zrozumiane , że Jahwe jest jedną osobą i takie rozumienie utzymało się przez tyle stuleci w tradycji żydowskiej Kościoła staotestamentowego. Na jakiej sensownej podstawie Koścól katolicki twierdzi, że on dopiero właściwie zrozumiał te słowa a nie słuchacze do których były one pierwotnie skierowane i że Żydzi pozostawali w błędzie w podstawowej kwestii dotyczącej tego kim jest Bóg. Kolejna kwestia to skoro nauka o "trójcy" jest fundammentem wiary chrześcijańskiej to dlaczego tak ważna nauka nie zostala sformułowana w Biblii wyrażnie i bezpośrednio? W biblii nikt nie znajdzie nigdzie określenia "jeden Bóg w trzech osobach" ani określenia " trzy osoby boskie" Tzw formuły trynitarne mówią jedynie o istnieniu trzech poddmiotow( Ojciec,Syn, duch święty) ale nic nie mówią o relacjach między nimi ani nawet, że wszystkie te podmioty są osobami. Trzeba wiele wyobraźni i zastosowania nadinterpretacji, aby na ich podstawie stwierdzić, że w Bogu jest jedna natura i trzy osoby,które są absolutnie równe,współistniejące, współprzebywające jedna w drugiej,te osoby są od siebie odrębne a jednak Bóg jest bytem najprostszym, w którym nie istnieje żadna złożoność. Dlaczego też duch święty nie został ukazany jako osoba w proroczych wizjach ST i NT, często jest w nich pomijany, w Biblii nie ma przykładu kultu, uwielbienia i adoracji dla ducha świętego, żadnych śladów modlitw do ducha świętego, nikt też w Biblii nie powiedział, że dla ducha świętego powinniśmy żyć, umierać i pełnić dla niego świętą służbę?Czy to byłoby możliwe, gdyby był osobą boską równą pozostałym?POzdrawiam serdecznie uczestników foru. Adam.

Na wstępie pragnę stwierdzić, że PNS nie można zarzucić błędu w zakresie słownictwa i gramatyki, skoro greckie słowo"stauros" tłumaczy zgodnie z podstawowym znaczeniem teggo słowa w tamtych czasach jako "pal" zwłaszcza, że kontekst jego użycia nie wskazuje na jakieś inne drugorzędne znaczenie. Ewangelie stwierdzają po prostu że Chrystus niósł stauroa, do którego został następnie przybity. Wbrew wielowiekowemu nauczaniu kościelnemu o dźwiganiu krzyża wiadomo jest, że Chrystus nie dźwigał krzyża, bo nie było takiej praktyki a ponadto było to niemożliwe fizycznie nawet dla silnego mężczyzny i dlatego tłumaczenie w tych miejscach a także w miejscach mówiących w symbolicznym sensie o potrzebie dźwigania własnego staurosa wyrażeniami z użyciem słowa krzyż rozmija się z prawdą. Skoro krzyż zgodnie z jego znaczeniem to więcej niż jeden kawałki drewna złączone pod jakimś kątem to pal lub patibulum będące pojedyńczą sztuką drewna krzyżem nie są. Dlaczego więc większość tłumaczy wstawia w tych miejscach słowo "krzyż?" Z ewangelii nie wynika, że oprócz tego staurosa, który niósł Chrystus na miejscu stracenia był przygotowany inny stauros i że te staurosy następnie połączono pod jakimś kątem a następnie ręce Jezusa przybito do poziomej poprzeczki a nogi do pionowego połączonego z nią pala. Zatem hipoteza pala w tekście biblijnym znajduje większe uzasadnienie niż hipoteza krzyża, tym bardziej że był to najczęstszy i najprostszy sposób wykonywania tego rodzaju kary na Bliskim Wschodzie, kara ukrzyżowania była cięższą niż kara przybicia do pala a przecieżU Piłat był przekonany o niewinności Jezusa a ówczesnym przywódcom religijnym nie zależało na kilkudniowych męczarniach Chrystusa, gdyż zbliżał się święty dzień szabatu i z pewnością nie chcieli, aby agonia trwała nadal po nadejściu tego dnia. Wbrew pozorom sprawa narzędzia śmierci Chrystusa ma dla ŚJ dużo mniejsze znaczenie niż dla katolików, którzy od wielu wieków mają w swoim "Credo" zawartą naukę, że Chrystus umarł na krzyżu zaliczoną do głównych prawd wiary a ponadto rozbudowany kult krzyża. Dla ŚJ istotna jest nauka o okupie dostarczonym przez Chrystusa ze swojego ludzkiego doskonałego ciała. Nawet gdyby Chrystus został zgładzony w jakiś inny sposób to i tak w niczym by to nie umniejszyło wartości Jego ofiary okupu. Niezależnie od narzędzia, ktorym uśmiercono Chrystusa stanowczo sprzeciwiają się podobnemu do pogańskiego kultowi tego narzędzia, którego praktyki nie znajdziemy w NT i odstąpienie przez nich od tej zasady w przyszłości nie wydaje się możliwe. Uprzejmie więc proszę dyskutantów o życzliwe zrozumienie tego stnowiska i potraktowanie zagadnienia w sposób czysto naukowy bez dogmatycznych uprzedzeń. Adam.

Bibliści katoliccy i protestancy, którzy krytykują wstawienie do NT w Przekładzie Nowego Świata imienia Bożego w większości popierają usuwanie tego imienia z tysięcy miejsc w ST, w których ono występuje i zastępowanie go innymi słowami, aby jedyny Bóg w ich mniemaniu nie został zdegradowany do kategorii jednego z bóstw od których trzeba go odróżnić imieniem. W ten sposób dla swojej filozofi poprawiają słowa samego Boga przekazane przez natchnionych pisarzy. Zatem postawa tych krytyków jest delikatnie mówiąc bardzo niekonsekwentna. Jeśli chodzi o umieszzczanie imienia Boga w NT to tłumacze PNŚ odrzuili mało prawdopodobną teorię,że sam Bóg, Jezus Chrystus, apostołowie, natchnione pisma NT pozostawały pod wpływem żydowskiego przesądu, że imię Boże jest zbyt święte, aby się nim posługiwać. Jezus i apostołowie w sposób bezkompromisowy odrzucali żydowskie tradycje, które nie miały poparcia w ST lub były niewłaściwą interpretacją pism objawionych. Dlatego w całej Biblii zwolennicy usuwania imienia Bożego nie znajdą ani jednego wersetu, z którego można by wywnioskować, że to imię nie powinno być używane. Jezus na pierwszym miejscu postawił uświęanie tego imienia, objawianie go ludziom a apostoł Paweł cytując z księgi Joela fragment, w którym występuje imię Jahwe stwierdził, że wzywanie tego imienia ma moc zbawczą. Zniknięcie tego imienia w tłumaczeniach NT wywołuje dysharmonię między ST a NT i jest niezrozumiałe także z tego powodu, że Septuaginta, z której cytowali natchnieni pisarze zawierała tetragram.Uważam za słuszne więc stanowisko tłumaczy PNŚ, aby w NT umieścić to imię w cytatach ze ST, w których ono występuje a także w wyrażeniach, zwrotach i formułach typowych dla ST,gdzie występowało imię Jahwe zastosowanych w NT (np "Pomazaniec Jahwe", anioł Jahwe, duch Jahwe, dzień Jahwe itd). Zastosowanie w tych miejscach imienia Bożego nie zaciemnia znaczenia tekstu lecz ułatwia jego właściwe zrozumienie we właściwej perspektywie biblijnej. Porównajmy np dwa tłumaczenia Ps 110,1 "rzekł Pan Panu memu" "wypowiedż Jahwe do mego Pana".Jeżeli imię Boże zastąpimy słowem Pan to tekst może sugerować, że jedna osoba boska zwraca się do innej osoby boskiej (Chrystusa). Jeżeli jednak zgodnie z tekstem ST użyjemy imienia Bożego to staje się oczywiste, że skoro Jahwe jest jedynym Bogiem i zwraca się do Chrystusa to Chrystus nie jest osobą boską i nie da się użyć tego tekstu dla potwierdzenia nauki o trójcy. Dlatego ja osobiście opowiadam się za używaniem formy Jahwe w NT w odpowiednio udokumentowanych miejscach. Pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników dyskusji! Adam.