Polemika jest dostępna na http://www.trinitari...dkow-Jehowy.htm

Jest to polemika całościowa acz jeszcze nie dokończona z tą tytułową publikacją w dziale Świadkowie Jehowy.

Pozdrawiam

GZ

Wydaje mi się, że nie ma co specjalnie drążyć tematu ojcostwa Jezusa, gdyż temat się wywodzi z Iz 9,5, który to ja sobie odpuściłem. Dlatego robię to ostatni raz.

Pismo nie mówi o Jeszui tylko jako o naszym bracie i nie jest to związek krwi lecz analogia.

Trochę dziwacznie mi to brzmi. Nie jest to związek krwi (aczkolwiek może być, gdyż wszyscy pochodzimy od tych samych rodziców i braterstwo nie musi się wiązać z tymi najbliższymi więzami krwi - Mt 23,8;Dz7,26; 1 Kor 6,5), ale w końcu mamy wspólnego Ojca (oczywiście innego rodzaju ojcostwo jest to w stosunku do nas i do Jezusa, ale jednak wspólne ojcostwo jest). Dlatego chyba nieporozumienie ze słowem "analogia".

Pismo mówi o Jeszui także jako o naszym Oblubieńcy i Mężu. Czy mam rozumieć z tego, że mam ożenić się ze swoim Bratem?

Jezus jest oblubieńcem kościoła, co miało służyć ukazaniu analogii wzajemnej miłości. Tymczasem w tym przypadku dyskutowaliśmy o Hbr 11, a ja wykazywałem przede wszystkim to, że nie masz mocnych podstaw do tego, aby wykazać takiej ojcowskiej relacji pomiędzy Jezusem, a nami. I tylko tyle. Możliwość zawsze będzie jakaś, ale przy braku mocnych podstaw, to będzie raczej niewiele warta dla kogoś, kto swoją naukę buduje wyłącznie w oparciu o Biblię. Po raz kolejny pokazałem następny punkt Twojej nauki opartej tylko na przypuszczeniu nie mającym mocnych podstaw i nic więcej. A niestety w Przypadku Jezusa nie znalazłem zaimków dzierżawczych wskazujących na to, że jesteśmy Jego dziećmi i/lub On jest naszym Ojcem.

Tak więc Mesjasz z pewnej perspektywy bycia współdziedzicem razem z nami Bożego Królestwa jest naszym Bratem, ale pod względem jego pierwszeństwa i roli nauczyciela i mistrza możemy mówić o nim jako o ojcu.

Ta. Była o tym mowa wyżej.

Czyli jednak jest ojcem, a przed chwilą twierdziłeś, że nie może bo jest naszym Bratem, jak to więc jest?

Trochę się dziwię, że nie zrozumiałeś. Dwaj bracia: Stefan i Franek. Stefan jest ojcem Kazika, a Franek ojcem Józka. Zarówno Stefan jak i franek są ojcami, ale Stefan jest bratem Franka (jakiegoś jego), ale nie jest jego ojcem, mimo iż Stefan ojcem jest. W tym przykładzie pokazałem, że jak ktoś jest ojcem, to nie musi byc dla nas ojcem. Dalej już nie kontynuuję tematu, bo nie ma po co.

Ja też nie bawię się w wynajdowanie antonimów. Pokazuję tylko prosty kontekst całego rozdziału. W Adamie ludzie umierają w Mesjaszu są ożywieni (i masz tu swoje zoopoieo).

Arturze, odwracasz kota ogonem. W tamtym przykładzie mi chodziło o coś innego. Jest różnica pomiędzy kontekstem całego rozdziału, a wymową danego zdania z tego fragmentu. Nie uważasz? Oczywiście pisze tam w kontekście, że w Adamie umieramy, ale to nie oznacza, że każde zdanie o tym pisze. W tym przytoczonym wersecie mowa jest o tym, że "Adam stał się osobą żyjącą", a nie, że "w Adamie wszyscy umieramy". I jest to skontrastowane do tego, że Jezus stał się Duchem ożywiającym. Ja tylko chciałem pokazać, że nie zawsze Paweł bawił się w takie precyzyjne antonimy, a co Ty żeś z tego zrobił?!? Włosy się jeżą! Ja chciałem pokazać, że nie zawsze w takich kontrastach mamy antonimy, co ukazał ten fragment (była tam jedynie gra słów).

Z Adama mamy śmiertelne, cielesne ciało. Z Mesjasza zmartwychwstałego mamy nieśmiertelne, duchowe ciało.
W tym kierunku idzie analogia i cała myśl fragmentu. Kiedy więc jest mowa o człowieku z nieba odnosi się to nie do wcielenia, o czym ten fragment wogóle nie mówi, ale do zmartwychwstania. Paweł uzywa tego samego obrazu w swoim drugim liscie. Pisze tam:

"pragnąc przyoblec się w domostwo nasze, które jest z nieba"

Tu się nie zgodzę. Św. Paweł posługuje się tym stwierdzeniem jako aksjomatem, co stanowi wstęp do analogii: Pierwszy człowiek wziął się z ziemi, a drugi wziął się z nieba. ten pierwszy człowiek jest skażony, więc nasz pierwszy (ziemski) człowiek znajduje się w swoim skażonym ciele. Drugi człowiek dla odmiany wziął się z nieba, co jest symbolem nieskazitelności, więc nasze uwielbione ciało będzie również nieskażone. Spójrzmy na najbliższy kontekst:

1 Kor. 15:47-49
47. Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba.
48. Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy.

Tutaj po tym Pawłowym aksjomacie mamy typową Pawłową analogię. Jacy są ziemscy ludzie, taki jest ziemski człowiek. Ziemia jest symbolem skażoności i takie jest nasze ziemskie ciało - skażone. Jacy są niebiescy ludzie (Chrystus), takie będzie nasze przyszłe ciało - nieskażone, gdyż taki jest niebieski człowiek.


49. Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka.
(BW)

Werset 47 wyraźnie nawiązuje do pochodzenia tych dwóch kontrastów - Jezusa i Adama i używa to jako coś oczywistego, co stanowi wstęp do tejże analogii.

Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi , tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy:

Widzisz... Pierwszą część zdania "Tak jak pierwszy człowiek wziął sie z prochu ziemi" potraktowałeś sobie dosłownie, a przy drugiej części zdania "drugi człowiek wziął się z nieba" postawiłeś sobie znak równości z tym zdaniem: "tak drugi człowiek po zmartwychwstaniu jest w duchowym, nieśmiertelnym ciele w jakim i my w przyszłości będziemy". Czy uważasz, że są one synonimiczne? To jest coś, co się nazywa życzeniową interpretacją. Przerobiłeś sobie to, co Ci nie pasowało jak tylko sobie chciałeś. W ten sposób każde pojedyncze zdanie przerobisz sobie na dowolny aspekt danego kontekstu.

"który przemieni znikome ciało nasze w postać podobną do uwielbionego ciała swego" Fil

To jest to, co pisał wcześniej Janek:

A co do J 6,61-62 to pewnie zaraz wymyśli, że "był" w tym tekście oznacza "był nim na ziemi", bo gdzieś tam wcześniej (może nawet kilka rozdziałów wcześniej, co to za problem) o tym była mowa. Dostawi też pewnie za jakimś anglosasem "he" po "był" w tym wersie i gotowe.

To jest mój ostatni wpis przed moim urlopem. Następny dopiero po 14, albo po 20 sierpnia. Sam nie wiem. Do zobaczenia.

Pozdrawiam

Przypomniał mi się jeden Kościół w Stanach, który podzielił się na dwie odrębne kongregacje ponieważ jeden nauczał, że Jeszua powróci na ziemię na obłoku (Mt 26:64), a drugi, że na białym koniu (Ap 19:11). To, że Jeszua jest wyeksponowany jako nasz brat, a nie ojciec nie świadczy jeszcze, że nie może być ojcem. To tak jak powiedzieć, że skoro Biblia mówi o Nim jako o Baranku Bożym kilkadziesiąt razy, a jako o Lwie z pokolenia Judy tylko kilka, to nie można mówić, że jest on Lwem z pokolenia Judy.

Niepoprawna analogia. Jezus nie jest ani barankiem, ani lwem. Są to tylko symbole, pod którymi jest przedstawiany. Baranek jako symbol nieskazitelnej czystości, łagodności, przebłagalnej ofiary, a lew jako król, pan. W wymiarze ziemskim (gatunków występujących na ziemi) nie mógłby być zarówno barankiem jak i lwem (może w wymiarze czysto ziemskim można by było być pół-lwem i pół-barankiem). Można być zarówno synem jak i ojcem (co prawda nie dla swego ojca, ale dla innych). Jednakże bycie równocześnie ojcem i bratem, to już z tym trochę trudniej... Hmmm... Może jakby to dotyczyło jakiś innych aspektów. Tylko jakich? Tylko wolałbym jakieś konkrety w oparciu o kontekst z Hbr 11, a nie życzeniowe domysły.


Arturze, to co chciałem tutaj pokazać to to, że Twoja interpretacja to za każdym razem opiera się na ekstremalnych, życzeniowych i najmniej prawdopodobnych założeniach. Za każdym razem brak Ci jakiś konkretów, tylko musisz się odwoływać do jakiegoś domniemania. I na to chciałem przede wszystkim położyć nacisk. Oczywiście czasem można sobie na to pozwolić, ale w Twoim przypadku to ile można? Problem w tym, że to właśnie u Ciebie za zwyczaj ciężko doszukać się konkretów, tylko za każdym razem jakieś założenia, przypuszczenia.

Co do Izajasza 9,5 to sobie daruję, nie znam hebrajskiego. Może i z gramatycznego punktu widzenia to nie determinuje odwieczności w znaczeniu przeszłości. Dla mnie osobiście to odnosi się do przeszłości, gdyż Jezus jest ukazany jako stwórca wszechświata, sam o sobie powiedział "zanim Abraham stał się, ja jestem". Lecz przypuszczam, że to, jak ja odbieram to osobiście, to Was najmniej interesuje. Tak samo jak nie zgodzicie się ze mną w interpretacji J 8,58 i Kol 1,16. Więc na razie odpuszczam.

Jeżeli rozumiesz to inaczej i sądzisz, że Jeszua jest OJCEM ODWIECZNYM, to zdaje się, że wpadasz w pułapkę sabelianizmu i mieszasz osoby Boskie. Jeszua, jeśli już, może być Synem Odwiecznym, ale nie Ojcem Odwiecznym. Definicja Trójcy mówi podobno o tym, że nie należy mieszać osób Boskich, czyż nie?

Jak Jezus jest Ojcem odwiecznym, to nie znaczy, że jest Bogiem Ojcem. Nie poprawna logika. Jeśli żydzi mówią raz, że ich ojcem jest Abraham, a innym razem mówią, że są synami Izraela (czyli Jakuba), to wcale nie oznacza, że Abraham i Jakub to jest ta sama osoba. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zarówno Ojciec był Ojcem odwiecznym jak i Syn. My twierdzimy, że Jezus jest Ojcem odwiecznym, a nie "Ojcem odwiecznym, czyli Bogiem Ojcem".

Oczywiście jest to aspekt mniej wyeksponowany w Piśmie, ale nie można mówić o tym, że nie mogę nazywać go w takim właśnie znaczeniu ojcem i że jest to błąd logiczny.

No nie, błędem logicznym (o którym wspomniałem) było coś zupełnie innego. Chodziło o to, że Jak Jezus u Pawła jest skontrastowany z Adamem, to wcale nie oznacza, że ten kontrast dotyczy każdego aspektu, jaki Ci się spodoba. Powiedziałeś, że Adam jest nazwany ojcem żyjących, to od razu dorobiłeś sobie, że Jezus musi być wobec tego ojcem wierzących, mimo iż tego Biblia nie podaje. I to jest właśnie błąd logiczny. Może jakby się zapytać św. Pawła, czy Jezus jest ojcem wierzących, to kto wie, może i odpowiedział by twierdząco, ale jest to mało prawdopodobne, gdyż jemu "ojciec wierzących" kojarzył się z Abrahamem (Rz 4,11). Tutaj chciałem zaznaczyć, że jak zwykle dorabiasz sobie teorie, zazwyczaj opierasz się na przypuszczeniach, a nie konkretach.

Co więcej, aby zobrazować to, że nie zawsze te kontrasty muszą być takie ścisłe i dokładne, przedstawię Ci ten oto fragment na przykładzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (BW)

Chyba nie powiesz, że istota żywa jest antonimem ducha ożywiającego.

Ależ powiem, powiem.
Paweł kontrastuje tu Adama, o którym jest powiedziane w 1 Mojż 2:7, że stał się "istotą żywą"- dosłownie "duszą żyjącą"- Mesjaszowi, który po swoim zmartwychwstaniu stał się duchem ożywiającym - istotą, która zmartwychwstała w nieśmiertelnym, duchowym ciele (1 Kor 15:44)

Arturze, co Ty piszesz. Tam jest zoopoieo, czyli ożywiać, dawać życie, dosł. czynić życie (ew. w innym kontekście zachowywać życie). Jezus stał się tym, co daje życie, a nie tym, co stał się duchowo żywym w swym nieśmiertelnym ciele duchowym.

Może i ten przykład co ja podałem, to nie jest do końca trafiony, gdyż nie trzeba było podawać mi przykładu na antonimy, ale Wasze wyjaśnienia też nie są za bardzo trafne, gdyż to, co żeście ukazali, to nie są antonimy, tylko co najwyżej gra słów. Rzeczywiście słowa psyche i pneuma we wcześniejszym wersecie są użyte jako antonimy, jednakże w następnym wersecie słowo psyche jest użyte w innym znaczeniu (osoba, istota), więc już mamy tylko grę słów. A poza tym antonimem słowa "ożywiać" jest słowo "uśmiercać", o czym Paweł nie wspomniał w tym wersecie, co świadczy o tym, że jego zamiarem nie była zabawa w precyzyjne zestawienia antonimów.

15 rozdział Koryntian zajmuje się kwestią zmartwychwstania. Przeciwstawienie Adama jako ziemskiego, Mesjaszowi jako Panu z nieba, nie dotyczy więc kwestii ich początków, że ten urodził się na ziemi, a ten zstąpił z nieba, ale dotyczy kwestii zmartwychwstania i ciała duchowego - niebieskiego jaki po tym zmartwychwstaniu otrzymał Jeszua. Stąd obietnica, że i my będziemy takie ciało nosili: "Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy nosili obraz niebieskiego" 1 Kor 15:49 i dalsze wersety mówiace o zmartwychwstałym ciele i jego różnicy względem ciała ziemskiego.

No tak, jak coś Ci nie pasuje, to wtedy Pismo wcale nie mówi o tym, o czym mówi... Znowu dorabiasz sobie, że jakiś niebieski Pan. Fragment wyraźnie mówi, że pierwszy człowiek wziął się z ziemi (i faktycznie nikt nie ma wątpliwości, że Biblia przedstawia nam Adama jako stworzonego z prochu ziemi), a drugi jako pochodzący z nieba, co jest wiele razy o tym wspomniane (np. w J 3,31). Nie szkodzi, że św. Paweł mówi o naszym przyszłym ciele i życiu, ale posługuje się tutaj porównaniami, używając do tego pewną oczywistą naukę, aby zobrazować to, co chce nam później powiedzieć. Tak jak pierwszy człowiek wziął się z prochu ziemi, a drugi wziął się z nieba tak i...

Jana 8 56-59 innym razem.

Jana 6,62 trochę później, bo chyba będzie troche pisania.

PS. Jak tam było w Anglii?

Pozdrawiam

Grzesiek

Widzisz, mi zarzucasz sztwniactwo interpretacyjne, choć to może nie ty, raczej Janek przeważnie o tym pisze, a nie potrafisz dostrzec tego, że w zależności od zamiaru autora Jeszua jest różnorodnie tytułowany. Dlaczego żartem dla ciebie się wydaje, że autor Hebrajczyków mówił o Jeszui jako o ojcu? Przecież znał Izajasza, cytował przecież z niego, i wiedział, że tam Mesjasz jest nazwany "Ojcem Wieczności". Zwróć też uwagę na Pawła, który często porównuje Jeszuę z Adamem. Adam zaś jest głową, ojcem, rodzaju ludzkiego - w sensie początku, pierwszego czlowieka. Dlatego Jeszua jako drugi Adam, ten w którym wszyscy zostaną wzbudzeni z martwych jest "ojcem" wierzących. Można to rozumieć też bardziej dosłownie w nawiązaniu do Izajasza 8 i relacji nauczyciel-uczeń, stąd Jeszua zwraca się do swoich uczniów "dzieci macie co jeść?". Pomijając te niuanse, nie widzę nic zadziwiającego w nazwaniu Jeszui "ojcem" w rozumieniu bądź relacji nauczyciel-uczeń, bądź głowy, nowego stworzenia, zmartwychwzbudzonych ludzi.

No teraz to nie zarzucam Ci sztywniactwa bo mamy do czynienia z drugą skrajnością. Nadinterpretacje, interpretacje życzeniowe itp.

Jak zwykle zbagatelizowałeś wymowę czegoś, co Ci się nie podoba. Jak w tamtym wersecie jest Ojciec odwieczny, to Ty to oczywiście skojarzyłeś z duchowym ojcostwem Jezusa-nauczyciela. I nie szkodzi, że ten Ojciec odwieczny ma specyficzny kontekst: Książe pokoju, Bóg mocny, Cudowny doradca. Ty jak zwykle zobaczyłeś, że Jezus w odwiecznym planie będzie ojcem duchowym swych uczniów. Nawet jak Jezus jest ojcem w takim znaczeniu, to i tak ma się to nijak do Iz 9,5, bo tam jest mowa o Ojcu odwiecznym, a taki typ ojcostwa, o którym mówisz, nie ma nic wspólnego z odwiecznością. Co więcej, to dalej podtrzymuję, że nie masz podstaw, aby nazywać Jezusa ojcem w takim właśnie znaczeniu. Jezus jest przedstawiony i wyeksponowany jako nasz brat (Hbr 2,11-12) i w przeciwieństwie do Hbr 2,13 są tam zaimki dzierżawcze odnoszące braterstwo do Jezusa. Już podawałem przykład na to, że ofiarowanie dzieci wcale nie muszą implikować ojcostwa (podawałem to na przykładzie brata i jego dzieci). To, że Adam jest w jednym miejscu nazwany ojcem żyjących, a w innym miejscu jest ukazany kontrast Adama do Jezusa, to wcale nie oznacza, że Jezus musi być też skontrastowany i w tym aspekcie (stać się ojcem wierzących). Jest to błąd logiczny. Pomijając już fakt, że Jezus nie jest nazwany nigdzie ojcem wierzących, a z kolei w tej roli jest przedstawiony Abraham i właśnie śmiem twierdzić, że św. Pawłowi z pojęciem "Ojciec wierzących" kojarzył się przede wszystkim Abraham, a nie Jezus. Dlatego to co przedstawiłeś nie jest dobrym argumentem - brak Ci podstaw. Co więcej, aby zobrazować to, że nie zawsze te kontrasty muszą być takie ścisłe i dokładne, przedstawię Ci ten oto fragment na przykładzie Jezusa i Adama:

1 Kor. 15:45 Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym. (BW)

Chyba nie powiesz, że istota żywa jest antonimem ducha ożywiającego.

Nawet jak Jezus zwraca się do swoich uczniów "dzieci", to jeszcze to jest za mało, aby dawać Ci podstawy do tego, aby Jezusa nazwać ojcem, a co więcej, wiązać to z Iz 9,5. Jak ktoś się zwraca do kogoś "dzieci", to jeszcze nie znaczy, że to są jego dzieci. Może mu chodziło o ich dziecieństwo Boże, może chodziło mu o "dzieci Izraela", nie wiem. Izajasz też się zwaca do Izraela "dzieci Izraela".

Iz 31:6 Dzieci Izraela, wróćcie do Tego, od którego odstępstwo oddziela was głęboko. (BT)

Joel. 2:23 A wy, dzieci Syjonu, wykrzykujcie radośnie i weselcie się w Panu, swoim Bogu, gdyż da wam obfity deszcz jesienny i ześle wam, jak dawniej deszcz, deszcz jesienny i wiosenny. (BW)

1 Jan. 2:14
14. Napisałem wam, dzieci, gdyż znacie Ojca. Napisałem wam, ojcowie, gdyż znacie tego, który jest od początku. Napisałem wam, młodzieńcy, gdyż jesteście mocni i Słowo Boże mieszka w was, i zwyciężyliście złego.
(BW)



-------------------------------------------------------------------------
Co do J 8,58

Nie zgadzam się. Zauważ na kontekst. Jeszua mówi, że Abraham oglądał jego dzień. W jaki sposób? Zdanie to nie mówi, że Abraham widział Jeszuę, on widział "jego dzień".

A w czym to Ci ma pomóc? Ja też mógłbym powiedzieć, że tu nie mam mowy o tym, iż Abraham zobaczył w narodzinach Izaaka przyszłego Mesjasza, tylko o tym, że zobaczył "Jego dzień". A z kolei oglądając czyjś dzień można jak najbardziej zobaczyć tego kogoś...

Będąc prorokiem i mając obietnicę "nasienia" przez które będzie błogosławiony cały świat (Paweł wyjaśnia, kto był tym nasieniem Gal 3:16) przez wiarę dostrzegł w nim Mesjasza (por Hebr 11:13).

Jakoś nie mogę dostrzec w tym co mówisz, że Abraham w tej obietnicy widział jakąś wzmiankę o Mesjaszu. Abraham to rozumiał wtedy jako "potomek" - czyli jego dziecko, To, co św. Paweł mówi, to już jest nowotestamentalna interpretacja, która była jeszcze zakryta przed patriarchami. Popatrz sobie tylko na ten werset:

1 Kor. 10:4 I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. (BW)

Tutaj też uznasz, że Paweł wyjaśnia, iż Chrystus im wtedy toważyszył?

Co do Hbr 11,13 to jest już Twoja nadinterpretacja - kontekst (Hbr 11,8-16) nam ukazuje, iż mowa jest o ziemi obiecanej i to właśnie ją dostrzegli w wierze i powitają ją z daleka.

Św. Paweł miał różne ciekawe porównania, analogie, interpretacje, ale wcale to nie znaczy, że wszyscy je mieli. Wg mnie jest wątpliwe, że św. Jan widział ten list do Galatów, albo iż św. Jan zakładał, że wszyscy czytelnicy będą wiedzieć o tym dniu Jezusa, jako porodzeniu Izaaka.

Oczywiście, istniała taka hipoteza, że to właśnie do tego może się odnosić, ale to była tylko jedna z bardzo, bardzo wielu hipotez, która nie zyskała zbyt dużej popularności. Oprócz niej są jeszcze inne: A mianowicie to, że Abraham będąc w otchłani otrzymał specjalne objawienie, wg późnożydowskiego poglądu Bóg ukazał Abrahamowi za życia na ziemi czasy mesjańskie (4 Ezd 3,13-14), jak ukazał przyszłe pokolenia, które miało być ciemiężone przez 400 lat (Rdz 15,9nn)


4 Ezd 3,13-14 Ale gdy czynili nieprawość przed Tobą, wybrałeś sobie z nich jednego, któremu na imię było Abraham. Umiłowałeś go i ukazałeś jemu samemu potajemnie w nocy, koniec czasów. (Apokryfy Starego Testamentu, Ryszard Rubinkiewicz, Vocatio 1999/2000).

Warto w tym miejscu dodać, że ta księga została napisana ok 100 roku po Chrystusie, więc ten pogląd mógł być jak najbardziej obewcny za czasów Jezusa (czyli jakieś 70 lat wstecz).


Jeszcze inni odnoszą to do radości, jaką odczuwał Abraham z przyjścia Jezusa powołując się na Judaistyczną wiarę w to, iż Abraham stale bierze udział w losach swego narodu (por. Łk 16,24).

Ten materiał zaczerpnąłem z komentarza do Biblii Poznańskiej, komentarz do J 8,56.

Tak więc zdanie z Jana 8:57 jest totalnym niezrozumieniem wypowiedzi Jeszuy z jana 8:56. Tak samo jak w Jana 3, na wypowiedź Jeszuy o "narodzeniu na nowo" Nikodem zaczyna gadkę o porodzie. Tu mamy to samo. To samo mamy w Jana 6, gdzie na słowa o "ciele i krwi", podejrzewali go o głoszenie "kanibalizmu". Tak więc nie jest to moim zdaniem odpowiedź na całkowicie błedne pytanie, ale podobnie jak w Jana 3, pomija on kwestię "porodu" i wyjaśnia o co mu chodziło, tak i tutaj nawiązuje on do kwesti tego, że jest wiekszy od Abrahama, który radował się z jego dnia i tego, że sam Bóg go uwielbia.

Arturze, Ewangelia była napisana dla ludzi, którzy już wtedy mieli szansę dojść do poprawnych wniosków. To co zaprezentowałeś, to jest życzeniowe, nie wspomagane przez kontekst, a jedynie na prywatnym widzimisię. Nigdzie tam w kontekście nie ma o odwiecznym zamyśle, tylko sprawa jest postawiona jasno: 50 lat nie masz, a widziałeś Abrahama? - Zanim Abraham stał się, ja jestem.

I jeszcze tak na dokładkę, skoro poruszyłeś kwestię Adama i Jezusa, to chciałbym wiedzieć, co anglosasi mówią na temat tego fragmentu:

1 Kor. 15:47 Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. (BW)


CDN - a szczególnie jeśli chodzi o ten fragment z J 6.

Pozdr.

Olo:

Może jeszcze zacytuję taką ciekawą wypowiedź Jezusa mogącą świadczyć o jego preegzystencji:

Jn 6:45,46
45 Napisano bowiem u proroków: I będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy, kto słyszał od Ojca i jest pouczony, przychodzi do mnie.
46 Nie jakoby ktoś widział Ojca: Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga."


Jezus stwierdza tu że różni się od każdego człowieka w poznaniu Boga, czyli Ojca. Nikt z ludzi nigdy Boga nie widział, natomiast Jezus tak. Ponieważ pochodzi od Boga. Skoro więc Jezus widział Boga, to może sugerować, że przebywał z nim w niebie zanim przyszedł od niego.

Arek Wiśniewski:

Hmm, ciekawy argument... Jak Artur wróci już z tej Anglii to poprosimy go o komentarz

E tam, Arku, jak Artur "wyjaśnił" J 8,58, to z tym też sobie poradzi z palcem w nosie. Mogę się pobawić w Artura i odpowiedzieć za niego...

J 6:46 Nie jakoby ktoś widział Ojca: Ojca widział (horao) tylko Ten, który jest od Boga (para tou theou). (BW)

Skontrastujmy to z tym fragmentem:

J 9:16 Na to niektórzy faryzeusze rzekli: Człowiek ten nie jest z Boga (para theou), bo nie przestrzega sabatu; inni natomiast mówili: Jakże może człowiek grzeszny dokonywać takich cudów ? I nastąpił rozłam wśród nich. (BW)

A Żydzi przecież nie wierzyli w preegzystencję Jezusa... Dla nich bycie od Boga, to być posłanym przez Boga.

Tak samo jest z "widzeniem Boga":

3 J 1:11 Umiłowany ! Nie naśladuj tego, co złe, ale to, co dobre. Kto czyni dobrze, z Boga jest, kto czyni źle, nie widział (horao) Boga. (BW)

Dlatego wydaje mi się, że era jednowersetowców już się skończyła. Aby napisać jakiś dobry artykuł na ten temat, to trzeba najpierw przesiedzieć z Arturem i wyczerpująco przedyskutować wszystkie te fragmenty. Wtedy można będzie stworzyć jakąś swoją odpowiedź, która też nie wiadomo do kiedy będzie aktualna, bo w każdej chwili będą mogli sukcesywnie odpowiadać na kolejne zarzuty z tego artykułu.

Z drugiej strony zastanawiam się, czy jest sens się tym zajmować. Generalnie ciężko spotkać chrześcijanina, który nie wierzy w preegzystencję. Dla 99,99% ludzi czytających Biblię jest to fakt oczywisty i nic ich nie będzie wstanie przekonać, że tak nie jest, a wszelkie takie próby do nich po prostu nie trafiają. Generalnie polemiki powinno się pisać tylko wtedy, gdy ta nauka (w naszym mniemaniu fałszywa) ma bardzo duże grono zwolenników, lub jest bardzo chwytliwa, przekonująca, bo kto będzie zajmował się naukami jakiś chrześcijan, których odsetek jest taki mały? Jak jest taki mały, to przeważnie wynika to stąd, ża ta nauka sama w sobie nie jest przekonująca.


Pozdrawiam

Moja siostra (gorąca katoliczka) ma małe dzieciaki i wynajęła do nich niańkę. Okazało się po pewnym czasie, że ta niańka jest ŚJ, ale jak to się "wydało", to zarzekała się, że nie będzie poruszała żadnych tematów związanych z jej religią podczas pełnienia jej obowiązków. I tu jest pytanie do byłych ŚJ takich jak Liberal, Ma i inni: Jak Wy to widzicie? Czy jest jakieś niebezpieczeństwo, że ta kobieta się przełamie i zacznie głosić dzieciakom tę dobrą nowinę i zacznie uświęcać imię Jehowa? Pytanie jest trudne, bo każdy człowiek ma inne sumienie i w tym przypadku jest to sprawa indywidualna. Ale spróbujcie się wrócić myślami do czasów organizacji i powiedzieć, jak Wy byście się zachowywali na jej miejscu, a Ty Liberal jako starszy, co byś mógł doradzić takiej kobiecie, gdyby ona zwróciła się do Ciebie z takim problemem.

Sprawa jest ważna, bo nie wiemy jakie ryzyko podejmujemy zatrudniając ją do pracy w takiej roli...


Pozdrawiam

Grzesiek

Olu, kiedyś Ci Janek pisał, że Bóg kazał przyczepić Aaronowi dzwoneczki, żeby wiedział, że to on nadchodzi. Podobnie i Jezus wybrał Judasza i nigdy go nie odwołał, mimo iż od początku wiedział, że on go zdrawdzi. Biblia ukazuje czasami, że Bóg czegoś nie wie, że czegoś żałuje, że zezwala na jakieś zło. ale z tego nie wynika żaden brak wszechwiedzy, ale jedynie chęć przekazania nam pewnych treści...

Grzegorz zarzucił mi w innym wątku, że powołuję się na świadectwo spoza Biblii (chodzi o Filona, którego cytowałem), bo nie mogę powołać się na Pismo, które nie nazywa według niego ludzi elochim.

Jak już wcześniej wspomniałem mamy Psalm 45 i 82 skierowany do ludzi i nazywający ich elohim, a oprócz tego mamy tekst, do ktorego według mnie nawiazywał Filon - 2 Mojż. 7:1.

Jest też kilka takich tekstów jak 2 Mojż 21:6, gdzie komentatrzy żydowscy jak jeden mąż rozumieją, że chodzi o sędziów. Także wiele tłumaczeń anglojęzycznych tak to oddaje, albo chociaż podaje w przypisie jako alternatywę.

Ten tekst jest jednak niejednoznaczny wiec go pominmy. Fakt pozostaje faktem, że ludzie byli nazywani w ST elohim, jak rozumiem funkcjonalnie z powodu pozycji jaką zajmowali, wzgledem Faraona jak w przypadku Mojżesza, czy względem Izraela w przypadku sędziów. Istnieje wiec możliwość, że w tym znaczeniu Tomasz nazwał Jeszuę theos (=elohim). Co wy na to?

Coraz mniej czasu znajduje na polemiki i apologetykę w ogóle, ale widzę, że to co napisałeś, wymaga pewnego sprostowania. Po pierwsze, to ja nigdzie nie twierdziłem, że Biblia nie nazywa ludźmi elohim. Nie wiem, jak mam to odebrać... Czy jako nieumiejętność zrozumienia rozmówcy, czy jako lenistwo i brak chęci zastanowienia się nad słowami oponenta, czy jeszcze coś innego. Ja ukazywałem, że nigdzie Biblia nie nazywa ludzi naszym Bogiem, Bogiem Izraela lub dla Izraelitów. Jest to zasadnicza różnica. Nieprawdą jest również to, że ja zupełnie ignoruję wszelkie apokryfy pod każdym względem. Uważam, że mogą one być w zasadzie wiarygodnym świadectwem historycznym, kulturowym i językowym, ale nie zawsze musi nim być. Natomiast należy wykluczyć nieomylność i natchnioność tych pism.

Nie wiem, czy Ci o to chodziło Arturze:

http://www.trinitari...c.php?p=546#546

Pozdrawiam

Teraz do Artura:

Dziwne pod jakim względem? Że nie zgadzają się z twoimi wcześniejszymi założeniami np. że Bóg zna w ABSOLUTNYM sensie przyszłość? Bardzo też upraszczasz problem. Przeciwstawiasz abstrakcyjne myślenie logice. A chyba zdolność abstrakcyjnego myślenia jej nie przeczy, co? Jeśli, tak do dlaczego wszelkie teorie zarowno naukowe jak i metafizyczne udowadnia się za pomocą logiki?

Arturze, jest logika i jest logika. Nie są one zupełnie tym samym. Jedna logika jest to argumentacja oparta na pewnych prawidłowościach w rozumowaniu, pewna sensowność, a ta druga logika, która w zasadzie nie powinna się nazywać logiką, jest możliwością wyjaśnienia pewnych faktów za pomocą teorii osadzonej na ludzkiej wiedzy, poznaniu itp. Dla przykładu: Ja w to wierzę, ale pewnie Ty nie uwierzysz (nie musisz, ale nie o to tutaj chodzi, tylko o podanie przykładów): Ojciec Pio - uzdrowił dziewczynkę, która urodziła się bez źrenic - faktycznie zaczęła widzieć, mimo iż tych źrenic nie miała. Sam potrafił być w kilku miejscach równocześnie. Jest to nie do pogodzenia przez ten drugi rodzaj logiki, ale tej pierwszej logice nie przeczy, co więcej - nie ma z nią nic wspólnego, gdyż nie ma tu żadnej argumentacji, żadnego wywodu, a jedynie same fakty. Podobnie słyszałem, że w jakimś miejscu ukazał się cud - wino przeistoczyło się w krew w sposób widzialny. Po tylu latach zostało z tego 5 bryłek krwi - co ciekawe dwie ważą tyle co trzy, a jedna tyle co 4, przy czym żadna z nich nie ma masy zerowej, ani nieskończonej. Z punktu widzenia 2 logiki jest to nie możliwe, a z punktu widzenia pierwszej, nie ma z nią nic wspólnego. Dlatego też w tym przypadku źle zrozumiałeś pewne pojęcia i tyle.

No teraz to dałeś czadu. Mi zarzucasz niezdolność abstrakcyjnego myślenia, a sam postrzegasz istnienie Boga poza czasem w jego kategoriach. O jakim baaaaardzo dłuuuugim czasie mowisz, skoro czasu nie było?

Znowu Ci się pomieszało. Ja w tych przykładach przyjąłem założenie, że nie ma żadnych abstrakcji i wszystko jest zgodne z racjonalistycznym punktem widzenia, a następnie pokazałem do jakich dziwnych wniosków byśmy wtedy doszli. Tak więc niezależnie od tego, czy ta abstrakcja jest, czy jej nie ma, zawsze wpędzimy się w pewien galimatias.

Nie. Po pierwsze przez ciągły nacisk na "ludzkie implikacje", ludzkie doświadcznia", "ludzki umysł" itp. próbujesz moim zdaniem zdyskredytować moje tezy, gdyż, w nomenklaturze chrześcijańskiej są to synonimy czegoś, co jest w sprzeczności do "boskiego objawienia". Jednak musisz przyznać, że teoria "bezczasowego Boga" jest też tylko "ludzkim rozumieniem", ludzie którzy ją tworzyli opierali się na swoim ROZUMIENIU , tego co bylo przed stworzeniem i w jaki sposob Bóg może np znać przyszłość. Nie jest to Boże objawienie, bo Bóg według mojej wiedzy nigdzie nie powiedział: Przed stworzeniem świata, żyłem poza czasem i wiecznie rodziłem Syna i wiecznie stwarzam świat, a może się mylę i jest to gdzieś napisane? Wtedy twoje wnioski nie byłyby "ludzkimi implikacjami", a tak są , w takim samym stopniu jak moje.

Zauważ Arturze, że boskie objawienie to nie jest księga opisująca w punktach naturę i możliwości Boga. Nie ma tam precyzyjnych definicji itp. Jakby Bóg chciał zaspokoić podobnym Tobie Chrześcijan, którzy bez końca pytają się "gdzie jest w Biblii wyraźnie napisane to, a gdzie tamto", to miejsca by nie starczyło na to wszystko, a to co jest w Biblii najważniejsze, przykryte by było stekiem paragrafów doktrynalnych i wraz znaleźlibyście zaraz coś spornego, co nie jest precyzyjnie i jednoznacznie opisane. Bóg na podstawie swojej Biblii każe nam się odkrywać, On nie podaje na tależu wszystkich prawd co do Swojej osoby.

Zgadza się. Niestety komunikacja słowna ma to do siebie, że czasami rozchodzimy się w odbiorze tego co było przekazane. Ale to też jest ciekawy argument na możliwość, naszego złego rozumienia w niektórych kwestiach poselstwa Biblii, nie uważasz?

Do tego momentu mogę się zgodzić.

Może taki Jan miał co innego na myśli kiedy używał terminu "logos" niż ty to rozumiesz

Tu już nie koniecznie. Chcesz na ten temat ze mną pogadać?

Niestety przytoczyłeś tylko definicję potocznego rozumienia tego terminu. Filozoficznie ma on troche inne znaczenie. Mówi o operowaniu pojęciami nie związanymi z rzeczywiśtością, o umiejętności wyobrażania sobie zasad, praw, które nie mają odbicia w rzeczywistości.

Po pierwsze to nie wiem w czym ta różnica miała by ratować Twoje stanowisko. Po drugie, to zacytuj mi jakiś słownik bo jak na razie dajesz do zrozumienia, że jesteś twórca jakiś pojęć filozoficznych.

A dlaczego mówisz o zrodzeniu i pochodzeniu? Nie dostrzegasz, że Biblia uzywa tych terminow w odniesieniu do relacji na ziemi? To tu narodzil się Jeszua i to tu był posłany Duch. Cały błąd bierze się właśnie z przenoszenia tych wypowiedzi w sferę wieczności, co nie ma żadnego uzasadnienia.

Arturze, nie twórz sobie takich super ścisłych analogii pomiędzy zrodzeniem przez ludzi i zrodzeniem przez Boga.

Zrodzenie u ludzi w tamtych czasach było postrzegane jako zrodzenie z dwóch osobników odmiennej płci, osoba rodząca sama była zrodzona (lub stworzona jak w przypadku adama), a następnie osoba zrodzona miała możliwość rodzić następne osobniki. Osoba rodząca robiła to po osiągnięciu pewnej dojrzałości, a po pewnym czasie traciła tę możliwość, starzała się i umierała. Jego miejsce zajmował wówczas jego potomek, który mógł być albo gorszy, albo lepszy od swego poprzednika. Jeśli był lepszy od swego ojca, to nie oznaczało, że każdy następny po nim też był lepszy (i na odwrót). Także widzisz Arturze, że w stosunku do Boga ten ludzki model zrdzenia nie jest do końca analogiczny.

Coś herezje głosisz. Przecież doktryna Trójcy jasno to precyzuje. Mówienie, że nie jest to konieczne do szcześcia i zbawienia, stawia cię poza obrębem ortodoksyjności. Było podobno coś takiego: "wierzyć w to , co Kościół do wierzenia podaje". Cytat niedoskonały, ale chyba bedziesz wiedzial o czym mówię.

Czasem mam wrażnie, że jestem trochę heretykiem, ale na szczęście nie groźny, gdyż swój liberalizm mam tylko dla siebie i nie zamierzam się ogłaszać publicznie ze swoimi nowinkami. Jestem przekonany, że mój kościół mi to wybaczy. Jeśli chodzi o pochodzenie Ducha Świętego, to problem jest w tym, że nie rozumiem tego do końca. Jesli chodzi o takie pochodzenie, że Duch zstąpił na ziemię od Ojca i Syna, to się z tym zgodzę. Jeśli chodzi o pochodzenie Jego natury od Ojca i Syna, które nie jest związane z żadnym konkretnym punktem w czasie, to też się zgodzę. Jeśli natomiast chodzi o pochodzenie Jego istoty od Ojca i Syna na podstawie cytatów z Jana, to wydaje mi się, że mogła to być już jakaś nadinterpretacja. Ale może się mylę.

Pozdrawiam

Grzesiek

Jak pogodzić fakt wolnej woli człowieka ze znajomością przez Boga przyszłości (zaparcie się piotra, zdrada Judasza)? Czysto ludzkie implikacje są takie, że albo Bóg zna przyszłość i nie można mówić o wolnej woli, gdyż wszystko jest już z góry zdeterminowane, albo jej nie zna i wtedy można mówić o wolnej woli!

A to jest akurat dość proste. Znajomość przyszłości przez Boga nie musi mieć nic do czynienia z brakiem wolnej woli u człowieka. Bóg może mieć zdolność przewidywania sposobu skorzystania przez człowieka z owej wolnej woli. Po zachowaniu mojej małej córeczki mogłem z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć jej niektóre zachowania, co nie znaczy, że nie miała ona wolnej woli. Bóg oczywiście może to czynić w stopniu o wiele większym bo jako nasz Stwórca zna nas "od podszewki". Dla ilustracji: dla zwolenników "czasowości" Boga i przeciwników predystynacji, Bóg nie spowodował/zdeterminował, że Judasz zgrzeszy, po prostu przewidział w jaki sposób wykorzysta swą wolną wolę.

To nie jest takie proste Arku, jak Ci sie wydaje! Oczywiście zgadzam się z tym, że znajomość przyszłości przez Boga nie musi mieć nic do czynienia z brakiem wolnej woli u człowieka. Wracając do tej sytuacji zaparcia się Piotra, to nie można tu mówić o jakimś tam sobie przewidywaniu. Zauważ, że Jezus powiedział o tym Piotrowi, powiedział, że zrobi to trzy razy i że zrobi to, zanim kogut dwa razy zapieje. Gdyby to było zwykłe przewidywanie, to Jezus powinien się liczyć z tym, że po ostrzeżeniu Piotr jednak tego nie zrobi, ale On był tego pewny i jeszcze zobacz jakie szczegóły podał. Jakby to było przewidywanie, to Jezus powiedziałby co najwyżej, że wyprzesz się mnie. Ale Jezus powiedział o wiele więcej, że wyprzesz się tej nocy, zrobisz to 3 razy, i zanim kogut zapieje 2 razy. Z Judaszem jest trochę sprawa trudniejsza, ale mimo wszystko Jezus od początku wiedział, że Judasz go zdradzi (J 6,64), czyli wiedział, że do tego czasu nie zdąży się nawrócić. Przecież tak naprawdę Judasz nie był do niczego potrzebny w dziele zbawienia - żydzi mogliby równie dobrze poradzić sobie i bez niego (śledzić go, podpatrzeć gdzie mieszka i pojmać w odpowiednim momencie). Jezus również najwyraźniej wiedział, że Judasz i po swoim występku się nie nawróci, bo powiedział, że lepiej by było dla niego, gdyby się nie narodził (Mk 14,21).

Ja to odbieram w ten sposób, że Bóg zna przyszłe zachowania człowieka, ale w nie nie ingeruje. Jest to trudne do pojęcia dla nas żyjących w czasie, ale tak to może być. Jeśli chodzi o te sytuacje, to można to jeszcze zinterpretować w ten sposób, że zaparcie się Piotra jest tutaj następstwem braku wcześniejszej jego modlitwy, jego grzechów itp. Może Jezus wiedział, że Piotr będzie kuszony 3 razy (tuż przed drugim zapianiem koguta) i nie miał w sobie tej łaski, aby się przeciwstawić tej pokusie. Tak na dobrą sprawę trzeba wymyśleć jakiś argument przeciwko przeciwnikom wolnej woli...

Pozdr.

Wiem co to jest abstrakcyjne myślenie Grzegorzu. Nie mówiłem o zasadzie, która mówi: "przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem braku zdolności abstrakcyjnego myślenia". Mówiłem o TYCH tradycyjnych założeniach i pewnych konkretnych ludziach. Niestety nie przytoczyłeś mojej wypowidzi do końca. Następne zdanie wyjaśnia moją myśl. A brzmi ono:

"Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń".

A jakież to implikacje masz na myśli? Czy te, które są oparte na czysto-ludzkim doświadczeniu? Jeśli tak, to tylko potwierdziłeś brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Nie widzisz tego, że w Biblii jest sporo sytuacji, które jeśli byśmy rozpatrywali pod kątem czysto ludzkich implikacji, to by wyszły nam dziwne rzeczy:

Jak pogodzić fakt wolnej woli człowieka ze znajomością przez Boga przyszłości (zaparcie się piotra, zdrada Judasza)? Czysto ludzkie implikacje są takie, że albo Bóg zna przyszłość i nie można mówić o wolnej woli, gdyż wszystko jest już z góry zdeterminowane, albo jej nie zna i wtedy można mówić o wolnej woli!

Jeśli Bóg jest odwieczny, a wszystko było stworzone w konkretnym punkcie czasu, to by implikowało, że Bóg przez nieskończenie długi czas był sam, przez nieskończenie długi czas wszechmocny i wszechwiedzący nie wpadł na pomysł, żeby podzielić się swoją miłością. A może to by implikowało, że przez nieskończenie długi czas był masochistą?

Jeśli Bóg jest odwieczny, a wszystko było stworzone w konkretnym punkcie czasu, to oznacza, że ta nieskończoność musiała dobiec końca.

Tak jak gonzalo zauważył, jeśli Bóg nie znałby przyszłości, wtedy implikowałoby to brak Jego wszechwiedzy, a można by było mówić jedynie o wszechopatrzności.


Już sam fakt, że coś jest odwieczne, bez początku jest nielogiczne z ludzkiego punktu widzenia. Jak to możliwe, że Bóg wszechmocny, tak potężny i tak nieskończnony istniał samoistnie od nieskończnoności? Czy możliwe, aby taka doskonała istota o nieskończenie wielkim stopniu skomplikowania powstała samoistnie w nieskończoności, nie była przez nikogo i przez nic stworzona? Ot tak sobie istniała od zawsze?

To jest tylko próbka rozważań mająca na celu ukazać, że ludzkie implikacje odnoszące się do Boga są sprzeczne same z sobą. A Twoje rozważania dalej zawężają się do pewnych modeli opartych jedynie na czysto ludzkich doświadczeniach, które mogą być z łatwością pojęte przez ludzki umysł. I to jest właśnie brak tej umiejętności takiego myślenia, bo zawężasz wszystko do tego, co jest łatwe dla Ciebie do zrozumienia i oparte na ludzkiej rzeczywistości.

Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.

Oczywiście. Nie o tym mówię. Tradycyjne nie jest równoznaczne ze złe. Mówimy o tym konkretnym przypadku.

Oj, miałem wrażenie, że właśnie o tym mówiłeś, a teraz się trochę wykręcasz. Zabrzmiało to jak "zasada ogólna". Może się mylę, ale w takim razie naucz się trochę precyzyjnie wyrażać, bo to co napisałeś, to nawet po Twoim "sprostowaniu" nie wygląda tak jak, jak te sprostowanie opisuje. Ponadto przyjmowanie tradycyjnych założeń nie ma nic wspólnego z brakiem umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Przytoczę Ci definicję słownikową słowa "abstrakcja":

Abstrakcja:
Pogląd, lub twierdzenie nie oparte na faktach, nie odpowiadające rzeczywistości, wyprowadzone z pewnych z góry przyjętych założeń, pomysł nie do urzeczywistnienia"

Abstrakcyjny:
Nie oparty na doświadczeniu, na faktach, oderwany od rzeczywistości, nie dający się urzeczywistnić.

No to proszę wyjaśnij mi czym są relacje między osobami i jak to jest możliwe, że w "środowisku" bezczasowym, gdzie nie ma następstwa czasu są one możliwe.

Jak przyjmujemy, że Bóg nie ma początku, Jego początek nie jest osadzony w konkretnym punkcie czasu, to równie możemy przyjąć, że zrodzenie Jezusa nie musi być osadzone w konkretnym punkcie czasu. Tak samo jest z pochodzeniem Ducha Świetego.

No i może jeszcze jaka jest w wieczności różnica pomiędzy zrodzeniem, a pochodzeniem? I dlaczego taki nacisk w doktrynie Trójcy się na to kładzie.

tego to nie wiem. O ile bezproblemowo da się wywnioskować fakt, że Jezus jest zrodzony przez Boga na podstawie Biblii, to nie wiem jak miałbym wywnioskować to, że Duch Święty pochodzi od Ojca. Wg mnie szczegółów tego Biblia nam nie objawia, więc uznaję, że ta wiedza nie jest mi potrzebna do szczęścia na ziemi i do zbawienia. Dla mnie Duch Święty jest tak samo odwiecznym Bogiem jak Bóg Ojciec i mi do niczego nie są potrzebne teorie o Jego pochodzeniu.

Do zobaczenia po tym weekendzie...

Pozdrawiam

Nie sądzę Grzegorzu, że brak mi zdolności abstrakcyjnego myślenia. Raczej twierdzę, że to przyjmowanie tradycyjnych założeń jest obrazem jego braku.

Chyba nie bardzo wiesz, co to jest abstrakcyjne myślenie! Poza tym prawda nie dzieli się na prawdę przestarzałą i prawdę nowoczesną. Prawda jest zawsze prawdą Nikt rozsądny nie będzie szukał nowych rozwiązań tylko na podstawie wniosku, że tradycyjne rozwiązanie jest przestarzałe, więc nie może być prawdziwe.

Wielu bowiem przyjmuje pewne twierdzenia nie zastanawiając się w ogóle nad implikacjami tych założeń. Tradycyjna doktryna Trójcy posiada jeden istotny błąd. Przenosi ona FUNKCJONALNE relacje pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem (pomijam kwestię czy jest odrębną osobą od Ojca) na relacje WEWNĄTRZ Trójcy. Mówi się o ZRODZENIU Syna w wieczności i POCHODZENIU Ducha od Ojca i Syna, także w tej wieczności. (poza czasem) Jeżeli jednak Bóg istnieje poza czasem takie relacje pomiędzy osobami są niemożliwe.

Dlaczego niemożliwe? Bo nie możesz sobie tego wyobrazić?

Nie można w ogóle mówić o żadnych relacjach. Bóg po prostu JEST, TRWA, choć i to słowa nieadekwatne, bo nawiązują do czasu. Jaka jest bowiem różnica pomiędzy POCHODZENIEM, a ZRODZENIEM dla istoty, która istnieje poza czasem w jej relacjach "wewnątrztrójcowych"?. Naleganie na to rozróżnienie, ma tylko sens gdy postrzegamy te terminy tak jak były użyta w NT, a woęc FUNKCONALNIE, kiedy określały działania danych osób, pojęć w naszej rzeczywistości, w naszym czasie.

Nie bardzo rozumiem. Wyjaśnij sie precyzyjniej.

Grześ nie przesadzaj. Wśród antytrynitarian są tak samo zwolennicy "bezczasowego" Boga. To ma niewiele wspólnego z wyznawaną doktryną. Mało tego, to nam np. niektórzy z trynitarian zarzucają, że Bóg musiał być pluralny, bo przed stworzeniem nie miałby kogo kochać, stosując w tym miejscu ukryte założenie, że Bóg musi być niesiony strumieniem czasu. Pisałem na ten temat w polemice z J.Zabiełłą w artach: http://thaleia.pl/in...iazabiello.html
http://thaleia.pl/in...azabielloa.html

Tak więc, z tą logiką i jej brakiem, to ostrożnie :-).

Arku, trochę mnie chyba nie zrozumiałeś, bo ja tutaj nie krytykuję antytrynitarian, tylko te pojedyncze jednostki (niezależnie od tego, czy są trynitarianami, czy nie), które nie dopuszczają możliwości bycia Boga ponad czasem. Ponadto ja tym razem tutaj nie wypowiadałem się na temat braku logiki przez kogokolwiek, a jedynie braku umiejętności abstrakcyjnego myślenia (aczkolwiek zawężanie swojego rozumowania do poziomu "to nie jest prawdą, bo to mi się wydaje nie logiczne" jest błędem logicznym). Różnica jest zasadnicza.


Pozdrawiam

Ja staję po stronie Gonzala. Posłużę się taką analogią: Bóg oddziałuje w czasie, ale również i w przestrzeni, co nie oznacza przecież, że sam podlega przestrzeni (no... chyba że ktoś ma jakieś pomysły co do tego, ile Bóg zajmuje litrów w tejże przestrzeni).

I tu wychodzi brak umiejętności abstrakcyjnego myślenia i niedopuszczania do siebie myśli, która nie mieści się w naszej logice i w naszych ludzkich metodach poznawczych. Dla Was wszystko musi się dziać w obrębie 3 wymiarów + 1, którym jest czas i koniec. Proszę tego nie odbierać jako pogardę, gdyż każdy człowiek ma zupełnie inne dary, których nie mają inni, a nie ma również czegoś, co mają inni (ja też mam bardzo wiele braków), nie mniej jednak brak wam tego, skoro tak zacięcie negujecie taką możliwość. Wyobraźcie sobie człowieka, który urodził się sparaliżowany, nie może się ruszać, nie może widzieć, nie może słyszeć. Jedyne co może, to myśleć. Dla niego przestrzeń 3D byłaby istną abstrakcją i on też z pewnością negował by to tylko dlatego, że nie mógł tego zobaczyć, doświadczyć. Jego świat by się zamykał tylko w przestrzeni 1D, którym jest czas.


Tak to jest: im bliżej nieskończoności, tym dalej od logiki!

Pozdrawiam

Grzegorzu ,

jak widzę nie podjąłeś się obrony modelu Boga jako Trójcy , ale zauważam, że także nie przedstawiłeś ani jednego argumentu przeciw modelowi Boga, z jakim utożsamiają się Żydzi .

Podjąłem się obrony modelu, który wyznaje, a ty natomiast zamiast zająć stanowisko wobec tego, próbujes mnie ośmieszyć. Nie potrafisz nic powiedzieć, a w ostateczności w swoim prymitywizmie ratujesz się ośmieszaniem oponenta. Przeciw modelowi Boga, z jakim utożsamiali się Żydzi predstawiłem argumenty na mojej stronie i w tym przypadku stwierdziłem, że specjalnie nie będę tego robił jeszcze raz dla ciebie. Mimo wszystko w ostatniej wypowiedzi jeszcze raz chciałem być miły i potraktowałem cię jak najbardziej poważnie!

W końcowej części swojego postu piszesz . [ Nie jest to temat do omówienia na forum ] .
Brawo to jest powalający argument !!!

To było jedyne, co potrafiłeś odpowiedzieć na moje cokolwiek! Ten temat jest tak obszerny, że wykracza po za wszelkie ramy wpisów przyjętych na forum. Nikt nie będzie umieszczał tutaj tekstów mających objętość książki!

Dalej piszesz, [Już nie mam sił powtarzać tego w kółko, gdyż mam wrażenie, że to wszystko po prostu ignorujecie i dalej powtarzacie te swoje pytania.]
Grzesiek , proszę nie bądź śmieszny , czy Ty na potwierdzenie słuszności chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego powołujesz się za każdym razem na inny werset z Biblii ?

Przykro mi, ale nie wiem, o co chodzi z tym chrztem. Naucz się jasno wyrażać.

Tak na marginesie twoich bolączek dam Ci dobrą radę , mnie jak ząb bolał to go wyrwałem .

Śmiem przypuszczać, że mózg też Cię kiedyś bardzo bolał.

Chciałem się włączyć do dyskusji, gdyż chciałem okazać dobrą wolę, mimo iż takich dyskutantów jak ty, to ja raczej unikam.

PS. Jak mnie coś boli, to staram się to przede wszystkim najpierw zaleczyć...

Kończę z tobą dyskusję. Tak naprawdę to się włączyłem, gdyż zaciekawiły mnie wpisy Gonzala.

Piszesz o istotnych różnicach, jakie są między Starym Testamentem , a Nowym Testamentem, jeśli chodzi o model Boga .Optujesz , z tego, co wiem za modelem Boga nazywanego w skrócie Trójcą . W takim razie proszę Cię o przedstawienie wyższości modelu Boga, jaki jest przedstawiony w NT nad modelem Boga, jaki jest przedstawiony w ST, w oparciu o tekst, jaki mamy zawarty w tych wyżej wymienionych źródłach, co, do których masz pełne prawo się odnosić .

Pisałem o tym nie raz. Obawiam się, że nie zostanie to właściwie docenione

Wielokrotnie Biblia ukazuje nam to, że Bóg ma jednorodzonego Syna, który stwarzał wszechświat, który ma wszystko, co ma Ojciec, który sam o sobie powiedział "Zanim Abraham stał się, ja Jestem", który robił wielokrotnie robił aluzje do starotestamentalnego Boga Jahwe (Ja Jestem - J 8,24, por Iz 43,10), który jest wielokrotnie ukazywany w Biblii jako Bóg, jako startestamentalny Jahwe, jako wszechmocny z apokalipsy, jako Alfa i Omega, początek i Koniec, Pierwszy i Ostatni, jak ten, który bada nerki i serca, przed którym ugnie się wszelkie kolano, itp. Lista jest naprawdę bardzo długa. To był ludziom ze starego testamentu nie znane wszystko, podobnie i Duch nie był w pełni objawiony i dany, gdyż stało się to dopiero po zmartwychwstatniu Jezusa. Jezus mówił też o tym, że jest jedno z Ojcem, pojawia się wiele wątków trynitarnych (jak np. Mt 28,19, 2 Kor 13,13 itp). Jezus w NT oprócz tego objawia nam imię Ojca, który jeszcze nie był tak poznany w ST, objawia nam go jako miłującego naszego Ojca. Mimo iż wszystkie te osoby są przedstawine jako nasz Bóg, to mimo wszystko Biblia utrzymuje swój monoteizm oświadczając, że Bóg jest jeden, jak i Pan jest jeden, jak i Duch jest jeden. Te wszystkie fakty nie są przez nas rozpatrywane rozdzielnie, ale stanowią pewną całość, która ze sobą harmonizuje. Nie jest to temat do omówienia na forum, ale wiem, że zawsze bedziecie się pytać o tę wyższość. Już nie mam sił powtarzać tego w kółko, gdyż mam wrażenie, że to wszystko po prostu ignorujecie i dalej powrarzacie te swoje pytania.

Grzesiek , czy chcesz mi zasugerować , że użycie słowa Stwórca w odniesieniu do Boga lub innej istoty pociąga za sobą zmianę w modelu Bogu , powodując zmianę w Jego istocie ? Proszę o konkrety .

Chyba nie zrozumiałeś. Ja w tym swoim wywodzie traktuję model stwórcy niezależnie od słowa Bóg. Rozpatruję Go jako stwórcę, a nie Boga.

Gonzalo

Czy model Boga , jakim jest Trójca , jest do pogodzenia z Bogiem Żydów , jaki przedstawia Stary Testament ?

Nie, nie jest. Po lekturze Izajasza zrozumiałem, dlaczego judaizm musiał odrzucić Jezusa z paragrafu o bluźnierstwo. Dla kogoś takiego nie było i nie ma w judaizmie miejsca. Szczęście apostołów polegało na tym, że nie byli wyszkoleni intelektualnie i kierowali się sercem a nie chłodną logiką uczonych w Piśmie. Odpowiadając ściśle: trójca jest ‘sprzeczna’ z ST, ponieważ Jezus jest z nim ‘sprzeczny’ (bez względu na to, jakim (trynit)arianinem się jest, a adopcjoniści ratują się zamianą NT w nieustający ciąg metafor).

Czytając Biblię , jaki na jej stronach zauważasz , jeśli zauważasz , model Boga ?

Odpowiem wymijająco, ale za to zgodnie z Pismem: widzę Boga, który każe się szukać i czytam Tekst, który ciągle stawia zagadki. Jezus chętnie nauczał o królestwie, moralności i nawróceniu, ale Siebie kazał odgadywać. Brnął w monologi, chociaż doskonale wiedział, że nie jest rozumiany. Kazał Żydom wybierać, czy pójdą za tym, co ‘wiedzą’ czy za tym, co widzą. Kto ma rozum, niechaj próbuje pojąć! (np. to, dlaczego Jezus tak postępował).

Bardzo fajnie piszesz. Podoba mi sie szczególnie to, co pogrubiłem. W jednym zdaniu zawarta cała istota problemu. Chętnie widzę kilka ciekawych Twoich artów na trynitarianach o chociażby takiej tematyce.

Pozdrawiam

Grzesiek

Twoim zdaniem model Boga, jakim jest Trójca jest do pogodzenia z Bogiem Żydów, jaki przedstawia Stary Testament ?

To co przedstawia Nowy Testament ogólnie w dużej części nie jest do pogodzenia z tym, w co wierzyli Żydzi. Stary Testament przedstawiał konieczność obrzezania, całą masę nauk, które Jezus potem sprostował (oko za oko, ząb za ząb, rozwody, przysięganie i wiele wiele innych nauk). Nie miej pretensji, że model Boga NT nie zgadza sie z modelem, w jaki wierzyli Żydzi. Spójrz chociażby na model stwórcy - według Żydów stwórcą była jedna osoba - Bóg Jahwe - jak bardzo się to nie zgadza z modelem NT.

Czy model Boga jako Trójca jest do końca zgodny z logiką ?

A czy Bóg jest zgodny z logiką? Jego wszechwiedza, odwieczność, to, że stworzył wszystko z niczego? Czy jest zgodne logicznie to, że Bóg zna przyszłość, a równocześnie mamy wolną wolę? Jeśli uważasz, że u Boga wszystko musi być logiczne w ludzkim wymiarze, to uważam, że bardzo spycasz Jego nieskończoną istotę. Nic na to nie poradzimy, że macie jakieś trudności z abstarkcyjnym myśleniem.

Większość tych drobnych problemów już została omówiona w naszym FAQ

Pozdrawiam

Widzę, że zaczynają się tu dyskusje filozoficzne.

Kwestia natury jest bardzo trudną kwestią i należy pamiętać, że Bóg rządzi się innymi prawami niż wszelkie inne natury, gdyż one zostały stworzone przez Niego, mają początek, zazwyczaj mają pochodzenie od dwojga osobników przeciwnej płci, ich proces rozmnażania trwa nieustannie aż do chwili wygaśnięcia gatunku itp. W pewien sposób możemy posłużyć się modelem, który występuje u człowieka, zwierząt itp, gdyż Biblia była pisana przez ludzi i dla ludzi, którym taki właśnie model był znany. Człowiek rodzi człowieka, a następnie ten człowiek dalej rodzi człowieka tej samej natury. Pytałeś się o wszechmoc: "Czy można być tej samej natury, jeśli jedna osoba jest wszechmocna, a druga nie". Można to przenieść takie pytanie na model człowieka i zapytać: "czy można być tej samej natury, gdy jeden jest w pełni sprawny, a inny nie do końca - np. jest ślepy, głuchy itp". W rozumieniu ludzkim (myślę, że współczesnym) pojęcie natury wiąże się z możliwością przekazywania życia tej samej natury, jaką się miało po Ojcu i skupieniu sie na pewnych ważnych cechach danego gatunku. Przykładowo: Cechą charakterystyczną człowieka jest to, że ma rozum, potrafi mówić, samodzielnie myśleć, ma taki a nie inny mózg, taką a nie inną budowę ciała (2 ręce z 5 palcami, 2 nogi, na których chodzi, które zajmują taką a nie inną proporcję długości w stosunku do reszty itp). To są cechy charakterystyczne tego człowieka. Jeśli się urodzi ktoś z człowieka, nie mający jakiejś cechy charakterystycznej (np. ktoś z 6 palcami u każdej ręki), to mimo iż nie ma wszystkich cech charakterystycznych danego gatunku, to dalej jest człowiekiem. Mógłby się stać innym gatunkiem, gdy wydałby potomstwo, a te następne potomstwo, którego cechą charakterystyczną jest to, iż ma 6 palców u każdej z rąk. Ale z tym też nie jest tak do końca, bo jak porównamy np. jamnika z owczarkiem, to jednak iż ogólnie uważa się, że są tym samym gatunkiem (pies), mają zupełnie inne cechy charakterystyczne (co do proporcji ciała, wysokości, długości, sierści i temperamentu). Nie mniej jednak podstawą przyjęcia równości ontologicznej jest to, że coś się z czegoś rodzi, mimo iż nie musi mieć dokładnie wszystkich takich samych cech jak rodzice. Wiadomo, że czasami Ojciec może urodzić syna, który będzie mało inteligentny, nie sprawny, brzydki, w ogóle nie podobny itp. Nikt jednak nie odbiera mu równości ontologicznej tylko dlatego, że nie jest tak doskonały jak ojciec, tylko każdy ma na uwadze fakt, że on się od niego narodził.

Jednakże nie proszę traktować tej mojej wypowiedzi, że ja przyznaję, iż Jezus faktycznie nie jest wszechmocny i nieskończony jak Jego Ojciec. Żadną miarą! Ja tylko zaznaczam, że nawet przy założeniu, iż Jezus nie jest wszechmocny i odwieczny, nie przeczy to Jego równości ontologicznej wobec Ojca.

Wracając do Twego pierwszego postu:

W którymś artykule, bodajże Grzegorza Żebrowskiego, spotkałem się z twierdzeniem, że nauka o Trójcy zakłada tylko równość osób boskich co do natury.

Może dla ścisłości (aby nikt tego opatrznie nie zrozumiał) przytoczę ten fragment swojego artykułu FAQ:


* Czym się różni trynitologia od chrystologii?

Trynitologia jest nauką o Trójcy, a chrystologia nauką o drugiej osobie tej Trójcy.

Polemika z wszechmocą, wszechwiedzą, z równością majestatu Jezusa wobec Ojca nie może być w żaden sposób traktowana jako polemika z Trójcą, a jedynie jako polemika z naszą chrystologią, gdyż nauka o Trójcy zakłada tylko samą równość osób boskich co do natury, a dopiero chrystologia głosi o wszechmocy Jezusa, Jego wszechwiedzy i równości majestatu wobec Ojca. Dlatego antytrynitarianie popełniają błąd twierdząc, że jak udowodnią nierówność majestatu Syna, lub brak wszechatrybutów, to podważą koncepcję Trójcy. W tym przypadku jedynie udałoby się im podważyć naszą chrystologię i nic więcej! To tak jak by powiedzieć „Wszyscy w rodzinie Kowalskich są inteligentni”. I teraz jeśli udowodnimy, że jeden z tych wskazanych członków nie jest inteligentny, to udowodnimy albo to, że nie należy on do rodziny Kowalskich, albo nieprawdziwość aksjomatu „wszyscy w rodzinie Kowalskich są inteligentni”. Nie można na podstawie dowodu o niskiej inteligencji jednej z tych wskazanych osób wykazać, że nie należy ona do tej rodziny, gdyż istnieje możliwość, że ten warunek o inteligencji jest niepoprawny. Podobnie i w przypadku Trójcy, jeśliby antytrynitarianom udało się udowodnić nierówność majestatu, to jeszcze nie oznacza to, że oni podważyli koncepcję Trójcy, a jedynie naszą chrystologię, która zakłada równość Jezusa wobec Ojca.



Ten fragment nie ukazuje nam tego, że Trójca polega na tym, że wszystkie 3 osoby mają tą samą naturę, bo w istocie żeczy Trójca polega na tym, że jest jeden Bóg, ale w trzech osobach, które są równe co do natury. Jedynie chodzi o to, że ta definicja Trójcy nic nie wspomina o równości funkcjonalnej 3 osób boskich, a jedynie równości co do natury. Wszelka więc polemika z wszechmocą Jezusa nie może być traktowana jako polemika z trynitologią, a jedynie jako polemika z naszą chrystologią. I to było istotą rzeczy tego fragmentu. Oczywiście mogło to by się stać polemiką z trynitologią, ale w sposób pośredni: a mianowicie trzeba by było wykazać, że brak równości funkcjonalnej przeczy równości ontologicznej. Dla ścisłości przytoczę jeszcze raz definicję Trójcy:



Trójca Święta - jest to jeden Bóg w trzech osobach. Trójosobowy Bóg objawia się człowiekowi jako (Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), jednak każda z tych osób jest tym samym, jednym Bogiem.



Bóg jest wszechmocny, wieczny i nieskończony. Poszczególne Osoby są tożsame co do natury i substancji (są jednym i tym samym Bogiem), ale są oddzielnymi osobami, różniącymi się pochodzeniem i wzajemnymi relacjami. Bóg Ojciec nie pochodzi od nikogo, Syn Boży został zrodzony przez Ojca (a nie stworzony), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (katolicyzm) lub tylko od Ojca (prawosławie).

(na podstawie definicji z Wikipedii)



Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą"

(na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego)


Pozdrawiam

Wg mnie dobrym pomysłem jest umieszczanie takich artów również tu - na forum. Na stronie trinitarians nie ma możliwości skomentowania tego artykułu,

Trochę szkoda, że forum na trynitarianach świeci pustkami...

a taki wątek z pewnością pozwoli na zapoznanie się z argumentami strony przeciwnej oraz może pozwolić na jeszcze lepsze dopracowanie argumentacji. Wydaje mi się też, że wielu użytkowników tego forum po prostu nie zna tych artykułów.

No niestety, nie wszyscy znają te artykuły, ale wydaje mi się, że to może wynikać raczej z tego, że nie wszyscy są aż tak mocno zainteresowani tematem Trójcy jak ja, czy Ty. Chyba każdy z uczestników tego forum, którzy przeczytali kilka moich wpisów i kilka tematów z tego działu, to znają tę stronę, gdyż często powołuję się na artykuły tam zamieszczone. Inną sprawą jest to, że na tym forum jak do tej pory to jest kilka osób z obozu przeciwnego, którzy potrafią się ciekawie na te tematy wypowiedzieć. Do nich należy arekwis, który na tym forum to polemizował chyba tylko raz, oczywiście Artur Olczykowski, Yogiii który już dawno przestał się na ten temat wypowiadać, no i może jeszcze z nowych w moim subiektywnym odczuciu to jak do tej pory największe wrażenie zrobił Matuzalem, u którego dopatrzyłem się jakiejś logiki. Ja już tak naprawdę wycofuję się z apologetyki i coraz mniej czasu znajduję na argumenty, które mnie średnio zachwycają. I prawdę powiedziawszy jak coś piszę, to w zasadzie tylko pod ich kątem - zależy mi na tym, żeby to na nich przetestować te argumenty i tylko im odpowiadać w miarę swoich skromnych możliwości. Jak widzę, że ktoś mi przepisuje strażnicę (a niestety większość z tych forumowiczów ne ma ochoty posunąć się dalej), to raczej staram się unikać dyskusji z takim delikwentem, aby się nie zniechęcać jeszcze bardziej. Jak ktoś się interesuje tematyką trójcy, to wydaje mi się, że mimo wszystko śledzi nowości zarówno na tej stronie, jak i na stronach Arka i Artura.

Pozdrawiam

Grzesiek

Ufff. Mój pierwszy wątek na tym forum został wyprowdzony na wierzch...

Na razie dodam tylko jeden werset, ale za to bardzo wymowny:

Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 44:24 NS „Oto, co rzekł Jehowa, twój Wykupiciel, i twój Twórca już od łona matki; "Ja, Jehowa, czynię wszystko, sam rozpinam niebiosa, rozpościeram ziemię. Kto był ze mną?”

Wiem, wiem. Pisałem o tym w 2 swoich artach:

http://www.trinitari...hp?artykulID=31

http://www.trinitari...hp?artykulID=42

Ten temat był też dyskutowany z Yogiim w wąku "Brooklyn i jego wspaniały kicz" w tym dziale (było to poruszane w poście yogiego z 2004-03-11 16:06, a następnie moja odpowiedź w następnej wypowiedzi).


PS. Ludzie, nie grzebcie w moich najstarszych wątkach, bo to było z okresu, kiedy byłem początkującym apologetą

Pozdrawiam

Grzesiek

Na samym wstępie zaznaczam, że poprawiłem trochę czytelność poprzedniego swego wpisu. Jak ktoś nie wiedział o co mi chodziło, to może niech teraz spróbuje.

Czym jest wiara w Jeszuę? Czy jest to wiara w to, że jest on Bogiem? W to, że jest równy Ojcu? Cały czas jest podkreślane, że chodzi o wiarę w to, że posłał go Bog, innymi słowy, jak mowi słynny Jana 17:3, ze jest Mesjaszem posłanym przez jedynego prawdziwego Boga - Ojca. Też dziwię się, że widzimy tu coś odmiennego.

Prawdę powiedziawszy, to nie wiem, komu tutaj odpowiadasz. Jeśli Gonzalowi, to możesz opóścić ten poniższy jeden akapit. Jeśli mi to Przeczytaj go.

Ja tutaj nie tyle wykazuję Bóstwo Chrystusa na podstawie tego, aby w Niego wierzyć (jeszcze nie czuję się gotowy, aby podjąć taką polemikę - muszę to przemyśleć) Ja napisałem ten poprzedni post jako replikę z Twoje słowa mające na celu zbagatelizować fakt potrzeby wiary w Jezusa, takiej jak wiary w Jego Ojca. Argumentowałeś rzekomą synonimiczność "wiary komuś" i "wiary w kogoś". Okazuje się, że w języku greckim jest takie rozróżnienie, jak w języku polskim. A na temat Wyj 14,31 to się wypowiedziałem. Jest zasadnicza różnica wiary w kogoś (nie ma nic w tym złego, jeśli się wierzy w zwykłego człowieka, podobnie jak i dzisiaj się mówi "wierzę w ciebie") i wiary w kogoś, kto sam do niej wzywa, do której wzywa Biblia, która jest potrzebna do zbawienia i stawiana na równi z wiarą w Boga. Biblia i Jezus wzywa do wiary w siebie na tle sakralnym.

„A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie jedynego prawdziwego Boga i Jeszuę Mesjasza, którego posłałeś”. Jan 17:3

Ten jeden werset się ciągnie za Tobą już od wieków. Często stanowi uniwersalną odpowiedź na wszelkie pytania. Faktem jest, że ja już kiedyś wystarczająco odpowiedziałem na ten problem tutaj, ale Widzę, że w zasadzie to można jeszcze wejść w to głębiej.

Cały problem związany ze zrozumieniem tego wersetu, właściwym jego przesłaniem. Antytrynitarianie mają często tutaj "pretensję", że Jezus nazwał tylko Ojca jedynym prawdziwym Bogiem. Tutaj pojawia się ich zarzut, że ten fragment ewidentnie przeczy koncepcji Trójcy. Jednakże jedyne, na co my trynitarianie możemy się zgodzić, to jest to, że przeczy on ewidentnie politeizmowi. Koncepcja Trójcy zakłada że jest tylko JEDEN BÓG, a nie dwóch, albo trzech. Gdyby Jezus powiedział tutaj "aby poznali nas - prawdziwych Bogów", to wtedy mielibyśmy już do czynienia z politeizmem. Jednakże Jezus czegoś takiego nie powiedział. Natomiast powiedział inne słowa: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Według mnie takie słowa były już wystarczające, aby zaczaić tę mistyczną jedność Ojca i Syna, co przez długie wieki chrześcijaństwa było właśnie tak rozumiane. A jak było coś dobrze rozumiane, to najwyraźniej nie było sensu tego tak drążyć. Warto dodać słowa św. Pawła mówiącego, że jest wiele tak zwanych bogów na niebie i na ziemi (1 Kor 8,5). Jezus mając na uwadze przyszły zasięg chrześcijaństwa rozciągającego się na pogaństwo, mógł skontrastować w ten sposób swego Ojca do wszelkich bóstw pogańskich, aby je wszystkie odrzucili, a poznali jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, który stanowi razem z Nim jedno. Nie można też wspomnieć o postawie Jezusa Chrystusa będącego na ziemi - jego osoby przepełnionej pokorą, który nigdy nie dążył do tego, aby ktokolwiek oddawał Mu cześć boską, cześć, jaka przysługuje stwórcy wszechrzeczy. Chociaż był zarówno Synem Bożym jak i synem człowieczym, to jednak na każdym kroku nazywał się synem człowieczym. Chociaż był większy od Jana Chrzciciela, to jednak o nim powiedział, że jest największy wśród narodzonych z niewiast. Sam o sobie powiedział, że nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służyć. Jakże taka osoba, która z własnej woli uniżyła się i przyjęła postać sługi miałaby zaraz postawić się na świeczniku, nazwać się Bogiem i odbierać należną Mu cześć?? Oczywiście Jezus nieraz dawał do zrozumienia, że jest Bogiem, dawał do zrozumienia, że ma taki majestat, jak Jego Ojciec, lecz słowa te miały za zwyczaj na celu wybronić Jego godność tak często atakowaną przez Żydów, a nie uczynić siebie przedmiotem kultu na ziemi.


Być może antytrynitarianie wyskoczą mi z argumentami skierowanymi przeciwko "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" cytując np. J 17,11, ale ten problem będzie poruszony w oddzielnym artykule w może niedalekiej przyszłości. W tym momencie mogę powiedzieć, że ten fragment w żadnen sposób nie przeczy trynitarnej koncepcji, gdyż Biblia często zestawia takie analogie, w których jedna z nich jest traktowana w sposób dosłowny, a ta druga w sposób przenośny. Dobrym tego przykładem są te fragmenty:

Rz 6:10-11
10. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.
11. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.
(BT)

Śmierć Jezusa jest tutaj w sensie dosłownym, a śmierć ludzi w sensie przenośnym. Samo rozumienie tamtego fragmentu ( J 10,30) w tamtym okresie, może świadczyć o tym, że ta kwestia była oczywista, a więc nie potrzebowała dodatkowych wyjaśnień... Ale tę kwestię będziemy omawiać w przyszłości.


Pozdrawiam

Grzesiek

Chciałem sobie zrobić wolne, ale jak Cię czytam Arturze, to widzę że nie mogę.

"I zlękli się lud Jehowy, i uwierzyli w Jehowę i w Mojżesza sługę jego" 2 Mojż. 14:31

Po pierwsze, to jest to język hebrajski, którego nie znam. Ale mówimy teraz o języku greckim - apostołowie jak pisali te ewangelie, to wzięli te niuanse gramatyczne w grece pod uwagę, aby wyrazić to, co Jezus miał na myśli. Mowa jest o tym, że ludzie uwierzyli w Mojżesza - OK. Tylko czy Mojżesz czuł się tego godny, aby tak się dopominać wiary w swoją osobę? Czy ktoś potem głosił wiarę w Mojżesza? Czy było to potrzebne do zbawienia komuś? W przypadku Jezusa to tak!

Dz 16:31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom. (BW)

Arturze, jest zasadnicza różnica pomiędzy wierzyć w niego i wierzyć jemu. "Wierzyć jemu" to greckie pisteuo + dativus a "wierzyć w niego" to greckie pisteuo + (eis + accusativus)/(en + dativus).

Co oznacza "wierzyć w kogoś" pokazuje ten fragment:

J 9:35 A gdy Jezus usłyszał, że go wyrzucili i gdy go spotkał, rzekł: Czy wierzysz w Syna Człowieczego ? (BW)
J 9:36 A on odpowiadając, rzekł: Któż to jest, Panie, bym mógł w niego uwierzyć ? (BW)

Zwróćmy uwagę, że ślepiec nie pyta się, co on głosi, tylko kim on jest...

J 9:38 Św rzekł: Wierzę, Panie ! I złożył mu pokłon. (BW)




Innym ciekawym fragmentem jest ten:

1 J 5:10 Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga, kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. (BT)

W pierwszej części mamy "wierzyć w Syna", a w drugiej części mamy "wierzyć Bogu". Czy teraz Artur uzna to jako coś synonimicznego, co wskazywałoby na to, że Jezus jest Bogiem? (na wzór tego, co napisał na temat Jana 6:29-30):

>>"To jest dzieło Boże, wierzyć W tego, którego on posłał. Rzekli tedy do niego; jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jana 6:29-30

>>Zauważ Jeszua mówi, że mają wierzyć W tego, którego posłał Bóg, a oni mówią o wierzeniu JEMU, a nie w niego.


Teraz pokażę Ci wszystkie wersety z pism św. Jana (nie sprawdzałem Apokalipsy, gdyż jestem przekonany, że została ona napisana przez zupełnie innego Jana). Pominąłem wszystkie pisteuo, które nie tworzy żadnej konstrukcji gramatycznej (a w tym i konstrukcję "więrzyć że..."). Podzieliłem to pod względem gramatycznym na "pisteuo + (eis + acc)/(en + dat)[/i]" które oznacza "wierzyć w kogoś lub coś" i na "pisteuo + dat" które oznacza "wierzyć komuś lub czemuś".


pisteuo + (eis + accusativus/en + dativus) - "wierzyć w kogoś lub coś"
J 1:12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (BW)
J 2:11 Takiego pierwszego cudu dokonał Jezus w Kanie Galilejskiej; i objawił chwałę swoją, i uwierzyli weń uczniowie jego. (BW)
J 2:23 A gdy był w Jerozolimie na święcie Paschy, wielu uwierzyło w imię jego, widząc cuda, których dokonywał. (BW)
J 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (BW)
J 3:18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (BW)
J 3:36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim. (BW)
J 4:39 I wielu Samarytan z tego miasta uwierzyło weń dzięki świadectwu niewiasty, która mówiła: Powiedział mi wszystko, co uczyniłam. (BW)
J 6:29 To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał. (BW)
J 6:35 Odpowiedział im Jezus: Ja jestem chlebem żywota; kto do mnie przychodzi, nigdy łaknąć nie będzie, a kto wierzy we mnie, nigdy pragnąć nie będzie. (BW)
J 6:40 A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym. (BW)
J 7:5 Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego. (BW)
J 7:31 A wielu z ludu uwierzyło w niego i mówiło: Czy Chrystus, gdy przyjdzie, uczyni więcej cudów, niż Ten ich uczynił ? (BW)
J 7:38 Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. (BW)
J 7:39 A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony. (BW)
J 7:48 Czy kto z przełożonych lub z faryzeuszów uwierzył w niego ? (BW)
J 8:30 Gdy tak mówił, wielu uwierzyło w niego. (BW)
J 9:35 A gdy Jezus usłyszał, że go wyrzucili i gdy go spotkał, rzekł: Czy wierzysz w Syna Człowieczego ? (BW)
J 9:36 A on odpowiadając, rzekł: Któż to jest, Panie, bym mógł w niego uwierzyć ? (BW)
J 10:42 I wielu tam w niego uwierzyło. (BW)
J 11:25 Rzekł jej Jezus: jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. (BW)
J 11:26 A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki. Czy wierzysz w to ? (BW)
J 11:45 Wielu więc Żydów, którzy przyszli do Marii i ujrzeli to, czego dokonał Jezus, uwierzyło w niego. (BW)
J 11:48 Jeśli go tak zostawimy, wszyscy uwierzą w niego; wtedy przyjdą Rzymianie i zabiorą naszą świątynię i nasz naród. (BW)
J 12:11 Gdyż wielu Żydów z powodu niego odeszło i uwierzyło w Jezusa. (BW)
J 12:36 Wierzcie w światłość, póki światłość macie, abyście się stali synami światła. To Jezus powiedział, i odszedłszy, ukrył się przed nimi. (BW)
J 12:37 A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, (BW)
J 12:42 Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi; (BW)
J 12:44 A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał. (BW)
J 12:46 Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie. (BW)
J 14:1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie ! (BW)
J 14:12 Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ten także dokonywać będzie uczynków, które Ja czynię, i większe nad te czynić będzie; bo Ja idę do Ojca. (BW)
J 16:9 O grzechu, gdyż nie wierzyli we mnie; (BW)
J 17:20 A nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy przez ich słowo uwierzą we mnie. (BW)

Listy Janowe
1 J 5:10 Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga, kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. (BT)
1 J 5:13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny. (BW)

Wyjątek:
1 J 4:16 A myśmy poznali i uwierzyli w miłość (nie ma ani en ani [/i]eis[/i]), którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim. (BW)

Wyjątek tutaj polega na tym, że miłość jest w accusativie i nie poprzedza go słowo eis




----------------------------------------------------------------------

(pisteuo + dativus)
J 2:22 Gdy więc został wzbudzony z martwych, przypomnieli sobie uczniowie jego, że to mówił, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus. (BW)
J 8:46 Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi? (BW)
J 2:24 Ale sam Jezus nie miał do nich zaufania (nie wierzył im), bo przejrzał wszystkich, (BW)
J 4:21 Rzekł jej Jezus: Niewiasto, wierz mi, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie oddawali czci Ojcu. (BW)
J 4:50 Rzecze mu Jezus: Idź, syn twój żyje. I uwierzył ten człowiek słowu, które mu rzekł Jezus, i odszedł. (BW)
J 5:24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota. (BW)
J 5:38 Ani słowa jego nie zachowaliście w sobie, ponieważ nie wierzycie temu, którego On posłał. (BW)
J 5:46 Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał. (BW)
J 5:47 A jeśli jego pismom nie wierzycie jakże uwierzycie moim słowom ? (BW)
J 6:30 Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie ? Jakie dzieło wykonujesz ? (BW)
J 8:31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami (BT)
J 8:45 Ponieważ Ja mówię prawdę, nie wierzycie mi. (BW)
J 8:46 Któż z was może mi dowieść grzechu ? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi ? (BW)
J 10:37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie. (BT)
J 10:38 Jeśli zaś wykonuję, to choćbyście mi nie wierzyli, wierzcie uczynkom, abyście poznali i wiedzieli, że we mnie jest Ojciec,a Ja w Ojcu. (BW)
J 12:38 Aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana ? (BW)
J 14:11 Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie. (BW)

Listy Janowe
1 J 4:1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat. (BW)

wyjątek:
1 J 3:23 A to jest przykazanie jego, abyśmy wierzyli w imię Syna jego (imieniu Syna Jego), Jezusa Chrystusa, i miłowali się wzajemnie, jak nam przykazał. (BW)

Dosłownie mamy tutaj "wierzyć imieniu Syna Jego", podczas gdy prawie za każdym razem była mowa o wierze w imię Jego. Jednakże ten przypadek nie stanowi problemu, gdyż słowo imię "onoma" jest bardzo często synonimem osoby i oznacza tego kogoś. Dlatego też poprawnym rozumieniem tego fragmentu jest "wierzyć Jemu", "wierzyć Jezusowi".


Widzimy, że takie rozumienie w swoich formach było dość mocną regułą gramatyczną!

---------------------------------------------------------------------------

Wracając jednak do J 6,29-30

Jan. 6:29-30
29. To jest dzieło Boże: wierzyć w tego, którego On posłał.
30. Rzekli tedy do niego: Jaki więc znak czynisz, abyśmy widzieli i uwierzyli tobie? Jakie dzieło wykonujesz?
(BW)

Nie doszukuj się tu takiej synonimiczności (chyba że najpierw zaakceptujesz synonimiczność w 1 J 5:10). W przypadku Jezusa wiara w Niego idzie w parze z wierzeniem Jemu i jest czymś nieodłącznym. Uwierzyć Jemu jest niejako warunkiem koniecznym, aby w Niego uwierzyć. Jezus żąda, aby ludzie w niego uwierzyli, a ludzie zdradzają, że oni jeszcze jemu nie wierzą.

Piszesz też o Jana 14:1, że jest to ta sama wiara w boga i Jezusa. Ale czy na pewno? Sam Chrystus to odpiera:

"Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał" Jana 12:44

Nie kombinuj. Wymowa tego fragmentu jest nieco inna. Jezus daje do zrozumienia, że ci, co w Niego wierzą, to nie wierzą W Niego samego (jako tylko człowieka, bo tak był postrzegany), ale więcej, wierzą również w Boga.

Warto zaznaczyć, że Jan miał specyficzny styl podobny do tego, co widzimy w tym omawianym wersecie. Pokażę kilka przykładów.

J 15:15 Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego; lecz nazwałem was przyjaciółmi, bo wszystko, co słyszałem od Ojca mojego, oznajmiłem wam. (BW)

Mimo wszystko Jezus głosił, że ci uczniowie są Jego sługami (J 12,26), ale w ten werset pokazuje nam, że dla Jezusa uczniowie są sługami, a nawet więcej: przyjaciółmi.

J 17:9 Ja za nimi proszę, nie za światem proszę, lecz za tymi, których mi dałeś, ponieważ oni są twoi; (BW)

W tym wersecie warto zauważyć, że Jezus w dalszej części tej modlitwy arcykapłańskiej prosi również za światem. W tym fragmencie chodzi o to, że teraz ma na myśli tych uczniów, że ich dotyczy ta modlitwa, a nie, że Jezus w ogóle nie prosi za światem.

1 J 5:16 Jeżeli ktoś widzi, że brat jego popełnia grzech, lecz nie śmiertelny, niech się modli, a Bóg da mu żywot, to jest tym, którzy nie popełniają grzechu śmiertelnego. Wszak jest grzech śmiertelny; nie o takim mówię, żeby się modlić, (BW)

Czy to oznacza, że mamy się nie modlić za tych, którzy popełniają grzech śmiertelny? Nie. Przecież Jezus wisząc na krzyżu też modlił się za swoich oprawców faryzeuszy "Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Jan w tym wersecie nie zabrania nam modlić się za tymi osobami. On zaznacza, że ma na myśli tych, którzy nie grzeszą w sposób ciężki. Za tamtych drugich ważna jest modlitwa innego rodzaju - o nawrócenie.

Innym ciekawym fragmentem jest ten:

J 6:32 Wtedy rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale Ojciec mój daje wam prawdziwy chleb z nieba. (BW)

Ciekawe jest to, że żydzi wcale nie mówili, że Mojżesz dał chleb z nieba (patrz kontekst), ale Jezus "polemizuje" z nimi mówiąc, że to nie Mojżesz dał ten chleb. Ale nie polemizuje z tym, że to było dane przez Mojżesza (bo Żydzi tego nie powiedzieli), tylko ze słowami "dał im chleb z nieba". Także znowu zaprzecza coś, co w rzeczywistości było prawdą. Także znowu widzimy specyficzny styl autora, w którym pozornie widać jakieś zaprzeczenie, a w rzeczywistości jest uwypuklenie jakiegoś zupełnie innego faktu.

Druga uwaga ogólna to taka, że im bardziej podkreślać boskość Jezusa tym łatwiej negować odwieczność jego osoby, a im bardziej obstawać przy jego odwieczności tym trudniej wytłumaczyć zarówno jego prawdziwą boskość, jak i prawdziwe człowieczeństwo.

Według mnie nie można zawężać odpowiedzi tylko do dwóch możliwości. Warto wziąć pod rozwagę to, że może być jeszcze jakaś trzecia...

Czy logos był odwieczny? To zależy, na ile metaforycznie będziemy go rozumieć. Jeśli dosłownie, jako rozum Boży, to był odwieczny (bo Bóg chyba nigdy nie funkcjonował bez własnego rozumu). Jeśli jednak uznamy go za stworzony, to wówczas jego ‘mądrość’ czy ‘cudowna doradczość’ to tylko metafory. Biblia nie mówi, że na początku Bóg był sam, a potem dopiero pojawiło się słowo, ale nie mówi też wprost o odwieczności logosu (‘na początku był logos’, ‘poznaliście tego, który był od początku’ - czy w tych wersetach chodzi o początek absolutny czy względny?).

Nie można wykluczyć możliwości, że Jezus nie był tylko rozumem, był osobowy, a jednak był jak Jego Ojciec - odwieczny. Faktem jest, że każdy werset każdy sobie interpretuje jak chce i nic się mu nie zrobi, ale dla nas Iz 9,5, J 8,58 jak i J 1,1 (przez którego wszystko się stało) są bardzo wymowne w tej kwestii.

Logos na początku był ‘u Boga’. Wygląda mi na to, że był on elementem Boga, nie był czymś na zewnątrz od Boga odróżnialnym. Plusem takiego rozumienia jest możliwość dosłownej interpretacji ‘syna bożego’ oraz ‘syna człowieczego’. Coś, co było w Ojcu wraz z tym, co było w matce złożyło się na osobę Jezusa – prawdziwego człowieka i prawdziwego boga. Oznacza to, że osobowość Jezusa zaistniała dopiero na ziemi. Oświadcza on jednak wyraźnie, że istniał już wcześniej.

Za prawdziwym istnieniem Jezusa przemawia kilka faktów. Po pierwsze, to Biblia wyraźnie mówi, że świat został przez Jezusa stworzony (forma gramatyczna wyklucza możliwość przetłumaczenia tego: dla Niego został stworzony"). Forma dia + genetivus oznacza wykonawcę danego dzieła, co dodatkowo jest wzmocnione Hbr 1,10. Dawid nazywa go swoim Panem (Ps 110,1), co potem przypomina Jezus Żydom, dając im do zrozumienia, że już wtedy był On dla niego jego Panem (a nie tylko przyszłym potomkiem, jak wydawało się to Żydom). Jest to oddzielny temat na wątek o preegzystencji.

Jeżeli jednak istniał już wcześniej, to w jaki sposób Maria może być jego rzeczywistą matką?

Maria nie była Jego matką w sensie bezwzględnym. Maria była zarówno Jego matką jak i Jego stworzeniem. Maria była matką tego dziecięcia, które przyszło na świat 2000 lat temu, a którym był Chrystus - Bóg wcielony. Maria była matką Jezusa jako człowieka, a nie jako istoty. My katolicy mówimy na Nią "Matka Boga", ale jest to tylko w takim znaczeniu: "była matką Jezusa, który był Bogiem".

Biblia nieraz nazywa Jezusa bogiem. Dlaczego tak wykształconemu Szawłowi, nigdy nie przyszło do głowy, że w monoteistycznej religii takie wyznanie aż gryzie w oczy? „Doskonałe odzwierciedlenie istoty samego Boga”, „pełnia boskości na sposób ciała”, czyli po prostu wcielony bóg, to zwykłe pogaństwo, hinduska awatara. Osobiście mi to nie przeszkadza, ale co z tym fantem zrobią tropiciele ‘pogańskich inspiracji’?
Wydawałoby się, że jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że to już samemu Jezusowi postawiono pytanie o jego boskość. Ale odpowiedź, jakiej udzielił godna jest delfickiej Pytii:
- Uważacie, że nazwanie mnie bogiem jest bluźnierstwem? Przecież nawet wy sami kimś takim jesteście!
Po prostu brawo!!! To się nazywa klarowność nauczania.

Na ten temat sporo napisałem tutaj:

Czy Jezus wyparł się swojego Bóstwa?

Omówienie tego fragmentu, który poruszyłeś, znajduje się w środku.


Oprócz tego warto zwrócić uwagę na ukryty mesjanizm Jezusa. Przez całe życie w Jego pokorze zależało Mu na tym, aby nie obnosić się ze swoją ponadludzką godnością, przez cały czas skrywał swoją mesjańską tożsamość, która polegała na tym, że nie zaprzeczał jej, ale również nie nagłaśniał tego faktu. Nikt nie ma wątpliwości, że był Synem Bożym, ale jednak na każdym kroku mówił o sobie Syn Człowieczy, a nie Syn Boży, chociaż z drugiej strony krytykował naukę faryzeuszy, którzy głosili, że Mesjasz będzie w zasadzie nikim szczególnym, a jego godność będzie się opierała na tym, że będzie synem Dawida. Jezus przytaczając w 22 rozdziale ew. Mateusza Ps 110,1 "Rzekł Pan do Pana mego..." dawał do zrozumienia, że godność Mesjasza to nie bycie synem Dawida, ale Synem Boga, a więc nie bycie synem człowieczym, tylko boskim.


--zajrzyj na najobszerniejszy polski serwis trynitarny--
http://www.trinitarians.info

Mk 7:8
"Odstępujecie od przykazań Bożych, a mocno się trzymacie tradycji ludzkiej".

Nie można tego tak spłycać i nadawać mu sens absolutny. Z jednej strony Jezus powiedział przecież o faryzeuszach "Mat. 23:3 Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie;[...]". Czyli jak będziemy tak spłycać, to zobaczymy wiele sprzeczności w Biblii, gdyż jak mamy czynić wszystko, o czym uczyli Żydzi, skoro wcześniej krytykował niektóre ich nauki? Jezus przestrzega w tym fragmencie, aby ludzka tradycja nie stała w sprzeczności z niewygodnymi dla nich przykazaniami Bożymi, których łamanie powoduje ludzką krzywdę. Poczytaj sobie ten kontekst. Jezus Chrystus krytykuje tutaj ludzką tradycję, która omija przykazania Boże w wymiarze moralnym, która krzywdzi innych ludzi (i tylko takich tradycji dotyczyła ta krytyka). Faktem jest, że Jezus krytykował ludzką tradycję (np. w kazaniu na górze, gdy mówił o tym, aby miłować swoich nieprzyjaciół, a nie jak głosiła ludzka tradycja, żeby ich nienawidzić). Wiele też biblijnych przykazań zmienił (oko za oko, rozwód, przysięganie itp.) I tutaj okazuje się, że Jezus nigdy nie krytykował tradycji usuwania imienia Bożego, nigdy też o nim nie nauczał, zawsze zwracał się do Ojca "Ojcze", za każdym razem ukazywał nam Go jako miłującego Ojca. Zwróć uwagę, że dla Światków Jehowy usuwanie imienia jest czymś najgorszym, a przez to najważniejszym. Czy nie wydaje Ci się, że jeśliby było to najważniejsze, to czy Jezus przemilczałby tę kwestię i nie wspomniał o tym ani słowem? Żydzi jak usuwali te imię, to nie po to, aby z nim walczyć, tylko aby ustrzec przed niegodnym jego używaniem (czyli ich intencja nie była zła). W Biblii nie ma wokalizacji tegoż imienia, jest ono przedstawione tylko w formie czterech spółgłosek. Nie wiadomo, jak Żydzi je wymawiali, może podczas czytania Biblii jak natrafili na tetragram, to wymawiali je jako "Adonai". Być może z tego wzięło się zastępowanie tego tetragramu tym substytutem. Nie wiem. W każdym razie nie widzę nic w tym złego. Całe nieporozumienie związane z wielkością tego imienia wzięło się z płytkiego zinterpretowania słowa "imię" przez Strażnicę.

A w innym miejscu Pismo mówi.

Wyj 3:15
"Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Jahwe, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia." BT

A skąd wiesz, że tu chodziło o imię Jahwe? Werset wcześniej Mojżesz pytał się "jakie jest Twoje imię, abym miał co powiedzieć synom Izraela". I wtedy Bóg powiedział "Jestem który Jestem - powiedz: >Jestem posłał mnie do was<".

Dalej Bóg mówi, że jest Jahwe, a potem mówi, że jest Bogiem ojców, Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba. To przecież też w języku hebrajskim mogło być jak najbardziej zrozumiane jako imię:

Iz 63,16 Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne. (BT)

Wtedy imię nie musiało być rozumiane w znaczeniu potocznym, jakie dzisiaj mamy w języku polskim. Bóg może chciał dać do zrozumienia, że ten "Bóg Izraela" jest imieniem po wieczne czasy, że zawsze będzie ich Bogiem. Sprawa nie jest taka oczywista jak by Ci się mogła wydawać. Bóg nie powiedział, że „Jahwe to jest imię moje odwieczne na najdalsze pokolenia", tylko bardzo tę myśl rozwinął: Powiedział, że Jego imię jest "Jestem", powiedział, że jest Bogiem Izraela i dał do zrozumienia, że będzie ich Bogiem na zawsze. Werset z Izajasza ukazuje, że właśnie tak to można zrozumieć.

Dlatego też wg mnie to nie samo imię zostanie na wieki, tylko to, co się kryje za tym imieniem, jego znaczenie.

Ciekawe jest to, że czasem w Biblii te "na wieki" może być relatywne:

Wyj 40:15
15. I namaścisz ich tak, jak namaściłeś ich ojca, i będą mi pełnić służbę jako kapłani, a przez to namaszczenie będą mieli kapłaństwo na wieki po wszystkie ich pokolenia.
(BW)

Z Listu do Hebrajczyków dowiadujemy się jednak, że Jezus zniósł kapłaństwo lewickie, sam stał się kapłanem na wieki, dzięki czemu nie ma potrzeby aby kapłani składali codzienne ofiary według starego porządku, gdyż Jezus przez ofiarę ze swojej krwi złożył ofiarę raz na zawsze. (por. Hbr 7,11-10,21).

Podobnie ten relatywny aspekt widać np. w tym fragmencie:

Wyj 12:22-24
22. Weźcie też wiązkę hyzopu i zanurzcie we krwi, która jest w misie, i pomażcie nadproże i oba odrzwia krwią z misy. Niech nikt z was nie wychodzi z drzwi domu swego aż do rana,
23. Gdyż Pan przechodzić będzie, aby uderzyć Egipcjan. A gdy ujrzy krew na nadprożu i na obu odrzwiach, ominie Pan te drzwi i nie pozwoli niszczycielowi wejść do domów waszych, aby zadać cios.
24. Przestrzegajcie tego jako ważnego na wieki ustanowienia dla was i synów waszych.
(BW)

Pozdrawiam

Grzesiek

Do Jana Lewandowskiego i innych autorów Brooklinu.

Ja jako "inny autor brooklynu" pozwolę sobie wtrącić 2 grosze.

Dlaczego niektórzy piszą że Pan, Bóg, czy Ojciec to imiona Boże. Przecież to są tytuły podobnie jak Syn, Pan, czy Zbawiciel użyte w stosunku do Jezusa.

Z pewnością w języku polskim Ojciec, Bóg, Pan są tytułami. Jednakże te wyrazy w języku greckim (i hebrajskim również) jak najbardziej były imionami. Takim wyrazem "onoma" były one określane.

Ap 19,13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże. (BW)

Iz 9,5 Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. (BT)

Ap 19,16 A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów. (BW)

Iz 63,16 Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne. (BT)

Mk 5,9 I zapytał go: Jak ci na imię? Odpowiedział Mu: Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu. (BT)

Imię miało nie tylko znaczenie, które dzisiaj potocznie rozumiemy jako imię w stylu "Kazik", czy "Franek". Imię wtedy miało również znaczenia tego, co w języku polskim określamy mianem tytułu.

Warto też zauważyć że w języku greckim imiona własne nie mają rodzajników natomiast tytuły te użyte w stosunku do Boga często je mają.

Chyba nie wiesz, co piszesz:

W samej Biblii jest 399 wersetów, w których rodzajnik okreslony poprzedza słowo Iesous (czyli Jezus) i okresla on te imię (wersetów może być więcej, gdyż rodzajnik określający nie zawsze musi stać bezpośrednio przed rzeczownikiem)..

Np:

Mt 3,13 tote paraginetai ho iesous apo tes galilaias...
Mt 3,15 apokritheis de ho iesous eipen pros auton....
itp.

Przeczytaj sobie rodowód Jezusa z Mateusza, tam przed większością imion stoją rodzajniki...

Poza tym po przeczytaniu wielu artykułów Jana Lewandowskiego zrozumiałem że imię Boże JHWH zaczęto usuwać z ST już kilka wieków przed Chrystusem. Jezus zastał taki stan rzeczy i go zaakceptował. Zastanawiam się tylko czy taki Jezus nie był w takim razie odstępcą od tego co głosiły Pisma. Nie wiem jak to poukładać w swojej głowie. To podważa moją wiarę w bezgrzeszność Jezusa. Teraz naprawdę potrzebuje pomocy aby w niego nie zwątpić.

Panie Janie (albo ktoś inny) niech mi pan pomoże to zrozumieć dlaczego Jezus zaakceptował niebiblijną tradycję Żydów a mimo to jest bez grzechu. To dla mnie bardzo ważne.

Bład (logiczny). Jak jakaś tradycja nie jest biblijna, to wcale nie oznacza, że jest grzeszna. Jest to tylko Twoje bezpodstawne założenie, że tylko biblijne tradycje są bezgrzeszne. I tu jest bład.

A poza tym tonie wiem, czy wiesz, ale zastępowanie imienia JHWH na inne substytuty było jak najbardziej biblijne:

Czy pisarze Starego Testamentu byli 'odstępcami'?

Pozdrawiam

Grzesiek