Napisała LynnFargo
Post: 2006-05-10 11:32

A Duch Święty, co, czy też kto to jest- jeszcze się nie określiłam

A co sądzisz o poniższym wersecie, o czym on mówi?

Dz 19:2
Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. (BT)

Zwróć uwagę, że według ŚJ Duch Święty to nie osoba tylko Moc Boża. A spotkani uczniowie zapewne o Mocy Bożej słyszeli. Więc kogo mieli na myśli? Czy według nich to był ktoś, czy coś? W tej kwestii św. Paweł zapewne był z nimi zgodny, bo gdyby było inaczej zwrócił by im na to uwagę.

Witam.
Ja tylko na chwilę. Chciałem przypomnieć, że jeśli chodzi o osobę Ducha Świętego – warto jeszcze zwrócić uwagę na werset z Dziejów Apostolskich w którym św. Paweł zapytuje uczniów w Efezie:

Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty. Dz 19:2 (BT)

W tym wersecie również widać, że chodzi o osobę, a nie o moc Bożą którą uczniowie na pewno znali ze Starego Testamentu. Poza tym jeżeli by chodziło o moc Bożą, św. Paweł zwrócił by tutaj na to uwagę, ponieważ wobec powyższego, uczniowie najwyraźniej zrozumieli, że Paweł mówi im o osobie.
Pozdrawiam.

misiek Post: 2005-08-05 22:06

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

pochodzi oczywiście z Przekładu Nowego Świata

W pierwszym zdaniu jest mowa w jakim celu przyszedł Jezus. W drugim, że jesteśmy w jedności z Bogiem poprzez Jezusa Chrystusa. A w trzecim też jest, że „To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne”.
Czyż ten cały werset nie dotyczy Jezusa, a w ostatnim zdaniu, słowami: „To jest” nie wskazuje na Niego jako na Boga?

Dalej piszesz: A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

Właśnie o to chodzi, że tak nie mozna parafrazować. Dlatego, iż ostatni człon zdania wyjaśnia kto to jest ten prawdziwy: to prawdziwy Bóg i życie wieczne. Dlatego właśnie jednym z dobrych przykładów jest:

Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

... Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.

Wydaje mi się, że naginasz przytoczoną przeze mnie parafrazę do swojego sposobu pojmowania wersetu :
1 Jn 5:20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT)

A oto co ujrzał św. Jan w swoim objawieniu.
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i
Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)
Prawdziwym nazywany jest tutaj Jezus, tak jak w 1 Jn 5,20 nazwany jest Bóg Ojciec w pierwszym zdaniu, a w drugim zdaniu Jego Syn.
Gdyby tak nie było, to zdanie: „Jesteśmy w prawdziwym,w Synu Jego…”,
powinno chyba tak wyglądać: „Jesteśmy w prawdziwym,oraz w Jego Synu…”
Jeśli chodzi o to „masło maślane” – jak piszesz, to już tu: 1 Tes 1:5 ...lecz przez moc i przez Ducha Świętego... (BT), nie będzie to zapewne wg ciebie masło maślane, ponieważ uznajecie Ducha św. jako moc, chociaż można by to wówczas tak odczytać: …lecz przez moc i przez moc.


Nie zgadzam się również co do twojej parafrazy. Chcąc to uściślić to powinna raczej ona tak wyglądać
Jesteśmy z prawdziwym(a nie naszym) (w domyśle szefem) i z jego synem. On zaś (natomiast) jest prawdziwym ( a nie dobrym) szefem.Przez to uzupełnienie widać, że ojciec i syn są szefami. Zdania te, jeżeli je się czyta razem, nie mają sensu (masło maślane – jak piszesz i może dlatego tak trudno je właściwie sparafrazować) ale to są skutki, jak przypuszczam dosłownego tłumaczenia. Dlatego, żeby zdanie wyglądało bardziej sensownie, wstawiono wyraz Bóg. Co wcale nie zmienia sensu myśli autora wersetu. Przecież i tak wiadomo, że prawdziwy w powyższym wersecie, to Bóg.

Słowo Prawdziwy nie oznacza przecież Bóg (gdyby tak było, to wyrażenie Prawdziwy Bóg, byłoby masłem maślanym), i dopiero w ostatnim zdaniu występuje dokładniejszy opis.

A oto wersety gdzie podobnie jak w 1 J5,20 wyraz „prawdziwy” wskazuje na Boga.
Jn 7:28 I Mnie znacie, i wiecie, skąd jestem. Ja jednak nie przyszedłem sam od siebie; lecz prawdziwyjest Ten, który Mnie posłał, którego wy nie znacie. (BT)
Jn 8:26 Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego.(BT)
Przez podobieństwo do powyższych wersetów, werset z objawień św. Jana wskazuje na bóstwo Chrystusa nazywając go Prawdziwym:
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i
Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)

Heb 1:8. - Nie wiem, co mi niby chcesz udowodnić tym wersetem, który na dodatek poprawnie powinien brzmieć:

Natomiast w odniesieniu do Syna: Bóg jest Twoim tronem na wieki wieków...

W tym wersecie: Hbr 1:8 Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (BT)
św. Paweł mówi prawdopodobnie o Jezusie jako o Bogu, (Tron Twój, Boże), chociaż może równie dobrze mówić jako o człowieku. Nie jest to może właściwy argument. Czego nie można powiedzieć o poniższych wersetach z listów św. Pawła:
Rz 9:5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BT)
Flp 2:6 On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem… (BT)

. Za właściwe tłumaczenie Pisma, uważam między innymi Biblię Tysiąclecia (BT), a nie PNŚ. Z którego, jak myślę zaczerpnąłeś Hbr 1,8
Wytłumacz mi natomiast to: „Bóg jest Twoim tronem”, przecież tronem Boga są:
Iz 66:1 Niebiosa są moim tronem, a ziemia podnóżkiem nóg moich. (BT),
a tutaj Bóg tronem Syna? Bałbym się tak sądzić.

A tak na marginiesie tego wersetu: gdzie w Biblii Bóg Ojciec nazywa Ducha Świętego Bogiem, oraz Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem?

Załóżmy, że nie ma takich wersetów (nie sprawdzałem), to jednak wcale nie znaczy, że nie ma w Piśmie innych wersetów które by świadczyły o bóstwie Jezusa, czy Ducha św.
O bóstwie Jezusa było już na tym forum niejednokrotnie. Polecał bym w tym temacie zajrzeć na stronęwww.apologetyka.katolik.net.pl >DY SKUSJE Z CHRZEŚCIJAŃSKIMI POGLĄDAMI > Herezje i błędy > ZBIÓR ARTYKUŁÓW - HEREZJE I BŁĘDY (9) > GRZEGORZ ŻEBROWSKI JAK ANTYTRYNITARYŚCI UMNIEJSZAJĄ BÓSTWO JEZUSA (J 1,1C)/
Czy:www. watchtower.org.pl: Nieetyczne praktyki Strażnicy> Jezus Chrystus jako Bóg Jahweh
Lub:www.apologetyka.katolik.pl>ARIUSZ, ŚWIADKOWIE JEHOWY I INNI ANTYTRYNITARIANIE >WYKAZ ARTYKUŁÓW: ŚWIADKOWIE JEHOWY
(Najlepiej szukać w:
www.gogle.pl)Poza tym należało by się przy tym temacie zastanowić kto oddał za całą ludzkość swoje życie (stworzenie?) Bardzo trafnie ktoś to na forum wcześniej zauważył, co pozwolę sobie w całości przytoczyć:
swiatlo7
napisano 2005-07-27 14:42
Zastanawialiście się kiedykolwiek nad kwestiami, które nie zostały powiedziane wprost - nie są „podane na tacy”? Zawsze zastanawiała mnie kwestia „okupu”. Nie mogłem pojąć dlaczego było to takie wielkie wydarzenie. Jedno ze stworzeń(wg śJ!!!!) oddało życie za wszystkich ludzi - jak już kiedyś pisałem - była to ofiara jedyna i wieczna, wyrównująca każdy grzech-ofiara przewyższająca każde zło. Kto mógłby tego dokonać…??? Czy jedno ze stworzeń Boga?? Dlaczego miałoby mieć to aż takie znaczenie? Czy to jest ten bezmiar miłości Bożej względem ludzi, że poświęcił swoje „stworzenie”??
Może wytłumaczenie jest zupełnie inne niż twierdzą śJ???

Werset mówiący o boskości Ducha św:
1 Kor 6:19-20 Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętegoktóry w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci.Chwalcie więc Boga w waszym ciele! (BT)

W tekście greckim w miejscu I czy ORAZ stoi wyraz KAI. Posiada on wiele znaczeń, między innymi I czy ORAZ. Tutaj i tak chodzi w tłumaczeniu, jak należy to rozumieć. Podobna konstrukcja występuje też np. w 2Tes 1:12:


.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

W wersecie tym występuje ta sama wręcz konstrukcja gramatyczna co w Tyt 2:13, czy 2P1:1. Dlaczego więc w 2Tes1:12 miałoby chodzić o dwie osoby, a w Tyt2:13 o jedną? Prawda jest jednak taka, że we wszystkich tych wersetach chodzi o dwie osoby. Dlatego też, aby nie było nieporozumień, wstawia się tam słowo A TAKŻE.

Podobna konstrukcja gramatyczna występuje też np. w Ef 5:5; 1Tym 5:21, 6:13; 2Tym 4:1. Wszystko to są przykłady na to, że tzw. Reguła Sharpa, na którą powołują się trynitaryści, jest po prostu nie prawdziwa i się nie sprawdza. Podane wyżej wersety są po prostu tego przykładami.

2Tes 1:12:
.... niezasłużoną życzliwością naszego Boga, a także Pana Jezusa Chrystusa.

Wg. Biblii Tysiąclecia ten werset tak wygląda:
2 Tes 1:12 …za łaską Boga naszego i Pana Jezusa Chrystusa. (BT)

Co do wersetów w których – jak mówisz – występuje ta sama konstrukcja gramatyczna.
Otóż mówisz to tak, jakby te wersety były jednakowe. Myślę, że wynika to po prostu z tego, że każdy werset ma inny sens. Chyba to jest, w tym wypadku bardziej istotne, niż konstrukcja gramatyczna. Bo przecież gdyby np. zamiast „i” było by „oraz” to z kolei ja mógłbym zadać pytanie dlaczego tam jest „oraz” zamiast „i”, skoro w tekście greckim w miejscu „i” czy „oraz” stoi wyraz „kai”, pomimo że w Biblii jest tyle innych wersetów i zdarzeń świadczących o Boskości Jezusa.
Między innymi zestawiając J 5,22 z Hbr 12:23
Jn 5:22
Ojciecbowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi…(BT)
Hbr 12:23
…do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, (BT)

Na temat reguły Sharpa nie mogę nic powiedzieć, bo jej nie znam.

Myślę że na ten temat zostało już wystarczająco wiele tutaj powiedziane; zaczynamy się już powtarzać, dlatego uznałem, że czas (a tak go ciągle mało) już go zakończyć.
Dziwi mnie tylko tytuł tego linku: „trójca, a zdrowy rozsądek”. Jeżeli ktoś tak stawia sprawę, to równie dobrze mógłby zaproponować temat „cuda, a zdrowy rozsądek”. Tylko należało by przy tym wziąć pod uwagę słowa Pisma:
Iz 55:8-9
Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. (BT)
I mieć na uwadze słowa św. Pawła:
1 Kor 13:12
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. (BT)

Z poważaniem. dziadek.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
… grecki wyraz HOUTOS wcale nie musi się tyczyc ostatniego członu zdania i może być uzupełnieniem przedostatniego.

Nie musi, ale może.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Tak właśnie jest też w 1J5:20, ale ty widzę nie chcesz tego uznać. Jeszcze raz cytuję ten werset:

Jan. 5:20 My zaś wiemy też, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

Ja natomiast jeszcze raz cytuję ci werset z Biblii Tysiąclecia (którą, między innymi, posługują się również ŚJ):

1 Jn 5:20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT)

Jak zauważyłeś przytoczone tutaj wersety wyraźnie się między sobą różnią. Z „twojego” wersetu można (chociaż nie koniecznie) wyciągnąć wniosek, że drugie zdanie wskazuje na osobę z pierwszego członu pierwszego zdania. Natomiast werset z BT wyraźnie wskazuje, że zdanie drugie wskazuje na Jezusa Chrystusa jako na Boga. Dyskutowaliśmy przecież cały czas na temat tego właśnie wersetu. Werset który ty przytoczyłeś widzę po raz pierwszy. Podaj mi, proszę skąd pochodzi „twój” werset.
Dla porównania przytaczam przytoczone już wcześniej wersety z Biblii Gdańskiej i Warszawskiej, które jeszcze dobitniej wskazują na Chrystusa jako Boga.
1 Jan. 5:20 A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. (BG)
1 Jan. 5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (BW)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Zwróc uwagę, że KrK mając z tym wersetem dylemat dodało do słowa Prawdziwy w przedostatnim członie słowo Bóg. Uczyniło tak dlatego, aby zaakcentować fakt, iż w ostatnim członie musi chodzić o Jezusa, co jak wykazano wcześniej nie musi mieć miejsca. Dopuściło się więc w pewnym sensie manipulacji tekstem biblijnym, bo Jan tam słowa Bóg nie umieścił

Tak na to odpowiedziałem w Post: 2005-07-24 00:46 :
Właśnie, sam przyznajesz, że „ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.” I chyba dlatego dla pełnej przejrzystości w BT zostało w tym miejscu dodane słowo Bóg (Jesteśmy w prawdziwym [Bogu] ).
Nie widzę żeby to coś zmieniło, skoro Prawdziwy = Bóg.
Weźmy pod uwagę tyko zdanie pierwsze, bez drugiego. Każdy chyba zauważy, że Prawdziwy to Bóg. Więc co za sens potwierdzać to tutaj w następnym zdaniu. To jest wskazanie na Syna jako Boga.
Św. Paweł w liście do Hebrajczyków słowami psalmu 45 [44], 7-8 wskazuje na Jezusa, jako na Boga:
Hbr 1:8 Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Zwróc uwagę na podobną sparafrazowaną konstrukcję w języku polskim:
Jesteśmy z naszym szefem i z jego synem. On jest dobrym szefem.

A dlaczego nie można by tak sparafrazować: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym szefem.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Nie rozumiem też przytoczonego przez Ciebie przykładu z Rz 4:24-25, gdyż nie ma tam w tekście greckim zaimka wskazującego HOUTOS tylko zupełnie inny wyraz.

Przytaczam jeszcze raz wersety z Rz 4,24-25 z uwzględnieniem tych słów o które mi chodzi: … którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia Według twojego rozumowania drugie zdanie może dotyczyć pierwszego członu zdania poprzedniego, czyli, że Ten (Bóg Ojciec) co wskrzesił z martwych Jezusa został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony. Znając historię wskrzeszenia Jezusa – wiemy, że tak nie jest. Stąd wniosek, że drugie zdanie dotyczy drugiego członu zdania poprzedzającego. Chyba o taki przykład ci chodziło w poście z 2005-07-20 18:55
Nie wiem jaki jest tego tekst grecki. Myślę, że nie jest to aż tak istotne.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
To nic nie szkodzi, że biblia nazywa Jezusa prawdziwym (w ogóle co to ma tu do rzeczy?). Przecież w tym wersecie 1J5:20 Prawdziwym nazwany jest też Bóg Ojciec!

Tak. Prawdziwym jest nazwany Bóg Ojciec i Jego Syn, stąd wniosek, że i Syn jest Bogiem. A oto jeszcze jeden werset świadczący o tym, że Syn „zwany” jest Prawdziwym:
Ap 19:11 Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Można to zdanie też przetłumaczyć tak:

J 1, 18 Ten Jednorodzony bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Czy można pisać o Bogu z malej litery (bóg) przed którym:
Flp 2:10… aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (BT)
A św. Jan w swoim objawieniu takie usłyszy słowa Jezusa:
Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT)
Czy można traktować Go na równi z takimi bogami:
Wj 32:4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej. (BT)
Dz 12:21-22 W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do nich mowę. A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka! (BT)
Nie ma żadnego boga, jest tylkoBóg:
1 Kor 8:4 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. (BT)

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Skoro Jezusowi władza została dana, to był czas, kiedy jej nie miał. Swoją drogą dziekuję za przypomnienie mi tego wersetu. Jest on całkowitym zaprzeczeniem nauki o Trójcy. Według niego bowiem istniał czas, kiedy Jezus nie posiadał władzy i dopiero ktoś mu ją później dał (sobie samemu?)

Ta władza została Mu dana jako człowiekowi. Będąc Bogiem posiadał ją zawsze, skoro tak Bóg Ojciec mówi do Syna:
Hbr 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.(BT) Świadczy to również o Jego wszechmocy, jak i werset J1,3:
Jn 1:1-31. Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.2. Ono było na początku u Boga.
3.
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

Ten werset z Tytusa można zgodnie z regułami gramatycznimi przetłumaczyć następująco, aby było bardziej zrozumiałe:

Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga oraz Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,

bowiem kontekst tego wersetu wskazuje, iż jest tam mowa o dwóch osobach, Jezusie oraz Bogu Ojcu.

Porównaj np. następujące zdanie:

Czekam na przybycie Kowalskiego i Malinowskiego.

Czy z tego zdania wynika, iż czekam na jedną osobę? Stosując Twoje metody rozumowania tak by było.

Po pierwsze tam niema wyrazu „oraz” tylko jest „i”. Po drugie pominąłeś ostatni człon wersetu (Jezusa Chrystusa). Po trzecie w przedostatnim członie wersetu nie ma imion, w miejsce których w parafrazie wstawiłeś nazwiska. I znowuż parafrazując podał bym raczej takie zdanie:Oczekuję na przybycie majora i szefa, Jana Malinowskiego. Jasno z tego wynika, że Malinowski jest szefem (w stopniu majora) i majorem. Podobnie Jezus Chrystus jest Bogiem i Zbawicielem.

misiek
Post: 2005-07-25 14:59
J20:28 - ten werset nic takiego nie mówi, co widzą w tym trynitaryści. Gdyby było inaczej apostoł Jan nie pisałby parę wersetów dalej: .... abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym ... (J:20:31). Trynitaryści chcieli by pewnie: .... że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem ... Tak jednak Jan nie napisał! Jakie było więc zrozumienie Jana o Jezusie?

Jn 20:28 Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! (BT)
Nikt nie przeczy, że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym, ale jest też Bogiem o czym Jan pisze już na początku ewangelii::
Jn 1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (BT)
Jn 1:14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy. (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Nie było moim zamiarem posądzać Cię o złe pobudki - zła interpretacja może polegać na właśnie omyłkowym "wycinaniu" wersetów - tą część interpretujemy wg tych zasad, tamtą wg innych - tylko to miałem na myśli.

OK. Chociaż wątpię czy ktokolwiek zrozumiał by to w ten sposób po przeczytaniu postów misiek 2005-06-20 16:02 i Matuzalem Post: 2005-07-20 20:10.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Po pierwsze nie odpowiedziałeś na to, czy w J 17:20-23 jest mowa o ontologicznej jedności pomiędzy ludźmi a Bogiem i dlaczego nie?

Powiedz to w prostszych słowach, nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Ontologia wg. encyklopedii jest nauką o bycie.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
Zrozumiałem, że uważasz, że Syn Boży = Bóg. To są wszystko ciekawe wersety, które przytaczasz, ale gdzie one zrównują określenia "Syn Boży" i "Bó

Ja nie przytaczam tutaj żadnego konkretnego wersetu. Bo na to że Jezus jest Synem Bożym i że jest Bogiem to niejeden werset o tym mówi, o czym wcześniej niejednokrotnie była mowa. Tylko jak ktoś nie chce czegoś zauważyć to i nie zauważy (jeżeli m.in. dla kogoś Bóg to bóg pisany małą literą). Porównaj odp. jakiej udzieliłem wcześniej miśkowi o bogu pisanym małą literą.

Matuzalem
Post: 2005-07-29 11:28
A teraz pozwolę sobie wrócić do zadanego pytania - skąd Twój pogląd, że chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga?

Ponieważ jest jeden Bóg w trzech osobach. Ojciec, Syn i Duch św.
A przy okazji powtórzę jeszcze werset który mówi o Duchu św jako osobie i co o tym sądzę:
Dz 19:2 Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.
Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą (za którą ŚJ uważają Ducha św.) znali ze Starego Testamentu. Wg. ŚJ Duch św. jest mocą Bożą. To dlaczego w Starym Testamencie nie występuje ani razu określenie: Duch św, natomiast jest wiele o mocy Bożej? Czyżby Pan Jezus wprowadził tylko nowe i dodatkowe określenie mocy, a może raczej objawił nam Osobę (Dz 19,2)?

Olo.
Post: 2005-07-29 12:37
Tak więc dokonanie pewnej czynności w imię jakiegoś podmiotu, jeszcze nie stanowi o tym, że ten podmiot jest osobą 

Nie musi o tym stanowić, ale może, jak w Dz 19,2. (patrz powyżej)

Patmos
Post: 2005-07-24 19:02
Dziadku skoro nie czytasz uważnie, co kto co napisał, to i zapewne Twoje odpowiedzi są na chybił trafił.
Powiedz mi, jak z Tobą poważnie dyskutować?

Teraz z kolei jestem posądzony o to, że jestem niepoważny. Patosie, powiedz konkretnie w którym miejscu nieuważnie coś przeczytałem. Nie przeczę, że mogło tak być, ale poco zaraz te przycinki.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi: Jesteśmy w prawdziwym [Bogu], w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On (gr. houtos) zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym
Na poparcie Twojej tezy zacytowałeś pewne zdanie w języku polskim: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym dyrektorem. Tak to oczywiście my rozumiemy, ale pytanie jest: czy tak samo będzie zrozumiane to zdanie w języku starogreckim. Czy wyraz polski ON oraz grecki HOUTOS rozumiane powinny być tak samo w obu językach?

Biblia Tysiąclecia przetłumaczona jest z języków oryginalnych na język polski i przypuszczam, że nie wszystko da się przetłumaczyć dosłownie (kolejno słowo w słowo). W tłumaczeniu chodzi chyba o to aby odtworzyć przede wszystkim główną myśl autora. Są przecież nawet wyrazy które nie dadzą się przetłumaczyć dosłownie.
Pismo św. czytamy po polsku i sens 1 Jn5,20 jest taki po grecku, jak i po polsku. Dlatego zacytowałem zdanie w j. polskim.
Sens tego cytatu jest jeszcze bardziej wyrazisty w Biblii Gdańskiej:
1 Jan. 5:20 A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny. (BG).
Czy w Biblii Warszawskiej:
1 Jan. 5:20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (BW)
Ap 19,11 też nazywa Chrystusa Prawdziwym:
Potem ujrzałem niebo otwarte: i oto - biały koń, a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym, oto ze sprawiedliwością sądzi i walczy. (BT).

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Ja wiem, że cytujesz z BT, ale chcę Ci zwrócić uwagę, że tego słowa Bóg, które napisałem w nawiasie klamrowym nie ma w tekście greckim. Dlatego właśnie KrK musiał go dodać, aby zakryć fakt, iź w całym drugim członie, będącym wspaniałym świadectwem o Bogu Ojcu, to właśnie ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.

Właśnie, sam przyznajesz, że „ten prawdziwy to Bóg i Życie wieczne.” I chyba dlatego dla pełnej przejrzystości w BT zostało w tym miejscu dodane słowo Bóg (Jesteśmy w prawdziwym [Bogu] ).
I jeszcze jedno. Skoro wiedziałeś, że cytowałem z BT, to dlaczego w poprzednim poście 2005-06-20 16:02 posądzasz mnie o naginanie wersetów?

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
może najpierw wyjaśnię Ci werset z 1 Jn 5:20, który według Twojej wersji brzmi:

To nie jest moja wersja. To wersja BT.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Przeczytaj sobie uważnie ten werset bez tego słowa Bóg, ktorego nie ma w tekście, to zobaczysz, że zmienia on w ogóle sens.

Naprawdę, że nie widzę żeby słowo Bóg zmieniło sens tego zdania Przecież i tak wiadomo, że chodzi tutaj o Boga.

misiek
Post: 2005-07-20 18:55
Jeżeli więc chcesz coś udowodnić, podaj przykład zdania w biblii z wyrazem HOUTOS, aby drugi człon zdania tyczył się osoby bezpośrednio wymienionej przed tym rodzajnikiem. Twoja więc teza nie ma poparcia!

Rz 4:24-25 …ale i ze względu na nas , jako że będzie poczytane i nam, którzy wierzymy w Tego, co wskrzesił z martwych Jezusa, Pana naszego. On to został wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia. (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10
Ale gdzie o tym czytamy w tekście? Jeśli Izajasz tylko porównuje Syna z Ojcem, to dlaczego nie powiedzieć też, że po prostu porównuje Syna z Bogiem? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jak Izajasz mówi Bóg to utożsamia go z Bogiem, ale kiedy zaraz potem mówi Ojciec to już tylko go porównuje. Skąd Ty to bierzesz? Na jakiej podstawie tak sobie wycinasz wersety?

Istotnie, przyznaję, że tutaj niewłaściwie to zinterpretowałem.
Najprościej należało by powiedzieć, że są to imiona określające naturę i przymioty boskie mającego nadejść Mesjasza, czyli Chrystusa:
Iz 9:5 Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. (BT)
Niedawno posądzał mnie ktoś (misiek 2005-06-20 16:02) o naginanie wersetów, teraz ty o wycinanie wersetów. Nie poczuwam się ani do naginania, ani do wycinania wersetów; wskaż mi na werset który wyciąłem . Jeżeli już to mogłem, co najwyżej, coś źle zinterpretować.

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10

A więc mowa tutaj jest o ontologicznej jedności? Pomiędzy ludźmi a Bogiem?

Na jakiej podstawie przyjmujesz, że Syn Boży musiał być Bogiem, aby powiedzieć, że "stanowi jedno z Ojcem", skoro o ludziach, którzy nie są MESJASZEM, ani SYNEM BOŻYM, też tak będzie można powiedzieć?

Poza tym widzę, że próbujesz powiedzieć, że "Syn Boży" = "Bóg". Skąd to bierzesz? Czy Adam też był Bogiem, skoro był synem Boga? Albo czy aniołowie są Bogiem skoro nazywani są "synami Boga"? Na jakiej podstawie wyciągać z tego sformułowania coś PONAD to co ono znaczy?

Wiadomo przecież, że w tym wypadku nie chodzi o Adama, ani o aniołów, tylko o Jezusa, Jednorodzonego Boga, który jest w łonie Ojca
J 1, 18 Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.(BT)
Który jest wszechwładny:
Mt 28:18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. O którym św. Paweł napisze w liście do Tytusa:
Tt 2:13 … oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwaływielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, (BT)
A Tomasz ujrzawszy Jezusa po zmartwychwstaniu powie:
Jn 20:28 Tomasz Mu odpowiedział:
Pan mój i Bóg mój! (BT)

Matuzalem
Post: 2005-07-20 20:10
Skąd wziąłeś to, że "chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga"?

A w imię kogo jeszcze chrześcijanie przyjmują chrzest? Co sugerujesz?

Patmos
Post: 2005-07-20 20:50
Dziadku.
Kulturalny człowiek jak popełni błąd to się do tego błędu przyzna.
Inteligentna osoba poczuwająca się do bycia chrześcijaninem jak kogoś bezpodstawnie posądzi, a nie mając racji to nie zwleka z przeprosinami.
Dziadku, żywię nadzieje, że w porę się zreflektujesz i mnie przeprosisz.
Jeśli natomiast uznasz, że nie ma podstaw, aby mnie przeprosić, to w mojej ocenie wydasz świadectwo, jakim to jesteś człowiekiem.
Mam nadzieje, że zauważysz swój błąd.

Domyślam się, że chodzi ci o mój post z 2005-07-20 13:49.
Patmosie, ja naprawdę nie widzę za co niby mam cię tutaj przepraszać. Po prostu tak postrzegam twoją wypowiedź z 2005-07-19 22:22. Nie spodziewałem się, że cię tym obrażę. Nie miałem takiego zamiaru. Napisz w którym miejscu popełniłem błąd o który mnie posądzasz.
Poza tym życzył bym nam wszystkim więcej pokory.

1 Ptr 3:8 Na koniec zaś bądźcie wszyscy jednomyślni, współczujący, pełni braterskiej miłości, miłosierni,
pokorni (BT)

misiek
Post: 2005-06-20 16:02
dziadek,
Przytoczyłeś 1J5:20 jakoby miał potwierdzać, że chodzi tam o Jezusa, jako tego prawdziwego Boga. Tak jednak nie jest, bo cały kontekst wskazuje, iż jest to świadectwo o Bogu Ojcu. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten werset, który poprawnie brzmi:
1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.
Jak widzisz teraz zupełnie inaczej brzmi ten werset. Bo dalej wyjaśnione jest, iż ten prawdziwy, wspomniany wcześniej, to prawdziwy Bóg. Naginasz więc wersety.
A na temat J1:1 to mozesz poczytać sobie, że on też nie poświadcza tego, co pragną trynitarianie.

Ze względu na brak czasu nie mogłem wcześniej odpowiedzieć.
Ale co widzę. Jestem posądzony o manipulacje i to manipulacje Pismem św. Tylko misiek, czy aby ty tym samym nie próbujesz manipulować moim postem posądzając mnie o naginanie wersetów Pisma? Czyś byś nie wiedział, że katolicy posługują się między innymi Biblią Tysiąclecia (o ile wiem to i ŚJ też czasami posługują się BT) ? Bo właśnie stąd „wytrzasnąłem” – jak piszesz - ten werset. A oto jeszcze raz interesujący nas fragment wersetu 1 Jn 5:20Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. (BT) Żałuję tylko, że nie mogłem wcześniej na twój post odpowiedzieć, bo tak to poszła w świat opinia jak to katolicy naginają Pismo św. Dziwi mnie tylko, dlaczego nikt dotąd tego nie zauważył.

A co do brzmienia wersetu, który przytoczyłeś, to według mnie trochę dziwnie go rozumujesz. Bo weźmy np. takie zdanie: Spotkałem Kowalskiego i jego syna. On natomiast (zaś) jest naszym dyrektorem. Wyraźnie z tego zdania wynika, że to syn jest dyrektorem, czyli druga osoba wymieniona w pierwszym zdaniu, o czym mówi drugie zdanie. Podobnie należy rozumieć werset z 1J5:20.
Poza tym zwróć jeszcze uwagę, że w Ap19:11Prawdziwym jest nazwany Chrystus (co oczywiście nie neguje bóstwa Ojca).

Proponujesz abym poczytał na temat J 1:1, tylko chciałbym wiedzieć co konkretnie proponujesz mi do poczytania.

Poza tym uważam, że dobrze by było przy udzielaniu odpowiedzi wstawiać dane przy cytacie, jakiego postu dotyczy odpowiedź. Można by wtedy łatwiej odszukać całość postu, a przez to zapobiec niejednokrotnie manipulacji (świadomej, czy nieświadomej) postami.

Matuzalem
Post: 2005-06-21 05:27
Dziadek, jeśli Jezus nie jest Bogiem Ojcem, to dlaczego Iz. 9:6 nazywa go Ojcem?

Jeśli zauważysz, że nazwanie go Ojcem nie powoduje, że jest Bogiem Ojcem, to może zauważysz dlaczego nazwanie go Bogiem nie powoduje, że jest Bogiem ST.

Ojciec i Syn są różni od siebie jako osoby, ale są jedno w działaniu i boskości, dlatego Izajasz porównuje go z Ojcem .
Nie ma Boga ST (starotestamentowego), czy NT (nowotestamentowego). Bóg jest jeden (w trzech osobach) nie mający początku, ani końca.

QUOTE 
Kto z ludzi mógłby bez zarzutu powiedzieć o sobie, że jest „jedno z Ojcem”?


J 17:20-23.

To nie jakiś przeciętny człowiek, ale przede wszystkim Syn Boży (Bóg), mówi, że jest „jedno z ojcem” i prosi Ojca za wszystkimi ludźmi „aby i oni stanowili w nas jedno…”
Jn 17:20-21Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. (BT)

". Gdzie niby Mt 28:19 mówi coś o jednym Bogu w trzech osobach?

Mt 28:19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (BT)
Chrzest przyjmujemy tylko w imię Boga. Jeżeli Syn nie jest Bogiem, ani Duch Święty nie jest Bogiem – jak niektórzy twierdzą – to chrzest przyjmujemy nie tylko w imię Boga. Tak to rozumiem.

Zastanów się dziadek, przecież gdyby Duch Święty był osobą, to Jezus byłby Synem nie Boga Ojca, ale Synem Ducha Świętego (Łk 1:30-35).

Staje się to zrozumiałe gdy przyjmiemy, że Bóg jest jeden w trzech osobach i nie starajmy się pojąć tego tylko rozumowo jak to jest możliwe, bo możemy zbłądzić. To nam nie zostało objawione jak to jest możliwe. Pisałem o tym w poście 2005.06.15 16:18. Tutaj potrzebna jest przede wszystkim wiara.
1 Kor 2:5…aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.(BT)


Przy okazji co do osoby Ducha św.
Dz 19:2 Zapytał ich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy przyjęliście wiarę? A oni do niego:

: Nawet nie słyszeliśmy, że istnieje Duch Święty.
Tak odpowiedzieli św. Pawłowi uczniowie Jana Chrzciciela, którzy wyraźnie traktują tutaj Ducha św. osobowo. Przecież Moc Bożą (za którą ŚJ uważają Ducha św.) znali ze Starego Testamentu.
Wj 15:13 Wiodłeś Twą łaską lud oswobodzony, przeprowadziłeś go Twą mocą w święte Twe mieszkanie. (BT)
Gdyby się mylili, na pewno w tym miejscu św. Paweł by ich poprawił.

Patmos
Post: 2005-07-19 22:22

QUOTE 
A tak na marginiesie, jeżeli chodzi o Ducha Świętego to parę dodatkowych pytań:

1) Biblia podaje często, iż Jezus i Bóg stoją obok siebie. Dlaczego nie ma w tych wizjach nigdzie Ducha Świętego?

2) Zarówno Syn Boży jak i Bóg Ojciec posiadają swoje imiona. Jakie jest imię Ducha Świętego?

3) Trynitaryści często powołują się na werset z Hebr 1:8 który mówi, iż Bóg nazywa Jezusa swoim Bogiem. Pomijając kwestię poprawności tłumaczenia tego wersetu gdzie Bibla podaje, iż Duch Święty nazywa Jezusa Bogiem, czy też Bóg nazywa Ducha Świętego Bogiem?

4) Biblia podaje: Bóg jest duchem, ale nigdzie nie ma Duch jest Bogiem!

Patmosie, zadajesz pytania trochę jak małe dziecko, typu: …dlaczego na placu stoi karuzela, a nie ma jej na naszym podwórku? …dlaczego pani jest na zdjęciu z Bartkiem, a nie ze mną?
…dlaczego mama Bartka woła na niego „misiaczku”, a ty wołasz na mnie Bartek?
I uważasz, ze z tego typu argumentami można poważnie dyskutować z dorosłym
człowiekiem?

Trynitarianie,
Będziecie musieli nie lada się namęczyć i powymyślać inne wymówki na te pytania, jeśli w ogóle cokolwiek rozsądnego w tej kwestii wymyślicie Jak zwykle skończy się pewnie tak, że nie dacie rady bez Janka Lewandowskiego, a z pomocą Janka dacie radę coś tam wypocić. Ile to będzie warte to okaże się.

Trynitarianie ”SURSUM CORDA” i do pracy.

Jednak czytając takie i temu podobne uszczypliwości odnoszę wrażenie, że autorowi chodzi tutaj tylko o osiągniecie osobistej satysfakcji ze swoich domniemanych racji, a nie o wzajemne poszukiwanie Prawdy.

rikibaka 
Post: 2005-06-17 18:



QUOTE
...a objawił nam (..) że jest jeden w trzech osobach (Mt 28:19)

Rzeczywiście ten werset wyraźnie mówi o jednym Bogu w trzech osobach biggrin.gif
Podobnie Abraham Izaak i Jakub byli jedny człowiekiem w trzech (1 Krl. 18:36) "O Panie, Boże Abrahama, Izaaka oraz Izraela! Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem" biggrin.gif
No, ale w tym wątku nie o argumentach biblijnych mieliśmy gadać...

Przyznam, że nie bardzo rozumiem jaki związek ma Mt 28, 19 z 1Krl 18,36.

rikibaka  Post: 2005.06.17  18:23
…jednak aby wierzyć w wersję trójjedynego Boga musiałbym w ogóle wyprzeć się zdrowego rozsądku.

Nie zrozum tego źle, ale nie chcę się powtarzać, dlatego odsyłam Cię do moich ostatnich postów skierowanych w tym temacie do Patmosa

Patmos. Post: 2005.06.15  16:18
Dobrze dziadku napisałeś, nie można udowodnić, ponad wszelką wątpliwość, że Bóg jest trzech osobowy.

Nie napisałem, że nie można udowodnić, że Bóg jest w trzech osobach. Chociaż istotnie, rozumowo nie da się tego wyjaśnić, ale możemy to udowodnić na podstawie tego co nam zostało objawione. W Bogu wszystko jest dla nas tajemnicą – prócz tego co sam zechce nam objawić. Objawił nam, że są trzy osoby Boskie:
1) Bóg Ojciec
2) Syn Boży: 1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. Nie napisałem, że nie można udowodnić, że Bóg jest w trzech osobach. Chociaż istotnie, rozumowo nie da się tego wyjaśnić, ale możemy to udowodnić na podstawie tego co nam zostało objawione. W Bogu wszystko jest dla nas tajemnicą – prócz tego co sam zechce nam objawić. Objawił nam, że są trzy osoby Boskie:
1) Bóg Ojciec
2) Syn Boży: 1 Jn 5:20. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.
Jn 1:1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Jn 1:14 A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.
3) Duch Św: Dz 5:3-4 … skłamałeś Duchowi Świętemu […] Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.
i jeden Bóg: Jk 2:19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz…
1 Kor 8:4…wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz
Boga jedynego.

Nie objawił natomiast tego jak to jest możliwe. I żebyśmy nie wiem ile dyskutowali i starali się dowieść tego, to nam się to nie uda, bo to jest tajemnicą. Człowiek swoim rozumem nie potrafi Boga całkowicie ogarnąć, właśnie dlatego, że jest tylko człowiekiem.
Tak więc i w tym wypadku pozostaje nam jedynie wiara, która nas z Nim jednoczy:
Syr 26:12 Bojaźń Pana jest początkiem umiłowania Go, wiara zaś początkiem zjednoczenia z Nim. I która wielu ocaliła:
Mt 9:22 Jezus obrócił się, i widząc ją, rzekł: Ufaj, córko! Twoja wiara cię ocaliła. I od tej chwili kobieta była zdrowa.

Jn 20:29 Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Dziadek zaczyna rozumieć przesłanie płynące z tego wersetu, dlatego zasugerowałem dziadkowi, aby podzielił się z nami tą wiedzą, jaką ma już w sobie.

Mt 11:25 Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.
Była to aluzja do postu rikibaka (2005.06.10), który próbował logicznie wytłumaczyć tajemnicę Trójcy św. czego – jak już wyżej wspomniałem (w postcie do Patmosa) – nie da się zrobić, ze względu na różnicę jaka dzieli ludzką logikę od Bożych myśli:
Iz 55:8-9 [b]Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
Dlatego to człowiek prosty (prostaczek), przyjmuje Boże prawdy z większą wiarą i jest jej bliższy, niż ten który do końca ufa tylko swojemu rozumowi (mądry i roztropny).

Nie rozumię dlaczego mój ostatni post (15.06.2005) ukazał się dwa razy?

Matuzalem Post: 2005-06-10 17:26 :
Czy mam rozumieć, że wierzysz, że Jezus jest Bogiem Ojcem?

Jezus nie jest Bogiem Ojcem, a resztę dopowiedz sobie sam na podstawie słów Jezusa:
Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (Jn 10:30),
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. (J 14:9)
Czyż tymi słowami nie utożsamia się w jakiś sposób z Ojcem? Kto z ludzi mógłby bez zarzutu powiedzieć o sobie, że jest „jedno z Ojcem”?

rikibaka Post: 2005-06-10 20:05
Matuzalem słusznie zauważył że tego samego słowa Bóg używa sie tutaj określając zupełnie różne rzeczy.
Jeśli ktoś mówi że "A" jest Bogiem i "B" jest Bogiem i "C" jest Bogiem oraz "A" to nie to samo co "B" i nie to samo co "C" to oczywistym jest że mamy wiecej niż jedego Boga. Definiowanie czegoś jako jednocześnie innego i jedakowego to oczywista bzdura, przeczenie samemu sobie.

Jest jeden Bóg w trzech osobach. Nikt nie jest w stanie zgłębić do końca natury samego Boga. To nie byłby Bóg, jeżeli można by Go poznać jak każdą rzecz, czy jak każde stworzenie. Gdybyśmy mogli objąć go swoim rozumem, znaczyło by to, że jest mniejszy od nas. To tak jakby dziecko które dopiero uczy się mówić – próbowało poznać konstrukcję wszechświata. Natura samego Boga dla człowieka jest niezgłębioną tajemnicą. Zaraz pewnie ktoś odpowie, że dla Kościoła Katolickiego – wszystko czego nie może wyjaśnić jest tajemnicą. Ale i Pismo – słowami św. Pawła - mówi, że nasze poznawanie nie jest jeszcze doskonałe:

Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe. Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego, co dziecięce. Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. (1 Kor 13:9-13).
W Bogu jest wszystko dla nas tajemnicą, prócz tego co sam zechce nam objawić:
…ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić (Mt 11:27)
a objawił nam tylko „po części” – że jest jeden w trzech osobach (Mt 28:19), ale nie objawił jak to jest możliwe, bo bardziej ceni sobie naszą wiarę (Jn 20:29 Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.), niż naszą wiedzę.

Wierzymy, że jest jeden Bóg w trzech osobach, bo i chrzest przyjmujemy w Imię Trójjedynego Boga:

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu
w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego (Mt 28:19).

Coraz lepiej zaczynam rozumieć sens słów Jezusa: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.(Mt 11:25)

Matuzalem Post: 2005-06-08 23:20
Nie tak przedstawiany jest Bóg przez trynitarian - to ŚJ twierdzą, że Jezus jest 'boski', 'bogiem', 'odbiciem chwały Boga' - jest tej samej natury, "kształtu", ale że jest odrębny, jest B/bogiem ale u Ojca, jest z Bogiem Wszechmocnym - nie jest TYM samym Bogiem co jego Ojciec.

Z twojego postu wynika, że dla podparcia swoich słów, że Jezus jest tylko „odbiciem chwały Boga” – próbujesz posłużyć się słowami św.Pawła (Hbr 1,3), ale czy tylkojest odbiciem jego chwały? Otóżnie tylkoBóg Ojciec i Jego Syn są Jednością, Jezus nie jest jakimś Bogiem odrębnym jak piszesz. Już Izajasz nazwał go Bogiem Mocnym, OdwiecznymOjcemczyli tym samym Bogiem:
Iz 9:5
Albowiem Dziecię nam się narodziło Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca,, Bóg Mocny, Odwieczny OjciecKsiążę Pokoju.
Św. Jan w swoich objawieniach (Apokalipsa) mówi o Jezusie utożsamiając go z Bogiem Stwórcą, co widać porównując objawienie św. Jana z Izajaszem:
Ap 1:17-18
Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków…
Iz 48:12
Słuchaj mnie, Jakubie, Izraelu, którego wezwałem: Ja sam, Ja jestem pierwszy i Ja również ostatni.
(pierwszy i ostatni).
Bardzo bym chciał otrzymać odpowiedź na pytanie, które poraz trzeci ponawiam:Za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św? Prosił bym o krótką i zwięzłą odpowiedź.

W takim razie, po co przedstawiać model Boga [ Trójca Święta] za pomocą zachodzących zjawisk w otaczającym nas świecie?
Przecież można zrobić to w oparciu o prawdy wiary oraz dogmaty, jakie zostały sformułowane na przestrzeni wieków w KRK.
Analogia z trzema stanami skupienia wody jest moim zdaniem sztuką dla sztuki.

Patmosie.
Chyba mnie źle zrozumiałeś, albo nie przeczytałeś mojego wcześniejszego postu (17:19). Tam nadmieniłem dlaczego użyłem tej analogii. Żadnego modelu Boga nie przedstawiałem.
Przez analogię rozumiem, podobieństwo.
Ponawiam pytanie: Za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św? Prosił bym o[ krótką i zwięzłą] odpowiedź.
[/B]

Patmos pisze:
Żebym mógł odpowiedzieć na tak postawione pytanie, musisz mi powiedzieć, który stan skupienia wody jest Logosem?

odp:
Musimy pamiętać że Boga nie da się porównywać do natury. On ją stworzył, więc jest ponad nią. Przykład z wodą posłużył jako analogia.

Przede wszystkim dziękuję Radkowi za sensowną obronę mojego przykładu. Przykład z wodą podałem dlatego, ponieważ przy omawianiu Trójcy św; właśnie ŚJ często posługują się argumentem: jak jeden może się równać trzem.
Ale proponował bym zakończyć dyskusję w tym temacie i chciałbym zapytać za kogo ŚJ uważają osobę Ducha św?
Proszę o krótką i rzeczową odpowiedź.

Cytat z rikibaka Post: 2005-06-01 14:01 :
Nie widzę wiec zadnego powodu aby akceptować teorię trójjedynego Boga która kłuci się z rozumem.

Na to można tylko z pokorą odpowiedzieć słowami Pisma:
Mdr 9:13
Któż bowiem z ludzi rozezna zamysł Boży albo któż pojmie wolę Pana?

A cóż to by był za Bóg, którego człowiek mógłby objąć swoim rozumem? (mój dopisek).

Cytat z rikibaka Post: 2005-06-01 20:59:

Ale jak mam rozumieć ze każdy z osobna jest Bogiem a jednak nie ma trzech Bogów tylko jeden?

Odpowiadam:
Przekładając to naszą namacalną rzeczywistość można to tak wytłumaczyć:
Popatrzmy na zamarznięte jezioro przy wiosennym, gorącym słońcu. Lód na jeziorze pod wpływem ciepła paruje. Pod lodem jest płynna woda. I mamy trzy stany skupienia: ciekły (pod lodem), stały (lód), lotny (para). Ale to wszystko jest ta sama, JEDNA WODA (jezioro). Czyli jednak 1=3. W przyrodzie jest na pewno więcej podobnych przykładów.