Ad Mirek i Neh. 9:20

[ ,,Oto przekład interlinearny omawianego fragmentu Biblii: (…) ]
[ Dobrze, sam tego chciałeś. Oto definicja hebrajskiego słowa SAKAL, pochodząca z leksykonu Gesenius: (…) ]
[ No i jeszcze definicja greckiego słowa SYNESIS (pochodząca z leksykonu Thayer), znajdującego się w tym miejscu w Septuagincie: (…)” ]

Znakomicie ! Okazuje się, że jak chcesz to i nawet potrafisz sięgnąć do źródeł…

[,, Cytat(ben-salem @ 2009-02-13 19:27)
Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Nie popisałeś się. akurat ten werset znakomicie oddaje myśl, że Duch Święty nie jest żadną mocą czy siłą, ale osobą z ogromną inteligencją potrafiącą kierować ludźmi.” ]

Ja tak nie uważam: według - nie tylko mnie, podany tu przekład nie jest dowodem Trójcy i osobowości ducha. Przytoczyłem po to, aby pokazać też inne tłumaczenie, czego Ty nie uczyniłeś.
Ale, skoro pofatygowałeś się do takich znakomitych autorytetów, to pozwolę sobie być trochę kapryśnym… Podaj jeszcze - łaskawco – zakres znaczenia następujących wyrażeń hebrajskich, które tworzą trzon tej części wersetu z Neh 9:20, a mianowicie: ruach i tobh.. Możesz zapodać także coś z LXX.


Do dzieła!


ben-salem

Wielu uważa, iż Duch Święty jako osoba objawiona jest dopiero w NT. Jednak tak nie jest, czego przykładem jest właśnie ten werset:

Ne 9:20 Bg „Nadto ducha twojego dobrego dałeś im, aby ich uczył, i manny twojej nie odjąłeś od ust ich, i wodę dałeś im w pragnieniu ich.”

Ne 9:20 BT „I dałeś swego Ducha dobrego, aby ich oświecał. I manny Twej od ust im nie odjąłeś, i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bw „Dałeś im swego dobrego ducha, aby ich pouczał; twojej manny nie odjąłeś od ich ust i wodę im dałeś, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 Bp „Dałeś im swego dobrego Ducha, by ich natchnął mądrością. Manny od ust ich nie odjąłeś, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 NS „Udzielałeś też swego dobrego ducha, by uczynić ich rozważnymi, a ich ustom nie odmawiałeś twej manny, i dawałeś im wodę, gdy byli spragnieni.”

Ne 9:20 LXX „και το πνευμα σου το αγαθον εδωκας συνετισαι αυτους και το μαννα σου ουκ αφυστερησας απο στοματος αυτων και υδωρ εδωκας αυτοις τω διψει αυτων ”

W wersecie tym Duch Święty nazywany jest dobrym oraz przypisywana jest mu inteligencja. Zgodzimy się, iż ostatnia cecha, to cecha, którą można opisać jedynie osobę. Sama nawet Strażnica w swojej literaturze podaje to jako jeden z argumentów na osobowość Boga.

Jednak jak widzimy PNŚ znacznie osłabił wymowę wersetu. Zamiast bowiem "inteligencji Ducha Świętego" mamy jedynie "czynienie rozważnymi". W taki to właśnie sposób PNŚ na każdym kroku pozbawia Ducha Świętego osobowości. Całe szczęście, iż Strażnica nie zmieniła przymiotnika "dobry".

No, faktycznie masz szczęście...

Jak zwykle najbardziej chwytliwe są uproszczenia…

Tak i tu mamy próbkę pochodu na skróty w poszukiwaniu osób Trójcy.

Autor postu nie przytacza innych przekładów tego tekstu. Czy ich nie zna, czy nie chce ich ujawnić ? Czyni to zresztą już nie pierwszy raz. A przecież ponoć chodzi mu o wyjawienie prawdy.
Oto kilka innych tłumaczeń:


Neh 9:20 ein (20) Du gabst ihnen deinen guten Geist, um sie zur Einsicht zu bringen. Du entzogst ihnen dein Manna nicht und gabst ihnen Wasser für ihren Durst.

Neh 9:20 ylt (20) 'And Thy good Spirit Thou hast given, to cause them to act wisely; and Thy manna Thou hast not withheld from their mouth, and water Thou hast given to them for their thirst,

Neh 9:20 jps (20) Thou gavest also Thy good spirit to instruct them, and withheldest not Thy manna from their mouth, and gavest them water for their thirst.

Neh 9:20 br (20) Udzieliłeś im mądrości Twego ducha, aby byli roztropni. Nie odjąłeś im od ust Twojej…

Przekład Biblii Warszawsko-Praskiej chyba najbardziej ukazuje istotę tego hebrajskiego zapisu; bardziej jeszcze aniżeli Przekład Nowego Świata. Chyba że posadzamy autora tego wydania o jakieś inklinacje w kierunku SJ i antytrynitaryzm, lub zależność od PNS.
Ale jeszcze bardziej interesujące jest, że Mirek bazuje tylko na LXX i zaledwie kilku polskich wydaniach nie podając znaczenia oryginalnych zwrotów, mianowicie hebr. ssakhal i greckiego sυνετισαι . Bowiem szersze objaśnienie zastosowanie tych słów, byłoby nader interesujące w kontekście polowania na trzecią osobęTrójcy w ST…

ben-salem

A może ben-salem w tym całym wywodzie nie zauważył że pewne rzeczy tylko rozważałem? Przejrzałem przed napisaniem poprzedniego postu wiele przekładów i? Nie skłoniłem się ku żadnej opcji a wyraziłem moje przekonanie wynikające z tego co powyżej. Doszukujesz się słów które nie padły i zaprawdę w dbaniu o "poprawność" jak na mój gust wpadłeś we własne zawijasy.

A ten tekst już mnie rozwalił:

No tak Ty wiesz lepiej co napisałem Przeczytaj z dystansem mój poprzedni tekst to zauważysz, że wg Twojej 'krytyki' nawet rozważania są "a fe" ;-)

A tak na marginesie jedyny z tych przekładów jaki podałeś pasuje jako-tako Amplified Bible (nie licząc czeskiego bo nie znam tego języka) - pozostałe nadal nie stwierdzają by tak rzeczywiście było lecz nadal to kwestia otwarta, a jak rozumiem (po wykładzie na temat przekładu interlinearnego) podanie PGP najwyraźniej zasługuje na naganę Może jeszcze jakiś wykładzik o tym co można i jak można?

Może spuentuję poprzedni jak i obecny mój post skoro dążysz (przynajmniej teoretycznie jak na mój gust) do obiektywizacji aczkolwiek jak dla mnie nienajlepiej Ci wychodzi. Tak więc: Dla mnie to czy apostołowie byli pod gołym niebem w znaczeniu, że spali na gołej ziemi tam gdzie stanęli czy byli pod czymś a'la wiata na polu nie ma znaczenia, jest to kwestia otwarta. Natomiast chętnie bym przeczytał inne przekłady np. interlinearne grecko-angielskie skoro PL Ci nie odpowiada. Chętnie przeczytam bo do nich nie mam dostępu (hifi chyba ma) gdyż może tu byś do coś był w stanie wykazać jeśli masz słuszność bo na razie dążąc do poprawności jak dla mnie wykazujesz tendencyjność i nadinterpretację moich intencji (bo w tekście niewiele można znaleźć tego z czym próbujesz polemizować).

pawel r pisze: ,, podanie PGP najwyraźniej zasługuje na naganę "

Nie u mnie; sam w pierwszym poście podałem Przekład Interlinearny Popowskiego Vocatio jako przykład.

pawel r pisze: ,,Może jeszcze jakiś wykładzik o tym co można i jak można?"

Do usług... Będzie krótki: a tytuł:
,, W której to ewangelii pasterze byli apostołami"

Cała treść ,,wykladziku" w zdaniu: pasterze byli apostołami w Ewangelii wg pawla r .

W zakończeniu zaś,,wykladziku":
Dla mnie jest również obojętne ,,to czy apostołowie byli pod gołym niebem w znaczeniu, że spali na gołej ziemi (...)"



ben-salem

Przekład Grecko Polski

Łk 2:8 I pasterze byli w krainie tej na_polu_nocujący i strzegący strażami nocy przy stadzie ich

Zapewne chodzi o ten wyraz:
αγραυλουντες (agrauleō)

A tak na marginesie zapomina się, że można nocować na polu w nocy i mieć wiatę czy nawet drobne zabudowanie, a tam w Izraelu dodatkowo opcja rozpadlina czy grota. Czy niewielu z was się po wioskach rozbijało? Także rozpiętość klimatyczna i nie stosowanie tego co Ty ben-salem wskazujesz w jakichkolwiek innych przekładach nasuwa mi jedyny wniosek - WTS specjalnie w Łk 2:8 zrobiło to co zrobiło.

Ad. Łk 2:8 cd

pawel r napisał: ,,Zapewne chodzi o ten wyraz: αγραυλουντες (agrauleō)”
Tak, chodzi ten czasownik.

Ale tak dla porządku:
1. Nie muszę mieć BT i podobnych katolickich czy protestanckich przekładów lub nawet PNS tj. wydania Świadków Jehowy. Tekst NT jeśli zechcę, mogę czytać po grecku…
2. Nie jestem fanem PNS ale mnie interesuje czy dany tekst jest przetłumaczony prawidłowo czy nie; a zatem meritum sprawy a nie jedynie, kto dokonał przekładu.

pawel r napisał: ,,A tak na marginesie zapomina się, że można nocować na polu w nocy i mieć wiatę czy nawet drobne zabudowanie, a tam w Izraelu dodatkowo opcja rozpadlina czy grota”.

Może być ,, rozpadlina czy grota” - a czemu nie dwie? Może być klimatyzowany namiot z wypasioną lodówką … Śmiało ! NT o tym nic nie mówi ? Tym gorzej dla NT ! Nie mówi ale i nie zaprzecza więc wszystko jest możliwe…

pawel r napisał: ,, (…) nie stosowanie tego co Ty ben-salem wskazujesz w jakichkolwiek innych przekładach (…)”

Śmiałe stwierdzenie ale czy odpowiadające prawdzie? Wygłaszanie takich opinii suponuje:

a. Znajomość ,jakichkolwiek innych przekładów’ Biblii i pewność, że żaden z nich nie oddaje tekstu w sposób podobny do PNS. Bowiem gdyby jakieś wydanie Biblii podawało ten tekst w sposób podobny do PNS, to autor tej wypowiedzi – jako gorący orędownik prawdy- niezwłocznie by to wskazał
b. Znajomość tylko niektórych tłumaczeń i bezpodstawne uważanie ich za całość translatorskiego inwentarza. Co wcale nie usprawiedliwia takich twierdzeń.

Jednakże, zabieranie głosu na tym forum w tej sprawie oznacza, że tak piszący posiada większą niż przeciętną znajomość rzeczy. Czytelnik może odnieść wrażenie, iż oto jest kolejna odsłona ,,machinacji” WTS - przez osobę znającą się na rzeczy - i bezkrytycznie powtórzy to dalej. Ano, zobaczmy jak się sprawy mają:


Łk 2:8 cjb. In the countryside nearby were some shepherds spending the night in the fields, guarding their flocks, (The Complete Jewish Bible 1998)

Łk 2:8 And in that region there were shepherds living out in the fields, keeping watch over their flock by night. (The Common Edition NT)

Luke 2:8 And there were shepherds in the same region, lodging in the field, and keeping the night-watches over their flock, (Young's Literal Translation)

Luke 2:8 And in that vicinity there were shepherds living [out under the open sky] in the field, watching [in shifts] over their flock by night. (Amplified Bible)

Łk 2:8 W tejże krainie byli pastyrze leżąc na polach i nocną straż trzymając nad stadem swem. ( Biblia Brzeska NT 1563)

Łk 2:8 A v té krajině byli pastýři pod ąirým nebem a v noci se střídali v hlídkách u svého stáda. ( Ceský Ekomenický preklad 1985)

Dla uzupełnienia: Świat interlinearnych przekładów Biblii nie zamyka się na Grecko Polskim NT, wydanie Vocatio. Dla chcącego coś więcej wiedzieć istnieje też inne materiały, np.:

W anglojęzycznym wydaniu New Strong’s Exhaustive Concordance, Revised Edition, Bible Society 1990-1991. Lk 2:8, G63, mamy taką definicję: ,,to live in the fields, be under the open sky, even at night” .
Tak samo w polskim wydaniu konkordancji Strong’a: Biblia Gdańska w Systemie Stronga Nowy Testament” ,wydanie II, Kraków 2007, kod 63: ,,przebywać lub mieszkać na polu, mieszkać pod gołym niebem”.

Czyżby ,,pawel r” o tym nie wiedział ? Nie - to po co zabiera głos ? A jeśli wiedział ale przemilczał ?

Jeszcze raz: Czy chodzi tu o sprawę poprawności przekładu Łuk.2:8, czy o okoliczność że spośród najbardziej znanych polskich wydań Biblii akurat i tylko w PNS mamy właściwe oddanie tego fragmentu Pism? Czy w ocenie główną role odgrywa założenie ideowe: ponieważ PNS jest przekładem Świadków Jehowy już sama ta okoliczność apriorycznie wyklucza uznanie tegoż za coś pozytywnego?

Ben-salem

jak widzę, to co poniekórzy większy kłopot mają ze zmartwychwstałym Jezusem Chrystusem. Bo znowu chcą Go uśmiercić

Ad. Łukasza 2:8 w BT i NS


Świadkowie Jehowy nic nie zmienili w Łk.2:8, to raczej przekład BT nie oddaje sensu tego greckiego czasownika. Trochę lepiej jest w przekładzie Romaniuka:

,,Byli zaś w tej okolicy pasterze, czuwający nocą w polu nad swymi trzodami”. BWP

W interlinearnym tłumaczeniu Popowskiego wdanie Vocatio mamy tak:
,,pasterze byli w krainie tej na polu nocujący i strzegący (…)”

,,W tej samej krainie byli też pasterze, przebywający pod gołym niebem i strzegący nocą swych trzód”. NS

Czasownik tam występujący oznacza: przebywać pod gołym niebem, żyć pod gołym niebem.

Zatem w odniesieniu do tego fragmentu NT, przekład NS jest najpoprawniejszy.



Tego typu programy podają w formie sensacji coś co nie jest prawdą a chętnie przyjmowane jako argument przeciw nielubianej społeczności. Ewentualnych sprostowań przeważnie się nie publikuje, bo nie są aż tak interesujące.

Ben-salem






Korekta odpowiedzi:

Nie chodzi tu o wypowiedź Cześka, dotyczy to postu forumowicza ,,Warmianka"

ben-salem

Czy wyobrażasz sobie Jezusa wypowiadającego imię Boże, kiedy w liturgii żydowskiej NIE wypowiadano go? Nie ma żadnego dowodu, że Jezus wypowiedział imię Boże!
Poza tym, pisarze NT korzystają z LXX bez tetragramu kiedy cytują Stary Testament.
Dlaczego manipulujesz tekstem i używasz Mt 15,6 do uzasadnienia wymawiania imienia Bożego? Co mówi kontekst? (...)Gdzie tam jest mowa o używaniu imienia Bożego?

Szczegółnie zaś zdanie:,,Poza tym, pisarze NT korzystają z LXX bez tetragramu kiedy cytują Stary Testament."

Mógłbyś to rozwinąć? Chodzi o źródła tej informacji.

ben-salem

Ciekawe! ale Akurat myslę że mozna o to wykładnie sie do swiadkow nie przyczepiac ,ale znalazłem inne wyjasnie w ksiazce "Klucz do Biblii" niestey autora nie pamietam.

Kris

Klucz do Biblii, W.J. Harrington. IW PAX 1984

ben-salem

Ad jajosworld

[,, usznujecie innych i będziecie używać takiej samej formy jak cały świat - czyli Jahwe...”]

Jaki to ,,cały świat” ?
Czy to SJ wymyślili formę JEHOWA; tylko oni umieścili ją w swoim przekładzie Pisma Św. i piśmiennictwie religijnym? Poszperaj trochę, a będziesz wiedział: kto, kiedy i jak oraz w jakich publikacjach używał tego brzmienia.

Pomijam tu kwestię poprawności wymowy tetragramu: Jahwe czy Jehowa. To odrębna sprawa.

Rzecz w tym, że pisownia i wymowa Imienia JHWH jako Jehowa, jest wcześniejsza od XIX i XX wiecznego nurtu badackiego z C.T. Russelle’m. Powstała stulecia wcześniej, zanim pojawili się współcześni Świadkowie Jehowy ( SJ ).
Polemiści występujący przeciw doktrynie WTS i SJ, zazwyczaj zapominają o tym fakcie. Z punktu widzenia przeciwników SJ, jest raczej pożądane aby nie przypominać zbytnio okoliczności korzystnych dla tego ugrupowania religijnego.
Dla mnie, jest to zrozumiałe i oczywiste.

Mam też i takie spostrzeżenie: Do momentu kiedy z kierunku badackiego wyłonili się SJ, nie było aż takiego problemu z odczytywaniem Imienia: Jahwe czy Jehowa ? Natomiast wkrótce potem, jak ten ruch nabrał rozmachu, w kraju i na świecie określenie JEHOWA mogło kojarzyć się jednoznacznie z tym właśnie wyznaniem.

Śmiem przypuszczać, że w przypadku wyboru przez SJ formy JAHWE i nazwy Świadkowie Jahwe, to dla odcięcia się od nie lubianej grupy religijnej i tak pojmowanego jahwizmu szukano by uzasadnienia ,,naukowego” dla wymowy Jehowa.

Powiadasz że ,,cały świat” używa formy Jahwe? Myślę, że to i owo warto przypomnieć.

Pamiętasz jak w połowie lat osiemdziesiątych ukazała się interesująca książka K. Bukowskiego ,,Biblia a literatura polska” ?
Autor wskazuje tam na pozytywny wpływ Biblii na twórczość np. Mickiewicza, Słowackiego, Norwida. Przytacza obfite partie z ich utworów literackich, gdzie widzimy Imię Boże w postaci Jehowa.
Pisarze ci używali tej właśnie formy i to jakiś czas przed pojawieniem się Badaczy Pisma Św. i Świadków Jehowy.

Mniej więcej w tym samym okresie, znane na świecie Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne ( BiZTB filia w Warszawie ), wydało wielojęzyczny katalog z podaniem ilości języków na które przetłumaczono Biblię i jej części. Podano tam próbki przekładów na różne języki świata. I co tam widzimy ? A to, że w NT występuje wielokrotnie Imię Boże i to w formie Jehowa, Yehowa itp. Ogólnoświatowy zasięg tego wydania i popularyzowanie tej właśnie wersji imienia Bożego powinien mieć znaczenia dla uważnego studenta tego zagadnienia.

Zaglądając do piśmiennictwa Braci Polskich sprzed kilku wieków, także spotykamy Imię Boże w wersji Jehowa.

H.G. Wells w znanej na świecie książce A Short History of the World
posługuje się imieniem Jehowa. Wydanie krajowe trzecie, Ossolineum 1983, str. 100.

Profesor Tadeusz Zieliński w swoim dziele Religie Świata
Antycznego, z powodzeniem używa imienia Jehowa, Tom III
Hellenizm i Judaizm, wydanie z 1927r

W Apologetycznym Katechiźmie Katolickim w oprac. Ks. W. Gadowskiego czytamy: ,,Po hebrajsku samoistny brzmi : Jehowah, a w skrócie Jahweh (...) Żydzi zwali Boga E l o h i m ( najwyższy Majestat ), albo A d o n a j ( Pan wszech rzeczy ), albo S z a d d a j ( wszechmocny ), a przede wszystkim J e h o w a h ( samoistny )”.
Miejsce Piastowe, 1939. NIHIL OBSTAT i IMPRIMATUR 1932. str. 72,73.
Nie komentowano tam, która forma Imienia jest poprawniejsza.

Imieniem Bożym Jehowa posługuje się też autor Historii Kościoła
Ks. Dr J. Umiński, Opole 1959, Wydawnictwo Diecezjalne Św. Krzyża, str 89 i 473. Bez wdawania się w dyskusję o poprawności takiego odczytywania tetragramu.

Imię Jehowa używa H.W.F Saggs w dziele Wielkość i Upadek Babilonii, PIW 1973, str. 219, 302 i 303. Można powiedzieć, że występuje tam na przemian Jahwe i Jehowa. Ale warto zaznaczyć, że forma Jahwe zamieszczona jest w cytowanych fragmentach ST ( zależność tłumacza od BT ?), natomiast Jehowa w tekście książki. Autor także nie wdaje się w ocenę sposobu oddania Imienia Bożego.

Jehowa występuje też u kontrowersyjnego twórcy dwutomowego tytułu Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego. E. Gibbon posługuje się takim brzmieniem Imienia bez żadnego komentarza. PIW 1975, tom II, str. 13,14.

Oto kilka znanych ,,na świecie” przekładów Biblii z Imieniem JEHOWA, na podstawie próbek dwóch tekstów ST:

Exodus 6:3 (King James Version)
3.And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by the name of God Almighty, but by my name JEHOVAH was I not known to them.

Exodus 6:3 (21st Century King James Version)
21st Century King James Version (KJ21)
3. And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob by the name of God Almighty, but by My name JEHOVAH was I not known to them.

Exodus 6:3 (American Standard Version)
3. and I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, as God Almighty; but by my name Jehovah I was not known to them.

Exodus 6:3 (Young's Literal Translation)
3. and I appear unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, as God Almighty; as to My name Jehovah, I have not been known to them;

Exodus 6:3 (Darby Translation)
3. And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, as the Almighty (…) God; but by my name Jehovah I was not made known to them.

Псалми 83:18 (1940 Bulgarian Bible)
18. За да познаят, че Ти, Чието име е Иеова, Един си Всевишен над цялата земя.

Psalm 83:18 (King James Version)
18. That men may know that thou, whose name alone is JEHOVAH, art the most high over all the earth.

Psalm 83:18 (21st Century King James Version)
18. that men may know that Thou, whose name alone is JEHOVAH, art the Most High over all the earth.

Psalm 83:18 (American Standard Version)
18. That they may know that thou alone, whose name is Jehovah, Art the Most High over all the earth

Psalm 83:18 (Young's Literal Translation)
18. And they know that Thou -- (Thy name [is] Jehovah -- by Thyself,) [Art] the Most High over all the earth!

Psalm 83:18 (Darby Translation)
18.That they may know that thou alone, whose name is Jehovah, art the Most High over all the earth.

Salmos 83:18 (Reina-Valera Antigua)
18.Y conozcan que tu nombre es JEHOVA; Tú solo Altísimo sobre toda la tierra.

Salmos 83:18 (Reina-Valera 1960)
18. Y conozcan que tu nombre es Jehová; Tú solo Altísimo sobre toda la tierra.

Salmos 83:18 (Reina-Valera 1995)
18. Y conozcan que tu nombre es Jehová; ¡tú solo el Altísimo sobre toda la tierra!

Thi-thieân 83:18 (1934 Vietnamese Bible)
18. Hầu cho chúng nó biết rằng chỉ một mình Chúa, danh là Đức Giê-hô-va, Là Đấng Chí cao trên khắp trái đất


Tak więc ,,na świecie” obok przekładów gdzie JHWH tłumaczy się na Pan lub Jahwe, mamy też i takie jak podałem wyżej. Chyba że u Ciebie ów ,,cały świat” który używa tylko wersji Jahwe, to świat przeciwników WTS i Świadków Jehowy, który pośród animatorów tego forum ma też swoich reprezentantów.


ben-salem

Kloo

Pro memoria …

Oczekiwanie na tę Strażnicę ( wg naszej numeracji: 905 ) było ogromne. Mieliśmy wtedy jeszcze w pamięci materiał sprzed roku, ze Strażnicy 816: ,,Rozeznanie w czasie...”. Było tam wskazane na potrzebę wyczekiwania znamiennej daty w chronologii. W stosunku do tego co czytaliśmy w książce ,,Prawda was...” czy w studiowanej kiedyś na wtorkowych zebraniach książce ,,Bądź Wola Twoja” , były to wieści wprost rewelacyjne !
Pamiętasz ?
,, 5. (...) A więc pozostało siedem lat do osiągnięcia okrągłych 6000 lat siódmego dnia. Siedem lat od tej jesieni doprowadzi nas do jesieni roku 1975, kiedy to upłynie pełnych 6000 lat w Bożym siódmym dniu, w dniu Jego odpoczynku.

6. Po sześciu tysiącach lat znoju, cierpień, trosk, chorób i śmierci pod władzą Szatana ludzkość naprawdę bardzo potrzebuje ulgi, wytchnienia. Siódmy dzień żydowskiego tygodnia, sabat, trafnie miał zobrazować ostatnie 1000 lat, kiedy pod panowaniem Królestwa Bożego na czele z Chrystusem Jezusem ludzkość będzie wydźwignięta z 6000 lat grzechu i śmierci. ( Obj. 20:6) Stąd też chrześcijan, którzy na podstawie boskiego rozkładu czasu uświadamiają sobie bliskość końca 6000 lat historii ludzkiej, ogarnia uczucie oczekiwania, tym bardziej, że od rozpoczęcia się ,,czasu końca” w roku 1914 widzą spełnianie się wielkiego znaku ,,dni ostatnich”. A jak powiedział Jezus , ,,nie przeminie to pokolenie aż się to wszystko stanie”.
( Mat.24:34) Niektórzy ludzie z tego pokolenia, które świadomie oglądało początek czasu końca w roku 1914, ciągle jeszcze będą żyć na ziemi, aby się stać
świadkami zagłady obecnego złego systemu rzeczy w bitwie Armagedonu .- Obj. 16:14,16.

7. Najbliższa przyszłość na pewno będzie wypełniona zdarzeniami o znaczeniu przełomowym, ponieważ zbliża się ostateczny kres starego systemu rzeczy. W ciągu najwyżej kilku lat spełni się końcowa część proroctw biblijnych co do ,,dni ostatnich”, doprowadzając w wyniku do wyzwolenia pozostałej przy życiu ludzkości pod chwalebnym, tysiącletnim panowaniem Chrystusa. Jakież trudne, lecz zarazem wspaniałe dni są przed nami !

8. Czy to znaczy, że rok 1975 przyniesie z sobą bitwę Armagedonu ? Nikt nie może twierdzić, co niechybnie nastąpi w tym roku. Jezus powiedział, że o danym ,,dniu i godzinie nikt nie wie”. ( Marka 13:32) Sługom Bożym wystarczy niezbita prawda, że czas tego systemu pod władza Szatana w szybkim tempie zbliża się do końca. Jakże niemądry byłby człowiek, który by nie czuwał, lecz wolał przespać ograniczony czas, jaki jeszcze pozostał do mających wkrótce nastąpić wydarzeń wstrząsających całą ziemią – czas, kiedy przecież trzeba wypracować sobie ocalenie !” str.4, 5.

Ponieważ od jakiegoś czasu mocno mnie interesowała historia, a szczególnie ta rozumiana przez C.T. Russella, więc otrzymywane wtedy materiały WTS bardzo mnie zaintrygowały.

Byliśmy podekscytowani: to już tylko kilka lat ! Bardziej wiekowym, tym którzy pamiętali czasy Badaczy, łzy kręciły się w oczach. Jednak byli i tacy o bardziej sceptycznym nastawieniu. Co niektórym młodym ,,po szkołach podstawowych”, marzyło się pozostanie w terenie aż do końca tego systemu. Przedstawiona w tym wydaniu Strażnicy tabela chronologiczna wyznaczała tylko dwie daty: 1975 i kończyła się na roku 2975. Było to bardzo sugestywne. A potem jeszcze PRZEBUDŹCIE SIĘ nr 1: ,,Czy jest później niż myślisz?”. Ale inni okazali jednak zdecydowany mniej wiary... i ku zmartwieniu rodziców oraz braci w zborze uczyli się dalej, a potem jeszcze dalej.

Miałem kiedyś sposobność rozmowy z W.L. Scheiderem. Był wtedy już bardzo schorowany i u kresu swoich dni. Rozmowa potoczyła się w kierunku chronologii, tej aktualnej i z czasów Rutherforda . Sporo z tego wyniosłem i dzięki Bogu pamiętam to do dziś.

Chyba też dlatego wiele rzeczy mnie nie dziwi i nie oburza; tych z przeszłości i z tego co dziś można zaobserwować a w tym ,kryzys niejednego sumienia’. Wiem komu zaufałem i kogo mam się trzymać.

Pytałeś jak tam nowe światła na wczorajszym zebraniu ?

W omawianej Strażnicy z 15 Lutego 2006 art.2, nawiązano do Łuk. 22:28-30:
,, 6. (...) Jezus wspomniał tu o szczególnym przymierzu, które zawarł ze 144 000 swych braci zrodzonych z ducha (...)” str. 22,23.
W odpowiedzi na pytanie do tego akapitu powiedziano tak: ,, W Ewangelii nie czytamy że Jezus mówi o 144 000, lecz to, że zwraca się do obecnych tam apostołów. Można to rozumieć, że oni reprezentują cały zbór duchowego Izraela”. Przeszło.
Potem w komentarzu do innej części tego artykułu usłyszano: ,,Obchodzenie Pamiątki wiąże się z obecnością na niej tych, którzy spożywają chleb i wino. Bez nich, nie jest to rzeczywiste w sensie ewangelicznym, upamiętnienie tamtej Wieczerzy. Bo nie powiedziano: ,,bierzcie i podawajcie sobie...” lecz ,,bierzcie i jedzcie ...”. Zapadła cisza, bo słowa te padły nie z podium, tylko z sali. A potem było już normalnie.

Nie wiem, może z tego powodu u kogoś coś tam zaiskrzyło.

ben-salem

Kloo, witaj Dziadku !

Nie narzekaj tak, bo zniechęcisz innych ,dziadków'...
Pwiedz lepiej jak przygotowales się do studium W. z 15 Lutego 2006, 2 art.
Gorący temat, no nie ? Zebranie po południu.

Albo napisz z jakimi wypiekami na twarzy czytałeś nowy egzemplarz Strażnicy nr 905 lub słuchałeś przemówień wprowadzających nowa książkę ,,Prawda..."

ben-salem

Ad Terebint:


[,,QUOTE (Martinho @ 2006-03-24 15:36)
4) Religia SJ opiera się wyłącznie na uczciwości. Dlatego ludzie do nich lgną. JEśLI WSZYSTKO TO BYLOBY JEDNYM WIELKIM KłAMSTWEM, TO RELIGIA TA NIE MIAłABY SZANSY PRZETRWAć."]

[,,Ok. Ale w takim razie jak udało się przetrwać prawie 2000 lat katolikom? Czy ich religia, Twoim zdaniem, też jest zbudowana na uczciwości? A co z innymi religiami, którym udało się przetrwać od kilku do kilkunastu wieków? Wszystkie są uczciwe i zbudowane na szczerości?']


Na pewno nie chodzi tu jedynie o uczciwość poszczególnych jednostek rozumianą jako chrześcijańskie, prowadzenie życia wg Mt 5-7.
Do naszych czasów przetrwały też religie starych kultur, w których odnajdziemy dobrych ludzi, w potocznym znaczeniu tego słowa. Niektórzy nawet doszukują się podobieństwa między tym co powiedział Jezus a Kazaniem o Obrotach Koła z Benares.
Jest tak jak mówi Paweł, ,, ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawe. Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani . Rz 2.14,15 PNS

[,,jak udało się przetrwać prawie 2000 lat katolikom?”]

A może tak: dzięki użyciu jakich to środków Kościół Katolicki, zdołał przetrwać np. od Edyktu Mediolańskiego do dziś ? Nie powiesz chyba, że przyświecał mu Jezusowy imperatyw miłości bliźniego, miłości do nieprzyjaciół ...

ben-salem

Witaj Fly,

Wprawdzie nie pytany ale podpowiem: wykładnia KK dot proroctwa Daniela jest dostępna choćby w komentarzu do poszczególnych rozdziałów tej księgi. Zobacz: KSIĘGA DANIELA Pismo Święte ST i NT tłum. Ks. J. Homerski RW KUL 1993


ben-salem

...Arturku !

SJ zaglądają tu i nie tylko tu, mimo że narażają się na ostrą krytykę ze strony czynników oficjalnych w swoim środowisku. Nie jesteś pierwszym ani ostatnim.

A to forum ma to do siebie, że jego stali bywalcy nie doceniają takiego poświecenia i jeszcze dokuczają... I włażą tam gdzie ich nie prosiłeś, takie typy !
Czy są przeciwko Organizacji ? Nie trudno to określić. Przeczytaj ich posty. Oni jej potrzebują ....

Tylko pomyśl: przez to, że niektórzy SJ zaglądają tu, że Ty sam zajmujesz swoja osobą to niewdzięczne audytorium, mają oni możliwość dalszego istnienia; smakowania tego co czytają, pisania i dogryzania, wyszydzania, dworowania sobie z Ciebie, z Towarzystwa Strażnica z innych SJ.

Przyczyniasz się do tego, że w ogóle mogą parać się sprawami, nazwijmy to, około biblijnymi. Ileż szkody byś poczynił im nie wchodząc tu a po wejściu nie ujawniając czym się zajmujesz zawodowo.
Wyobrażasz sobie jaki krach grozi temu Forum w przypadku braku odwiedzin np. wątpiących SJ, ciekawych SJ, mniej lub więcej zbuntowanych SJ i tych bardziej buńczucznych. A gdyby nie mieli dostępu do materiałów WTS ? Jakiż zwiędły ton przybrałyby ich posty.
Z nudów zasnęliby z nosami w klawiaturze.

Nie można do tego dopuścić . I tak trzymaj Arturku !

ben-salem

....


[ ,,lepsze takie spodnie, niż mini']

...lub długa wprawdzie spódnica ale z rozcięciem powyżej uda albo tak opięta, że wiadomo iż właścicielka nosi pod spodem gustowne stringi. I wtedy nie wiadomo gdzie zawiesić dojrzały wzrok a patrzeć wyżej też nie godzi się, bo dekolt do pasa...


ben-salem

Ad Jaabes...



Tegoroczna Pamiątka w kongreagacji SJ - 12 .IV. 06r

ben-salem...

Ale się porobiło...

A może lepiej schować te pazury ?

ben-salem

Ad Baranku

Człowiecze mizerny wiedz że bywają tu nie tylko przeciwnicy JS,
więc nie obrażaj sie tak na wszystkich.

Wchodząc przez te wrota nie myślałeś chyba że trafisz na piknik domowy, lukrowane ciasteczka i głaskanie po barankowej główce. Jeśli tak to srodze sie zawiodłeś.

Teraz taplasz sie po szyję na tym ,wrażym forum' i jak Ci tu pomóc ?
Jak będziesz dalej sie użalał, to ,starsi tego forum' np. sebastiany, sebole i inne braty jaracze ( nie bierzcie tego do siebie ) zbiorą sie w ,komitet' wsparcia dla Ciebie...


Czas najwyższy, wyłaź stąd ! Nie zapomnij zamknąć drzwi za sobą.

ben-salem

Ad Baranku...


Cóż to za język obraca w Twojej gębie ? Z wierzchu może i baranek ale Twoja mowa zdradza kogoś innego...

,,Jeżeli komuś się wydaje, że formalnie jest czcicielem, a jednak nie kiełzna swego języka, lecz ciągle zwodzi swoje serce, to jego forma oddawania czci jest daremna."
Jak. 1:26 PNS.

ben-salem

Ad Ariadna w kontekście WD i HC

[,,I ta kolejność: najpierw światopogląd, a potem potwierdzające go wersety! A jak niektóre nie pasują do światopoglądu, to co? Tym gorzej dla wersetów? „]

To chyba nie tak. Snujesz nić tak cienkiej argumentacji, że wprost znika przed celem...

Każdy światopogląd wynika z czegoś tam. Patrząc na to z pozycji przyczynowo
skutkowych - na jakimś też etapie -to przecież:
,, gdyby nie Pismo to by np. nie Luter” ;
,,gdyby nie C.T.Rrussel to by nie SJ”;
a ,, gdyby nie SJ to by nie było tego Forum i... Ciebie Ariadno”.
I pomyśl, jaka byłaby szkoda ...

Różnie ma się sprawa z udowadnianiem swoich racji: ,,z rzeczy wcześniejszych”
i ,, z rzeczy późniejszych”. To tak ładnie nazywa się też w łacinie, czy nie ?

A istotnie, to Forum przyciąga uwagę nie tylko samych tylko ex’ów.
Jest takie prawidło rozwoju w tym mniejszych społeczności także religijnych, że im bardziej są pod presją tym większe budzą zainteresowanie, itd.. A przecież o to tylko chodzi...

Jak to już powiedziano we wcześniejszym poscie : HC [,,Jehowa w przeszlosci juz niejednokrotnie poslugiwal sie swoimi przeciwnikami aby wywyzszyc swoje Imie”]

Ciekawe komu z przeciwników SJ przypadnie rola takiego faraona, Nabuchodonozora, Baalama jego oślicy...Choć nie. Wara od oślicy! To zwierzątko tam, to postać wybitnie pozytywna.

Nuże, więc: obśmiewać, krytykować, obnażać, ujawniać, mówić prawdę
(a i nieprawdę też - i tak nie zaszkodzi), ,,używać środków łagodnych i bogatych”, zamykać, dyskryminować ! Rzucać na stos ! Ale chwila - tu bym przystopował...

Parafrazując znanego zwolennika 1000-letniego Królestwa Bożego n ziemi:
,,kto po zbadaniu sprawy nie zechce się przyłączyć ?”
oraz ewentualne: ,, łzy i cierpienia SJ będą nasieniem pod nowy wzrost głosicieli”.

A zatem wypada czekać na dalsze laury....

PS.
WD – dzięki Ci za PM.


ben-salem

???

[,,taka piekne lacińskie słówko bylo"]


A gadają, że co niektórzy unikają wyższego wykształcenia...
A pewnikiem są i tacy, co im z humorem nie po drodze...

I jak tu pozytywnie oceniac wiarygodność tego Forum ?



ben-salem

Ad Mariusz i ,,Więc wysławiaj władcę świata...”

Ten fragment jest wyrwany z kontekstu refrenu Pieśni nr 195

,,Chrystus króluje już i Armagedon tuż...
Refr:
Cóż tobie da Królestwo Boże ?
Tryumf prawości, kłamstwa kres.
Cóż jeszcze da Królestwo Boże ?
Wieczne szczęśliwe życie też.
Więc wysławiaj Władcę świata,
Jego się miłością ciesz.

Król Boży władze ma, sław go każdego dnia...
Refr:
....”
Kto więc jest Władca świata Królestwa Bożego ? Kto jest Władcą który pokazał drogę miłości - Diabeł ?

Oskarżasz SJ o jakiś ,,ukryty przekaz” w pieśni ?

Jeśli dla Ciebie Królestwo Boże oznacza królestwo i świat Diabła, to o czym można dalej dyskutować ?

Ps dla tego Forum:

Jeżeli ktoś chwyta się takich ,, rewelacje” wyrywając zdanie z jego kontekstu, to jak ma się do tego zarzut, iż to SJ ,,manipulują” cytowanym tekstem. Takie nowinki chyba obniżają wiarygodność informacji o SJ na tym Forum ?

ben-salem

Ad Bellastar


[,,Doświadczenie z jedynie słuszną prawdą u wielu kończy się dramatem i utratą rzeczy niepowtarzalnej : wiary w Boga”]

Ale nie dla wszystkich i Bogu niech będą dzięki.

Wiara w Boga to także zawierzenie Mu. Jeżeli oddanie siebie – poświęcenie Bogu jest warunkowe, to i skutki tego są oczywiste.
Dla tego kto rzeczywiście chce być Świadkiem Jehowy i Jego Syna ( SJ ) takie Forum jak to nie zaszkodzi. A także ,kryzysy niejednego sumienia’ mogą stanowić tylko swego rodzaju memento i na tym koniec.

Zanim powstało to Forum, był dostęp do wydawnictw zagranicznych i krajowych z rewelacjami na temat SJ. Dostępne u nas w kraju książki: ,,Fałszywi prorocy” Gustawa Barona, ,,Ku światłu chrześcijaństwa” , ,,Trzydzieści lat w niewoli Strażnicy”, itp. były uważane za ,, bat na SJ”. Można było sobie poczytać ,,prawdy o SJ”. I takie reakcje były do przewidzenia. A czego innego można było oczekiwać ? To jakby prawidłowość.
Na to trzeba wziąć poprawkę. Również na obecne i przyszłe zmiany w WTS: doktrynalne i eklezjalne.

Ważne jest czego oczekuje od nas Bóg i co sami spodziewamy się w kościele - zborze od swoich współbraci, jak widziane jest przywództwo, nauczanie, etos, itd. Czy żądać należy, że wszyscy od góry do dołów okażą się jako idealne wzory osobowości, czy raczej ludzie którzy dobrowolnie zgodzili się uczestniczyć w wielkiej próbie naśladowania Chrystusa ?
A niektórym to nie wychodzi; to nie znaczy że należy gryźć tych co nadal próbują...
Jeżeli więc Olo nadal trwa w społeczności z SJ to jest godzien szacunku. Jednakże myślę, że jego confiteor nie zostało zbyt uprzejmie potraktowane. Zresztą i miejsce to nie jest przyjaznym konfesjonałem. Dlatego też w pewnej mierze zgadzam się z Arkiem Wiśniewskim.

Mnie interesują te aspekty społeczności z SJ które stanowią bazę do uczestniczenia w tworzeniu nowego człowieka na wzór Chrystusowy i apostolski. Ale ważne są też
doktryny. Z punktu widzenia odnowy ewangelicznej, zrywanie z wcześniejszymi ,,historycznymi” naukami jest zawsze zabiegiem bolesnym i długotrwałym. Nie obywa się też bez rozterek, potknięć, błędów. I można to nazwać rozwojem doktrynalnym, dotarcia do lepszego zdefiniowania prawd zasłanianych przez stulecia...

Dla tego kto chce być SJ najważniejsza będzie jedność z JHWH, Jego Synem i tymi, którzy podobnie jak on chcą dobrowolnie uczestniczyć w świadczeniu o wielkości Boga i miłości Jezusa Chrystusa. Amen

ben-salem

Ad W. Barclay

Mogę zapewnić, przynajmniej w Szczecinie pare osób z SJ przeczytało kilka komentarzy tego autora. Co do jednego z SJ mogę powiedzieć, że posiada cały komplet do NT oraz
,,Ważniejsze Słowa..." edycja z 1988r.

ben-salem

Ad Sebastian i ,,donosicielstwo”

Istotnie nie ma tam wzmianki o,, komitecie sądowniczym, złożonym z zadufanych w sobie osłów po 3 klasach”.

Za to w odniesieniu do Kpł. 5,1 w przypadku potwierdzania się donosu o przestępstwie, istniały potem dość surowe procedury sądownicze i wykonawcze.

A tak nawiasem: Wyobrażasz sobie jak delikwenta, z zawieszonym na szyi pakietem chusteczek higienicznych uznanych za paczkę papierosów, wyprowadza się za mury miasta na ukamienowanie...

W przytoczonych fragmentach NT brak określenia komitet sądowniczy. Ale z pewnością ,,powiedzenie czegoś zborowi”
nie oznaczało roztrąbienie wszystkim, lecz starszym synagogi
lub instytucji takiej, która miała uprawnienia rozjemczo-sądownicze. I tam zapadały odpowiednie decyzje.

Nie powiesz chyba, że chrześcijańskie gminy nie znały wtedy pojęcia ekskomuniki. A jakie okoliczność poprzedzały wyrzucenie kogoś ze wspólnoty ? Zazwyczaj ktoś musiał
donieść , złożyć oskarżenie-świadectwo przeciw drugiemu.
,,Strzeżcie się psów...”; czyli wypatrywać, obserwować, czy aby ktoś coś nie zrobił, powiedział... I to miałem na myśli.



ben-salem

Ad ,,co wolno” i ,,donosicielstwo”


Co wolno ?

Wydaje się, że takim bieżącym katechizmem SJ z tym ,,co wolno”, jest obecnie aktualna edycja książki ,,Zorganizowani...”z 2005r. z mocno rozbudowanym zestawem pytań do chrztu. Co jakiś czas można spotkać na łamach cyklicznych wydań WTS i w biuletynie NSK uszczegółowienie niektórych kwestii.

I tu uwaga: forumowicze nastawieni nie przychylnie do SJ powinni zacząć się... chyba bać ?

Albowiem w jednym z ostatnich wydań Strażnicy pozwala się SJ nosić broń palną. Co prawda nie może jej nosić ktokolwiek pełniący funkcje duchownego lecz jedynie zwykli parafianie. Chociaż chyba nie każdy SJ będzie chciał korzystać z takiego dobrodziejstwa, bowiem jest to też kwestią osobistego wyboru. Jednakże od tak nie lubianych starszych nie ma się raczej czego obawiać...

Proponuje mającym coś na sumieniu skwapliwie przeczytać tło wydarzeń związanych z ustanowieniem niegdyś święta Purim...

Donosicielstwo.

A dlaczego nie ? Zupełnie biblijne i chrześcijańskie.
3 Moj. 5:1
1. Jeżeli kto zgrzeszy przez to, że usłyszał zaklęcie i był świadkiem tego albo dowiedział się o tym, a nie oznajmił tego, i w ten sposób zawinił; (BW)

Mat. 18:15-17
15. A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego. 16. Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa.
17. A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. (BW)

Filip. 3:2
2. Strzeżcie się psów, strzeżcie się złych pracowników, strzeżcie się przesady w obrzezywaniu, (BW)

1 Tes. 3:5-6
5. Dlatego i ja, nie mogąc tego dłużej znieść, wysłałem go, aby się dowiedzieć o wierze waszej, czy aby czasem nie zwiódł was kusiciel, a praca nasza nie poszła na marne. 6. Lecz teraz od was przyszedł do nas Tymoteusz i przyniósł nam dobrą nowinę o wierze i miłości waszej, i o tym, że zachowujecie nas zawsze w dobrej pamięci i że pragniecie nas ujrzeć, tak jak i my was. (BW)

2 Tes. 3:14-15
14. A jeśli ktoś jest nieposłuszny słowu naszemu, w tym liście wypowiedzianemu, baczcie na niego i nie przestawajcie z nim, aby się zawstydził; 15. Nie uważajcie go jednak za nieprzyjaciela, lecz napominajcie jako brata. (BW)


ben-salem