Gdzie jest niby sformułowany ten mój wniosek, skoro z nim polemizujesz?

Wynika implicite z posta powyżej.

Definicja biblijna mądrości mówi, że jej początkiem jest bojaźń Pańska i unikanie zła,
dlatego myślę, że ów prowincjonalny pleban, któremu poświęciłeś tyle miejsca, byłby w stanie sobie poradzić.

Nie wiem w oparciu o co wnioskujesz, że w teologach unitariańskich czy Fryczu nie było bojaźni Pańskiej? Z lektury ich traktawów wynika coś wprost przeciwnego, dlatego prowincjonalni plebani musieli apelować do władzy świeckiej i argumentu siły by zamykać usta prawdzie

Wystarczyłoby, gdyby w seminarium nie olewał zajęć. To samo ze mną, w ostatniej klasie liceum olewałem
historię i teraz twoje ciekawostki budzą we mnie mroczne wspomnienia. Roszada je jednak lubi.

Obawiam się, że w tym wypadku seminarium to za mało. Skoro najwybitniejsi teologowie tamtej epoki nie byli w stanie skutecznie im się przeciwstawić to myślisz, że prowincjonalny pleban byłby w stanie? Ponadto oni byli wychowani na Akwinacie, Lombardzie, Szkocie, Okhamie, Durandzie etc wiec byli w stanie w sposób doskonały wyłuskać te subtelności, które najwięcej problemów sprawiały wspomnianym wyżej.

Urosły ci dwa problemy: niejasność pojęcia "kształtu", no i uzasadnienie na swój pogląd czerpiesz od Ambrożego z Mediolanu, czyli źródła z drugiej ręki. (poza tym po co komplikować?)

Ale cóż w tym niejasnego jest? Chodzi tutaj o zewnętrzny przejaw a nie tożsamość ontologiczną. (Mar 16,12). To Ty komplikujesz twierdząc, że można się wyniszczyć z natury boskiej. Co znaczy czerpiesz z drugiej ręki? Nie wiedziałem, ze Paweł pisał komentarze do swoich listów.

Trzecia sprawa, chyba najważniejsza, polega na tym właśnie, że nikt, z wyjątkiem Syna Bożego, nie potrafi
jednoznacznie objawiać woli Boga Ojca, choćby nie wiadomo jak się starał. Przykład takiego dobrze rokującego osobnika:

Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi.
(BT) Lb 12:3

A jak się okazuje, w kwestii rozwodów Mojżesz podał Izraelitom polecenie, które diametralnie różniło się od wcześniej objawionej woli Boga:

Z tego nie wynika jedność substancji. Gorąco Ci polecam Sylwy Frycza Modrzewskiego jest to chyba najbardziej przystępne dzieło omawiające mnogość zagadnień w sposób gruntowny filozoficznie nie uciekając od najbardziej zawiłych zagadnień. Frycz stawia wprost problemy na jakie ortodoksyjna trynitologia powinna odpowiedzieć, jednoczesnie gruntownie roztrząsa wywody Akwinaty, Szkota, Okhama, Lombarda etc by jeden po drugim zbijać wykręty obnażając ogólnikowość i niedostatek klasycznie ujętego dogmatu trynitarnego.

Taką ciekawostka jest fakt, iż zachowane z XVI wieku Sylwy w Bibliotece Unitarian w Clui obecnie Biblioteka Rumuńskiej Akademii Nauk były min własnością jednego z katolickich księży (te o sygn 1040) jak pisze Łukasz Kurdybacha we wstępie do polskiego wydania tegoż dzieła;
Ostatni egzemplarz Sylw tejże Biblioteki (sygnat 1040) był własnością jakiegoś siedmiogrodzkiego księdza katolickiego, na którego lektura dzieła nieznanego mu polskiego autora wywarła olbrzymie wrażenie. Chcąc się od niego uwolnić tłumaczył on sam sobie w dłuższych wstępnych uwagach (Observatio), że nie powinien wierzyć żadnym ludzkim twierdzeniom, które obalają naukę religii. Później jednak przyznał, że autor Sylw to "człowiek bardzo uczony, bardzo wymowny i chyba święty", ponieważ jego poglądy zgadzają się ze słowem bożym. Stwierdzenie to zwiększyło rozterkę duchowa owego księdza. Dręczony sprzecznymi poglądami był on gotów dla uwolnienia się od nich poddać egzorcyzmom i odmawiać przez szereg dni litanię do Wszystkich Świętych w przekonaniu, że uległ atakowi potężnych demonów"
Ów ksiądz posiadał wydanie Sylw, które wyszło z tłoczni Braci Polskich w Rakowie.

"ontologiczne bóstwo Jezusa" ma jasne znaczenie empiryczne - tylko Syn Boży, mając naturę Bożą (Flp 2:6),
może przekazywać prawdę o tym, czego chce Ojciec. Bez Niego mielibyśmy fałszywe wyobrażenie
o Bogu, co jest chyba gorsze od niewiary.

Tekst z Filipian nie mówi o naturze Bożej, lecz kształcie rozumiem ten tekst podobnie jak Ambroży z Mediolanu. Po drugie Mojżesz oraz inni prorocy czy tez aniołowie natury boskiej nie posiadali a mówili najszczerszą prawdę na temat Boga.

Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu.
Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. Jn 15:22-23
(BT)

Wnioskowanie na podstawie tego tekstu o jedności substancji jest tak samo uprawnione jak twierdzenie, że Ojciec jest tymże Synem a ów Syn owym Ojcem.
Wiara bądź niewiara w trójcę jest kwestią wtórna znam wielu teologów ortodoksyjnych, którzy albo popadli w agnostycyzm, albo stali się ateistami. Więc trójca św. nie jest żadnym gwarantem.

Ale nawiasem mówiąc, to takie
właśnie są praktyczne skutki odrzucenia Bóstwa Jezusa - przestaję wierzyć Jezusowi,
zasłaniając się rzekomą "niehistorycznością", a za autorytet wybieram przyjemnego teologa,
który - w przeciwieństwie do Jezusa - pozwoli mi na więcej.

Jud 1:40
4. Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, (...) , którzy (...) wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa.
(BT)

Nie bardzo dostrzegam korelacje pomiędzy odrzuceniem ontologicznego bóstwa Jezusa a wiara bądź niewiarą?
Tekst z Judy 1.4 nie 40 tez od czapy bo niby czego ma dowodzić?

jak upupił!

He?

asercją jest twierdzenie,że a posteriorii już przed bytem Syna Człowieczego był przenaczony do roli Mesjasza,to już tylko wiara i spekulacje... w chwili narodzenia stał się Synem Człowieczym a po chrzście i wylaniu Ducha św.dopiero Mesjaszem - to tylko moja wiara i przypuszczenie.

Asercja pochodzi od łacińskiego assertio - twierdzenie w tym wypadku goła asercja oznacza uznanie danego twierdzenia za prawdziwy bez dowodu (takie twierdzenie jest w rzeczywistości tylko mniemaniem).
Po drugie bardzo łatwo udowodnić, iż Jezus był Mesjaszem przeznaczonym przed założeniem świata ponieważ występują w Piśmie ś. mocne przesłanki uprawniające do postawienia takiego wniosku.

A dla mnie preegzystencja ma też związek z niegrzeszeniem. Nie tylko pełnia Ducha.

Jest to goła asercja.

Co do słów "był Mesjaszem", to też nie uważasz pewnie, że był nim od urodzenia?

Uważam, że w przeznaczeniu i obietnicy był Mesjaszem jeszcze przed założeniem świata, lecz nie w skutku. Natomiast w skutku stał się Nim, już w chwili narodzenia.

Więc co to ma do bezgrzeszności zanim stał się Mesjaszem?

Tworzysz jakies abstrakcyjne twierdzenia i z nimi polemizujesz.

A jaki jest materiał dowodowy, że Jezus człowiek nie popełnił żadnego grzechu?
BB

Wnioskowanie w tej kwestii w rzeczywistości opiera się na apriorycznym uznaniu Pisma św za słowo Boga.

No właśnie, jako TYLKO człowiek nie popełnił grzechu?
A może więcej takich mogło być (jak uczy KK o Marii), skoro ludziom takim zwykłym jak Jezus zdarza się nie grzeszyć?
Bez preegzystencji bezgrzeszny? Zastanawiające?

Nie bardzo rozumiem co ma preegzystencja do bezgrzeszności? Świadectwo Pisma świętego mówi o Chrystusie, iż grzechu nie popełnił wniosek jest z tego taki, iż był i jest bezgrzeszny. Jezus nie był TYLKO zwykłym człowiekiem, lecz był Mesjaszem obdarowanym Duchem świętym bez miary. O żadnym innym człowieku nie można orzekać, iż w Nim cała zupełność zamieszkała. Czy zastępy anielskie, które są przed obliczem Bożym grzeszą pomimo, iż nie preegzystowały?

takich "geniuszy" jest pewno więcej,
tylko któremu uwierzyć? Dlatego
wolę Trójcę, poza którą nie
ma odwołania (oszczędność czasu przy okazji).

To nie jest kwestia wiary, lecz analizy materiału dowodowego. Ja wolę Boga Biblii i Jego Mesjasza.

Może wspomnij o konflikcie Natanka z Dziwiszem, będzie jeszcze weselej?

Nie ma takiej potrzeby każdy z wspomnianych nurtów rzymskiego katolicyzmu rości sobie pretensje do bycia tym właściwym co nie jest niczym nadzwyczajnym. Świetną analizę pism patrystycznych i kanonów soborowych pod kątem jedności Kościoła Rzymskiego przeprowadził Brat Polski Jan Niemojewski "Okazanie, iż Kościół Rzymski Papieski nie jest jeden, święty, powszechny i apostolski"...dziełko genialne.

W związku z powyższym marzy mi sie zestawienie-tabela 10 najwybitniejszych unitarian XVI-XVII wieku a w niej odpowiedź na kilka kwestii, to znaczy ich wierzeń:

preegzystencja Jezusa
modlitwa do Niego i cześć dla Niego
Bóstwo Jezusa

i te same kwestie dotyczące Ducha Świętego uzupełnione o:

osobowość Ducha

Ciekaw jestem czy ktoś tak porównał wierzenia Braci Polskich, Socyna i innych.
Widząc, że np. w stosunku do Piotra różny był Budny i Czechowic, tak też pewnie było z innymi osobami.
Czy w związku z tym jest jakieś krótkie Credo z tamtych czasów, którego kto nie akceptował, to nie był zaliczany do zboru unitarian?

Podawałem Ci namiar na katechizm Braci Polskich tam masz nie tylko krótkie wyznanie wiary, ale cały systematyczny wykład z zakresu chrystologii, pneumatologii, eschatologii i soteriologii jaki obowiązywał z Zborze i do którego nawiązuje dzisiaj wielu unitarian http://www.archive.o...age/n3/mode/2up
nie wspominam o setkach i publikacji teologicznych ponieważ one szczegółowo roztrząsają poszczególne zagadnienia tam masz natomiast wszystko usystematyzowane jak w innych księgach wyznaniowych. Wystarczy się z tym zapoznać, było to obligatoryjne dla wszystkich wyznawców;

preegzystencja Jezusa
modlitwa do Niego i cześć dla Niego
Bóstwo Jezusa

W tej kwestii panowała od czasów wydania Katechizmu Rakowskiego jednomyślność, więc nie ma potrzeby robienia takich zestawień tekst katechizmu masz powyżej mało tego masz tam omówione wszystkie miejsca problematyczne. Również obszerne wprowadzenie do historii Braci Polskich tłumaczenia dokonali unitarianie brytyjscy na swój użytek wyznaniowy.

Jeżeli chodzi o porównywanie poglądów B.P od czasów Socyna w kwestiach takich jak preegzystencja czy cześć dla Jezusa, postrzeganie Ducha św jako Bożego przymiotu i własności było jednomyślne natomiast różnili się w kwestiach filozoficznych na pochodzenie religii, na uczestnictwo Chrześcijan w życiu społecznym i publicznym, ale to nic nadzwyczajnego wystarczy popatrzeć na dzisiejszy kościół Rydzyka i Bonieckiego dwa zupełnie przeciwstawne nurty tego samego kościoła. Nie wspominam o licznych animozjach pomiędzy sedewakantystami, lefebrystami a modernistami...

Widząc, że np. w stosunku do Piotra różny był Budny i Czechowic, tak też pewnie było z innymi osobami.

To o czym piszesz jest ahistoryczne, ponieważ w literaturze przedmiotu wyraźnie rozróżnia się okres przedsocyniański i socyniański jest to umowne, ale istotne. Od czasu, gdy Socyn zaczął odgrywać w Zborze rolę wiodącą różnice jakie panowały co do kwestii o które pytasz zupełnie ustały czego wyrazem jest Katechizm jaki zaczął spisywać jeszcze Socyn.

Jednak ja zawsze uważałem, że Bracia Polscy, jako pewna enklawa, powinni być bardziej zgodni ze sobą. Nie byli przeciez aż tak wielka populacją, a ileż u nich sporów chrystologicznych. Wiem, że Piotr żył w początkach Braci Polskich, kiedy dopiero kształtowała się doktryna.

Problem Braci Polskich polegał na tym, że w stosunkowo krótkim czasie posiadali nadreprezentacje ludzi wybitnie wykształconych. Zauważ, że stanowili ruch marginalny było ich około 1% populacji Rzeczpospolitej a ich książki czytano w całej Europie, były odnajdywane w Bibliotekach najwybitniejszych ludzi epoki XVII/XVIII wieku. Jest to swego rodzaju fenomenem biorąc pod uwagę fakt, iż było to bądź co bądź zaplecze bardzo skromne a niejednokrotnie ich druki masowo niszczono. Polemizowali z najwybitniejszymi teologami protestanckimi oraz rzymskimi i to z samego Rzymu, Witembergi i Genewy.

Jednak jesli chodzi o "przyjaciół" pozostaję przy swoim. Posyłam link i prosze zobaczyć, że Justyn wielokrotnie nazywa Żyddów z którymi dyskutuje "przyjaciółmi". Nie z powodu jakiejś mojej fobii to piszę ale z powodu obserwacji tekstu.

W tym konkretnym miejscu przyjaciółmi nazywa tych, którzy uznają w Jezusie Mesjasza, bez wątpienia wyznawcy judaizmu odrzucali mesjaństwo Jezusa zatem nie wytrzymuje krytyki Twoja opinia. Co jest oczywiste z samego kontekstu;

Ale skoro udowodniłem z całą pewnością, że ten Człowiek jest Mesjaszem Bożym, kimkolwiek by był, nawet gdybym nie udowodnił, że istniał On wcześniej i uniżył się, by narodzić się jako Człowiek, podobny do nas w cierpieniu, mający ciało, zgodnie z wolą Ojca, jedynie w tej ostatniej sprawie można by zarzucić mi, że się pomyliłem, ale nie można zaprzeczyć, że jest On Chrystusem, choćby zdawało się, że narodził się On jako człowiek z człowieka i nie udowodniono by nic ponad to, że został On wybrany na Mesjasza. Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo;

fraza kolejne już zupełnie wyklucza twoje rozumienie;

Mówi Tryfon „Ci, którzy twierdzą, że był On człowiekiem i został namaszczony poprzez wybór, i tak stał się Chrystusem, wydają mi się bardziej wiarygodni niż ty, który masz takie poglądy, jak mówisz. My wszyscy bowiem oczekujemy, że Mesjasz będzie człowiekiem zrodzonym z ludzi"

http://www.pgsiedlce...nty/justyn4.htm

Justyn dowodzi Mesjaństwa Chrystusa i mówi, że choćby nie mógł udowodnić jego preegzystencji to jednak w tym, ze jest Mesjaszem się nie myli, są bowiem tacy jego przyjaciele co uznają go za Mesjasza, lecz człowiekiem z człowieka a z czym On się nie zgadza i jemu podobni. Jest to niestety tak oczywiste, że trudno to zrozumieć inaczej

Dziękuję za info.
Oj to jednak Piotr z Goniądza był 'persona non grata', a myślałem, że jednak bardziej byli zgodni Bracia Polscy między sobą. Ale proszę nie traktować tego jako przytyk. Wobec tego ten Piotr nie był w pełni unitarianinem?

Zobacz w którym roku się odbywała ta dyskusja pomiędzy nimi. Ponadto tam gdzie wiele nieprzeciętnie wykształconych jednostek tam pojawiają się różne opinie to jest zupełnie naturalne. By nie wspomnieć o sprzeciwie nominalistów takich jak William Okham wobec Dunsa Szkota czy Tomasza z Akwinu czy tez zajadły spór Augustyna z Hippony z Apollinariosem biskupem Laodycei o to czy Chrystus posiadał ludzką osobowość, czy też nie... gdzie tam ta zgoda? Czy wzajemnie się wykluczające orzeczenia soborowe? Nie mam niestety pod ręką Dokumentów Soborów Powszechnych, ale szereg kanonów było po prostu ze sobą sprzecznych. Piotr z Goniądza działał w okresie zaraz po odłączeniu się Zboru Mniejszego od kalwinów były to lata 60 a zmarł początkiem 70.

Jeśli chodzi o Justyna to pewnie chodziło o ten fragment:

"Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy, powiedziałaby to samo; przecież zostaliśmy pouczenie przez samego Chrystusa, by nie pokładać ufności w ludzkich poglądach, ale w tych, które zostały ogłoszone przez błogosławionych proroków i tych, których On sam nas nauczył" (Dialog z Zydem Tryfonem 48).

Ale ja nie wiem, czy tu Justyn tych antytrynitarzy nazwał "przyjaciółmi". Raczej tak zwrócił sie do Żydów.
Starszy przekład ks. Lisicekiego tako to oddaje:

"Wśród naszych rodaków, przyjaciele, są bowiem tacy...".

Zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku przyjaciele odnosi się do tych, którzy uznają w Jezusie Mesjasza, więc nie mogą to być wyznawcy Judaizmu, lecz osoby nawrócone.

Przypomniał mi się inny fragment z pisma przypisywanego Tertulianowi

Biorąc pod uwagę fakt, iż Tertulian również był "heretykiem" jest to dla mnie dziwne z jaką pewnością traktuje się te świadectwa w kościele rzymskim. Z ortodoksji w nich niewiele równie dobrze arianie mogliby się na to powołać. Są to tak ogólnikowe stwierdzenia, że cała masa różnej maści nietrynitarzy może je zaakceptować. Zatem w tym wypadku punkt widzenia jest zależny od punktu siedzenia. Co ciekawe w tej kwestii świetnie to podsumował wspomniany wcześniej Frycz-Modrzewski o mowach ojców i apologetów pełnych wzajemnych sprzeczności i to w kwestiach elementarnych co zapewne było wielkim impulsem do tego, ze pod koniec swojego życia bardzo zbliżył się do Braci Polskich.

Dziekuję za szerokie odpowiedzi.

Dziś miałem okazje przeglądać najnowszy tom 15 Encyklopedii Katolickiej 2011.
Było tam np. spore hasło Piotr z Goniądza.
I tu w związku z tym pytanie. Pisano tam że był on krytykowany przez jakiegoś kalwina (nie zapamiętałem nazwiska) oraz przez Czechowica i Budnego. Nie podano w jakich kwestiach i czy w ogóle w chrystologicznych.
Jeśli tak, to proszę o jakies info. W czym nie zgadzali się ci Bracia Polscy z owym bratem.

Zarówno Budny jak i Czechowic polemizowali z Piotrem z Goniądza na temat preegzystencji Pana Jezusa;
Goniądz wydał traktat pt "O Synu Bożym iże był przed stworzeniem świata przeciw fałesznym wykrętom ebijońskim" na to odpowiedział mu Budny książką O przedniejszych wiary chrystiańskiej artykulech" a Czechowic odpowiedział na szereg jego zarzutów w książce skierowanej przeciwko Stanisławowi Farnowskiemu.
Trzy traktaty Piotra z Goniądza zostały wydane w ramach Biblioteki Pisarzy Reformacyjnych w okresie PRLu
tj; Przeciwko trójcy sabeliańskiej, O ponurzeniu chrystiańskim, O Synu Bożym.

Jednak nie jestem zadowolony z tego artykuły gdyż prawie nie uwzględnia on tych antytrynitarzy, którzy zakładają, że Jezus nie istniał wcale przed swym narodzeniem czy poczęciem. W Polsce obecnie prawie że nie ma takich osób, w związku z tym nie poświęciłem im uwagi, gdyż nawet nie widziałem ich opracowań na papierze.

Opracowań jest sporo przy czym są to gruntowne i poważne publikacje reformacyjne wychodzę zatem z założenia, że skoro już na ten temat powiedziano aż za dość nie ma sensu tworzyć rzeczy wtórnych wystarczy sięgnąć po już istniejące.

Moje pytania.
Kogo unitarianie przywołują jako swojego pierwszego świadka w rozumieniu tego, że Jezus nie istniał przed swym narodzeniem.
Rozumię, że nie Ariusza, bo on inaczej uczył zarówno o Synu jak i o Duchu.
Czy Pawła z Samosaty? Czy poglądy z tamtych lat były identyczne jak dzisiejsze na temat Syna?

Biorąc pod uwagę fakt, że do dnia dzisiejszego nie zachowała się spuścizna ani ebionitów ani tych o których Justyn Męczennik pisał, iż są jego przyjaciółmi a wyznają Chrystusa człowiekiem z człowieka i, że nie istniał nim się narodził jako człowiek czy tez Pawła z Samosaty nie znamy ich całościowego spojrzenia na kwestie chrystologiczne ponieważ ich dokonania były niszczone przez ludzi słabych dla, których siłę argumentu stanowił argument siły. Historie czy to Sokratesa czy Euzebiusza wycinkowo omawiają poglądy wyżej wymienionych i co do wiarygodności też można mieć pewne wątpliwości. Wiemy na pewno, że wierzyli, iż Jezus był Mesjaszem narodzonym z Marii i, że nie istniał nim się z Niej narodził.

Można ponad wszelka wątpliwość przywołać bardzo wczesne źródła mówiące o tym, iż byli Chrześcijanie wierzący w to, że Pan Jezus przed narodzinami z Marii nie istniał za to równie wczesnych źródłem o jedności substanjalnej Trzech Hipostaz Boskich po prostu nie ma co zresztą przyznają uczciwie patrolodzy.

Jakie były dalsze losy Budnego po jego wykluczeniu ze zboru, rozumię nie z lokalnego zboru, ale ze zboru w znaczeniu całej społeczności Braci Polskich.

Budny w rzeczywistości nie był nikim istotnym w Zborze Braci Polskich po wykluczeniu wyraził skruchę odwołał swoje sprzeczne z nauczaniem zboru poglądy i został przywrócony na łono społeczności, po jakimś czasie wykluczony został ponownie na podobnej podstawie, i jak wcześniej wyraził skruchę prosząc Braci by mu wybaczono. Był dużą indywidualnością ze świetnym wykształceniem więc to rodziło w nim pewne pokusy, ale do końca swojego życia pozostał wierny temu w co wierzył.

Dziękuję za info. No tak ale ten język XVI-XVII wieczny to dla mnie prawie czarna magia. Wy już przywykliście do staropolszczyzny wszak nazwałem Was 'kustoszami'.

Szkoda bo jest to moim zdaniem najlepsza pozycja Czechowica, gdzie poddaje gruntownej analizie filologicznej wiele miejsc ze starego testamentu omawia imiona Boże użycie liczby mnogiej w tekście hebrajskim etc... Natomiast gorąco Ci polecam Andrzeja Frycza Modrzewskiego SYLWY w tłumaczeniu Leona Joachimowicza wydane przez PWN MCMLIX który omawia szereg zagadnień trynitarnych z tamtego okresu rozpatrując oba punkty widzenia. Pozycja naprawdę godna uwagi gdybyś miał problem z jej zdobyciem służę swoim egzemplarzem ewentualnie moge wykonać kopię.

Ciągle mi się wydaje też że Czechowic wierzył w istnienie Jezusa przed narodzeniem. Proszę mnie w razie czego wyprowadzić z błędu. Dawno temu czytałem jego dzieło (Rozmowy Christiańskie).
Pamiętam, że on dużo na temat Chrystusa polemizował tam z Budnym, ale czy dotyczyło to też istnienia przedludzkiego nie pamiętam. Jeśli nie tego dotyczyło, to czego?

Czechowic nie wierzył w preegzystencję Pana Jezusa z Budnym polemizował na temat kwestii społecznych tj; uczestnictwa Braci w wojnach, na temat służby wojskowej i poddaństwa chłopów. Jeżeli chodzi o poglądy chrystologiczne to odrzucał naturalne ojcostwo Józefa względem Jezusa w przeciwieństwie do Budnego, który między innymi za to został usunięty od urzędu ministra i wykluczony ze Zboru.
Tutaj całkiem dobra pozycja Czechowica Rozsądek na wykład Katechizmu Księdza Pawła Gilowskiego, Jego Miłości Panu Stanisławowi Taszyckiemu z Licławicz uczyniony
http://www.dbc.wroc....rom=publication

Dziękuję Purpureusie za obszerną odpowiedź!
Mam prośbę odnośnie fragmentu:

"Budny wcale się nie upierał, że przecinek ma być postawiony przed dziś czy po dziś na marginesie odnotował, że w tej kwestii nie wszyscy są zgodni".

Otóż chciałbym posiadać cytat Budnego z jego przekładu, na ten temat, z podaniem źródła.
Dotychczas moja wiedza na temat jego słów była znikoma. W swej ksiązce pisałem:

"Ile przekładów Biblii, ma podobnie jak ŚJ oddany tekst Łk 23:43? ŚJ powołują się na 6 takich przekładów (Przebudźcie się! Rok LXII [1981] Nr 1 s. 14-16). Są to: 3 angielskie (J. B. Rotherhama, G. M. Lamsy i W. Curretona), 2 niemieckie (Michaelisa i Reinchardta) i 1 polski (arianina Budnego z 1574 r. – najstarszy, na który ŚJ się powołują, powstały setki lat po wprowadzeniu interpunkcji i ponad 1500 lat po Chrystusie). Wymieniony Lamsa przyznał, że „Przecinek można postawić przed lub po dzisiaj” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 24 s. 4). Przypomnijmy, że Biblia lub jej części ukazały się do dziś w 2426 językach (Przebudźcie się! Nr 11, 2007 s. 30), a w wielu z nich istnieje dziesiątki lub setki (np. angielskie) przekładów i edycji."

Tutaj masz Nowy Testament Budnego na marginesie notka, że niektórzy inaczej punktują to zdanie;
http://www.wbc.pozna...E4AD8C678968-12

Budny najprawdopodobniej ma na myśli dzieło In Scholis in omnes Novi Testam. Lib. Nikolaus Zegerus Minorita Kolno 1553 drukował Arnold Birkman
autor punktuje tak jak ŚJ kładąc przecinek po dziś odwołuje się do sposobu ekspresji hebrajskiej podając szereg przykładów.
http://openlibrary.o...stamenti_libros

Wybacz Purpureusie, że nie będę próbował dalej polemizować z Tobą. Mam po prostu za słabą wiedzę trynitarną i antytrynitarną. Nigdy nie byłem typowym obrońcą Trójcy. Nie należałem do założycieli strony trinitarins. Zakładali ją Żebrowski i J. Lewandowski. Ja tylko później dołączyłem do nich, właściwie z tematami dotyczącymi pisarzy wczesnochrześcijańskich. Gdy ja zaczynałem, oni powoli kończyli swe opracowania.

Żaden problem.

Rzeczywiście A. Wiśniewski do Jezusa odnosił w swej książce Hbr 1:10. Pisał też, że z innych rozwiązań nie był zadowolony. Musiałem gdzie indziej czytać opracowanie odnoszące ten weerset do Ojca.
Dziwię się, że taki smakosz antytrynitaryzmu wycofał się ze swej działalności i wykasował z netu swoje artykuły. Kiedyś żałowałem tego, gdyż miałem chęć ustosunkować się do niektórych rzeczy, których nie zawarł on w książce, a były omówione w artykułach.
Różne plotki dochodziły później o stanie jego wiary i działalności oraz przynależności religijnej. On zaś sam zdaje się zamilkł na amen w tej sprawie. Czy miał wyrzuty sumienia, że walczył z Jezusem i Jego chwałą? Nie wiem.

Nie znam Arka Wiśniewskiego osobiście, jakiś czas temu zupełnie przypadkiem zetknęliśmy się na liście dyskusyjnej Bogobojni, gdzie zaczęliśmy rozmowę na temat preegzystencji Pana Jezusa z tego co wiem Arek w dalszym ciągu nie zmienił swojego stanowiska w odniesieniu do tychże zagadnień. Mają swoją społeczność i zajmują się raczej głoszeniem ewangelii aniżeli sporami w internecie

Moje pytanie. Czy niewiara w duszę nieśmiertelną jest powszechna u unitarian?

Profesor Ogonowski wydał w latach 90 tych nakładem Ossolineum "Myśl Ariańską w Polsce XVII wieku" sporo obszernych fragmentów traktatów Braci Polskich zostało tam zamieszczonych w tym świetny traktat Krzysztofa Stegmana "Metaphysica repurgata"-Metafizyka oczyszczona str. 540, gdzie mówiąc o duszy pisze
"I ja twierdzę, że dusza jest nieśmiertelna . Jest ona bowiem przypadłością, a któż może powiedzieć, że przypadłość jest śmiertelna? Ale, że dusza człowieka żyje nadal samodzielnie po jego śmierci, a to właśnie rozumieją oni przez nieśmiertelność, tego twierdzenia aprobować nie można...Przecież dusza nigdy nie działa, czyli nie poznaje poza ciałem i to nawet w stanach ekstatycznych; któż bowiem może powiedzieć, że dusza ekstatyków znajduje się poza ciałem...Co więcej jeśli chcemy wyrażać się w sposób właściwy, to musimy powiedzieć, że poznaje nie dusza, ale człowiek, podobnie jak nie dusza, ale człowiek widzi i mówi...." itd. itd.

Byłbym zdziwiony jeśli jest inaczej, gdyż ŚJ powołują się na Budnego i jego oddanie wersetu Łk 23:43.

Budny wcale się nie upierał, że przecinek ma być postawiony przed dziś czy po dziś na marginesie odnotował, że w tej kwestii nie wszyscy są zgodni. Poniżej zamieszczam krótki komentarz Barona Ludwika Wolzogena odnośnie tego fragmentu źródło Johannis Ludovici Wolzogenii ... Opera omnia, exegetica, didactica et polemica... pag. 683 wyd. Irenopoli 1658/Amsterdam 1668

I powiedział mu Jezus: ”Naprawdę mówię ci, dziś jeszcze ze mną będziesz w raju” (in Paradiso). Kiedy Chrystus używa takiego zapewnienia
„ naprawdę mówię ci”, zapowiada, że kieruje to stwierdzenie nie do wszystkich, lecz w sposób szczególny do tego człowieka.
„Dzisiaj” (hodie) – przysłówka tego ( z pewnymi wyjątkami nie należy traktować w sposób dosłowny, ( co komentator Syrus wyraźnie odrzuca).
„ dzisiaj”, to znaczy w tym wypadku – „po moim zmartwychwstaniu będziesz ze mną w raju”. Lecz Chrystus obiecuje temu łotrowi więcej, niż on sam się spodziewa. Jakby mówił:” Ty prosiłeś, abym kiedyś o tobie wspomniał, kiedy osiągnę swoje królestwo, ja zaś naprawdę tobie oznajmiam, ze nie każę ci długo czekać na spełnienie twojej prośby, lecz dziś , to jest w tym samym dniu, w którym razem ze mną odejdziesz z tego życia, będziesz ze mną w raju”. Przysłówek „dziś” skierowany jest więc bezpośrednio do tego jednego człowieka i stosowany zgodnie ze zwyczajem hebrajskim wtedy, kiedy jest mowa o największych dobrodziejstwach. (Patrz m.in. Jeremiasz 1.10).
Będziesz ze mną w raju”( In Paradiso). Słowo „Paradiso” jest słowem pochodzenia perskiego. Oznacza bliżej ogród zachwycający lub pewną boską siedzibę, dobrze obwarowaną. Hebrajczycy często używają tej nazwy, zastosowana jest m.in. u Eklezjastesa 2.5. Grecy zaś naprawdę pod tą nazwą rozumieli ów ogród w Edenie, w którym Bóg umieścił pierwszego człowieka. ( ks. Rodz. 2.8)
Po czasach Ezdrasza, kiedy ludzie zaczynają wyraźnie mówić o sytuacji dusz ludzkich po śmierci, szczęśliwość po życiu doczesnym, przede wszystkim stan duszy ludzi sprawiedliwych oddzielonych od ciała i oczekujących zmartwychwstania nazywany jest „Paradisus”, lub „ogród Eden”. To oznacza miejsce najpiękniejsze, w którym ( jak się mówi) Bóg umieścił Adama, lecz z którego wypędził go później z powodu występku. To oznaczenie „Paradisum” najczęściej występuje w żydowskich księgach Talmudu. Stąd wywodzą się żydowskie modlitwy, którymi żegna się odchodzących zmarłych: „ dusza jego niech spotka się z innymi w raju (In Paradiso)”.Również w modlitwach na co dzień wypowiadanych, dotyczących śmierci, Żydzi mówią: ”niech ma swój udział w raju( In Paradiso) w przyszłości” i również na odwrót: ”niech dusza jego i we śnie spoczywa w pokoju, dopóki nie przyjdzie pocieszyciel, który przyniesie pokój w czasie ostatecznym ojcom , którzy spią w Hebronie. Niech otworzą się dla niego bramy raju (Paradisum) i niech usłyszy głos: „wejdźcie, którzy jesteście strażnikami raju (Paradisum)”. Z tego wynika, że Żydzi wiązali pojęcie Paradisum ze zmartwychwstaniem. A równocześnie to miejsce, gdzie dusze sprawiedliwych przybywają natychmiast po śmierci nazywają niższym Paradisum, zaś niebo, do którego przechodzi człowiek cały , z duszą i ciałem, nazywają najwyższym Paradisum. Nietrudno jest przewidzieć przyczynę, dlaczego Żydzi stan duszy po śmierci wyrażali właśnie tym słowem. Kiedy bowiem ogród Eden, który zamieszkiwał Adam, był miejscem wspaniałości i piękna i przewyższał łatwo wszelkie inne miejsca na świecie pod względem rozmaitych dobrodziejstw, tak ta nazwa stanowi metaforę dla sytuacji duszy będącej w spokoju i radości. Mówią bowiem, że ów ogród jest odzwierciedleniem stanu duszy po śmierci.
Trzeba przyjąć, że to miejsce jest takie w opinii Żydów. Jeśli bowiem będziesz chciał rozważyć to zgodnie z prawdą, to dusze zmarłych nie doświadczają ani radości, ani smutku, lecz dusze sprawiedliwych spoczywają na ręku Boga, to znaczy przez niego strzeżone, ani nie rozchodzą się, ani nie giną aż do czasu zmartwychwstania sprawiedliwych, kiedy to odziane w ciało zstępują do wiecznej radości. Zatem Chrystus nie wahał się rozmawiając z łotrem jako z Żydem odwołać się do takiej wizji, jako była jemu znana i używana wśród Żydów.
T o samo zrobił wcześniej, kiedy mówił o Łazarzu, że jest po śmierci na łonie Abrahama (16.22) i kiedy mówił , że wielu zasiądzie do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim (Mat. 8.11). Patrz co powiedziałem tu odnośnie wersu 16.22 o Abrahamie i na to co pisze Mateusz (5.22) o głosach z piekła. Więc Chrystus tak mówił do łotra, aby on zrozumiał i nie ma wątpliwości, że ów tak to przyjął, ponieważ było to zgodne z tradycją żydowską. W każdym razie jeśli wspomniał o Paradisum i jednocześnie użył przysłówka „hodie”, czyli „dziś” na określenie czasu i to wtedy, kiedy był już bliski śmierci, to pewne jest, że łotr nic innego nie zrozumiał pod pojęciem „Paradisum” jak stan i miejsce to w którym, jak wierzyli Żydzi, znalazły się po śmierci dusze Abrahama, Izaaka i Jakuba oraz innych sprawiedliwych. To więc chciał powiedzieć Chrystus: „ nie wtedy, kiedy przyjdę do królestwa wspomnę o tobie , lecz już dzisiaj dusza twoja będzie ze mną w miejscu, gdzie spotykają się dusze ludzi sprawiedliwych”. Chrystus nie przypadkowo użył słowa „dzisiaj”. Żydzi bowiem wierzyli, że dusze nie wszystkich zmarłych natychmiast po śmierci przechodzą do Paradisum, Lech jedynie tych, którzy prawie czyści umierają, albo tych, którzy swoje grzechy wcześniej odkupili w czyśćcu (in Gehenna). Wierzyli bowiem, że dusze ludzi obciążonych ciężkimi grzechami dręczone są przez jakiś czas w czyśćcu zanim przejdą do Paradisum, zaś dusze ludzi , którzy w życiu doczesnym dotknięci byli licznymi chorobami czy innymi nieszczęściami odkupiły już swoje grzechy i zaraz po śmierci ulatują do Paradisum. (Mat. 10.28 i 12.32)
W tym miejscu jednak należy wspomnieć, że nie mylą się ci, którzy do składu apostolskiego dorzucili te słowa;” zstąpił do piekieł”. Jeśli bowiem dusza Chrystusa była w Paradisum, jednocześnie była również w piekle (in Interno). Bowiem słowa: „Hades”, „Internum” oznacza stan zmarłych lub miejsce, gdzie gromadzą się zmarli. Miejsce to ma dwie części – Paradisus, gdzie gromadzą się dusze sprawiedliwych i Gehenna, gdzie przechodzą dusze niesprawiedliwych. ( patrz wyżej wers 16.26). Tak więc w składzie apostolskim jest napisane o Chrystusie, że on został pogrzebany a także zstąpił do piekieł. Ciało bowiem zostało pogrzebane, dusza zaś zstąpiła do piekieł. Pogrzebanie ciała bowiem jest czymś innym niż zstąpienie do piekieł, co między innymi wynika ze słów Jakuba, kiedy mówi on o swym synu, Józefie: „ zejdę zasmucony do mego syna do piekieł.” Tak jest również w hebrajskim tekście i w łacińskim wydaniu Wulgaty( Rodz. 37.35), gdzie pod słowem „internum” nie rozumie on pogrzebu. Bowiem nie sądzi, że syn jego został pogrzebany, lecz że został rozszarpany przez dzikie zwierzęta, tak jak sądzili pozostali synowie, którzy sprzedali Józefa Izmaelitom.

A mógłbyś mi, Purpureusie, wskazać miejsce, gdzie ks. Granat wyraża się krytycznie
o "moim" pomyśle? Bo znalazłem tam skany pt. Bóg jeden w Trójcy Osób, ale całe to opracowanie
ma nawet tytuł: Trójca Osób w jednej Bożej naturze, che che.

Strona 329 począwszy od słów "W twierdzeniu mówimy..."

A jakiego ty w ogóle jesteś wyznania?

Od ponad 11 lat jestem związany ze społecznościami Biblijnych Unitarian http://www.21stcr.org/ , http://www.biblicalunitarian.com/ http://www.stfonline.org/index.html etc.

U nas większość tłumaczy Prz 8:22 jak Wy.

W okresie polemik z Braćmi Polskimi wszystkie publikacje zarówno katolickie jak i protestanckie traktowały mądrość z Przyp. Sal. jako Pana Jezusa, dokładnie na identycznej zasadzie tego dowodząc jak dzisiaj ŚJ, co zresztą można zobaczyć w książce Śmigleckiego do, której link jest powyżej.

Zarzut:
"Bóg Wszechmogący Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie. (Jan 5,19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Wszechmogącym Przedwiecznym".
Odpowiedź:
W J 5:19 nie ma słów "Syn Boży", ale "Syn" (może chodzić o Syna człowieczego).

W słowach z ew. Jana 5,19 "nie może Syn uczynić od siebie nic" Jezus w sposób jednoznaczny wyłącza całego Syna z możliwości czynienia wszystkiego per se.
Tradycyjnie używany sofizmat, że mógł czynić jako Bóg nie mógł jako człowiek jest błędny logicznie (petitio principii) gdyż za przesłankę dowodu przyjmuje przedmiot sporu.
I po trzecie czy Syn Człowieka nie był Synem Boga?

"Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów; Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Tys jest Mesjasz Syn Boga Żywego." Mat16,13-16 (BT) czy świadectwo setnika "Istotnie ten człowiek był Synem Bożym" Mar 15,39 (BT)

Syn gdyby z siebie nie mógł czynić, to przez usta nie przeszłoby mu zdanie "Ja i Ojciec...", wymieniając siebie jako pierwszego!

ew. Jana mówi nie może Syn, Ty zaś mówisz "Syn może"... tego argumentu przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem jaki związek z wszechmocą ma wymienienie siebie jako pierwszego?

Jednak w J 2:19 mówi o sobie "Ja w trzech dniach wzniosę",

Mam świadomość, że z braku świadectw explicite jesteś zmuszony uciekać się do tekstów figuralnych, które w tym wypadku przez teksty wprost powinny być wyjaśniane jest to jedna z fundamentalnych zasad egzegetycznych. Jezus używając tejże mowy figuralnej mówi "zabijcie mnie a ja w trzy dni powstanę z martwych". Patrz np Łukasz 17,33(VOCATIO)"Który będzie szukał życie jego by zachować straci je, który zaś straci, żywym uczyni je" czy to znaczy, że będą się wskrzeszać sami?

to samo też dotyczy cudów w których nie prosił Ojca, a sam działał sam z siebie (oczywiście w łączności Ojca i Ducha). Ojciec też zawsze działa z Synem i Duchem.

Jezus przypisuje czynienie dzieł Ojcu Jan 14,10

Słyszałem, że są tacy, co do Ojca odnoszą Hbr 1:10. Tak próbował A. Wiśniewski i został skontrowany

Arek Wiśniewski ten tekst odnosił do Syna z tego co pamiętam.

http://www.trinitarians.info/trojca/jezus-jahwe/art_244_Jezus-jako-Jahwe-w-Liscie-do-Hebrajczykow.htm

Z tego co widzę to autor opracowania próbuje polemizować z książką Andrews Northona Statement of Reasons for Not Believing the Doctrine of Trinitarians Concerning the Nature of God, and Person of Christ CAMBRIDGE Boston 1833
lecz po tym co czytam widzę, że chyba jej na oczy nie widział można ją pobrać tutaj http://books.google....epage&q&f=false na str. 151 nie komentuje tego fragmentu, lecz w przypisie cytuje krótki fragment odsyłając do Emlyn's Examination of Dr. Bennet's New Theory of the Trinity, Tracts Vol. II, pp. 203,204 London 1731 jak mi się wydaje oparł się na krótkim fragmencie pobranym tutaj http://www.biblicalu...howpage&pid=139
"Now the God last mentioned was Christ’s God, who had anointed him; and the author [of the book of Hebrews], addressing himself to this God, breaks out into the celebration of his power, and especially his unchangeable duration; which he dwells upon in order to prove the stability of the Son’s kingdom…i.e., thou [God] who hast promised him such a throne, art he who laid the foundation of the earth. So it seems to be a declaration of God’s immutability made here, to ascertain the durableness of Christ’s kingdom, before mentioned; and the rather so, because this passage had been used originally for the same purpose in the 102nd Psalm, viz. [Author uses KJV] To infer thence this conclusion, “The children of thy servants shall continue, and their seed be established before Thee. In like manner, it here proves the Son’s throne should be established forever and ever, by the same argument, viz., by God’s immutability.”

Nie mogę się zgodzić z tym, ze dopiero po zmartwychwstaniu została dana Jezusowi "wszelka władza".
Chrystus następującymi słowami dał do zrozumienia, że „wszelka władza” (Mt 28:18) nie została Mu dana dopiero po zmartwychwstaniu, ale miał ją gdy przyszedł na ziemię:

Pomimo, iż Jezus przed śmiercią wielkimi dobrodziejstwami był od Boga obdarowany jednakże nie posiadał zupełnej władzy na niebie i ziemi co jest oczywiste z samych słów Jezusa

"Nie może Syn od siebie uczynić nic" Jan 5,21 Ty zaś twierdzisz, że może uczynić wszystko...

Jakiś czas temu postawiłem zarzut w formie sylogizmu logicznego;

Bóg Wszechmogący Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie. (Jan 5,19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Wszechmogącym Przedwiecznym

Byłbym wdzięczny za ustosunkowanie się do niego.

Kolejna trudność dla was polega na tym, iż Syn musiał otrzymać władzę, ma ją zatem z łaski i daru nie zaś natury.

„Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkim (...) Kto z nieba przychodzi, Ten jest ponad wszystkim” (J 3:31).

Ponad wszystkimi jest (sens godnościowy) na co wskazuje kontekst i komparacja Mesjasza z Janem nie ma tutaj mowy o żadnej wszechmocy, lecz uprzedzeniu w godności Jana i pozostałych.

„Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w Jego ręce” (J 3:35).
Jeśli wszystko Bóg oddał w ręce Chrystusa będącego na ziemi, to i musiał dać Mu wszelką moc, aby mógł nad tym panować.
Wiemy też, że Chrystus swoją Wszechmoc zademonstrował w stosunku do żywiołów natury, aż Apostołowie pytali:„Kim właściwie On jest, że nawet wicher i jezioro są Mu posłuszne?(Mk 4:41) ”

Hebr 1,3-4 w sposób wyraźny mówi, iż dostojniejszym aniżeli aniołowie stał się, gdy zasiadł po prawicy wielkości na wysokościach.
Filipian 2,8-9 za śmierć na krzyżu i posłuszeństwo woli Boga został wywyższony dio kai wyraża przyczynę Jego wywyższenia. Zatem po wywyższeniu otrzymał godność, której wcześniej nie posiadał.
Aniołowie dopiero po wzbudzeniu Go z martwych i posadzeniu po prawicy na wysokościach zaczęli oddawać mu pokłon. Patrz Hebr 1,6 (ten oikumene) bez wątpienia chodzi o świat przyszły co autor potwierdza Hebr 2,5 (ten oikoumene) na ów świat Syn został wprowadzony dopiero po wzbudzeniu z martwych.

Tu trzeba zaznaczyć, że Jezus uciszając żywioły nie prosił Boga, by to On uczynił, tylko sam krótko rzekł: „Milcz, ucisz się!” (Mk 4:39; por. Mk 6:51).
Mało tego, Apostołowie od początku wiedzieli, że Jezus jest „Synem Bożym” (J 1:34, 49), a jednak nadal pytali „Kim właściwie On jest”. Widać, że dostrzegali oni u Jezusa Jego Wszechmoc, a wiedzieli, iż kierowanie żywiołami natury Biblia przypisuje Bogu Wszechmocnemu, więc Jezus sam musiał posiadać taką moc, jak i On:

Nie neguję tego, iż Pan Jezus dokonywał cudów, ale rozkazywanie wichrom nie świadczy o wszechmocy zresztą sam wskazuje przyczynę Jan 14,10 "Ojciec we mnie mieszkający sam czyni te uczynki", argumentując w sposób podobny do Ciebie Włodzimierzu (przepraszam za zbytnią poufałość, ale taka amerykańska maniera jest znacznie wygodniejsza) można dowodzić wszechmocy apostołów np; 1 Kor 3,21 "wszystko zaś wasze jest" ergo i wszelka władza na niebie i ziemi... nie wspominam czarowników faraona, którzy równiez wielkich cudów dokonywali, a wszechmocnymi nie byli.

Moje pytanie. Jak do Prz 8:22 odnosili się Bracia Polscy?
Czy wszyscy jednolicie?

W przeciwieństwie do katolików i protestantów nie widzieli w owej mądrości Chrystusa, lecz traktowali to jako poetycki opis i personifikację.

Z tego co wiem Żydzi wierzyli że Tora i Mesjasz istnieli od zawsze u Boga.
Jeśli zaś pada sugestia, że dopiero po zmartwychwstaniu uczynił Mesjaszem i Panem wg „Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg (...) którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem i Mesjaszem” (Dz 2:32, 36), to nie zgadzam się z tym.

Nie powiedziałem, że dopiero po zmartwychwstaniu został uczyniony Mesjaszem, lecz że podmiotem jest człowiek Jezus nie zaś ktoś przed Nim co sugerujesz i co w rzeczywistości pozostaje w sprzeczności z Dz. Ap 2,34.

Biblia wskazuje, że Jezus „Panem” nazywany był już wcześniej, to znaczy gdy był na ziemi, a nawet gdy był dopiero w łonie Maryi:

„A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie” (Łk 1:43).

Również zaraz po urodzeniu Jezus nazwany jest „Panem”, „Mesjaszem” i „Zbawicielem”:

„dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz Pan” (Łk 2:11).

Tego nikt nie neguje natomiast dopiero po zmartwychwstaniu została mu dana władza na niebie i ziemi, dopiero po zmartwychwstaniu na imię Jezus zgięło się wszelkie kolano, zatem takim Panem przed zmartwychwstaniem nie był. Podobnie i Synem był nazwany wcześniej, lecz Rzym 1,4 ustalony w mocy dzięki wzbudzeniu z martwych.

Widać z tych słów anioła, że Panem i Mesjaszem Jezus był już zanim się narodził, a od tego momentu stał się też Zbawicielem.

Podmiotem do, którego odnoszą się te słowa jest człowiek Jezus nie zaś ktoś przed Nim.

Również przed przyjściem na ziemię był Panem, a więc i Mesjaszem:
„Do Syna (...) Tyś, Panie na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa” (Hbr 1:8, 10; por. Hbr 1:11-12).
Ale wiem że nie dojdziemy do porozumiena, gdyż różnimy się diametralnie interpretacją.

Nie bardzo rozumiem skąd pomysł na to, że Hebr 1,8 odnosi się do sytuacji Syna Bożego przed przyjściem na ziemię?
Natomiast łączenie frazy z wersetu 8 "Do Syna" z wersetem 10 " A Tyś Panie..." to raczej zabieg erystyczny. Jestem zwolennikiem kompleksowego wyjaśniania takich miejsc, gdyż strzelanie wyrwanymi z kontekstu fragmentami raczej do prawdy nas nie przybliża. Zatem jak chcesz Włodzimierzu możemy omówić rozdział 1 listu do Żydów werset po wersecie. Z całego kontekstu rozdziału pierwszego jasno wynika, iż słowa A Tys Panie nie do Syna, lecz Ojca się odnoszą.