No i co z tego. Przecież właśnie o tym okresie rozmawiamy. Robisz jakieś wtręty bez ładu i składu. Zresztą, czemu miałby już nie mieć tych możliwości po powrocie do Ojca? Bo ty tak chcesz?

A poza tym teraz Jezus już nie działa na ziemi tylko jest u Ojca więc ja mogę powiedzieć, że akcentując jego ziemskie uniżenie i zależność od Ojca to właśnie wy piszecie nie na temat, bo teraz On wcale nie musi już wykazywać takiej zależności.

Taaak? Uniżenie na ziemi, a w niebie to już nie? Zauważ że po wniebowstąpieniu do nieba Pan Jezus nadal jest uniżony i posłuszny swemu Ojcu niczym dziecko względem Ojca.

(...)Temu, który nas miłuje i który własną krwią uwolnił nas od naszych grzechów — 6 i uczynił nas królestwem, kapłanami dla swego Boga i Ojca — właśnie jemu niech będzie chwała i potęga na wieki. Amen. (Obj 1:5-6)

Budujesz teorie oparte na wyrwanych z kontekstu wersach a tymczasem zbiera się wszystkie wersy na jeden temat i robi syntezę. Wyżej wskazałem wersy w których widać, że Syn ma również autonomię i samodzielność w podejmowaniu decyzji więc te werseciki jakie przytaczasz należy rozpatrywać w kontekście wskazywania przez Niego, że podejmuje decyzje w ścisłej wspólnocie i harmonii z Ojcem, a nie, że jest tylko jakimś zdalnie sterowanym przez Absolut cyborgiem.

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

Owszem Syn ma moc wzbudzania umarłych, ale po pierwsze taką moc otrzymał od Ojca, czyli nie może być Bogiem jeśli coś od Boga otrzymuje? A dwa to, jak Bóg może coś od kogoś otrzymywać? No bo czyż Bóg może być od kogoś zależny?
Natomiast po zmartwychwstaniu to jak najbardziej Jehowa obdarzył Go taką mocą, ale to już inna bajka choć z tej samej książki

A rób ty sobie co chcesz i co mnie do tego

Dzięki za trafną odpowiedź wygrał pan zegarek

.

Następny teokratyczny wojownik próbujący obronić naukę Niewolnika za wszelką cenę

To co piszesz to jakaś utopia i podcinanie wszelkich możliwych gałęzi na jakich mógłbyś sam usiąść, dlatego, że tak jest w kwestii każdego wersu w Biblii. Zawsze znajdziemy odmienne warianty. Więc jeśli przychylić się do tego co piszesz to już w ogóle nie mamy Biblii.

Prawda jest taka, że zawsze są różnice ale mamy gorsze i lepsze manuskrypty więc czasem same różnice o niczym nie świadczą. W tym wypadku tak właśnie jest, co zaraz się okaże.

.

I wszystko jasne: dużo lepsze i wiarygodniejsze kodeksy mają "mnie" w J 14,14 a kilka dużo mniej wiarygodnych nie ma. "Mnie" w J 14,14 zawiera uważany za najlepszy kodeks na świecie kodeks B. Kodeks Alef to najstarszy zachowany kodeks i też ma "mnie" w J 14,14. Z kolei kodeks Bezy jest uważany za bardzo słaby kodeks, który nie zgadza się z masą innych rękopisów, więc można sobie odpuścić to, że nie zawiera "mnie". Bruce Metzger pisze, że kodeks Bezy słynie z ominięć, nie tylko pojedynczych słów, ale wręcz całych zdań, nawet poszczególnych incydentów opisanych w tekście biblijnym (Metzger, The Text of The New Testament – Its Transmission, Corruption and Restoration, New York 1964, s. 50). Posiada on „Znaczne odchylenia w Łk i Dz od wersji starszych kodeksów [...]” (Wstęp ogólny do Pisma świętego, Poznań-Warszawa 1986, s. 160). Jeśli chodzi o tekst Dziejów Apostolskich, to w jego przypadku „Kodeks D zawiera 400 uzupełnień, których brak w kodeksach grupy wschodniej” (Eugeniusz Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu, wyd. II, Warszawa 1952, str. 115). Ewangelia Jana w wersji przedstawionej w kodeksie Bezy również odbiega od wersji kodeksu watykańskiego, uważanego dziś za najbardziej wiarygodny nośnik tekstu Ewangelii Jana i przyjętego powszechnie jako kanoniczna wersja tej Ewangelii (Stanisław Mędala, Chwała Jezusa (Ewangelia według św. Jana), w: Ewangelia św. Jana, Listy powszechne, Apokalipsa, seria pt. Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, praca zespołowa pod red. Janusza Frankowskiego, Warszawa 1992, s. 17).

Nawet Strażnica przyznaje, że kodeks Bezy ma bardziej drugorzędne znaczenie bo zawiera zbyt wiele późniejszych przeróbek i ingerencji kopistów:

"[...] zawiera poprawki, w których daje się zauważyć niejedną rękę, między innymi pierwszego kopisty. [...] Kodeks Bezy oznaczono oficjalnie literą „D”. Różni się on od wszystkich innych poważniejszych rękopisów i zachowuje swoistą odrębność. Jak zaznaczono w przypisach w New World Translation of the Holy Scriptures (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata), zgadza się on nieraz z Kodeksem synaickim (א), watykańskim {B} i aleksandryjskim (A), a nieraz im zaprzecza. Główna jego wartość nie polega na swoistych dopiskach lub pominięciach w tekście, ale na tym, że potwierdza on inne ważne manuskrypty" ("Strażnica", 15 luty 1990, s. 24).

Stare wersje italskie to parafrazy liturgiczne więc też można sobie je odpuścić. Przeciwstawianie ich kodeksowi B wygląda jak żart. Zresztą dużo lepsza i wiarygodniejsza Peszitta z tego samego okresu ma już "mnie" w J 14,14 więc znosi to kontrświadectwo owych lekcjonarzy italskich. Kodeks A jest najlepszy z tych trzech słabizn ale ustępuje kodeksowi B, który dodatkowo jest uważany za najlepszy nośnik tekstu z Ewangelią Jana (vide wyżej przywoływany Mędala, wybitny polski spec od Pism Janowych). Dlatego wersja z "mnie" w J 14,14 broni się w świetle starożytnych świadectw tekstualnych i nie ma poważnych kontrświadectw przeciw niej.

Nawet Strażnica uważa zawierające "mnie" w J 14,14 kodeksy Alef i B za najwiarygodniejsze:

"W najstarszych i najbardziej godnych zaufania rękopisach greckich (Kodeks synaicki i Kodeks watykański nr 1209) [...]" ("Strażnica", 15 grudnia 1988, s. 30).



J 14,13 nie mówi, że Ojciec spełni tę prośbę. Zaczynasz naciągać wersy jak gambit.



Znów tekst nie mówi, że zawsze tak musi być.

Jn 16:26
26. W owym dniu będziecie prosić w imię moje, i nie mówię, że Ja będę musiał prosić Ojca za wami.
(BT)

A nawet jeśli czasem tak by było to wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. J 14,14 wyraźnie mówi, że można.



Jak wyżej: znów wcale nie wynika z tego, że nie można prosić o nic Syna ani zwracać się do Niego. Non sequitur. Wynika z tego tylko tyle, że Ojciec zrobi coś w imię Syna. Trzy osoby współdziałają sobie i już.



No niezła interpretacyjka ale mocno tendencyjna. Pominę milczeniem to, że to twoje słowa a nie Pisma.

Ojciec i Syn współdziałają a Syn będąc na ziemi w stanie kenozy podkreśla swą zależność od Ojca bo Żydzi nie uznają Jego boskiego posłannictwa ("Rzekli do Niego faryzeusze: Ty sam o sobie wydajesz świadectwo. Świadectwo Twoje nie jest prawdziwe", J 8,13). Na podstawie tego ŚJ-oty i inne kurioza od razu robią z Jezusa bezwolnego cyborga na smyczy Ojca. Ale to nie jest takie proste. W tej samej Ewangelii Jana są miejsca gdzie Jezus pokazuje, że działa sam, podejmuje decyzje sam, posiada autonomię.

„Nikt mi go nie odbiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać” (J 10:18)

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce" (J 5:21)

"Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo. (...) On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział” (J 2:19-22)

Jn 4:14
14. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu.
(BT)

Jn 6:54
54. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(BT)

Jn 10:28
28. i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki.
(BT)

Jn 14:14
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Jn 2:25
25. i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje.
(BT)

Mk 3:13
13. Potem wyszedł na górę i przywołał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do Niego.
(BT)



Zagalopowałeś się w swym wykładzie ale to nie teokratyczne studium książki tylko dyskutujesz z kimś myślącym zupełnie inaczej. Rozpisujesz się o zależności Syna od Ojca, że Jezus musi Go poprosić. Może i tak, tylko co z tego, meritum dyskusji jest to, czy można zwracać się do Syna, więc nawet jeśli tak jest, że Syn musi potem poprosić Ojca to wcale nie neguje to tego, że można zwracać się do Syna. Zaczynasz pisać off-topic.



No to spójrzmy na J 12,19:

Jn 12:19
19. Faryzeusze zaś mówili jeden do drugiego: Widzicie, że nic nie zyskujecie? Patrz - świat poszedł za Nim.
(BT)

Nie ma tam nic z tego o czym fantazjujesz.



Znów bez związku z tematem. Czy dalej będzie jeszcze więcej nie na temat?



Piszesz już w kółko to samo. Pomyśl o ile krótszy byłby ten post gdybyś się streścił.



Że prosząc Syna należy też uwzględniać Ojca, z czym nawet trynitarz się zgodzi. Nie wynika z tego jednak, że nie można prosić ani zwracać się do Syna.



Znów tendencyjna interpretacja a ton rodem ze studium książki. Nawet jeśli tak by by było, to znów nie neguje to tego, że możemy się zwracać bezpośrednio do Syna. Poza tym piszesz nieprawdę bo są wyraźne miejsca (wyżej je wskazałem) gdzie Syn mówi, że coś uczyni bez Ojca.



Innymi słowy: Jezus mówi, że sam coś spełni ale ŚJ-oty i inne kurioza wiedzą, że jemu chodzi o to, że tak naprawdę to spełni ktoś inny. Pokrętne interpretacyjki więc to odrzucam.



Te ostatnie zdanie musiałeś dopisać bo już nie ma tego w Piśmie. Interesujące jest to jak ŚJ uwielbiają "przerabiać" niewygodne wersy tak, żeby mówiły to co oni chcą. Macie "własną Ewangelię" o jakiej wspomina 2 Kor 11,4.



Ja nie widzę tu żadnego problemu, Bóg Jezus wskrzesił swe martwe ciało i tyle (Dz 2,32 wcale nie mówi, że zrobił to Ojciec). J 2,19 nie pozostawia wątpliwości Kto wskrzesił ciało Jezusa a ty tym słowom po prostu nie wierzysz i musisz sobie stworzyć taką interpretację aby ich nie uznać.



Pokrętnych interpretacji tylko z pozoru opartych na Piśmie ciąg dalszy. I powtarzania w kółko tego samego ciąg dalszy. Nie będę się do tego odnosił, zrobiłem to wyżej.



Po twoim namąceniu rzeczywiście przestaje to być klarowne. Ale ktoś zachowujący jasność umysłu nadal widzi obraz takim jaki jest.



Czy wodolejstwa i wpędzania dyskutanta w konfuzję też was uczą w tych teokratycznych szkółkach?

Sorry Janek że dopiero teraz odpisuję, i nie obraź się, ale proszę odpowiedz bo mi to ciężko pojąć: to w takim razie do kogo Ty wobec powyższego powinienem się modlić do do Ojca Jego Syna bo ciężko mi to zrozumieć, dzięki

Jn 14:12-14

Ja idę do Ojca.
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)

Deklaracja jest wystarczająco dobitna i jednoznaczna i niepotrzebne są tu żadne pseudouczone rozważania o greckich słówkach w wykonaniu 'teokratycznych mędrców'

A zresztą nawet całkiem świeża "Strażnica" z 15 marca 2007 zezwala na modlitwę do Jezusa na przykładzie Apostoła

"Apostoł Jan nie bał się przyjścia Chrystusa — wręcz go wyczekiwał. Gdy otrzymał informacje na temat tego wydarzenia i jego znaczenia dla ziemi, żarliwie prosił w modlitwie: „Przyjdź, Panie Jezusie” (Objawienie 22:20)" (s. 3).

I wszystko w temacie

No nie wiem czy takie wszytko, sprawdzając ten fragment okazuje się że w niektórych mss gr. nie ma tego wyrazu greckiego (mou) - 'mnie'. Widocznie w tej wersji gr. KIT uwzględniono inne kodeksy i manuskrypty, stąd inny wariant dla tłumaczenia tego wersetu.
No ale jest tak gdyż są rozbieżności w pierwotnych mss.

Dlatego skoro gr. manuskrypty różnią się między sobą odnośnie tego tekstu źródłowego i dopuszczają rozmaite tłumaczenie tu konkretnie tych gr. (me - 'mnie') i w niektórych brak tych słów - to już sprawa staje się dyskusyjna.

Zatem jeżeli nie jest to jednoznaczne, wobec tego nie może to być dowodem samym w sobie jako takim na poparcie tej tezy 'poprosicie mnie'. Jedne teksty greckie podają tak drugie, z kolei drugie inaczej, więc nie wiadomo po prostu i wówczas następnie w pierwszej kolejności decyduje tu zazwyczaj bezpośredni kontekst, potem inne miejsca traktujące o tym samym , a gdy i to nie pomoże to ostatecznie treść całej Biblii. No tak to się niestety dzieje gdy powstają tego typu trudności.

I tak po kolei, najpierw wersje greckich mss dla (Jana 14. 14) z samą tylko frazą 'poprosicie' bez gr. (mou) - 'mnie':

A - Kodeks aleksandryjski 5 wiek ne
D - Kodeks Bezy 5/6 w ne
It- Stare wersje łacińskie od 2-4 w ne

i fraza 'poprosicie mnie':

B - Kodeks Watykański No 1209, 4 wiek ne
Alef - Kodeks Synajski 4 w ne
VgSy - Vulgata łacińska 4 w ne
Sy - Syryjska Peszitta
Najprościej można by odpowiedzieć jednym zdaniem na to tak: Skoro prosimy Ojca w 'imię Jezusa' (Jn 14. 13) to kogo prosimy Jezusa czy Ojca? I kto spełnia prośbę? Jezus czy Ojciec? No Ojciec, ale 'w imię Jezusa' jako pośrednika.
Dodatkowo Jezus musi wcześniej 'poprosić jeszcze o to Ojca', co bez sensu byłoby gdyby niezależnie mógł sam z siebie wysłuchać taką modlitwę bez zgody czy porozumienia z Ojcem.
Wskazują na to dalsze jego słowa, że to Ojciec da ducha wspomożyciela o którego Go poproszą uczniowie: 'a ja poproszę Ojca i da wam [Ojciec da] innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy' (Jn 14. 16). Zatem Ojciec jest tu tym który wysłuchuje i daje ducha nie zaś Jezus, który jest tu tylko pośrednikiem.


a może cały kontekst by łatwiej uchwycic sens:

A o cokolwiek poprosicie w IMIĘ MOJE, JA to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem. Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. „Jeżeli mnie miłujecie, będziecie przestrzegać moich przykazań; a ja POPROSZĘ Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki — ducha prawdy, którego świat nie może otrzymać, ponieważ ani go nie widzi, ani go nie zna. (...)” (Jn 14:6-17)



Tutaj Jezus 'nie mówi sam z siebie i nie sam dokonuje potężnych dzieł' (chociaż są to jego faktyczne własne słowa i czyny w dosłownym sensie) - tylko Ojciec, gdyż to od Niego jako źródła i dzięki Jego mocy danej Jezusowi jest to możliwe, i który 'jest w jedności z nim'. W istocie tak naprawdę to 'Ojciec jest tym który dokonuje swych dzieł' poprzez Jezusa, choć fizycznie czyni to Jezus. Jest to pewna forma przenośni, na zasadzie pośredniczenia czynności czy słów jednej osoby przez drugą, która działa w jej imieniu, cos ala pełnomocnictwo.
To tak jakby powiedzieć, że Bóg przemówił 'przez proroków' i potem 'przez Syna' (Hbr 1. 1-3) I kto tu przemówił? Bog czy tamci? Oni wszyscy, ale są to wypowiedzi Boże jako ich sprawcy i źródła. No coś w tym stylu

Dlatego podobnie jeśli 'spełni [Jezus] to o cokolwiek' poproszą go uczniowie i 'w jego imię' to tak naprawdę spełni to w ostateczności Ojciec, którego Jezus musi jak wynika dalej z kontekstu (jak wcześniej było omawiane) o to wpierw 'poprosić'. Bez sensu byłaby ta wzmianka 'o proszeniu przez Jezusa Ojca' gdyby bezwzględnie na własną rękę sam z siebie miał monopol i niezależną władzę, by móc wysłuchiwać i tylko osobiście spełniać nasze modlitwy.
W ostateczności Jezus faktycznie 'spełni' sam te prośby aby 'Ojciec był otoczony chwałą' ale tylko dzięki danej mu władzy i mocy od Ojca, który uczynił go pośrednikiem, drogą (Jn 14. 6) działającym w dwie strony w relacji między nami a Ojcem, kiedy 'wstawia sie za nami przed Nim' (Hbr 9. 24), i dzięki imieniu Jezusa ( w jego = 'w moje imię') oraz mocy okupu zanosi je za nas przed osobę Boga (bo my nie możemy na razie jeszcze sami - z racji grzechu (1 Tm 2. 5)), który z powrotem niejako wysyła zlecenie spełnienia Jezusowi tych próśb na naszą rzecz, przez co staje się naszym 'naczelnym pełnomocnikiem w sprawie życia u Ojca (Hbr 12. 2)


Zatem można powiedzieć, że Jezus spełnia prośby jak również Ojciec z tym, że Jezus sam nie może nic uczynić (również wysłuchac modlitwy) z 'własnej inicjatywy' bez zgody Ojca, (Jn 12. 19), który uczynił go pośrednikiem i 'dał mu imię które jest ponad wszelkie inne imię' (Flp 2. 9) później dzięki któremu można zanosić modlitwy do Ojca.

Z tego względu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie ale przez Jezusa, nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot 'w moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) ma ścisły związek z 'nadaniem mu imienia przez Ojca, które jest ponad wszelkie imię' (Flp 2 r) i dzięki temu dopiero może tak Jezus powiedzieć, że niejako 'sam to uczyni w swoje imię'.
Chociaż mimo wszystko w ostateczności znaczy to tyle co: 'przez imię' z racji tego że pośredniczy tym imieniem.

By to jeszcze lepiej można ogarnąć i jakoś potwierdzić warto wziąć pod uwagę jeszcze inne teksty traktujące o tym samym, celem zrównoważenia tych spraw. I tak zobaczmy same janowe tylko:

...'żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał(...)” (Jn 15:16)

„(...)Nie wyście mnie wybrali, lecz ja was wybrałem i ustanowiłem, abyście szli i wydawali owoc i aby wasz owoc pozostał; żeby wszystko, o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje, on wam dał.” (Jn 15:16)

„(...)Piszę do was, dziateczki, ponieważ przez wzgląd na jego imię zostały wam przebaczone grzechy.” (1Jn 2:12)

Co z tego wynika?

Otóż tutaj już jednoznacznie wynika, że to Ojciec Jehowa jest tym który jedynie wysłuchuje modlitwy i 'daje' cokolwiek 'w imię' czy 'przez imię' pośrednika Pana Jezusa Chrystusa, a przecież Pismo nie może sobie przeczyć, więc trzeba jakoś te wypowiedzi z pozoru niezgodne tj. Jana 14. 6-20; 16.23-28; Jn 15. 16 i 1 Jana 2. 12 ze sobą zsynchronizować i pogodzić też na koniec po ludzku jakoś z całą Biblią, by to miało przynajmniej ręce i nogi jakieś

W końcu przychodzimy tak naprawde do Ojca w modlitwie, ale przez Jezusa nie zaś do samego Jezusa, stąd zwrot w 'moje imię' i 'ja to uczynię' (14. 14) w połączeniu z tożsamym z (Jn 16. 23, 24; 15. 13 i 1 Jn 2 ) staje się oczywisty, że to nie Jezus w 'swoje imię' spełnia tylko Jehowa w 'jego imieniu'.

Natomiast, co do tego, kiedy mowa o tym że to sam Jezus, coś spełni co czytamy w słowach - 'ja spełnię', to jest to tak samo jak wcześniej z tym - 'w imię' i nie musi koniecznie oznaczać, że to Jezus jest rzeczywiście tym, który spełnia prośby i od jego chęci czy niechęci to zależy.
Dlaczego tak się dziej? Otóż pomocny okazuje się inny fragment z ew. Jana czy Mateusza, kiedy Jezus mówił 'o świątyni ciała swego, że ją sam wzniesie po zburzeniu'. Ale czy rzeczywiście po swojej śmierci sam ją wzniósł? No tak, bo tak pisze ktoś powie:

'Zburzcie tę świątynię, a ja w trzy dni ją wzniosę' (Jn 2:19).

'mam moc ją zburzyć i odbudować bo taki nakaz dostałem od Ojca'

I wielu w tym momencie podchwytuje tylko ten jeden fragment i tak uważa, natomiast prawda staje się już całkiem inna i klarowna, gdy się przeczyta werset z Dz 2r gdzie czytamy że: 'tego Jezusa zmartwychwzbudził Bóg' (Dz 2. 32). Wiadomo przecież, że sam się nie ożywił, lecz dokonał tego jego Ojciec, bowiem jak wiadomo Jezus był martwy w Hadesie 3 dni, i czym jest śmierć, no choć są tacy którzy myślą inaczej.

Identycznie jest z modlitwą gdy 'spełni ją sam' to tylko na mocy danej mu przez Ojca, dzięki swemu imieniu 'poprzez które' je za nas zanosi. Stąd w ostateczności modlitwy należy kierować tylko do Ojca i w imię Jezusa, które On [Ojciec] spełni przez jego ręce, zatem koniec końców, co najwyżej tylko w takim pośrednim sensie jest możliwe 'spełninie' jej przez Jezusa, w świetle tych wszystkich słów i całej Biblii gdy mówi on słowami że: 'ja to spełnię' i 'w moje imię'.


Dodatkowo jeszcze co kontext mówi:

Bezpośredni to już powyżej omówiono, następnie dalszy z Jana 15. 16: 'o cokolwiek poprosicie Ojca w imię moje on wam dał" - czyli prosimy Ojca i On da nam to w 'imię' Jezusa nie zaś Jezusa i również nie on to uczyni .

Podobnie Jn 16, 23 i 1 Jn 2. 19 i inne.

Sumując to wszystko na koniec to sprawa przedstawia się z tym już nie aż tak wcale jednoznacznie i klarownie jak na początku już po zrównoważeniu tego wszystkiego.


Trochę przydługawe ale tak bym proponował na to spojrzeć

Tu niżej mały upik z anglojęzycznymi, nieoficjalnymi stronami internetowymi prowadzonymi przez aktywnych Świadków Jehowy.


Bardzo ciekawa i pojemna strona:
http://pastorrussell...t-crowd-of.html

ONZ:
http://www.jehovahsj...chtower-un-ngo/

1914:
http://jehovahsjudgm...07/default.html
http://onlytruegod.o...rs/contents.htm

PNŚ, wersety i dokytyny:
http://defendingjeho...se-of_2379.html
http://defendingthenwt.blogspot.com/
http://myaiua.blogspot.com/
http://tearsofoberon...sus-christ.html
http://jehovah.to/links.htm#blood
http://jehovah.to/xlation/index.html
http://web.archive.o....easyspace.com/
http://www.quotedstatements.com/
http://www.scripturaltruths.com/

http://web.archive.o...lation/home.htm
http://www.informawo...ltext=713240928
http://www.strictlygenteel.co.uk/
http://www.facethefacts.co.za/
http://dwsilver.com/
http://www.procoserv.com/
http://religion.conc.../dialegomai.htm

Statistics:
http://www.watchtowe...wide_report.htm
http://www.adherents...com/com_jw.html

Nazi Persecution:
http://www.holocaust...org/Jehovah.htm
http://www.alst.org/...s-profiles.html

Krew:
http://onlytruegod.o...rs/contents.htm
http://www.noblood.org/

Imię Jehowa/Jahwe:
http://divinenamepic...655741828/item/

Jestem przekonany że się przyda, mimo iż w j. angielskim, ale można choćby tłumaczem google poczytać i zawsze czegoś rzeczowego się dowiedzieć, tym bardziej iż jest tam naprawdę o wiele więcej rzetelnych informacji i już pod konkretnym kontem przyrządzonych, niż na oficjalnych portalach czy serwisach internetowych Towarzystwa. Szczerze polecam, naprawdę może pomóc spojrzeć na wiele spraw szerzej i w sposób bardziej zrównoważony

A ja jeszcze chciałem dodać, że według informacji jakie posiadam Towarzystwo Strażnica nigdy oficjalnie nie wypowiedziało się na temat czasu trwania proroctwa o 40 latach spustoszenia Egiptu - może dlatego, że nie popiera teorii o roku zburzenia Jeruzalem. W leksykonie INSIGHT ON THE SCRIPTURES - "Wnikliwe badanie Pism" pod hasłem EGYPT, EGYPTIAN na stronie 698 czytamy takie oto słowa:

Defeat by Nebuchadnezzar.

But Egypt's bid to reestablish Egyptian control in Syria and Palestine was short-lived; Egypt was doomed to drink the bitter cup of defeat, according to Jehovah's prophecy already pronounced by Jeremiah (25:17-19). Egypt's downfall began with its decisive defeat at Carchemish on the Euphrates River by the Babylonians under Nebuchadnezzar as crown prince in 625 B.C.E., an event described at Jeremiah 46:2-10 as well as in a Babylonian chronicle.

Nebuchadnezzar, now king of Babylon, next took over Syria and Palestine, and Judah became a vassal state of Babylon. (2Ki 24:1) Egypt made one last attempt to remain a power in Asia. A military force of Pharaoh (his name is not mentioned in the Bible) came out of Egypt in answer to King Zedekiah's request for military support in his revolt against Babylon in 609-607 B.C.E. Producing only a temporary lifting of the Babylonian siege, Egypt's troops were forced to withdraw, and Jerusalem was left to destruction.-Jer 37:5-7; Eze 17:15-18.

Despite vigorous warning by Jeremiah (Jer 42:7-22), the remnant of Judah's population fled to Egypt as a sanctuary, evidently joining Jews already in that land. (Jer 24:1, 8-10) Places specifically mentioned where they took up dwelling are Tahpanhes, apparently a fortress city in the Delta region (Jer 43:7-9); Migdol (Nu 33:7, 8); and Noph, considered to be the same as Memphis, an early capital in Lower Egypt (Jer 44:1; Eze 30:13). Thus, "the language of Canaan" (evidently Hebrew) was now being spoken in Egypt by these refugees. (Isa 19:18) Foolishly they renewed in Egypt the very idolatrous practices that had brought Jehovah's judgment against Judah. (Jer 44:2-25) But the fulfillment of Jehovah's prophecies caught up with the Israelite refugees when Nebuchadnezzar marched against Egypt and conquered the land.-Jer 43:8-13; 46:13-26.

One Babylonian text, dated to Nebuchadnezzar's 37th year (588 B.C.E.), has been found that mentions a campaign against Egypt. Whether it relates to the original conquest or merely to a subsequent military action cannot be said. At any rate, Nebuchadnezzar received Egypt's wealth as his pay for military service rendered in Jehovah's execution of judgment against Tyre, an opposer of God's people.-Eze 29:18-20; 30:10-12.

At Ezekiel 29:1-16 a desolation of Egypt is foretold, due to last 40 years. This may have come after Nebuchadnezzar's conquest of Egypt. While some commentaries refer to the reign of Amasis (Ahmose) II, the successor of Hophra, as exceedingly prosperous during more than 40 years, they do so primarily on the testimony of Herodotus, who visited Egypt over a hundred years later. But as the Encyclopaedia Britannica (1959, Vol. 8, p. 62) comments on Herodotus' history of this period (the "Saitic Period"): “His statements prove not entirely reliable when they can be checked by the scanty native evidence.” The Bible Commentary by F. C. Cook, after noting that Herodotus even fails to mention Nebuchadnezzar's attack on Egypt, says: "It is notorious that Herodotus, while he faithfully recorded all that he heard and saw in Egypt, was indebted for his information on past history to the Egyptian priests, whose tales he adopted with blind credulity.... The whole story [by Herodotus] of Apries [Hophra] and Amasis is mixed with so much that is inconsistent and legendary that we may very well hesitate to adopt it as authentic history. It is by no means strange that the priests should endeavour to disguise the national dishonour of having been subjected to a foreign yoke." (Note B., p. 132) Hence, while secular history provides no clear evidence of the prophecy's fulfillment, we may be confident of the accuracy of the Bible record.

Jak widzimy z opisu rozważany leksykon również wspomina o wojnie z Egiptem w 37 roku panowania Nabuchodonozora (tabliczka BM 33041), jednak umieszcza ją w roku 588 pne. (jest to zrozumiałe, skoro datowanie wydarzeń zostało przesunięte aż o 20 lat). Zgodnie jednak z chronologią świecką bitwa ta miała miejsce w roku 568 pne. Jak wspomniano w poprzednim poście, jeśli od daty tej należy liczyć czas spustoszenia Egiptu, to data ta pasuje znakomicie do wydarzeń z chronologii świeckiej (patrz też niżej), natomiast nie pasuje w ogóle do chronologii Strażnicy, ponieważ okres ten wtedy kończy się w roku 548 pne, czyli na 10 lat przed podbojem Babilonu przez Medów i Persów w roku 539 pne.

Oczywiście, jak to również podaje wymieniony leksykon, w historii Egiptu nigdzie nie znajdziemy informacji o tym, że kraj ten był spustoszony przez okres 40 lat. Nie znaczy to jednak, że proroctwo Ezechiela nigdy nie spełniło się. Jest to również w zgodzie z tym, że w historii świata poważane państwa, a szczególnie Egipt, nigdy nie pisały wprost o swoich dużych porażkach, zwłaszcza z ręki samego Boga, i starały się ukryć ten fakt. Zauważmy przecież, że w historii Egiptu nigdzie również nie ma wzmianki o klęsce wojsk faraona, gdy Izraelici uciekając z niewoli egipskiej, przeszli przez Morze Czerwone. Czy wyciągniemy z tego wniosek, że wydarzenie to nigdy nie miało miejsca? Oczywiście, że nie!

Jednak jest pewna godna uwagi informacja, o której wspomina również podany wyżej leksykon, jak również grecki historyk i podróżnik Herodot z Halikarnasu. Chodzi o czas panowania króla Amazysa, za którego zaszły wyżej opisane wydarzenia najazdu wojsk Nabuchodonozora na Egipt. Otóż czas jego panowania ocenia się na okres około 44 lat (od 570 pne do 526 pne - zauważmy jak okres ten "zakleszcza się" wspaniale w okresie 40 lat spustoszenia Egiptu - od 568 pne do 528 pne). Okres panowania Amazysa jest poświadczony zarówno przez Herodota, jak i kapłana egipskiego Maneto, oraz w oparciu o wnioski z zapisów papirusa Rylands'a IX, Kroniki Demotyczne i inne starożytne napisy. Jeśli jednak spojrzymy na chronologię Strażnicy, to zauważymy, że władca ten powinien panować ponad 60 lat, bo aż prawie 65 lat, aby zachowana została liczba lat poszczególnych faraonów egipskich. Jest to jednak sprzeczne z wszystkimi dostępnymi źródłami historycznymi, które szacują czas jego panowania na 44 lat i o tym wspomina również Strażnica w wymienionym leksykonie - poszczególne interesujące nas fragmenty w opisie z leksykonu pogrubiłem.

Tak więc jak widać nawet Towarzystwo Strażnica nie jest w zgodzie samo ze sobą jeśli chodzi o proroctwo o 40 latach spustoszenia Egiptu.

40 LAT EGIPTU

Miasto Tyr leżało na stałym lądzie i na niewielkiej wyspie. Armia Nabucho-
donozora II, jak się zdaje, zajęła część miasta, która znajdowała się na lądzie,
spełniając w ten sposób proroctwo Izajasza 23:1: „Zostanie bowiem złupiony,
żeby (nie być) domem, (żeby nie być miejscem), do którego się wchodzi”. Po-
nieważ jednak armia nie dysponowała okrętami, nie była w stanie zdobyć wy-
spiarskiej części miasta. Według Ez 29:17, 18, Nabuchodonozor (II) działał
w służbie JHWH, gdy zaatakował Tyr, ale nie otrzymał żadnej zapłaty. To
stwierdzenie może się odnosić do nieudanego podboju całego miasta przez Na-
buchodonozora. Zatem Nabuchodonozor miał otrzymać Egipt jako zapłatę za
swą służbę, zgodnie z wersetem 19. Jr 43:10-12 i 46:19-26 również wykazują, że
Nabuchodonozor miał dokonać podboju Egiptu.

Wyroki na Egipt wygłasza Ezechiel w swym dziesiątym roku, jak zapisano
w Ez 29:1. Prorok trafił do Babilonu w 7 roku panowania Nabuchodonozora,
czyli w 617 r. według chronologii Oslo; 10 rokiem Ezechiela w Babilonie byłby
wtedy 607 r., ten sam, w którym zburzono Jerozolimę. W proroctwie tym Eze-
chiel stwierdził, że miasta Egiptu staną się bezludnym pustkowiem na 40 lat,
a Egipcjanie zostaną rozproszeni wśród narodów (29:12). Dwadzieścia lat pó-
źniej, w 27 roku (29:17) pobytu w Babilonie, czyli w 587 r., Ezechiel wygłosił już
wspomniane proroctwo, mówiące, iż Nabuchodonozor II miał wziąć Egipt jako
zapłatę. Jeśli chodzi o umiejscowienie w czasie, 29:18 wskazuje, że oblężenie
Tyru zdarzyło się w przeszłości, a Nabuchodonozor II nie osiągnął sukcesu. Na-
stępnie werset 19 odnosi się do przyszłości i stwierdza, iż Nabuchodonozor II
weźmie Egipt jako zapłatę. Wobec tego w 27 roku Ezechiela (587) kampania Na-
buchodonozora przeciw Egiptowi, po której miasta miały się stać bezludnym
pustkowiem, jeszcze nie nastąpiła. Fragment Ez 29:13, 14 stwierdza, że po 40 la-
tach rozproszony lud Egiptu zostanie sprowadzony z powrotem do ziemi po-
chodzenia. Proroctwo to powinno zgodnie z logiką kończyć się w tym samym
okresie, co 70 lat Tyru, pod koniec istnienia imperium nowobabilońskiego. Pa-
sowałoby zatem, żeby stan opuszczenia Egiptu nie trwał 70 lat - za długo, by
mógł się skończyć w 539 r. - lecz by trwał 40 lat. Pomiędzy rokiem, w którym
zostało wygłoszone drugie proroctwo, to jest 587 r., a rokiem 539, pozostaje
48 lat, więc najazd na Egipt i jego czterdziestoletnie opuszczenie mogłoby być
możliwe. Należy dodać, że jeśli użyjemy chronologii tradycyjnej, 27 rokiem Eze-
chiela jest 567 r., a dodając do tego 40 lat, otrzymujemy 527 r., czyli 12 lat po
upadku Babilonu. Widać więc, że proroctwo o 40 latach Egiptu daje to samo do
zrozumienia, co proroctwa o 70 latach Tyru i 70 latach Jerozolimy - tradycyjnie
uznane wyliczenie okresu od śmierci Nabuchodonozora II do upadku Babilonu
jest o 20 lat za krótkie.
Czy mamy dowody na podbój Egiptu przez Nabuchodonozora II? Jak
wspomniano, praktycznie nie istnieją oryginalne dokumenty dotyczące historii
Babilonu po 11 roku panowania Nabuchodonozora. Dysponujemy jednak po-
nownie świadectwem pośrednim. Józef Flawiusz (Starożytności, X, 180-182 [ix, 7])
stwierdza:
(Starożytności, X, 180-182 [ix, 7]) Skoro tam przybyli [Jeremiasz i inni Żydzi będący
w Egipcie po zburzeniu Jeruzalem] Bóg objawił prorokowi, że król babiloński przy-
gotowuje wyprawę na Egipcjan; i kazał Bóg oznajmić ludowi, że Egipt zostanie
podbity i zdobywca jednych z nich zabije, a innych pogna jako jeńców do Babi-
lonu. I tak się stało. W piątym bowiem roku po zburzeniu Jerozolimy, który był
dwudziestym trzecim rokiem panowania Nabuchodonozora, król ten powiódł swe
zastępy na Celesyrię, zajął ją i walczył przeciwko Moabitom i Ammanitom. A ujarz-
miwszy oba te narody, wdarł się do Egiptu, by podbić tę krainę. Zabił króla, który
wtedy tam panował, i wyznaczył nowego, a przebywających w Egipcie Żydów
znowu pojmał w niewolę i uprowadził do Babilonu (tłum. Z. Kubiak).
Wśród narodów, które według 25 rozdziału Jeremiasza w zostały podbite
przez Nabuchodonozora, znajdowały się Egipt, Gaza, Ekron, Aszdod, Edom,
Moab i Amman. Józef Flawiusz stwierdza, że w 23 roku rządów Nabuchodono-
zor zaatakował Celesyrię oraz Ammonitów i Moabitów. Podbiwszy te narody,
napadł na Egipt. Według chronologii Oslo, 23 rokiem Nabuchodonozora II był
601 r., 62 lata przed upadkiem Babilonu w 539 r. Józef nie mówi, po jak długim
czasie od 601 r. Nabuchodonozor zaatakował Egipt, ale jego ramy czasowe zga-
dzają się z ramami Ezechiela, który, jak wspomniano wyżej, stwierdza, iż najazd
miał miejsce po 587 r. (27 roku Ezechiela). Pozostaje więc dość czasu na czter-
dziestoletnie wyludnienie Egiptu. Oprócz Józefa Flawiusza natrafiamy na pewne
tradycje midraszowe. Kroniki Jerachmeela (Gaster 1899, 185) twierdzą, że Nabu-
chodonozor zaatakował Egipt w 27 roku panowania i podbił go. Nie dysponu-
jemy świadectwami historycznymi ani archeologicznymi, które mówiłyby
o stanie, w jakim znajdował się Egipt w połowie VI w. p.n.e. Są jednak dowody
pośrednie, potwierdzające prorocze słowa 25 rozdziału Jeremiasza, mianowicie,
że kilka osad podmiejskich koło Nippur w Babilonii nosi nazwy: Aszkelon, Gaza
i Kedar (Zadok 1978, 57-65). Nazwy osiedli wskazują, że wygnańców z tych
miast zabrano do Babilonu. To, że część przekazów Jeremiasza i Józefa Flawiu-
sza o podporządkowanych narodach znalazła potwierdzenie, pozwala sądzić, że
reszta również mówi prawdę. W związku z proroctwami czasu zauważamy
stwierdzenie Józefa, że Nabuchodonozor zaatakował Ammonitów i Moabitów
w 23 roku swego panowania. Jeśli to się zgadza, można spostrzec, że nie każdy
z podbitych narodów musiał doświadczyć pełnych 70 lat Jerozolimy i Tyru, aby
spełniło się proroctwo. Jednakże dwa narody, co do których padła liczba 70 lat,
musiały przejść przez cały ten okres. To samo dotyczy 40 lat Egiptu. Niektórzy
uczeni wątpią, czy Nabuchodonozor II podbił Egipt, gdyż brakuje świadectw
bezpośrednich, może z wyjątkiem jednego dokumentu pisma klinowego38. Myślę
jednak, że dobrze byłoby wziąć pod uwagę ostrożne komentarze Alexandra
(1986, 891) do 29 rozdziału Ezechiela:
Gdy Egipt pozostawał opustoszały przez 40 lat (w. 11), jego mieszkańcy byli roz-
proszeni wśród narodów (w.12). Choć w literaturze starożytnego Egiptu nie
można dotrzeć do żadnych szczegółowych danych o tym rozproszeniu, mogło ono
najpewniej zostać spowodowane rękami Babilończyków. Gdyby zdobyli oni Egipt
około 568 r. p.n.e., jak można wnioskować z kronik królów Babilonu, wówczas
czterdziestoletnia „niewola” Egiptu skończyłaby się za panowania perskiego. Po-
nieważ praktyką Persów było wysyłanie z powrotem licznych ludów, które de-
portowali Babilończycy, to może być właśnie taki przypadek. Źródła do historii
Egiptu i Babilonii w tym okresie są nieliczne. Co więcej, władcy starożytnego Bli-
skiego Wschodu zwykle nie przyznawali się do porażek.

Tysiące denominacji chrześcijańskich na świecie spotyka się (Zieloni, Adwentyści, Luteranie, Kalwini), zbiera się (szczególnie w USA na stadionach - vide choćby spędy jakie organizują kaznodzieje typu Grahama), głosi innym (vide słynni kaznodzieje uliczni w Ameryce - nie trzeba nachalnie nagabywać obcych ludzi w domach żeby spełnić obowiązek głoszenia Chrystusa), nawet od drzwi do drzwi (np. Mormoni i inni) itd. ŚJ nie są tu żadnym wyjątkiem. Generalnie są marną i dziwaczną imitacją tego z czego się wywodzą - amerykańskiej i zarazem dość specyficznej wersji protestantyzmu. Twierdzenie, że się jest czymś wyjątkowym na tym tle jest w najlepszym przypadku zabawne.

Nie trzeba w sumie nawet być członkiem żadnej denominacji, żeby głosić, zbierać się, czytać Biblię z innymi chrześcijanami. To proste, a to, że wielu ŚJ nie jest w stanie sobie tego wyobrazić pokazuje tylko z jak dużym poziomem ograniczeń mamy tu do czynienia.

Z mitem Strażnicy, że tylko ŚJ przejawiają na zewnątrz cechy chrześcijańskie bardzo fajnie rozprawił się swego czasu Jonsson w eseju, który zniknął już z sieci, przechował się jednak w kopii na naszym forum, którą wstawiłem 5 lat
temu.

http://watchtower.or...p;mode=threaded

Moim zdaniem mówienie o tym że inne społeczności głoszą od domu do domu jak mówi pismo Święte jest mocno naciągane i na wyrost. Może co niektórzy głoszą od siebie bo tak to czują np. Mormoni, których kiedyś pomyliłem ze SJ pytając o drogę. Gdy ich zapytałem powiedzieli mi że są ze Stanów na specjalnej misji mającej trwać tylko dwa lata w całym życiu młodego Mormona a potem niestety cisza. Więc o jakim głoszeniu mówimy. To głoszenie jeśli już jest w Kośćiołach to co najwyżej spontaniczne i w porywach które czynią jednostki i nie wynikaja z doktryny danego kościoła ale są sprawą indywidualnego zapotrzebowania na coś takiego. Nawet w filmach gdy ktoś zapuka do drzwi to się popularnie mówi niejako; "O... to pewnie Świadkowie Jehowy". A dlaczego nie kto inny...? No właśnie odpowiedż jest jedna ...
Pozdrawiam.

Umarli stoją przed tronem Boga w niebie tuż po śmierci. Powinno ci być o tym wiadomo, iż po śmierci każdy z nas będzie osądzany ze swoich uczynków:

Jak słusznie wspomniałeś, nie ma tam słowa ENOPION, tylko APO. Przykład Twój więc nie adekwatny do sytuacji. Potwierdza raczej to, iż księga Objawienia używa innego słowa dla znajdujących się na ziemi.

Nie jest tam napisane, że stoją przed tronem Boga. A tak na marginiesie argumentem tym Świadkowie Jehowy uznają boskość Jezusa.

A skad taki wniosek ze marli stoja przed Bogiem tuz po smierci? Wrecz odwrotnie cofnij sie do 7 wesetu , mowa tam ze ; (...)gdy sie skonczy 1000 lat wtedy(....) Nawet jesli przyjac ze dusza nie umiera po smierci to i tak wynikaloby ze musiala czekac az sie skonczy 1000 lat . No a poza tym co z nigodziwymi w niebie? Z jakiej paki tam mieliby byc? Ponoc do czyscia i piekla ida po smierci zli.


Wiem ze nie ma (enopion) w 6:16, ale czy to znaczy ze podobnej lub nawet identycznej sytuacji nie mozna opisac dwoma nieco roznymi wyrazami, tym bardziej jesli posiadaja tez w sobie te same znaczenia? Gr.(apo) chociaz oznacza glownie (od, z ;ale tez 'przed') tym bardziej ze powiazane jest z okresleniem 'twarz' , 'oblicze' obj 6.-zobacz do Stronga
Np. mozna powiedziec: 'WIDZIALEM jak stali niegodziwi' albo 'PATRZYLEM na niegodziwych jak stali'. Dwa inne ale wiadomo o co chodzi i tak sie dzieje w objawieniu.

Nie jest? Czy aby na pewno, oj nie wiem? Skoro Pan Jezus zasiadzie na tronie i przed nim maja byc zebrane narody to czy tez nie przed Jego tronem? Mat 25:31, 32. Dla mnie to logiczne.

W omawianym wersecie jest mowa o tym, że wielka rzesza stoi przed tronem, co definitywnie umieszcza ją w niebie.


We wszystkich tych fragmentach księga Objawienia uzywa greckiego słowa ENOPION i we wszystkich przypadkach opisuje stan znajdujący się w niebie. Dziwi mnie jednak że Świadkowie Jehowy uznają iż siedem lamp, morze, 24 starszych, aniołowie, 144.000 znajdują się w niebie, czyli przed obliczem tronu Boga, ale nie uznają, iż wielka rzesza również znajduje się w tym samym miejscu, czyli przed tronem w niebie. Mógłby ktoś wyjaśnic tę niekonsekwencję? Bo jesli CK uważa, że wielka rzesza stojąca przed tronem nie znajduje się w niebie, to na jakiej podstawie twierdzi, że 144000 stojący przed tronem również znajdują się w niebie, a nie np., na ziemi? Czy nie zauważamy tu pewnej niekonsekwencji i sprzeczności?

Witam.

1. Rzeczywiscie . W tych miejscach Mirku ktore podales (enopion) dotyczy rzeczy znajdujacych sie w niebie.
Ale czy wszystkie tego dotycza? Czesto jak czytam na forach ten temat, wszyscy przytaczaja tylko te teksty j.w. zapominajac np. o takim jak Obj 20:12. Mowa tam o tym ze, 'umarli stoja przed tronem Bozym'. Zwroc uwage ze stoja tam: 'wielcy i mali' czyli wszyscy ludzie zmartwychwzbudzeni zarowno dobrzy jak i ZLI , celem ich osadzenia. Zatem czy ZLI moga sie znajdowac w niebie? Z jakiej to niby racj.!? Malo tego. Los niesprawiedliwych (nie zapisanych w zwoju zycia) bedzie w jeziorze ognia.

2. Z drugiej strony Objawienie 6:5, 16 opisuje zloczyncow i moznych tego swiata ktorzy modla sie do gor by ich zakryly 'PRZED OBLICZEM zasiadajacego na TRONIE'. Fakt ze 'przed' tutaj - to nie (enopion) ale czy nie chodzi o to samo? I tu wymmieniono: tron, oblicze. Zatem ci nieprawi sa NA ZIEMI.

Podobnie w Mateusza 25:31-33. 'Kozy' przyrownane do narodow tez nie znajduja sie w niebie, ale stoja PRZED TRONEM Boga, bedac na ziemi.

3. To gr. enopion zasadniczo nie oznacza tylko 'przed' lecz w 'obliczu' w 'polu widzenia', 'w zasiegu wroku' jak podaje Konkordancja Stronga:

in the face of (literally or figuratively):--before, in the presence (sight) of, to.

w obliczu (doslownie i w przenosni):-przed, w obecnosci (wzroku), w polu widzenia, do.

4. Zreszta ksiega Objawienia to ksiega symboli ktore mieszaja sie ze soba w rozny sposob. Nie ma jakiejs sztywnej reguly, ze wszystko dzieje sie w niebie czy na ziemi. I tak i tak moze byc. Roznie to tam z tym bywa. Tak mysle.

Dobrze sie przyjrzec wszystkim miejscom z Objawienia.

enopion

Rev 1:4, Rev 2:14, Rev 3:2, Rev 3:5, Rev 3:5, Rev 3:8, Rev 3:9, Rev 4:5, Rev 4:6, Rev 4:10, Rev 4:10, Rev 5:8, Rev 7:9, Rev 7:9, Rev 7:11, Rev 7:15, Rev 8:2, Rev 8:3, Rev 8:4, Rev 9:13, Rev 11:4, Rev 11:16, Rev 12:4, Rev 12:10, Rev 13:12, Rev 13:13, Rev 13:14, Rev 14:3, Rev 14:3, Rev 14:5, Rev 14:10, Rev 14:10, Rev 15:4, Rev 16:19, Rev 19:20, Rev 20:12

Pozdro.

W wątku "Kierunek zależności" są podobne myśli.

aha .txh

Koło ratunkowe po akcji jest już niepotrzebne. Ale ołowiane nie spełni swojej roli.
(była niedawno podobna dyskusja)

byla gdzie?

zbór, kościół, społeczność: jakoś zorganizowana czy zbiór wolnych elektronów?

Zorganizowana ideologicznie gdyz ap.Pawel piszac do pewnego zboru upraszal go by jego czlonkowie byli 'jednej mysli i jednego ducha' (filipianie chyba) a gdyby jakis czlonek tego zboru szerzyl wolnomyslicielstwo doktrynalne mial byl z niego usuwany. Zatem gdyby przyjac zbor jako zbior wolnych elektr.to w tym wypadku nie pasowaloby to do sposobu funkcjonowania kosciola z 1 w.n.e. tak mysle

"Ty jesteś Piotr czyli skała i na tej skale" ...

kosciol , zbor zlozony z kamieni zywych-ludzi. Jak zwal tak zwal jakos musza byc zorganizowani. Czyli by pasowalo.

a tak z biblii cos w wziazku z tym tematem ,ma ktos jakis poglad?

Potrzebna, a do czego?

Potrzebna. Jak piate kolo u woza..

powaznie mówie

No właśnie jak to jest z tą Organizacją?

Jeśli gdzieś się tu zapuszkowałeś to się odpuszkuj i na prv. pzdr.

No to hurtownie chemiczne i farbiarnie już pewnie liczą szmal tyle imienia co wisi po kościołach zamalować.
Niema szans wyplewić do końca imienia.

Od Jonasza i apostoła Pawła współczesnych świadków dzielą lata świetlne - zarówno pod względem mentalnym, jak i społecznym A zatem te porównania niekoniecznie muszą być trafione. Nie musisz się tłumaczyć; w zasadzie w imieniu innych użytkowników forum mogę Ci podziękować za szczere sprecyzowanie, jakie pobudki towarzyszą statystycznemu głosicielowi przed ruszeniem na niwę Pana To na tyle, wszakże to temat o służbie pionierskiej, nie zaś o jej karykaturalnym wymiarze w wykonaniu średnio zaangażowanych głosicieli

Wiem

Żenada wysokich lotów w wykonaniu belszacara i P.K.Dicka. Stały, niezmienny, mierny poziom argumentacji oraz dedukcji ... i dobrze laugh.gif
Jaracz, na logikę nie da się rozpracować tych wywodów wink.gif





Oj Padre Antonio chyba nigdy nie byłeś głosicielem i nie pałałeś 1 miłoscia skoro tak myślisz. Cienka żenada czyli oranżada ta czerwona co pojono nią za komuny do wódki podawali zkiełbasą.

Na ten miesiac mam już 2 h zapasu, faktem jest ,że częśto idzie się z obowiązku bo tak trzeba. Ale gdyby nie bacior w postaci limitu godzin to chyba bym zdawal ze 2 godziny moze. Koniec koncow lepsze to niz gapic sie w kompa czy tv czy robic dialbu na kapelusz. A dzien zleci i nic konkretnego,a tak chociaż mozna podziekowac Stworcy za życie i dobroć jaka okazuje.


No nie wiem, nie wiem Być może miałeś inne intencje, ale zastanów się jeszcze raz nad podkreśleniami, które poczyniłem w Twojej wypowiedzi. Na jej podstawie osoba postronna może wnioskować, że głosi się:
1. z nudów;
2. z konieczności ("bat");
3. w celu wypełnienia pustki w życiu.
Czy i na ile wiąże się to z radosnym, ochoczym wypełnianiem dzieła? Powtórzę jeszcze raz: no nie wiem, nie wiem...

Służba nie drużba ,jest nielekka ale czy nie może być radosna. Weż Jonasza nie chciało musię, weż dwoje dzieci z przykladu Jezusa

Jak myślicie? Pewien człowiek miał dwoje dzieci. Podchodząc do pierwszego, rzekł: ?Dziecko, idź dzisiaj pracować w winnicy?. 29 Ono, odpowiadając, rzekło: ?Chętnie, panie?, ale nie poszło. 30 Przystępując do drugiego, rzekł to samo. Na to ono rzekło: ?Nie chcę?. Potem zrobiło mu się żal i poszło. 31 Które z tych dwojga wykonało wolę ojca?? Rzekli: ?To drugie?. Jezus powiedział do nich: ?Zaprawdę wam mówię, że poborcy podatkowi i nierządnice idą przed wami do królestwa Bożego. Nie chciało mu się robić dla Pana a jednak wypełnił wolę i poszedł Wez Pawła
w znojach , bity kamienowany , wyśmiewany 1kor 4r. czy bylo mu lekko , a jednak czesto wspomina o radości w Panu. Po prostu swiadomośc ze przestrzega sie wolę Ojca, choc moze byc ciężka i niewygodna to jednak sprawia głębokie zadowolenie i satysfakcje a życiu nadaje sens. I Oto chodzi.

A zaznałeś kiedykolwiek innych czynności niż te wymienione? Pytam, bo odbieram to, co piszesz jako pionierską propagandę.

Oj zaznałem wiele mysle. Nie od razu byłem Swiadkiem a raczej głęboko w tzw mrokach tego świata. Oczywiscie ,że nie tylko głoszenie sprawia mi radośc niekłamana, lubie mnostwo innych rzeczy , ale słuzbe dla Boga postrzegam jako bardziej fajną od mniej fajnych spraw. Zresztą żywot na tej ziemi jest mało nienędzny i dla przeciwwagi warto się skupiać i lgnąc do miłości Bożej a służba mi wtym pomaga.

Osobliwe podejście Najpierw piszesz, że głosisz dla zabicia czasu, z konieczności wypełnienia nudy, a później zamierzasz się z tego rozliczać jako z "pomnażania talentów"? Jeśli nie ironizujesz, to naprawdę nie wiem, o co chodzi

Nie głosze dla zabicia czy z nudy. Po prostu widzę wiecej korzyści z takiego zaangazowania .Zreszta tzw 'normalne zycie' w zestawieniu z podnieceniem jakie daje współpraca z Bogiem i wypełniania Jego zleceń ma się nijak, mało kręci.

pobudki co prawda to prawda. Nie po to by wisiec na tablicy. Ale porządek musi być. Kazdy dobrxe by znał swoje miejsce w szeregu.

To info o redukcji limitu dla stalych na 50 g to chyba zart, niema potwierdzenia naonczas.

Pełnoczasowym 70 tera trzeba. Nie głoszę dla jaj by zabić czas. Staram się widzieć już teraz kres życia, A dobrze bedzie jak dozyje starosci powiedzieć .Jehowo wykonałem. Talenty kteore mi dales pomnozywszy.