Skocz do zawartości


Zawartość użytkownika ryszard wieczorek

Odnotowano 556 pozycji dodanych przez ryszard wieczorek (Rezultat wyszukiwania ograniczony do daty: 2016-12-15 )



Sort by                Order  

#116541 Hebr 1:10-12 a Wiśniewski cz. 8

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-04-05, godz. 12:33 w Trójca

[ name='artur olczykowski' date='2009-03-27 20:19' post='116040']
Jedna z lepszych interpretacji tego wersetu znalazlem w ksiazce "Jezus nie byl trynitarianinem", ktora wlasnie tlumacze.

Hebrajczykow 1:10

Przeczytałem to opracowanie do końca. Wydaje się że główną jego treścią jest kwestia Jana 20: 28 – wyznanie Tomasza i tzw „wyrwane z kontekstu” zrozumienie trynitarne tych słów. Wszystko wskazuje na to, że niuanse językowe rzeczywiście odgrywają dosyć znaczną rolę we właściwym zrozumieniu tego wyznania, ale czy tylko? Sam bowiem autor tego opracowanie nie zaprzecza, że słowa te Tomasz rzeczywiście wypowiedział. Pomijam oczywiście niedorzeczne argumenty, które dyskredytują te słowa jako tekst natchniony czyniąc z niego jakieś piśmidło autorstwa jakiegoś Janka [tj apostoła Jana] , który opisuje coś co być może powiedział Tomek [tj apostoł Tomasz], a czyni to „pod publiczkę” chcąc się przypodobać „olbrzymiej liczbie mieszkańców greckich i włoskich miast”, o których słychać powszechnie, że obdarzają kultem groby Piotrka (tj apostoła Piotra) i Pawła (tego z Tarsu) i dlatego i on sam [tj Janek] „odważył się nazwać Jezusa Bogiem”. Tego rodzaju postawę w ocenie tekstu biblijnego oceniam na „poniżej krytyki”.
Zastanawiam się zatem, co spowodowało (jakiego rodzaju świadomość Tomasza), że ten stojąc przed Jezusem „twarzą w twarz” wymawia słowa, które w odróżnieniu od wyznania Piotra, nie mają charakteru oznajmującego jakąś treść (Tyś jest: „tym”, czy „tamtym” czy może i „tym” i „tamtym”), lecz raczej wyrażające jego osobisty stosunek do osoby do której się w tej chwili zwraca.
Inaczaj przecież brzmią słowa :Tyś jest Synem Bożym, Panem i Bogiem (bez względu na to jakie treści przypiszemy tym słowom), a słowa Panie mój i Boże mój. Staram się sobie wyobrazić Tomasza stojącego w odległości może 1,0 a może 1,5m od Jezusa, patrzącego Mu w oczy i mówiącego „Pan mój i Bóg mój”. Zastanawiam się czy słowo Bóg, mogło w jego ustach oznaczać to czego „Jezus nauczał w Jana 10:33-38, gdzie twierdził, że jest „Synem Bożym”, a nie Bogiem, i że Bóg „Ojciec jest we mnie” (10:38) co, jak twierdził, nie jest bluźnierstwem, ponieważ sami Żydzi nazwani są „bogami” (elohim) w Biblii Hebrajskiej.
Jaki jest sens słowa „mój” w kontekście takiego znaczenia słowa bóg?
Wyobrażam sobie, że ten sens musiałby oznaczać coś w rodzaju „Mój Syn boży”(???)

Jednak zważywszy, że argumentami tej tezy są :
2)"Mówiąc dokładnie, to autor opisujący to wydarzenie, przypisuje te słowa Tomaszowi. Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to twierdzi tak Jan (por. Dz. 2:36, gdzie mówi się, że Bóg uczynił Jezusa „Panem i Mesjaszem”). Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to tylko przez Jana wynoszącego Jezusa na tak wysoką pozycję i to Jan ustami Tomasza nadaje mu tytuł „Boga”
oraz:
(9)"Jezus nigdzie w Czwartej Ewangelii nie mówi, że nazywa się Słowo – to tylko autor prologu przypisuje mu to imię w drugiej połowie pierwszego wieku (Jana 1:1, 14)"
Wszystkiego można się spodziewać!
Jest jeszcze jeden interesujący wątek tej publikacji (ten dotyczący listu do Herbrajczyków), ale o nim napisze trochę później.
pozdrawiam



#142326 Która osoba trójcy jest ojcem Jezusa?

Napisano przez ryszard wieczorek on 2011-06-05, godz. 02:46 w Trójca

[quote] name='gambit' timestamp='1305999162' post='142318']

Czym się różni 'narodzenie się z ducha', od 'narodzenia się za sprawą ducha'?
[/quote]
Różnica jest i zasadniczo sprowadza się to do tego co Biblia nazywa zrodzeniem z ciała (a nie za sprawą ciała) i odpowiednio narodzeniem z ducha (a nie za sprawą ducha).
Generalnie rzecz biorąc narodziny za sprawa ducha są tym co określa zrodzenie się człowieka w kategorii „z ciała” lecz z pomocą tj za sprawą Ducha świętego.
Chodzi tu o interwencję ducha w celu umożliwienia narodzin, ściślej poczęcia i może odnosić się to nie tylko do kobiety ale również mężczyzny.
Najlepszym przykładem takiej interwencji jest małżeństwo Abrahama i Sary.
Pismo dowodzi, że ani Abraham ani Sara nie byli zdolni do posiadania potomstwa w sposób naturalny z powodu ich podeszłego wieku, ich ciała były pozbawione możliwości reprodukcji, a mimo tego, właśnie za sprawą Ducha świętego, Abraham stał się zdolny do wydania z siebie żywego nasienia, także obumarłe łono Sary stało się zdolne do przyjęcia tegoż nasienie co spowodowało cudowne poczęcie Izaaka.
Wiemy, że do czasów zrodzenia Jezusa, nie narodził się nikt taki o kim Bóg mógłby powiedzieć, że go osobiście zrodził [narodziny z ducha] o czym nas jawnie przekonuje Heb 1:5, i to upewnia nas, że narodziny Izaaka nie są zrodzeniem typu „Jam cię dziś spłodził” zrodzeniem z ducha, a tylko zrodzeniem za sprawa ducha.

W przypadku narodzin Jezusa mamy do czynienia z narodzinami, które w żadnej mierze nie mogą być postrzegane jako narodzenie z ciała. Narodziny z ciała to takie narodziny do których dochodzi w wyniku połączenia się ciała mężczyzny (jego plemnika) z ciałem kobiety (jej jajem). Mamy zatem do czynienia z narodzinami które skutkują udziałem (przekazem materiału biologicznego) dwojga osobników.

Jezus jest nazwany synem jednorodzonym co oznacza, że embrion który powstał w łonie Marii został powołany do istnienia z jednego tylko źródła, ze źródła które samo przez się jest życiem, z ducha.

[quote]
Uważam, że 'narodzenie się z ducha' następuje po zmartwychwstaniu osób powołanych do nieba Ja 3:6b bt ... co się z Ducha narodziło, jest duchem.
[/quote]

Ale Pismo mówi także o narodzeniu się (za życia w ciele) z Boga tj z ducha właśnie: Joh 1:13 „Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.”
Mówi także o tych, żyjących w ciele : Rom 8:9 „Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was: a jeźli kto Ducha Chrystusowego nie ma, ten nie jest jego.”


[quote]Natomiast Jezus narodzony z Marii narodził' się za sprawą ducha', był więc ciałem człowieczym Ja 3:6a To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, ...
[/quote]

Jezus nie był ciałem człowieczym, lecz miał ciało tak jak każdy inny człowiek, mimo iż nie narodził się z ciała, patrz wyżej.


[quote]Trynitarianie muszą szczerze odpowiedzieć. Jaka osoba urodziła Jezusa; trzecia osoba Trójcy, czy osoba Marii? [/quote]

Tak się składa że Jezus jest człowiekiem - synem Boga, poczętym z Ducha świętego (a nie trzeciej osoby bożej) w łonie Marii i z niej zrodzonym.

Pozdrawiam



#113923 Jezus - słowo boże, w świetle wypowiedzi Dionizego

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-02-22, godz. 01:41 w Trójca

Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.


BW
Jana 3:13: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy".

Jana 3:31: "Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi".

Jana 6:38: "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał".

Jana 6:51: "Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata".

Jan. 6:62: "Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?".

Jana 8:23: "I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata".

Jana 16:28: "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca".

Jana 17:5: "A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał".


BT
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".



Ryszard czy ja Ci musze coś jeszcze objaśniać?


Jeżeli potrafisz to bardzo proszę.
pozdrawiam



#142289 Która osoba trójcy jest ojcem Jezusa?

Napisano przez ryszard wieczorek on 2011-05-03, godz. 05:14 w Trójca

Pytanie do wyznawców trójcy.
Jeżeli Duch święty jest osobą, jak twierdzą wyznawcy trójcy, to dlaczego Jezus zrodzony z Ducha świętego [osoby zatem] (patrz:Matthew 1:18: „A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.”
Matthew 1:20: „A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.”) nie wyznaje tego faktu przed całym światem, a zdawałoby się że go nawet ukrywa i niejako wprowadza w błąd wskazując wielokrotnie, że Jego ojcem jest pierwsza a nie druga osoba trójcy?

Pozdrawiam



#113893 Jezus - słowo boże, w świetle wypowiedzi Dionizego

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-02-21, godz. 02:32 w Trójca

[name='Dudu' date='2009-02-21 07:37' post='113878']

Nic w Twoim wyjściu nie ma z logiki.
Ryszard, Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.

Sorry Dudu, ja również nie mogę się doszukać logiki w tym co tu mówisz.
Czy chcesz powiedzieć że:
1)Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcieloną osobą Syna Bożego-Logosa,
czy też że:
2) Syn Boży-Logos to nie osoba?

Bo, czy mówiąc:
a)„Osoba Syna Jezus Chrystus...” nie mówisz że: Jezus Chrystus, Syn Boży jest człowiekiem, osobą ludzką, bytem z gatunku ludzkiego?
Zatem gdy kontynuujesz: „ … jest wcielonym Synem Bożym-Logosem”, to czy nie mówisz teraz, że zanim stał się człowiekiem, już osobą był?
Bowiem czy „Syn” jest w wypowiadanym przez Ciebie zdaniu jakąś nieosobową formą istnienia ściśle nieokreślonego bytu, czy też osobą (tą drugą osobą) trójcy, która jakoby trwa wiecznie?
Jeśli trwa wiecznie, to musiała (to osoba Syna) trwać przed fizycznym narodzeniem się człowieka Jezusa. Słusznie zatem argumentujesz (wbrew temu co mówi Biblia) „wcielenie” się już istniejącej osoby.
I na tę właśnie niekonsekwencję zwróciłem uwagę w wypowiedzi Dionizego, który mówiąc o (jak rozumiem) osobie (istniejącego przed narodzeniem Jezusa Chrystusa) Syna Bożego-Logosa używa formy bezosobowej stwierdzając „„gdyż samo (Słowo) mówi o sobie”.

Innym niezwykle ważnym aspektem tego „cudu wcielenia” jest fakt, że żadna z natur o których wspomniałeś (Boska, czy ludzka) nie występuje we wszechświecie w postaci wolnorodnej, a tylko jest charakterystyką określonego bytu. W tym konkretnym przypadku są to byty osobowe, zatem występowanie podwójnej natury musi oznaczać występowanie dwóch osób.
W przeciwnym razie musielibyśmy uznać za słuszny pogląd, że istnieje w przyrodzie takie żywe ciało ludzkie, które nie jest związane z żadną osobą, istnieje niezależnie od człowieka, wolnorodne mięso o kształcie i wszystkich cechach ludzkich, w które następnie „wciela się” osoba boska i tak staje się człowiekiem, który nie jest osobą ludzką!
Czy to jest twoim zdaniem logiczne?

pozdrawiam



#113860 Jezus - słowo boże, w świetle wypowiedzi Dionizego

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-02-20, godz. 02:51 w Trójca

[ name='mirek' date='2009-02-15 19:02' post='113648']

Przeglądając wskazany przez Mirka materiał na stronie http://www.trinitari...m_--_cz_-I_.htm, natknąłem się na zaskakującą myśl w wypowiedzi papieża Dionizego (260-268) do Kościoła Aleksandryjskiego.
Oto fragment tego listu:

(...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ‘stworzenia’. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].

Moim zdaniem słowa jakie padają w ostatnim zdaniu cytowanego fragmentu zasługują na szczególną uwagę.
Dionizy, komentując słowa Jezusa mówi: „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].”
Co jest istotne w tym stwierdzeniu to to, że Dionizy widzi jedność Jezusa z Ojcem (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) przez pryzmat jedności Słowa z Bogiem wszechrzeczy. Posuwa się tak daleko, że w odniesieniu do człowieka (Jezusa), który przecież wypowiada te słowa (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) używa słów „...samo mówi o sobie”!
To brzmi jak gdyby: Jezus mówiło samo o sobie.
Zatem jedność Jezusa (Syna) z Ojcem wynika z faktu bezpośredniej łączności Słowa z Bogiem, którą najdobitniej podkreślają słowa ' … a ono Słowo było u Boga' [J 1:1].
Jak komentarz Dionizego ma się do teorii trójcy (przypominam artykuł zamieszczono na stronie www.trinitarians....)?
Wychodząc z założenia że „ Bóg jest w trzech osobach”, a zatem wszystkie osoby boskie (także Syn) istniały wiecznie, zadajemy sobie pytanie kim jest osoba Syna?
Czy jest nią Słowo, czy osoba samego Jezusa?
Jeśli bowiem założyć, że Dionizy mówi o Słowie jako drugiej osobie Boga, powstaje pytanie dlaczego odnosi się do niej w formie bezosobowej ( „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie:”)?
Z drugiej zaś strony, gdyby założyć, że drugą osobą trójcy jest syn, osoba człowieka zwanego Jezusem, wpadamy w pułapkę, która polega na tym, że czyniąc tak albo musimy zanegować osobowość Słowa, albo przyzwalamy na podwójną osobowość człowieka Jezusa.
Negując osobowość Słowa, wykluczamy odwieczne istnienie Syna w trójcy, podobne skutki rodzi wskazanie na doczesnego człowieka Jezusa jako na drugą osobę trójcy.

Zdaje się więc, że jedynym logicznym wyjściem z tego impasu jest odczytać słowa Dionizego w zupełnie innym, nie-trinitariańskim aspekcie.

Bowiem tylko spoglądanie na Jezusa jako osobę człowieka, osobową postać nieosobowego słowa, pozwala zrozumieć logiczne następstwa w osobowości człowieka, wynikające z łączności słowa z Bogiem wszechrzeczy. Nieosobowe lecz wiecznie istniejące u Boga słowo, stając się ciałem, jest tym rzeczywistym pomostem pomiędzy wiecznością i doczesnością.

I jest takim bezkonfliktowo, bez konieczności stosowania jakiegokolwiek wybiegu filozoficznego, bez konieczności wprowadzania założeń wykraczających poza naturalny stan istnienia zarówno wiecznego Boga jak i samej natury rzeczy ziemskich.

Nic nie wskazuje jednak na to aby Dionizy tak właśnie rozumiał to zagadnienie i dlatego właśnie jego wypowiedź jest tak dalece ambiwalentna.

pozdrawiam



#97621 Nowe narodzenie w świetle Jan 3:3-7

Napisano przez ryszard wieczorek on 2008-07-25, godz. 22:22 w Ogólne

Drodzy czytelnicy,
Czytając jeden z postów, natknąłem się na opinię, która uświadomiła mi podstawową rozbierzność w zrozumieniu tego niezwykle ważnego dla każdego czytelnika tego forum (a nawet wszystkich ludzi na świecie) tematu.
Myślę więc, że pożytecznym będzie abyśmy wszyscy zabrali głos w tej tak ważnej sprawie.
Pan Jezus powiedział przecież, że bez nowego narodzenia, nie można ani wejść do królestwa Bożego, ani go nawet zobaczyć.
Nowe narodzenie jest więc paszportem do królestwa Bożego, bez którego nikt się tam nie dostanie.
Nowe narodzenie jest realnym, rzeczywistym doświadczeniem, a skutki działania tego wydarzenia życiowego przekraczają zasięg doczesności.



#120108 Hbr 1:3

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-06-07, godz. 14:23 w Jezus Chrystus

[name='mirek' date='2009-03-13 07:23' post='114823']

Tutaj Ryszard musiałby zajrzeć, bowiem to on podważał moje zdanie. Pewnie z przekory.


Jeśli chcesz znać mój pogląd w tej sprawie to się po prostu chłopie pytaj wprost, zamiast zostawiania gdzieś w jakimś wątku dygresji skierowanych do osób, które nawet nie mają pojęcia o ich istnieniu i tylko w drodze czystego przypadku się na nie natykają.

Zatem gdy chodzi o kwestię znaczenia Hbr 1:3 w ogóle i poprawności tłumaczenia zwrotów „istności jego” oraz „mocy swojej” to uważam co następuje:

Powinieneś zacytować również Hbr 1:2, bowiem z tamtego wersetu wynika wprost o kim jest mowa, gdy czytamy pierwsze słowo wersetu trzeciego, a także kim jest osoba zatrzymująca wszystko mocą słowa, a co za tym idzie, że o tym „jak jest naprawdę” stanowi nie tyle to jak i dlaczego ktoś sobie to słowo przetłumaczy, ale raczej to, do kogo się ta czynność odnosi.
Gdy ustalimy ponad wszelką wątpliwość do kogo się ta czynność, czy może ten stan rzeczy odnosi, wiadomo będzie ponad wszelką wątpliwość jakiej formy gramatycznej należy się trzymać.

Obawiam się tylko Mirku, że nie zajdziesz daleko w swoich dociekaniach jeśli będziesz trwał w postawie jaką sam scharakteryzowałeś tutaj: „ Ja oczywiście skłaniam się do wersji "swoje", bowiem jak wiemy nauka o współistotności Ojca z Synem była właśnie wynikiem tego tekstu, a więc musiał on tak być wtedy rozumiany.”
Jeśli rzeczywiście zależy Ci na odkryciu tego „jak jest naprawdę”, nie możesz wychodzić z założenia: „ja ….. bowiem jak wiemy nauka o współistotności Ojca z Synem”. Taką postawą dowodzisz jedynie, że prawdę, którą dopiero starasz się odkryć, już (zanim ją jeszcze odkryłeś) warunkujesz poglądem, który może okazać się fałszywym, w świetle prawdy, którą być może w przyszłości odkryjesz.

Wracając do zagadnienia, dodałbym (w oparciu o kontekst wersetu drugiego) taki komentarz do tekstu który omawiamy:

Hbr 1:3 Bg „Który [syn, Jezus Chrystus] będąc jasnością chwały i wyrażeniem istności jego [Boga Ojca], i zatrzymując [syn, Jezus Chrystus] wszystkie rzeczy słowem mocy swojej [On może dokonywać czegokolwiek tylko swoją mocą] , oczyszczenie grzechów naszych przez samego siebie uczyniwszy [syn, Jezus Chrystus], usiadł [syn, Jezus Chrystus] na prawicy majestatu na wysokościach,”

Widać stąd wyraźnie że cały ten tekst mówi o synu, Jezusie Chrystusie, o tym kim On był i czego dokonał.
Jest niezaprzeczalną prawdą biblijna, że Jezus jest zdolny zatrzymywać wszystkie rzeczy mocą słowa swego. Jest także niezaprzeczalną prawdą biblijną, że moc tę otrzymał od Ojca swojego.
Zatem oba określenia: „swoją” i „jego” są prawdziwe sensu stricte, choć nie da się ukryć, że poprawną merytorycznie w danym kontekście jest tylko forma „swoją”. Tylko bowiem określenie „słowem mocy swojej” ma sens, mówi bezpośrednio o rozmiarze mocy, jej zakresie, sposobie jej demonstrowania się, sposobie jej egzekucji w nawiązaniu do osoby tę moc posiadającą – wypowiadającej te słowa.
Określenie „słowem jego mocy” czyni słowo oderwanym (bo znajdującym się w ustach osoby syna – zatrzymując [syn, Jezus Chrystus] wszystkie rzeczy słowem) od źródła mocy, którym w takim przypadku byłby Ojciec.

Jednak co to wszystko ma wspólnego z współistotnością Jezusa z Ojcem pozostaje dla mnie całkowitą tajemnicą.

Właśnie! Ja też tak cały czas uważałem. Na przykład jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS na ziemi, chociaż w jego skład wchodzi wiele osób.


No to znowu dajesz dowód na to że nie wiesz co mówisz.
Istota to fundament, sedno sprawy, podstawa, natura itp.
Cóż to znaczy, że „ jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS”???
Można wprawdzie powiedzieć, że istotą gatunku homo sapiens jest to i tamto, że każdy osobnik z tego gatunku wykazuje tę samą naturę, ale powiedzenie „ jedną istotą jest dla mnie cały gatunek HOMO SAPIENS” jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.
I co dokładnie masz na myśli Mirek gdy mówisz „cały gatunek”?
A czy gatunek może być nie-cały?
A co to jest pół gatunku, albo jedna ósma tegoż? Czy coś takiego w ogóle istnieje?
Zapytam wręcz, jaka jest istota „jednej ósmej gatunku homo sapiens”?
Czy taki stwór w ogóle istnieje?
I może gdy odpowiesz sobie na te pytania zrozumiesz w końcu w jakim jesteś błędzie.

I czy na pewno Mirek moje zdanie w tej sprawie ma cokolwiek wspólnego z przekorą?

Pozdrawiam.



#136571 Trójca - znalezione w necie

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-09-03, godz. 22:10 w Trójca

Ależ tak, to jest pamflet i to -moim zdaniem- bardzo trafny. Tylko, że ośmiesza on nie Boga, lecz egzegetów nauki Trójcy. Demaskuje bezsens tego dogmatu i wypływa wręcz pozytywny wniosek, że Bóg nie jest Trójcą, jak próbuje się Go przedstawić.



Istotnie pamflet.
Jeden większy od drugiego a właściwie drugi od pierwszego.
Gdybym wiedział gdzie skierować donos za obrazę intelektu ludzkiego, to nie zastanawiałbym się ani przez sekundę.

pozdrawiam



#131569 Jak, w jaki sposób Jezus stwarzał świat.

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-29, godz. 02:44 w Trójca

Czytając Jan 1:1-3, dosyć łatwo możemy sobie wyobrazić sposób stworzenia wszystkich rzeczy „przez” tj za pośrednictwem słowa. Moc mówionego słowa dała rację bytu rzeczom, które za jego pomocą zostały określone.
Obraz taki potwierdza Pismo w całej swojej rozciągłości: Heb 11:3, Ps 33:6 itp.
O słuszności takiej interpretacji przekonują nas też opisy samego procesu tworzenia rzeczy w Gen 1.

Wyznawcy Trójcy i preegzystencji Jezusa zapewniają nas jednak, że fragment Jan 1:1-3 mówi o osobowej formie istnienia wymienionego tam słowa co się przekłada (ich zdaniem) na to, że to sam Pan Jezus był stworzycielem świata.
Zatem Jan 1:1-3 opisywałoby sytuację istnienia [na początku] osobowego Słowa, który to osobnik dokonał stworzenia wszystkich rzeczy za pomocą … - SIEBIE.
Zwrot „przez nie” (pomijam kompletnie jaskrawą niezgodność gramatyczną takiego sposobu opisu działalności osoby [Bożej wtedy]) musi bowiem oznaczać wtedy przez tę osobę, przez NIEGO.
O ile pierwszy sposób interpretacji tych słów w zestawieniu z cytowanymi wyżej wersetami daje wyraźny obraz stworzenia, o tyle sytuacja osobowego Słowa, ten obraz zaciemnia, pozostawiając czytelnika w totalnej niewiedzy co do sposobu w jaki ten świat został stworzony.

Jak bowiem wytłumaczyć zwrot „I rzekł Bóg:” w kontekście stwarzanie rzeczy o których tam mowa przez Jezusa?
Nie wolno nam bowiem rozumieć zwrotu „I rzekł Bóg:” jako słów wypowiedzianych przez osobę Boga Ojca i stworzenia rzeczy określonych znaczeniem tych słów, gdyż taka postawa eliminuje z aktu tworzenie jakiekolwiek pośrednictwo, a zatem i samego Jezusa.
Przeczyłaby też jawnie prawdzie o stworzeniu WSZYSTKIEGO przez słowo.
Z drugiej zaś strony trudno sobie wyobrazić Ojca „mówiącego, czy też „wypowiadającego Jezusa”, to jest słowo[a], które tam padają.
Ten jawny konflikt interpretacyjny jest najlepszym dowodem fałszywości tez stawianych przez wyznawców Trójcy.

Często słyszy się głosy (i na tym forum też), aby podać choćby jeden przykład, który dowodziłby niesłuszności nauki o Trójcy.

OTO ON.

pozdrawiam



#131581 Jak, w jaki sposób Jezus stwarzał świat.

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-29, godz. 10:53 w Trójca

Zgadzam sie całkowicie z Tobą Ryszardzie.
Nie wiem jednak dlaczego poprzednio nie zgadzałeś się z moimi przemyśleniami.

Wysyłam Ci zbiór moich przemyśleń.
Nie jestem dobry w pisaniu, więc nie łap za słówka, ale zwracaj uwagę na treść.

Gdy znajdziesz czas na przeczytanie, napisz co o tym sądzisz.

Moje Przemyślenia


Witaj Janku,

przeczytałem 7 stron Twoich przemyśleń i wydaje mi się że już wiem co mogą przynieść następne strony.
Nie chciałbym Ci sprawiać przykrości ale też nie mogę powiedzieć że zgadzam się z Twoim spsobem interpretacji wielu przytoczonych przez ciebie tekstów.
Nie wydaje mi się możliwe wypowiedzieć się szczegółowo w krótkim czasie na wszystkie poruszane przez ciebie zagadnienia, lecz tak ogólnie rzecz biorąc, odnoszę wrażenie, że niezbyt dogłębnie rozumiesz istotę syna bożego i jedności Ducha jaka między Nimi (tak NIMI tj Nim i Jego Ojcem) występuje.

Powiem tak: jak Ci się wydaje, czy jabłko zawiera kod genetyczny inny niż ten który zastał mu przekazany przez jabłoń z której się narodziło?
I czy ten kod genetyczny nie zawiera wszystkich niezbędnych informacji potrzebnych do powstania identycznych gatunkowo jabłoni z nasion tego właśnie jabłka?

Analogicznie jest z nasieniem bożym. Ono rodzi dzieci boże które posiadają ten sam „kod genetyczny” tj tego samego Ducha, co i osoba Boga, z którego się zrodziły.
Jeden jest Bóg Jahwe, Jego Duch jest święty, z tego Ducha rodzą się wszystkie dzieci boże.
Wszystkie (poza wyjątkiem Jezusa) rodzą się w wyniku powtórnego narodzenia się, tj właśnie narodzenia się z Ducha, Jezus jest Jego synem jednorodzonym, tj takim człowiekiem, który w ciele nie począł się z nasienia ludzkiego lecz z Boga właśnie.

I tu jest cała tajemnica natury Jezusa. Syna człowieczego i syna bożego. Człowieka narodzonego z Boga.
Wypowiadałem się już na ten temat w kilku tematach i jeśli byłbyś zainteresowany to tam Cię odsyłam.
Chętnie też porozmawiam na ten temat, lecz jak już kiedyś powiedziałem (i ten temat jest kolejną próbą tego przedsięwzięcia) uważam, że należy się w takiej dyskusji ograniczyć do bardzo konkretnego, jednego zagadnienia aż do czasu, gdy się znajdzie definitywne rozwiązanie danego problemu i dopiero potem przechodzić do innych zagadnień.

pozdrawiam



#131695 Jak, w jaki sposób Jezus stwarzał świat.

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-04-01, godz. 11:33 w Trójca

[quote][quote name='janek' date='2010-04-01, godz. 07:37' timestamp='1270073255' post='131683']
[/quote]
Janku,
Na początek krótkie podsumowanie.
Nie wiem, być może źle odczytuję Twoje posty, lecz z teg jak je rozumiem (popraw mnie jeśli jestem w błędzie) wynika że:
Jezus jest jakiegoś rodzaju szczególnym przypadkiem doskonałości (ciała raczej niż ducha) pierwszego człowieka, pierwszego Adama.
Nawet nie jestem w stanie odgadnąć z Twoich postów czy i w jaki sposób rozróżniasz „pierwszego” od „drugiego” człowieka.
Zadje mi się również że narodzenie z Ducha rozumiesz jako wynik aktywności umysłowej niż jak to ja rozumiem, nowego ducha w starym ciele (które zresztą musi umrzeć zanurzone w śmierci Chrystusa {chrzest}) aby mógło się w pełni ukształtować „nowe stworzenie”. Nowe kompletnie, a nie ulepszone stare.
Jest to biblijny model który rozpoznaje człowieka jako stworzenie a) zrodzone z ciała i B) zrodzone z Ducha, o których wiadomo nam że to pierwsze nie może nawet ujrzeć Królestwa Niebieskiego i to bez wzgledu na jego aktualny stan moralny. Dobry, zły, grzeczny i fajny facet zrodzony z ciała JEST ciałem a nie duchem i dlatego choćby się nie wiem jak wysilał i nawet rzucił palenie i przestał pić to i tak jest w oczach bożych tylko i wyłącznie ciałem.
Co rodzi konieczność nowego narodzenia się z Ducha dla każdego człowieka.
Narodzenie, które nie jest wymysłem człowieka ani nie leży w jego kompetencji. Jest dziełem bożym, ale nie jest jak sugerujesz (tak to odczytuję) jakiegoś rodzaju procesem ulepszania się poprzez zmianę sposoby myślenia. Ten proces nie może być nazwany narodzeniem się. Narodzenie się jest AKTEM, którego k o n s e k w e n c j ą jest posłuszeństwo Bogu i zmiana myślenia (założyłem tu temat o nowym narodzeniu do którego Cię odsyłam).
Nowe narodzenie skutkuje powstaniem drugiego człowieka, który jest duchem i dopiero ten fakt czyni go obywatelem królestwa niebieskiego.
W wyniku nowego narodzenia nowe stworzenia „zbudowane jest” ze starego ciała i NOWEGO Ducha. Ten nowy Duch jest od Boga a nie od człowieka, Ty natomiast dowodzisz jakiegoś mariaży starego ducha (tego z niskości) z „ulepszonym” ciałem.
Taki pogląd nie jest biblijny.
Biblia mówi wyraźnie o tym że ciało i Duch są sobie przeciwne i całe życie ze sobą walczą, a Ty proponujesz jakieś ulepszone ciało(???)
A teraz już odpowiedzi na Twoich tysiec pytań.

[quote]Ryszardzie dlaczego rozdzielasz moją myśl? W taki sposób możemy tylko skomplikować, to co chcemy wyjaśnić.
Dlaczego łapiesz za słówka - nie próbujesz ocenić tego przez pryzmat całości?
Dlaczego wyciąłeś część myśli, która odpowiadała, w jaki sposób następuje zmiana myślenia?
A na dole odpowiadasz tak samo co ja pisałem do tej myśli? zobacz moje: "A to może nastąpić tylko za sprawą Ducha Bożego".
Zobacz, coś napisał na dole: "To duch może spowodować zmianę myślenia".[/quote]

Wbrew pozorom wcale nie mówimy o tym samym. Ty mówisz o zewnętrznym oddziływaniu Ducha Bożego na starego człowieka i ulepszaniu go za pomocą zmiany myślenia.
Ja mówię o definitywnej zmianie ducha człowieka, a co za tym idzie powstanie w starym ciele nowego człowieka, nowej duszy jako związku nowego Ducha ze starym ciałem.
Konsekwencją tak narodzonego na nowo człowieka jest miedzy innymi zmiana myślenia która ma swoje źródło w Duchu zamieszkującym (a ściślej tworzącym) duszę tego człowieka. Mamy wię tu do czynienia z odzziaływaniem wewnętrznym (z wnętrza z istoty, z Dcha) tego człowieka na jego duszę wbrew temu co Ty sugerujesz.

[quote]Moim zdaniem to nie jest dobrze ciąć odpowiedzi na kawałki i na nie odpowiadać. A jeśli tak, to należałoby mieć na uwadze całość odpowiedzi.
Wystarczy urwać tylko część odpowiedzi i w ten sposób można dać krzywdzącą ocenę, nie nawiązując do całości, lecz oceniając - jak w tym przypadku, pewien urywek.[/quote]

Masz rację, ale nie mogę zauważyć jak możesz mnie o to obwiniać.

[quote]Powiedz jeszcze jedno, czy chcesz razem rozwiązywać dane zagadnienia, czy raczej wystawiać oceny?[/quote]

Myślę że ani Ty ani ja nie chcemy tu niczego rozwiązywać w takim sensie że jakoby nie znamy odpowiedzi na zagadnienia, które dyskutujemy. Wydaje się raczej że Ty prezentujesz tu ściśle określone rozwiązania, o których słuszności jesteś przekonany, a ja prezentuję własne . Ja bynajmniej nigdy nie obiecywałem że będę się zgadzał ze wszystkim co Ty przyjąłeś za prawdziwe i zauważam że Ty masz podobną postawę wobec mego zrozumienia.
O co Ci zatem chodzi?
Ja przyżekam że będę się starał tak żetelnie jak to potrafię oceniać Twoje wypowiedzi w świetle Pisma i nie mam nic przeciwko (a nawet zalecam) abyś Ty czynił to samo w stosunku do moich wypowiedzi.

[quote]Jeśli razem, to jeśli ja twoim zdaniem dałem nie taką odpowiedź, pokaż jak powinna wyglądać właściwa - oczywiście nie w dwóch słowach.
Co rozumiesz przez nowo narodzenie? - może przykład na sobie.[/quote]

Jak już mówiłem jest odzzielny temat temu zdarzeniu poświęcony, zapoznaj się z nim.

[quote]Powiedz, czy doznałeś nowonarodzenia, a jeśli tak, to co u ciebie się takiego zmieniło?. Jeśli piszesz o nowonarodzeniu, to rozumiem że doznałeś tego na sobie.[/quote]

Tak, doznałem tego błogosławieństwa.

[quote]Czy zmieniło Ci się ciało, czy zmieniło się u Ciebie myślenie?[/quote]

ZMIENIŁ SIĘ DUCH!
Nie ciało i nie myślenie!
Dopiero zmana Ducha zaowocowała zmianą myślenia.
Twój model nowego narodzenia mógłbym porównać do tego jakgdyby człowiek rodził się (fizycznie, w ciele) przez oddychanie. Tymczasem jak ogólnie wiadomo człowiek oddych gdyż się narodził.
Mylisz skutki z przyczyną.

[quote]Czy twoje myśli biegną do Najwyższego i z Nim się konsultujesz, czy na swój sposób rozwiązujesz przed tobą stojące zagadnienia życiowe?[/quote]

Czy rozumiesz już że takie pragnienia płynąć mogą tylko z nowego Ducha, a nie ze starego człowieka, który nie jest duchem?
[quote]
O tej zamianie Ducha to wyczytałeś, czy to mówisz z własnego życiowego doświadczenia?[/quote]

Czyżbyś nie czytał tego:
Eze 36:26 I dam wam serce nowe, a ducha nowego dam do wnętrzności waszych, i odejmę serce kamienne z ciała waszego, a dam wam serce mięsiste.
Czy napewno rozumiesz kim jest człowiek, co to znaczy że Bóg tchnął w proch ziemi (nie ciało żadnego rodzaju) swego Ducha i tak stał się człowiek duszą żyjącą. Czy rozumiesz jak jest różnica pomiedzy narodzinami z ciała i narodzinami z Ducha?
Jak rozumiesz narodziny z Ducha [z Boga] w światle Jan 1:13?
[quote]
A może podasz kilka przykładów z życia wziętych, że tak się rzeczy mają?[/quote]

No cóż, jak już powiedziałem sam tego doświadczyłem i widziałem ten cud wielokrotnie na własne oczy.
Lecz, co jest chyba ważniejsze, tak mówi Pismo i nawet jeśli bym nie widział tego na własne oczy, to czy ten fakt może mieć jakikolwiek wpływ na prawdziwość bożego słowa?


[quote]Może poczytaj list do Rzymian, ile to ap. Paweł wojował ze sobą nim duch jego zamarł, został przez niego ukrzyżowany zanim powiedział:

gal 2:20 bw (20) Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.[/quote]

Janku, co Ty mówisz? Zmarł duch?
A gdzie Ty wyczytałeś że duchy mogą umierać?
Duch jest źródłem życia. Życie jest istotą ducha.
Jeśli duch może umrzeć to iżycie może umrzeć i sam Bóg [Duch] może umrzeć.
Przemyśl to sobie.
[quote]
Jan dodaje:
jan 3:30 bw (30) On musi wzrastać, ja zaś stawać się mniejszym.
I to jest właściwa odpowiedz.[/quote]

Tu jest mowa o roli dwóch oddzielnych osób, jak możesz to porównywać do zmiany zachodzącej w obrębie jednej osoby?

[quote]Chciałeś powiedzieć, że u Ciebie nowonarodzenie stało się na podstawie - rzekł i stało się?
Jeśli było inaczej to daj przykład ze swego życia.[/quote]

Moje nawe narodzenie nastąpiło według wzorca biblijnego.
Mówiono mi słowa boże, słowa ewangelii, które przyjąłem wiarą w wyniku czego Duch święty oczyścił mnie z wszelkiego grzechu, uczynił mnie świętym, zrodził mnie na nowo. Ten sam Duch z którego zrodził się Jezus stał sie i jest od momentu przyjęcia tego słowa częścią mojej osoby.
Porównaj to moje doświadczenie z tym: Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go {lepiej „JE”, słowo w Jezusie} przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.

[quote]Igrasz sobie z moimi odpowiedziami.
Chcesz powiedzieć, że Jezus miał ciało duchowe?
Nie umiesz oddzielić ciała od ducha?[/quote]

Nie rozumiem Twojego komentarza.
Nie sugeruję aby Jezus miał ciało duchowe, skąd taki wniosek.
Czy nie zauważyłeś jak argumentuję że Jezus była człowiekiem.
Jeśli człowiek nie ma ciała duchowego to jak Jezus będąc człowiekiem mógłby mieć takie ciało?
To niemożliwe.
[quote]
Może Jezus nie miał krwi tylko farbę pod suknią?[/quote]

Skąd nagle tyle sarkazmu w Twoich wypowiedziach?
[quote]
Dlaczego nie czytasz tego, co piszę dokładnie?
Czy mając ciało i być cielesny to według Ciebie jest to samo?[/quote]

Wydaje mi się że czytam to co piszesz dokładnie.
Nigdy też nie miałem trudności z rozróżnieniem tych dwóch zagadnień, jak odczytujesz że teraz mam?

[quote]
Powiedz jak rozumiesz znaczenie tego wersetu:
5moj 18:18 bw (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.
[/quote]

Rozumiem to tak że ten prorok będzie człowiekiem (nie pół-Bogiem, nie kenozą, nie mutantem, nie dwunaturnym) takim jak Mojżesz i że Jezus (o tym proroku jest mowa ja rozumiem) będzie mówił słowa boże.
Rozumiem też że tych słów Jezus nie słyszał fizycznie od Boga lecz że słyszał je od Ducha z którego się zrodził, od Ducha świętego, słuszał je ze swego wnętrza i decyzją własnej woli (osoby, duszy żywej, człowieka Jezusa) podporządkował swe życie woli tego Ducha nie bacząc na wynikające z tej decyzji niewygody dla ciała, dla samego siebie.
[quote]
W takim razie powiedz, dlaczego Pan Bóg wybrał linię ludzi bogobojnych - Abrahama, Dawida itd.
Dlaczego nie wybrał linii Kaina,Ezawa, Chama itd.?
Twoim zdaniem synostwo nie ma nic wspólnego z ciałem.[/quote]

„Linię” wymyśliłeś sobie sam.
Nie widzę żadnego dowodu biblijnego który by wskazywał na szczególną „linie ciała” oprócz naturalnego faktu że rodowód Jego „według ciała” daje się ustalić, a to jak myślę dla świadectwo dopełnienia dawanych obietnic.
Duch jest który ożywia, ciało nic nie pomaga, ciało i duch są sobie przeciwne, jedno walczy przeciw drugiemu.
Synostwo boże NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z CIAŁEM, bo synostwo mówi o relacji pomiędzy rodzącym a zrodzonym. W przypadku syna bożego mówi o zrodzeniu się z Boga, który przecież ciała fizycznego nie posiada.

[quote]Troszkę się pogubiłeś - synostwo boże nie niema nic wspólnego z ciałem, ale z cielesnością tj. z duchem człowieka.[/quote]

Myślę że ja się nie podgubiłem, ale Ty z pewnością.
[quote]
Czy Duch z Boga jest pospolity, że musi być zasilany Duchem Świętym?[/quote]

Człowiek, każdy człowiek, także Jezus to taki byt w którym duch jest homogenicznie związany z materią (ciałem). Co to oznacza to to, że znajduje się on w nieustannej (aż do śmierci ciała) opozycji do materii (ciała) z którą jest nerozerwalnie związany. I Jezus nie był wolny od takiech zależności ( On też musiał walczyc z ciałem inaczej jak możnaby mówić o Jego zwycięskim życiu) i nawyraźniej posilenia potrzebował skoro napisane jest że Duch świety na Niego zstąpił i na Nim pozostał.

[quote]Czy to było raczej tak jak z Mojżeszem pod górą Synaj.
Bóg przedstawia Jezusa ludowi swojemu.

mat 3:17 bw (17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.
W ten sposób Bóg oznajmił ludziom Tego na którego tak długo czekali.[/quote]

Nie rozumiem tu co chcesz powiedzieć.

[quote]Ja o Jezusie, a Ty o ludziach ogólnie i trochę nie na temat.
W taki to sposób nigdy nie skoncentrujemy się na danym temacie.
Ja nie mówiłem o wszystkich ludziach tylko o Jednym (Jezusie).[/quote]

Może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że gdy jest mowa o synu bożym to wszystko co odnosi się do Jezusa odnosi się do każdego syna bożego zrodzonego z Ducha oprócz jednorodzoności.

[quote]
jak będziesz w taki sposób podchodził do moich odpowiedzi, to będą tylko rozbieżnosci.[/quote]

Jak chcesz żeby Ci przyklaskiwać to musisz sobie znaleźć innego partnera do dyskusji.
Ode mnie możesz się spodziewać rzetelnej, bezstronnej i szczerej postawy.

pozdrawiam



#131613 Jak, w jaki sposób Jezus stwarzał świat.

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-30, godz. 04:40 w Trójca

[quote name='janek' date='2010-03-30, godz. 00:57' timestamp='1269876448' post='131593']


Janku, jest zasadnicza różnica (nie tylko nazwa) pomiędzy ulepszonym pierwszym człowiekiem, a drugim człowiekiem.
Ty mówisz o pochodzeniu Jezusa z pierwszego człowieka, który w jakiś nieznany mi sposób dostapił zmiany kodu genetycznego.
Biblia wyraźnie mówi o drugim człowieku, o drugim rodzaju człowieka.
Pierwszy jest z niskości, drugi z wysokości.
Naturalnie nie ma tu mowy o kodzie genetycznym w dosłownym tego słowa znaczeniu (ja użyłem tylko porównania do kody genetyczneg) lecz o innego ducha.
Jezus nie jest człowiekiem powstałym w rezultacie ulepszenia ducha z niskości (ducha ludzkiego), lecz zupełnie innego rodzaju człowieka zrodzonego nie z ciała, lecz z ducha z nieba, z wysokości, od Ojca.
O tym rodzaju ludzi (tak ludzi a nie jednego człowieka) biblia mówi że jest samym Panem z nieba.
Rozumiejąc kim jest człowiek, jesteśmy w stanie uchronić się przed opacznym utożsamieniem człowieka Jezusa z samym Jahwe, lecz nie powinniśmy ani przez chwilę zapominać o doniosłości tego królewskiego rodowodu.

Wynikają stąd jedynie logiczne wnioski, które niestety przeczą Twojemu zrozumieniu osoby Jezusa.
To fakt, że Bóg czynił wszystko przez Jezusa, ale czynił to tylko dlatego że Jezus Mu na to pozwalał. Patrząc z perspektywy budowy człowieka jako związku Ducha i materi, Bóg [Jahwe] (Duch) jest „częścią” człowieka Jezus.
To właśnie ten fakt daje podstawe nazwania drugiego człowieka samym Panem z nieba i jednocześnie nie zmusza do nazwania go osobą Jahwe, bo nią Jezus nie jest.
Jeśli jednak jest synem Tegoż, to jest taki jaki jest ojciec według słusznej zasady że z człowieka rodzi się człowiek, a ze słonia może urodzić się tylko słoń.
„Kod genetyczny” musi i jest ten sam, różnicza jest w ciele, tj w istnieniu elementu ciała w budowie człowieka i Jezus zdając sobie sprawę ze swego cielesnego stanu istnienia, nie upierał sie zachłannie stać się równym Bogu, choć miał ku temu podstawy, bo ciało (pożądania) cielesne nie były nawet najmniejszą częscią Jego osobowości.
Dusza Jezusa i Duch Jahwe w osobie Jezusa stanowiły dokonałą jedność, te dwa, jakże różne pojęcia (nb stanowiące właśnie różnicę pomiędzy Bogiem i człowiekiem) w Jezusie stały sie absolutnie tożsame.
Zatem Jezus już tu na ziemi mógł pretendować do pełni chwały boskiej, którą Jego urodzenie uwierzytelnia, lecz uniżył sie na krótko by po zmartwychwstaniu, gdy już ciało nie może nigdy więcej być barierą dla Ducha, stać się wszechmogącym Bogiem, zasiadającym (nie w procesie zagrabienia lecz łaskawego udzielenia) po prawicy Ojca.

To tak pokrótce.
Zobaczymy jak nam pójdzie dalej.

pozdrawiam



#131656 Jak, w jaki sposób Jezus stwarzał świat.

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-31, godz. 10:27 w Trójca

[quote][quote name='janek' date='2010-03-31, godz. 10:36' timestamp='1269997594' post='131648']
Myślę że jak będziesz cierpliwy do moich wypowiedzi, to z pewnością dojdziemy do porozumienia.
Zmiana życia może nastąpić tylko wtedy, kiedy nastąpi zmiana myślenia.[/quote]

Janku, zmiana myślenia być może leży u podstaw zmiany życia, lecz z pewnością nie u podstaw nowego narodzenia się. Zmiana myślenia jest rezultatem nowego narodzenia.
[quote]
A to może nastąpić tylko za sprawą Ducha Bożego. To tylko Bóg może mnie ukształtować, odnowić, jeśli będę z Nim współdziałał.
To nie ciało ma się zmienić, ale moje wnętrze - duch.[/quote]

Tak, i Bóg właśnie zdecydował, że sposób w jaki On będzie kształtować nowe stworzenie to nie jak sugerujesz zmieniać ducha, lecz ZAMIANA ducha. On daje nowego ducha do wnętrza człowieka. Współdziałanie z Bogiem nie skutkuje zmianą (nowym narodzeniem) lecz jest aktem następujący w wyniku tej zmiany. Nowo narodzony człowiek w „naturalny” spsosób współdziała z Bogiem gdyż właśnie zrodził się z Ducha Boga.

[quote]Jeśli mówimy o zbawieniu, to nasze myśli nigdy nie powinny iść w kierunku ciała - (nie mylić ciała z cielesnością), lecz zawsze kierunek ducha.
Przy przyjściu Jezusa, to nie duch będzie przemieniony, lecz ciało. Ducha z pomocą Bożą musimy odmienić już teraz,[/quote]

Janku, to jest niemożliwe!
Co się narodziło z ciała ciało jest, nie jest duchem. Dopiero to co się z ducha rodzi jest duchem.
Zmiana myślenia nie może spowodować zmiany ducha.
To duch może spowodować zmienę myślenia.
Duchy się nie odmieniają.

[quote]Tak, to się zgadza, Jezus nie powstał z ulepszenia ducha, ale narodził się z ulepszonego ciała. Popatrz na tę linię, która jest wykazana w Słowie.
Byli to ludzie odrodzeni z Duch Bożego. I takie ciało przyjął Jezus, którego wywiódł i prowadził Duch Boży.
[/quote]

Taki pogląd jest nieuzasadniony biblijnie.
Jezus nie zrodził się z ducha ludzkiego, lecz z Ducha Świętego, z wysokości a nie z niskości.
Duch jest który ożywia, ciało nic nie pomaga.
Synostwo boże nie ma nic wspólnego z ciałem, jakimkolwiek rodzajem ciała, nawet tzw „ulepszonym” ciałem cokolwiek by to mogło oznaczać.

[quote]Tak, Bóg jest częścią Jezusa, ponieważ w Nim działał i działa. Bóg i Jezus stali się jedno. Jak żarówka - świeci, ponieważ jest podłączona do elektrowni.[/quote]

Powiedziałbym raczej jak silnik w samochodzie. Duch w prostej linii z Boga stanowił integralną część osoby ludzkiej, w dodatku „zasilany” obecnościa Ducha świętego który na Niego zstąpił podczas chrztu i na Nim pozostał aż do końca Jego służby.
[quote]
Powiedziałbym również, że ciało Jezusa jak i ciała tych co tego zbawienia doznają, nie będą barierą dla Ducha.Tak jak Jezus jest synem Bożym, tak ci co dostąpią zbawienia będą również synami Bożymi. Będą wraz z Jezusem po prawicy Bożej. Jezusa uwierzytelnia do raju wykonanie zakonu.
[/quote]

Janku, Biblia mówi że synostwo boże bierze swój początek od chwili przyjęcia słowa bożego, tu na ziemi w ciałach fizycznych a nie dopiero po zmartwychwstaniu.

No i widzisz jak się tego dużo nazbierało.
A wyglądało na początku, że niemal we wszystkim się zgadzamy.

Proponowałbym nie rozwodzić się za bardzo na dalsze zagadnienia a raczej skoncentrować się na rozwiązaniu tych rozbieżności które się juz ujawniły.

pozdrawiam



#131228 Biblijne relacje pomiędzy Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-15, godz. 03:05 w Trójca

[quote] name='gambit' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568150' post='131200']
Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.[/quote]

Nie wiem co dokładnie masz na myśli zadając pytanie, bo widzę tylko literki i słowa z nich złożone a nie Twoje myśli, a te niezbyt logicznie układają się w zdania.
Gdy pytasz o preegzystencję to z definicji słowa odnosi się to do czasu PRZED przyjściem na ziemię, a Ty odnosisz preegzystencję do czasu PO zmartwychwstaniu. Może stąd to nieporozumienie?
Jak by to nie było odpowiadam na Twoje pytanie:
NIE, Jezus (i nie tylko Jezus, NIKT z ludzi) nie może preegzystować.
Jeśli istnieje taka istota, taki byt cielesny (w znaczeniu ciała fizycznego, cielesnego, ziemskiego), któryby preegzystował, to z biblijnego punktu widzenia NIE JEST TO CZŁOWIEK.

[quote]Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało.[/quote]

Wprawdzie odbiegu to trochę od tematu, ale niech i tak będzie.
Otóż Gambit, źle pytasz pytając [tylko] o ciało, i źle pytałbyś pytając [tylko] o ducha, bo człowiek nie jest żadnym z tych z osobna a dwojgiem naraz i co jeszcze niezwykle ważne to to, relacja pomiędzy tymi dwojgiem jest taka, że gdy już razem zaczną istnieć to rozłączenie tych dwojga skutkuje śmiercią człowieka fizycznego.

[quote]Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.[/quote]

Raz jeszcze, nie jest to za bardzo związane z tematem, ale skoro ci to nie daje spokoju więc odpowiadam.
Nie ma tego samego ciała fizycznego bo jak już Ci odpowiedziałem nasza fizyczna, ziemska egzystencja jest czasem siewu ziarna, zmartwychwstanie jest okresem wzrostu tego co jest właściwe ziarnu jakie zasialiśmy.
To co wschodzi z pewnością nie jest ciałem cielesnym lecz duchowym, i z pewnością ciało cielesne jest pierwsze a duchowe drugie z kolei.

[quote] Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe?[/quote]

Tak, zauważam, nie sądzę też abym w jakikolwiek sposób sugerował coś innego, chyba że ktoś chce „na siłę” takie wnioski wyciągać.

[quote] Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). [/quote]


Gambit, bardzo proszę dyskutujmy argumenty, które padają w tym temacie a nie gdzieś na forum.
Być może że niektórzy tak robią, ale czy doczytałeś się tego w mojej wypowiedzi?
Jeśli tak to będę się czuł zobowiązany ustosunkować się do takiej wypowiedzi ale jeśli nie to czy chcesz mnie uczynić odpowiedzialnym z krzywdę wyrządzoną Ci przez kogoś innego?

pozdrawiam



#131134 Biblijne relacje pomiędzy Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-11, godz. 09:53 w Trójca

Wbrew temu o czym zapewniają nas zwolennicy teorii trójcy, Biblia prezentuje absolutnie klarowny obraz relacji pomiędzy Bogiem, ojcem tj początkiem wszystkiego a Jezusem i rolą Ducha świętego w tej relacji.
Aby właściwie zrozumieć istotę tych relacji zdefiniuję na wstępie kilka podstawowych pojęć, co pozwoli nam posługiwać się tymi pojęciami w jednoznaczy sposób.
Oto one:
Ojciec – Jahwe, osoba Boga, stworzyciel wszystkiego, ojciec duchów, ojciec Jezusa
Jezus – człowiek, osoba ludzka której początek datuje się z chwilą poczęcia w ciele około 2000 lat temu.
Duch święty – duch osoby Boga
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień biblijnych, które jest częścią tego opracowania jest osobowość Ducha świętego.
Duch święty to Duch który jest święty.
Duch święty jest źródłem osobowości Boga i z tej racji, jak poucza Biblia „jest Bóg”.
Zrozumienie relacji duch-osoba ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego zrozumienia relacji, pomiędzy Bogiem i Jezusem, źródła boskości Jezusa i samego Boga.
Już na samym początku chciałbym podkreślić że nie będę się tu posługiwał takim pojęciami jak Syn, czy Ojciec czy Duch Święty, które to pojęcia należą do terminologi teorii trójcy i jako takie nie znajdują swego uzasadnienia biblijnego.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do odrzucenia antagonistycznego nastawienia się do tematu i do rzetelnego przebadania kompatybilności stwierdzeń jakie tu padają z całościa Pisma.
Zatem w ogólnym zarysie amy do czynienia z nie-osobową, lecz osobogenną, vitalną siłą zwana w Biblii ogólnie duchem.
Ojciec, Bóg Jahwe, jedyny odwieczny rodziciel wszystkich bytów żyjących, ojciec duchów, powołuje do życia te byty w akcie stworzenia ożywiając je wszystkie „tchnieniem ust swoich”.
Jeden liczebnie duch ludzki zapoczątkował powstanie rasy ludzkiej.
Duch ludzki, biorący swój początek, jak wszystkie inne duch w Bogu, stał się duszą żyjącą tj wszedł w nierozerwalną, niepodzielną i homogeniczna relację z materią zwaną duszą żyjącą.
Duch człowieczy jest częścią każdego człowieka jaki kiedykolwiek zrodził się na ziemi ale, co jest niezwykle istotne, jest przekazywany następnym pokoleniom w „opakowaniu” duszy.
Stąd Biblia mówi o tym że człowiek rodzi sie z ciała i nawołuje do powtórnego narodzenia się z ducha.
Człowiek zatem jest formą istnienia czy też trwania (bo istnienia wiecznego) ducha, a nie samym duchem.
I to jest wazne dla zrozumenia relacji Ducha który „jest Bóg” z osobą Jezusa, który jest {był} człowiekiem.
Z tej relacji właśnie wynika szczególna cecha „drugiego człowieka”, który zrodzony jest z Ducha który „jest Bóg”, jecz samym Bogiemz definicji nie jest jako że Bóg jest Duch, a człowiek duchem nie jest, choć w tym samym czasie ten drugi człoweik jest w „postaci bożej” właśnie z racji zrodzenia się z tego Ducha, który JEST Bóg.
Myślę że jak na pierwszy post podałem wystarczająco informacji, aby rozpocząć dyskusję.
Zapraszam do niej wszystkich którym na sercu leży wywieść na światło dzienne mądrość bożą dla naszego wspólnego zbudowania.

pozdrawiam



#131198 Biblijne relacje pomiędzy Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-14, godz. 06:52 w Trójca

[name='gambit' date='2010-03-14, godz. 00:13' timestamp='1268491419' post='131180']
Czu Jezus może preegzystować?
Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.
Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?


To nie jest kwestia „wiary”, powiem frywolnej wiary, jak np. wiary w istnienie słonioczłekomrówki, lecz dowodu biblijnego takiej wiary, tak aby wiara wynikała ze słowa bożego a nie „z powietrza”.
Jak już wspomniałem, Duch z którego narodził się pierwszy osobnik „drugiego człowieka” jest wieczny, więc można by o nim mówić w kontekście preegzystencji. Ponadto, co nie jest bez znaczenie, osobowość Jezus była w pełni wynikiem wpływu Ducha wyłącznie, zatem z punktu widzenia osobowości, Jezus utożsamił się z Duchem, Duchem Boga w sposób doskonały. Słusznie więc Biblia (Jezus) mówi: Ja i ojciec jedno jesteśmy.
Jest to sytuacja w której osobowość Ducha i dusza są doskonale jednakie.
Lecz sytuacja taka skutkuje jedynie zmianą „jakości” człowieka, wprowadzanego na arenę świata „drugiego człowieka”, o którym mówi się że jest (ten drugi człowiek) „sam Pan z nieba” 1Corinthians 15:47
A to oznacza ni mniej ni więcej że ten drugi człowiek rodzi się bezpośrednio z Boga właśnie.
Ale jest to ciągle człowiek, a tam gdzie mowa o człowieku, jest mowa o jednostce której jednym z podstawowych „elementów składowych” jest materia, bo dusza ludzka to duch i materia a nie duch sam.
I dlatego właśnie nie może być mowy o preegzystencji, bo to tak jak gdyby powiedzieć że materia istniała zawsze, a to nie jest zgodne z Biblią, bo wiemy że ją Bóg (Duch) stworzył.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?


Nie ma żadnej wątpliwości że cechy o których mowa, to osobowe cechy, tak samo jak nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cecha osoby to nie sama osoba.
I na tym właśnie polega błąd logiczny twierdzenia, że mądrość to Jezus, Chrystus, Syn Boży czy kogokolwiek ta teza ma na myśli.
Ona utożsamia, stawia znak równości pomiędzy, cechą osoby i samą osobą.
To jawny błąd nad którym nie ma się chyba potrzeby rozwodzić.
Innym logicznym błędem, który tak jawnie się ukazuje w Twojej teraz argumentacji jest odmiana poprzedniego tj że mając już osobę, której istnienia dowodziłeś jakoby utożsamiając osobę z jakąś jej cechą, teraz, w 1Kor 1:24, dostarczasz dowodu na istnienie wielu niezależnych osobowości (niejako w osobie Jezusa) takich jak mądrość boża, bojaźń boża itd.
Gambit, to nie jest nic innego jak figle słowne o których sam mówiłeś.

Pozdrawiam



#131151 Biblijne relacje pomiędzy Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-12, godz. 07:31 w Trójca

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22


Naturalnie, masz rację.
Myślę że niebyt precyzyjnie się wyraziłem.
Jak się pewnie zorientowałeś, sam używam tych pojęć więc nie chodzi tu o to, że zaprzeczam ich istnieniu, lecz że pojęcia te używane w kontekście teorii trójcy przyjmują niebiblijną postać.
Jan bowiem dowodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach, że Jezus, ten fizyczny człowiek z ciała i krwi którego znał i na łonie którego leżał, faktycznie jest [był] w ciele synem bożym, coś czemu Żydzi tak stanowczo się sprzeciwiali.
Dowodzi dalej, że zapieranie się tej prawdy o synu, jest równoznaczne z zaparciem się samego Boga, ojca.
W świetle tego tekstu, relacja Bóg – syn boży, to zwyczajna bo naturalna relacja ojciec – syn.
W świetle teorii trójcy te relacje są zupełnie inne. One wynikają z wcześniejszego błędnego założenie o wiecznym, współistotnym istnieniu syna, która to sytuacja wynosi Jezus do nadzwyczajnego statusu Boga równego w bóstwie do Boga ojca i to jeszcze za życia na ziemi.
Jest to pogląd zdecydowanie niebiblijny.
Pogląd, który zaprezentowałem w pierwszym poście, niweluje wszelkie konflikty jakie rodzi teoria trójcy, dając w zamian doskonale spójny obraz Jezusa człowiek, syna bożego, pełnego bóstwa i nie-Boga jednocześnie, będącego jednym z ojcem jak mówi Biblia, lecz w tym samym czasie ojcu doskonale poddanym.

Zatem jak widzisz Dz 8,22 nie mają swego zastosowania w tym przypadku

pozdrawiam



#131169 Biblijne relacje pomiędzy Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym

Napisano przez ryszard wieczorek on 2010-03-12, godz. 21:50 w Trójca

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?



Jezus był człowiekiem, nie jest to wbrew pozorom truizm, lecz warunek konieczny planu zbawienia i wiarygodności bożych zapowiedzi przyjścia mesjasz.
Przez człowieka śmierć, i przez człowieka zmartwychwstanie, tj doskonałe zwycięstwo nad grzechem, bez którego nie ma zmartwychwstania.
Aby dokonać zbawienia, odkupienia grzechów i dostąpić zmartwychwstania, Jezus musiał być człowiekiem. Nie „i człowiekiem”, nie „w ludzkiej postaci, nie „jako człowiek”, nie „miał naturę ludzką”, nie „w 100% człowiek i w 100% Bóg”, ani w żadnej innej formie człowieko-podobnej, lecz musiał być człowiekiem tak, jak jest nim każdy z nas.
I tak się też stało.
Aby zrozumieć i dowieść że tak właśnie było należy zrozumieć kim człowiek jest, jak został skonstruowany.
Według słów Biblii, człowiek jest duszą żyjącą, która powstał w wyniku „syntezy” materii nieożywionej (proch ziemi) i ducha (tchnienia bożego).
Przy czym warto zauważyć że o pierwszym człowieku można by wysunąć pozornie tylko słuszny wniosek że on, Adam preegzystował. Słusznie bowiem można by argumentować, że wszystkie cechy powstałej w wyniku syntezy dwóch elementów duszy żyjącej, które odróżniają istotę żywą od martwej, nieożywionej materii (prochu), zawierały się w drugiej „części składowej” duszy żyjącej tj w duchu, a ponieważ wszystko co jest z wiecznego Boga, z tej właśnie racji jest wieczne, zatem i Adam preegzystował. Jest to jednak prawda pozorna. Prawdą jest w niej jedynie to że duch, jeden z elementów duszy żyjącej tj człowieka jest wieczny, a z tej przyczyny może być postrzegany jako preegzystujący. Jednak duch to nie człowiek a tylko jedna jego „część”, stąd nie można powiedzieć o człowieku że on preegzystował.
Warto też przy tej okazji zastanowić się nad sprawą osobowości ducha. Gdyby duch był bytem osobowym, wówczas stworzenie człowieka byłoby w rzeczywistości aktem „wcielenia osoby w kurz, proch ziemi” i musiałoby ograniczać się do aktu stworzenia samego ciała, osobnego od ducha, który dopiero potem by sobie w nie wszedł.
Pomijając absurdalność takiego założenia mielibyśmy do czynienia z poważnym problemem biblijnym a mianowicie z problemem osoby. Musielibyśmy bowiem konsekwentnie trzymać się tej wersji i uznać że duch każdy człowiek na świecie jest jedną i tą samą osobą, bowiem Biblia poucza że z jednego ducha [ducha ludzkiego] został człowiek stworzony.
I tu dochodzimy do słusznego biblijnie wniosku, że duch nie jest osobą, lecz jak zaznaczyłem w początkowym poście tego tematu, jest źródłem osobowości.
W zgodzie z tym stwierdzeniem jeden i ten sam ludzki duch może znajdować się w miliardach różnych osób ale pod warunkiem właśnie że sam duch nie jest osobą.
Ok, mamy człowieka i wiemy, że Jezus również by człowiekiem, zatem jego człowieczeństwo musi odpowiadać wszystkim cechom, które gatunek ludzki definiują.
Ale Biblia nazywa Jezusa, w odróżnieniu od Adama, drugim człowiekiem. Co to znaczy?
Oznacza to między innymi, że Jezus nie narodził się z człowieka, że drugi człowiek ni ejest bezpośrednim potomkiem pierwszego człowieka, lecz że jest takim człowiekiem który się począł bezpośrednio z Boga, z Ducha świętego, a nie z ducha ludzkiego, z wysokości (miejsca pobytu Boga), a nie z niskości (miejsca pobytu człowieka).
Mamy więc w przypadku Jezusa tę samą sytuację co i w przypadku Adama a mianowicie, duch jednego i drugiego bierze swój początek bezpośrednio z Boga.
Jak sądzę, właśnie brak dogłębnego zrozumienia istoty człowieka w połączeniu z faktem bezpośredniego „wyjścia” ducha Jezusa z Boga, jest powodem niedorzecznego stwierdzenia o preegzystencji Jezusa.
Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!
Jego duch, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Adama, pochodził bezpośrednio z Boga i w tym znaczeniu można o nim mówić że był wieczny (duch, a nie Jezus), lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.
Biblia dowodzi że Jezus przyszedł przez wodę i krew tj że był duszą ludzką tak jak każdy inny człowiek, a nie jakimś rodzajem wcielenia, a wykluczając wcielenie wyklucza preegzystencję.

...

Gdyby Jezus istniał przed zrodzeniem z Marii jako stworzenie, to musiałby być stworzony. Jak wówczas mogłoby być o Nim napisane że został zrodzony (spłodzony) skoro był[by] wcześniej stworzony?

...

Wiesz, ten przekręt (bo jak inaczej to nazwać) z tą mądrością jest naprawdę godny pożałowania.
Proszę przeczytaj cały 8 rozdział (a najlepiej księgę) i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość należy rozumieć w sensie osobowym to z pewnością i wszystkie inne występujące tam panie ) są: roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.


pozdrawiam



#115130 Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką?

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-03-18, godz. 10:44 w Trójca

Mam jeszcze jeden temat, który jak wierzę pozwoli nam wszystkim lepiej zrozumieć istotę Boga, a
którego istota zawiera się w odpowiedzi na pytanie: „Skąd wiadomo (co jest źródłem tej wiedzy), że człowiek ma naturę ludzką?
Spodziewam się, i wcale mi to nie przeszkadza a wręcz odwrotnie, że pierwsze skrzypce będzie tu grał Mirek.
Zatem zapraszam.



#114051 Ukrzyżowany Jahwe Zastępów - Syn, Ojciec i Duch

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-02-24, godz. 00:24 w Trójca

name='bury' date='2008-12-24 10:41' post='108982'

Narysowałeś tu niezwykle sugestywny obraz, który niestety nie jestem w stanie umieścić nigdzie indziej (bez obrazy) jak tylko w dziale malarstwa naiwnego.
Szczególnie rażącymi dla mnie elementami tego obrazu są patetyczne stwierdzenia typu:”Ujrzałem na krzyżu Ich Trzech, a nie samego Jezusa” czy temu podobne „przelana została nie tylko krew człowieka, ale również krew Boga”, które można zaakceptować na płaszczyźnie poezji romantycznej, lecz które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.

A ponieważ świadom jestem faktu, że wielu uczestników tego forum kształtuje swoje poglądy religijne w oparciu o materiały tu zamieszczane, toteż zmuszony jestem dopracować kilka szczegółów tego obrazu, mocniej zaznaczając kontury pewnych jego elementów.
Napisałeś:

Jezus pełnił całą swą ziemską służbę będąc jedno z Ojcem.

Wydaje się, że dla uniknięcia nieporozumień, należałoby raczej powiedzieć „będąc”, (pozostając) w całkowitej jedności z Ojcem. Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa), która uwypukla rolę woli człowieka Jezusa w jedności z wolą Boga (Ojca). Bo to właśnie wola Jezusa jest tym niecodziennym elementem, który na nowo zdefiniował relacje człowieka z Bogiem.

Od poczęcia pełen był Ducha Ojca, z którego notabene się narodził.

Tu też bym coś niecoś podmalował. Kontur mi się podoba ( z Niego się narodził), nie jestem jednak przekonany co do tej pełności o której piszesz. Sam zresztą zaprzeczasz jej w następnym zdaniu. Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia (i co niezwykle ważne - lecz o tym potem - pozostania na Nim) Ducha Świętego. Zauważ że dopiero od tej chwili Jezus zaczął chodzić w mocy tego Ducha, wcześniej tej mocy nie przejawiał, mimo iż przejawiał inne cechy dowodzące zrodzenia się z Niego. Mam więc nadzieję, że udało mi się zaznaczyć różnicę oddziaływania Ducha w zależności od rodzaju Jego obecności w człowieku.

Duch zstąpił na niego i namaścił go, dział z taką moca, jak przez nikogo innego.

Tu też nie wszystko się zgadza. Maleńkie drgnięcie ręki odnajduję bowiem w pierwszej części tego zdania. Duch zstąpił na Niego, to fakt, lecz to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.

A Jezus nigdy nie zasmucił Ducha Świętego i nigdy się mu nie sprzeciwił. Podobnie Ojciec nigdy nie odmówił Synowi czegokolwiek.

To prawdziwie mistrzowska robota.

Wolą Ich trzech, Ich dążeniem było aby ludzkość została zbawiona i miała życie wieczne.

Nie wiem czy można tak biblijnie powiedzieć. Zastanawiam się nad tym stwierdzeniem przede wszystkim w kontekście informacji o Bogu, który jest nie tylko Duchem (Joh 4:24), ale też Ojcem duchów (Heb 12:9). Przekonuje mnie to o tym, że z Niego (Ojca) pochodzą wszystkie duchy (a poprzez nie wszystkie byty duchowe) jakie istnieją w całym wszechświecie. Wyobrażam więc sobie, (choć nie twierdzę tego z pewnością), że Bóg jest Najwyższym bytem duchowym, a Duch Święty istotą Jego osoby. Dla mnie zatem powiedzenia „zrodzony z Ojca”, „zrodzony z Ducha Świętego” czy „zrodzony z Boga” są doskonale jednoznaczne. Duch Święty może, jeśli taka jest woja Ojca z którego on pochodzi, być udzielany człowiekowi tymczasowo w formie wolnorodnej obecności istoty bożej, choć nie samej osoby bożej. Stan ten opisuje w Biblii pojęcie namaszczenia. Inną formą obecności Ducha Świętego w człowieku jest homogeniczny związek z ciałem (jest to oczywiście określenie schematyczne), który tworzy (nie mylić z aktem stwarzania) osobę ludzką – człowieka. Człowiek taki, właśnie z przyczyny rodzaju Ducha z jakiego jest zrodzony (jaki „składa” się na jego duszę) nazwany jest w Biblii synem bożym. W modelu tym Jezus jest namaszczonym synem bożym, tzn Duch Święty stanowi i podstawę „budowy jego duszy” i jest w nim obecny („wolnorodnie”) aż do czasu ofiary. Zatem powiedzenie „wolą ich trzech” należy uznać za stwierdzenie nieprawdziwe, nie odzwierciedlające rzeczywistości, niezgodne z istotą jednorodzonego (jak wspomina o tym także Za 12:10) bytu, człowieka Jezusa, jednorodzonego syna bożego. Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?

I żadene z nich się nie sprzeciwił, gdy wzburzyły się narody!? Mieli przecież moc uciszyć burzę i morze, a nie chcieli uciszyć narodów? Nie chcieli zejść z krzyża by pokazać swą władzę, majestat i chwałę? Nie chcieli....

Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga. Dlatego gdy Jego Duch wstępuje w kogoś (np. proroków) i Bóg Ojciec przekazuje wiadomość do ludzi, to ich słowa brzmią: „Tak mówi Jahwe...” Podobnie, gdy Jezus mówił, że słowa Jego nie są Jego tylko Ojca (Joh 14:10), objawiał właśnie ten mechanizm funkcjonowania osoby Boga poprzez obecność w sobie (Jezusie) Ducha Świętego.
Ten mechanizm w działaniu jest doskonale zilustrowany w czasie chrztu Jezusa. Osoba Ojca (z nieba) wydaje świadectwo o swoim synu, Duch Święty, istota Boga, Jego obecność, zstępują na Jezusa i na nim pozostają, uposażając Go mocą tegoż Ducha do wykonania dzieła, które Ojciec zaplanował przed wiekami. Jeśli nalegasz żeby liczyć, to widzę tu doje, dwie osoby, Ojca i syna, którzy naturalnie są tego samego Ducha, Ducha Świętego. Najbardziej kuriozalnym stwierdzeniem w tym obrazie są słowa „nie chcieli zejść z krzyża”. Misterium złożenia na Jezusa grzechów całego świata i brak obecności (czy też udziału) Ducha Świętego w ofierze Jezusa zaznacza Biblia słowami „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił”(Mat 27:46). Dlaczego Jezus nie zawołał Ojcze mój, Ojcze mój, czemuś mnie opuścił? Gdyż Bóg, (Ojciec) przebywający w niebie i do samego końca zjednoczony w działaniu z synem nigdy syna swego umiłowanego nie opuścił. Bóg Jezusa, Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech, który Ojciec włożył na plecy Baranka. To ten grzech spowodował odejście Ducha Świętego od Jezusa, Jego śmierć natomiast następuje dopiero po oddaniu Ducha o który mowa w (Mat 27:50).
Zauważ, mamy tu do czynienia z dwoma oddzielnymi zdarzeniami. Pierwsze, odejście tego Ducha, który od chrztu towarzyszył Jezusowi w Jego dziele zbawienia, oraz drugie, oddanie tego Ducha który „stanowił” podstawę istnienia człowieka – Jezusa Chrystusa. Nic więc dziwnego że oddanie tego Ducha spowodowało śmierć Jezusa. Zatem zejść z krzyża, mógł tylko Jezus. Mógł, lecz wybrał na nim pozostać. Człowiek Jezus, znający wolę swego Ojca, komunikowaną mu przez Ducha Świętego, wybrał (jako osoba ludzka) w akcie wolnej woli pozostać doskonale zjednoczonym z wolą swego Ojca. W wyłącznej decyzji Jezusa widzimy zatem doskonałą unię woli dwojga, Ojca i syna. Sama decyzja natomiast nie była decyzją ani Ojca, ani tym bardziej Ducha, lecz wyłącznie Jezusa.

Oddali swoje ciało i krew aby pozostał już tylko Duch w ręku Ojca. Gotowi dać się zabić swoim dzieciom byle tylko ocalić ich od potępienia prawa przeznaczenia adamowego. Tak to umarł człowiek, który odbijał chwałę Bożą jak odzwierciedlenie Jego chwały, jak Księżyc odbijający światło Słońca! A zmartwychwstał ten, który od zarania był Duchem Ożywiającym i Ojcem Odwiecznym.

Tu też proponuje odejść od poezji i zwrócić się ku rzeczywistości.
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Sprawy zaczynają się komplikować dopiero po zmartwychwstaniu, gdyż nie zmartwychwstaje już ciało cielesne, lecz duchowa (1Co 15:43). Sytuacja z którą mamy teraz do czynienia to taka, że synowie boży, ci zrodzeni z Ducha Boga, powstając do życia w doskonale kompatybilnych z Duchem bożym ciałach, sami stają się bytami duchowymi, których fundamentem bytu/życia jest sam Duch Boga. Bytu takiego nie można już więcej nazwać człowiekiem (bo ten jest z ciała i krwi), lecz nie można go także nazwać Bogiem Ojcem.
Ten jest Jeden, i nawet poddając wszystko Jezusowi, Sam (jak dowodzi Pismo w 1Co 15:27) nie jest mu poddany. Co więcej jednak , poddanie Jezusowi wszystkiego (a w tym poddanie wszystkiego wszystkim synom bożym w Jezusie) spowoduje poddanie samego Jezusa Ojcu, aby rzeczywistością stała się obecność Boga we wszystkim! (1Co 15:28).
W jakiś tajemniczy dla mnie sposób, synowie boży staną się w rezultacie tej obecności bożej we wszystk(ich) Bogami poddanymi Bogu Jahwe. W tym miejscu jednak odkładam pędzel i decyduję się go dokończyć dopiero wtedy gdy przyjdzie ten dzień.

Pozdrawiam



#115294 Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką?

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-03-20, godz. 08:32 w Trójca

Ryszardzie, wydaje mi się, że powinieneś najpierw w ogóle zdefiniować co to jest natura. Żeby bowiem o czymś dyskutować, zgodzisz się, że trzeba znać definicję i wiedzieć co to takiego. A więc do dzieła: co to jest według Ciebie natura?

Bo tak naprawdę to nie wiem o co ci w tym wątku chodzi! Postawiłeś bowiem dziwne pytanie: skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką? Ja móglbym na przykład zapytac: skąd wiadomo, iż woda jest mokra? Albo skąd wiadomo, iż niebo jest niebieskie, jak to już skwitował kochający_prawdę.

Mogę jedynie naprowadzić cię na pewien trop:

to co ma naturę psią nazywa się psem
to co ma naturę końską nazywa się koniem
to co ma naturę małpią nazywa się małpą
to co ma naturę ludzką nazywa się człowiekiem

itd.

można też mówić o naturze wody, naturze czasu, naturze samochodowej, naturze duchowej itd.

Podoba mi się ten trop, pozwól że się za nim udam:
to co ma naturę ludzką nazywa się człowiekiem.
Wnioskuję stąd, że gdyby np nie było tego czegoś to nie znalazła by sie podstawa do określenia tego czegoś natury.
Lub inaczej, źródłem natury jakiegokolwiek bytu jest osobnik (w Twoim przykładzie to), który swą osobą reprezentuje wszystkie te cechy, które pozwalają go w danej kategorii umiejscowić.
Czy zgodzisz się z taką definicją?



#115617 Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką?

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-03-23, godz. 07:48 w Trójca

name=]']]
Podobnie takie obiekty jak "niechęć", "przychylność", "rozterka", które też istnieją realnie (jak mówisz), bo przecież można "te obiekty" wypowiedzieć słowami i zapisać na papierze. Czy tak?


Miałem na myśli stworzenie jakiegoś nowego terminu. Na przykład jeszcze parę lat temu nie wiedziano co to jest płyta DVD, chociaż już o nich mówiono. Powstanie pierwszej płyty był jak gdyby początkiem narodzin obiektu o nazwie "płyta DVD" chociaż sam termin (jako natura) istniał już wcześniej.

A tu powiedziałeś:

A wiec o naturze mozna mowic tylko wtedy, gdy cos istnieje.

Jak więc to jest z tymi płytami DVD? Czy napewno ich natura istniała zanim się one fizycznie pojawiły?

A co powiesz o naturze "wodosamochodolotu"? To takie urządzenie, które jeszcze nie istnieje fizycznie, (chociaż tak naprawdę już istnieje (jako natura(?)) bo właśnie wypowiedziałem to słowo), do przemieszczania się w wodzie, powietrzu i na lądzie, które będzie za kilkadziesiąt lat tak popularne jak dzisiaj DVD?
Jaka jest jego natura? No i jak to zweryfikować?

pozdrawiam



#126699 Ukrzyżowany Jahwe Zastępów - Syn, Ojciec i Duch

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-11-11, godz. 12:05 w Trójca

Myślę, że nie czytałeś moich postów, w których odrzuciłem badackie wyjaśnienie losu ludzkiej duszy.
Nie ma czegoś takiego jak to co mi przypisujesz, a w co jak się wydaje wierzysz, czyli że Syn przestał istnieć bo został totalnie ukrzyżowany.
ta osoba nigdy nie przestała istnieć, bo sama powiedziała: "nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało ale duszy zabić nie mogą".
Sam Bóg mówi, że "ma" duszę. Ma ją wiec i Syn Boży. Mógł więc umrzeć i nadal żyć.

Wymyślasz bury,
Pismo jest jesne. Bóg mówi wyraźnie do fizycznej osoby człowieka, Jezusa z Nazaretu zwanego Chrystusem: Luke 9:35
 35 "I stał się głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tego słuchajcie."
Ten syn umarł w taki sam sposób jak umiera każdy inny człowiek.
Ten został ukrzyżowany. Czy "totalnie" to nie wiem, bo nie wiem co masz na myśli mówiąc totalnie ukrzyżowany.
Wiem tylko tyle, że Twoja filozofia w stylu "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów-Syn, Ojciec i Duch" czyni Ojca uśmierconego i Ducha ukrzyżowanego.
A przecież Pismo mówi żeby babskich gadań się wystrzegać: 1 Timothy 4:7
7 "A świeckich i babich baśni chroń się; ale się ćwicz w pobożności."
Czemu nie przyjmujesz dobrej rady tylko wymyślasz bzdury?

pozdrawiam



#115507 Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką?

Napisano przez ryszard wieczorek on 2009-03-22, godz. 06:14 w Trójca

Mysle, ze tak naprawde to kazdy istniejacy obiekt w przyrodzie ma jakas nature. Na przyklad nature liczby maja obiekty takie jak 2,5,-8 czy 0.

Mirek, a jakiego rodzaju obiektem jest 2 (dwa)? A 0 (zero), jaki to obiekt?
I czy idąc na spacer pochmurnym marcowym popołudniem mógłbym się natknąć na leżącą gdzieś w rowie
naturę 2 (dwa), a nie daj Boże 0 (zero)?

A wiec o naturze mozna mowic tylko wtedy, gdy cos istnieje.

Zgadzam się jeśli dodamy - REALNIE.

Co jest oczywiste, bo gdy czegos nie ma, to w ogole nie mozna o tym mowic, bo gdy sie zacznie mowic, to wtedy zacznie to istniec.

No a gdyby jakiś szaleniec powiedział: "ustanawiam nicość w całym wszechświecie", to czy zniknąłbyś na wieki z tego wszechświata bo jakiś wariat to powiedział, a według Twojej definicji, to co się mówi natychmiast zaczyna istnieć!

Mysle, ze jest to oczywiste, gdyz wszystko co okreslamy jakims slowem istnieje (albo w rzeczywistosci albo w wyobrazni).

Czy to oznacza że twoje unicestwienie "istnieje" gdzieś realnie w czyjejś wyobraźni?
I co ono tak naprawdę oznacza (to istnienie twojego nieistnienia) w wyobraźni, jaka jest jego natura?