Z tego co napisała Ida nie wynika, że nie szanuje osób zniewolonych.

Czyżbyś wykopał topór wojenny przeciw mnie Młody Wilku?
Jeśli ktoś mówi, że szanuje wszystkich białych, to czy stojący obok czerwonoskórzy bracia nie mialiby powodu do obrazy?
Wielka Ida mogłaby przecież stwierdzić po prostu że szanuje WSZYSTKICH ludzi(jeśli szanuje).
Nikt nie musiał snuć domysłów nad znaczeniem jej wypowiedzi i byłby spokój w każdym wigwamie.
Taszunka witka.

Szanuję drogę każdego wolnego człowieka.

Trochę się pogubiłem w tej Twojej filozofii.
Czy zniewolone biedaczyska nie zasługują już na Twój szacunek?

Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu.

Tu się nie mylisz, samo „zwrócenie się ku Bogu i PŚ” nie jest jeszcze gwarancją wolności.
Jeśli wypływa z wiary, to jest uwolniniem od niewoli szatańskiej i zadatkiem dziedzictwa bożego, czytaj Act 26:18.
Ale może też być aktem religijnym, a nie aktem żywej wiary, a wtedy zniewala.

Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.

To stwierdzenie przeczy temu co piszesz wyżej.
Najpierw zdefiniowałaś wolność jako poznanie prawdy według wzorca biblijnego, a teraz sugerujesz że istnieje ona poza Chrystusem?
Czy jest jakaś inna, opcjonalna „prawda”, która wyzwala???
Wyzwala od czego, jaką mocą wyzwala?

pozdrawiam

Ida napisała że szanuje DROGĘ każdego wolnego człowieka. Zastanów się teraz co wynika z tego co napisano zamiast wypaczać sens tej wypowiedzi i szukać drugiego dna.

Czy sugerujesz, że wypowiedź taka nie mówi o szacunku dla określonej grupy ludzi?
Przecież „drogi” jakim podążają ludzie nie istnieją w oderwaniu od osób, które te drogi kreują.
Poszanowanie dla „dróg” wyraża uznanie (pośrednio wprwadzie) dla ludzi dokonujacych określonych wyborów.
Dlatego zdanie Idy wyraża (moim zdaniem) szacunek dla jednej grupy ludzi i poprzez kontrast brak szacunku dla innych.
Taka kategoryzacja „dróg” ludzkich nie jest moim zdaniem najszczęśliwszym posunięciem.
O wiele lepiej jest gdy się mówi o tym wprost i w ten sposób zamyka drogę wszelkim niedomówieniom.
Nie ulega bowiem żadnej wątpliwości, że ci którzy wybrali wolność w Jezusie, dokonali znacznie mądrzejszego wyboru życiowego („drogi”), niż ci którzy tę wolność odrzucili.
Czy to zdanie sugeruje brak szacunku do tych którzy nie wybrali wolności w Jezusie?
Moim zdaniem, w odróżnieniu od wypowiedzi Idy, NIE.

pozdrawiam

Jeśli ktoś mówi, ze lubi lody waniliowe, to znaczy, że nie lubi czekoladowych?

A jaką Twoim zdaniem usłyszelibyśmy odpowiedź od czekoladowych?
Że może lubi tak samo mocno jak waniliowe?
Obawiam się Młody Wilku, że gdyby czekoladowe stały obok waniliowych i usłyszały taką wypowiedź Wielkiej Idy to by się ze wstydu rozpuściły.

pozdrawiam

[quote] name='Młody Wilk' date='2010-06-21, godz. 03:52' timestamp='1277058168' post='133687']
Odpowiedź jest taka, że nic o innych preferencjach tej osoby nie wiemy, prócz tego, że lubi lody waniliowe.[/quote]

Taka jest Twoja odpowiedź Młody Wilku, idę o wielki zakład że czekoladowe by tak nie odpowiedziały. Jeśli się chcesz przekonać to ubierz się w garnitur koloru kanarkowego, poproś aby dwóch Twoich kolegów założyło szare garnitury i stańcie we trzech obok siebie, a ja przechodząc rzucę od niechcenia że szanuję gust tych którzy mają szare garnitury.
Czy zdanie takie pozostawia jakąkolwiek wątpliwość co do tego że Twego gustu nie szanuję.
Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości to zacznij rozwiązywać Sudoku
Polecam.

[quote]
Mówi o szacunku dla drogi każdego wolnego człowieka.[/quote]

Mówi o logicznym zbiorze osobników, którzy są „wolni” i o żadnym innym osobniku.
[quote]
Ale droga, którą kroczy jakaś osoba nie jest tożsama z tą osobą. Tak samo jak poglądy pana X nie są panem X.[/quote]

Istotnie, tylko gdy poglądy religijne pana X na tyle odbiegają od obiegowych, że nie można tego dłużej znieść, zamiast palić na stosie poglądy pana X, pali się na nim samego pana X.
Dlaczego?


[quote]Nie zawsze musi wyrażać, więc nie wiadomo jak jest w tym przypadku.[/quote]

Patrz wyżej.

[quote]Sam stworzyłeś ten kontrast, bo w zdaniu Idy go nie ma.[/quote]

Ten kontrast dyktują zasady logiki.

[quote]Przede wszystkim nieprawdą jest, że zawsze szacunek dla czyjejś drogi oznacza szacunek dla grupy ludzi, którzy nią podążają. A jeśli wystąpi taki przypadek to nieprawdą jest, że szacunek dla tej grupy ludzi oznacza brak szacunku dla innych grup.[/quote]

Może masz rację, nie chce mi się już tego dłużej analizować, gdyż wypowiedź andreaZZ uświadomiła mi, że istnieje pewien szczególny kontekst (pewna szczególna grupa ludzi) w jakim treść słów Idy powinno się (chyba) odczytywać. Natomiast już z mojej pierwszej wypowiedzi można się zorientować, że ja odczytałem/oceniałem te słowa w znacznie szerszej perspektywie niż, jak to teraz dopiero widzę, wyrażała je najprawdopodobniej Ida.
Niestety nie jestem osobą, którą możnaby zaklasyfikować do tej grupy ludzi o której wyraża się Ida, dlatego nie będę się wymądrzał i wsadzał nos w nie swoje sprawy.
Jeśli moje słowa uraziły Idę w jakimkolwiek stopniu, serdecznie przepraszam.

pozdrawiam

[quote] name='gruby drab' date='2010-06-21, godz. 19:29' timestamp='1277114398' post='133716']
Ułóżmy to Ryszardzie:

Nigdzie z wypowiedzi Idy nie wynika, ze nie ma szacunku do kogokolwiek, wrecz przeciwnie cala jej wypowiedz tchnie skromnoscią i brakiem religijnego fanatyzmu [/quote]

Drogi Gruby Drabie (dalej DGD), nie pisałem krytyki tematu, ani oceny osobistych cech jej autora.
Odniosłem się do pewnych słów, które tam padły lecz, jak już wcześniej wskazałem, prawdopodobnie odebrałem je w znacznie szerszym znaczeniu niż, jak mi się teraz wydaje, wypowiedziała je Ida, za co przeprosiłem bezwarunkowo.


[quote]Ida pisze o ludziach, (o swoim wrazeniu co jest skromnym wyrazem jej odczucia) dla ktorych oddanie sie Chrystusowi jest rodzajem zniewolenia. Ma zapewne na mysli wlasnie agnostykow lub ateistów. Ty w odpowiedzi piszesz, ze zwrocenie sie ku Bogu i PS nie jest gwarancją wolnosci.
[/quote]

Myślę DGD że nieco idealizujesz Idę, albo jej wypowiedź. Nie bardzo chciałbym się dłużej wgłębiać w tę dyskusję, bo czuję się jak gdybym wszedł do klubu, którego nie jestem członkiem i prawdopodobnie nie rozumiem do końca żargonu jakim się jego członkowie porozumiewają miedzy sobą, ale gwoli ścisłości i wyjątkowo, pozwól że zwrócę Twoją uwagę na jej wypowiedż do której się ustosunkowałem .
Oto ona:
„Obiektywna prawda, którą poznaliśmy o Organizacji, innych religiach, o Biblii, o świecie i ludziach, którzy doświadczają wolności i zniewolenia, nasze własne duchowe przeżycia i intuicja, głębokie przemyślenia, pomagają nam dokonywać wyborów, właściwych wg naszego mniemania i właściwych na obecny moment. Jedni, nie rezygnują z potrzeby Boga w swoim życiu i deklarują swoją wiarę w Boga i w Słowo Boże, inni zdają się kierować w stronę agnostycyzmu. Szanuję drogę każdego wolnego człowieka. Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.”

Kim jest grupa ludzi o której mówi Ida? Czy Ida mówi o więcej niż o jednej grupie ludzi?

Ja odczytuję,że jest mowa o jednej grupie ludzi i że ta grupa ludzi to ludzie wierzący.
To o członkach tej grupy ludzi wierzących mówi Ida: „Odnoszę jednak wrażenie, może mylne, w końcu to tylko wrażenie, że niektórzy traktują zwrócenie się ku Bogu i PŚ jako drogę ku zniewoleniu. Wg mnie wolność w Chrystusie jest jedną z opcji wyboru niezależnego człowieka.”
I tu właśnie ja, osoba nie należąca do tej specyficznej grupy ludzi mam problem, bowiem nie wyobrażam sobie jak można nazywać się osobą wierzącą i jednocześnie traktować zwrócenie się ku Bogu jako zniewolenie w pejoratywnym tego słowa znaczeniu. Zakładam oczywiście, że zniewolenie o którym mówi Ida nie ma wiele wspólnego z byciem dobrowolnym niewolnikiem Chrystusa, która to pozycja przynosi chlubę i radość szczerym naśladowcom Pana.
Jak więc mam niby zrozumieć że Ida ma na myśli jak mówisz agnostyków i ateistów.
Ateistów wolnych? Przecież te pojęcia się wzajemnie wykluczają!
Wolność pochodzi od Boga i nie można jej nabyć, można ją tylko otrzymać.
Jeśli Ci się zatem wydaje że wszsytko jest tak wspaniale „clear cut” w wypowiedzi Idy, to się chyba troche oszukujesz.
Dla mnie jej wypowiedź zawiera wiele kontradykcji, które mogę usprawiedliwić jedynie tym, że być może nie rozumiem jezyka w jakim się wypowiada.


[quote]Gdy, ktos pisze, ze dla niego zywą i autentyczną drogą w zyciu jest Chrystus, a jednoczesnie zdaje sobie sprawę, ze jest on opcją wsrod tysiecy pogladow filozoficznych, teologicznych, egzystencjonalnych, transcendentalnych itp. to czuje sie przy takim czlowieku bezpiecznie i zaiste jest to czlowiek wolny i swiadomy rzeczywistosci.[/quote]

No cóż, nie mam zamiaru mówić Ci jak masz się czuć, jednak musze Ci powiedzieć, że gdy ja czytam iż dla wierzącego człowieka (takiego który został obdarowany wolnościa, która jedynie pochodzi od Boga, o jednej grupie ludzi jest ciągle mowa) wolność w Chrystusie jest opcją wyboru, to jestem zupełnie zcięty z nóg.
Wygląda na to (i skąd inąd wiem że niektórzy tak to widzą) jakgdyby wolność można było sobie wybrać, posiąść ją z wyboru, wziąć bo się należy z racji poznania, a nie jak to rzeczywiście jest tzn dostać ją w darze z łaski z racji przyjęcia Prawdy to jest Jezusa, bo to On jest tą Prawdą, która wyswobadza,daje wolność.
Ale rozgadałem się a miałem się nie wypowiadać.

[quote]
bo jesli ktos twierdzi, ze zna jedyna niepodwazalna prawde o tym nieweryfikowalnym swiecie odczuwam dyskomfort i mam uzasadnione obawy. takich to My znamy i juz wiecej nie chcemy... [/quote]

Świat wprawdzie jest nieweryfikowalny do końca, lecz objawienie Boga jakie otrzymaliśmy jest absolutnie wystarczające.

[quote]oczywiscie na swiecie jest mnostwo opcjonalnych prawd, ktore wyzwalają. jaką mocą?
wszystkie prawdy wyzwalają mocą czlowieczą, nie ma tak łatwo [/quote]

Tu sie z Tobą DGD absolutnie nie zgadzam.
pozdrawiam

[quote]name='Gandalf' date='2010-06-22, godz. 03:00' timestamp='1277141425' post='133726']
Nie sugeruję, tylko wprost tak właśnie twierdzę.[/quote]

I ja też tak właśnie odczytałem.
Implikacje tego są takie, że przynależność do pewnej grupy ludzi tworzy ograniczony zbiór osób.
Nie-przynależność do tej grupy pozbawia pozostałą część osób atrybutów należnych tej grupie,
szczególnie gdy chodzi o taką wartość jak szacunek.
Bowiem szacunek jest wartością, że tak powiem „pełną”, wartością nie podlegającą stopniowaniu tzn nie da się o kimś powiedzieć, że się go szanuje w 20, 35, czy 48 procentach.
Kogoś się albo szanuje albo nie szanuje.
Zatem jeśli określiliśmy grupę osób, o której zostało powiedziane że się ich szanuje, tym którzy są na zewnątrz pozostał niestety brak szacunku.
I to mnie w wypowiedzi Idy poruszyło. [quote]

Ale szacunek przynalezny komuś z tytułu faktu że jest istotą ludzką jest niezależny od oceny jego wyborów życiowych.[/quote]

Absolutna zgoda i dlatego raz jeszcze odsyłam wyżej.


[quote]

Ty to tak postrzegasz, co nie znaczy że inni muszą tak samo. Nie muszą. [/quote]

Nikt nic nie „musi”, ja nie piszę o tym co kto musi albo nie musi czynić, lecz o tym jak się rzeczy mają.
Jeśli jesteś przekonany że jest inaczej to przedstaw argument takiego poglądu, ale oczywiście nie musisz, zrób to dla dobra dyskusji, dla zasady.
[quote]
Twoim zdaniem.[/quote]

Oczywiście, że moim, mówię w swoim imieniu tylko, zresztą napisałem to również, a teraz (wyżej) wyjaśniłem również dlaczego tak myślę.



[quote]
To tylko Twoja kategoryzacja, która dokonuje się w Twoich oczach. Ja tego nie postrzegam w ten sposób. I chyba nie tylko ja.[/quote]


No ale to że Ty tak nie postrzegasz też jeszcze nie jest dowodem że na pewno jest tak jak Ty to postrzegasz. Może postrzegasz tendencyjnie, a może jesteś krótkowzroczny. Dopóki nie napiszesz DLACZEGO inaczej to postrzegasz Twoją wypowiedź można traktować tylko jako oświadczenie, ale nie argument.

[quote]Toteż mówię wprost. Twierdzę że Twoje postrzeganie rzeczywistości nie jest jedynie słusznym. Czyli można by rzec że "wybrana przez Ciebie droga rozumienia tekstów pisanych jest w moich oczach błędna". Co bynajmniej nie kłóci się w żaden sposób z szacunkiem do Ciebie jako do istoty ludzkiej.[/quote]

Tu należy umieścić kopię odpowiedzi wyżej



[quote]
Zdanie to sugeruje brak szacunku dla tych którzy "nie wybrali wolności w Jezusie" tylko wybrali co innego, bo skoro wybór "wolności w Jezusie" jest wyborem mądrym, to wybór czegokolwiek innego jest automatycznie wyborem głupim. Tym samym (pośrednio, ale jednak) zaliczyłeś tych wszystkich którzy dokonują wyborów innych niż uznane przez Ciebie za słuszne do kategorii głupców.[/quote]

Jesteś przyjacielu w wielkim błędzie.
Mądrość, w odróżnieniu od szacunku, jest wartością jak najbardziej podlegającą stopniowaniu.
Ponieważ nie bardzo wierzę, że przyjmiesz mój w tej kwestii argument, posłużę się słowami Biblii: James 1:5: A jeźli komu z was schodzi na mądrości, niech prosi u Boga, który ją szczerze wszystkim daje, a nie wymawia; i będzie mu dana.

Czyżby Jakub nazywał tu kogokolwiek głupcem?
Oczywiście nie, mimo iż zalecał nabywanie mądrości.
Zatem dowodzi to iż nie jest prawdą to co twierdzisz o ludziach, którzy dokonali mniej mądrego wyboru, nie wynika z tego że są głupcami, lecz tylko, że istnieje mądrzejsza alternatywa.

[quote]

Przemawia przez Ciebie egocentryzm i przekonanie o własnej nieomylności. [/quote]

Po co od razu te osobiste „wycieczki”? Ja nie znam Ciebie i Ty nie znasz mnie, apeluję o trochę więcej powściągliwości.

[quote]
Czepiasz się cudzych stwierdzeń, po czym w równie kategoryczny sposób dokonujesz podziału ludzi na lepszych i gorszych w zależności od tego jakich wyborów życiowych dokonują.[/quote]  

Dyskutuję przedstawiając argumenty. Sam zauważyłeś że różni ludzie różnie spoglądają na tę samą rzecz. A przeciw podziałowi ludzi na lepszych i gorszych/godnych szacunku i niezasługujących na szacunek właśnie występuję. A o tych którzy wybrali drogę prawdy zdecydowanie myślę że dokonali LEPSZEGO wyboru.
[quote]
Czasem warto umiejętność czytania ze zrozumieniem zastosować również do swoich własnych wypowiedzi. [/quote]

Naturalnie że tak, w każdym bez wyjątku przypadku, włączając Twoje wypowiedzi.

[quote]Dostrzegasz źdźbło w oku brata swego, a belki we własnym oku nie widzisz. [/quote]


Wbrew temu co sugerujesz nie wypowiadam się o cechach osobowych autora dyskutowanego tekstu, lecz o merytorycznej wartości treści w nim zawartej.
Zatem nie szukam niczyjego źdźbła, a jeśli widzisz belkę w oku moim, to mi o niej powiedz, ja się nie obrażę.

Pozdrawiam

Temat modlitw do Jezusa jest mi bardzo bliski. Jak dotąd starałem się głównie skupiać na wyraźnych wskazaniach Pisma, aby to czynić. Takich nakazów oczywiście nie ma, ale jak słusznie zauważył pewien z forumowiczów 'fakt, ze nie nie ma wskazania, nie dowodzi ani braku takiej praktyki, ani nie podważa jej słuszności, ani nie stanowi jej zakazu'. Fakt, to słuszne stwierdzenia. Można oczywiście wskazać fragmenty Pisma mówiące o tym, że pierwsi chrześcijanie "wzywali imienia Jezusa". W wypadku Szczepana użyte tam słowo (epikaleo) najtrafniej należałoby oddać przez "modlił się" z czym oczywiście Strażnica nie zgadza sie w sposób otwarty, gdyż podważałoby to jej kilkudziesięcioletnia tradycję atakowania kultu Jezusa. Wydaje mi się, że znaczenie pojęcia "wzywanie imienia" jest dużo głębsze niż może się nam wydawać z powodów szczególnego, zupełnie innego sposobu pojmowania jaki mieli hebrajczycy, dlatego nie chcę tu wchodzić w ten wątek jako argument. Choć warto wspomnieć, że w książce "Wspaniały finał Objawienia" prześladowcy bałwochwalców modlących się do Jezusa jak do Boga napisali mniej więcej tak: 'i my razem z Janem modlimy się: "przyjdź Panie Jezus!'. Czyli po kilkudziesięciu latach piętnowania wielbienia Jezusa powrócili do czasami pojawiającej się wśród Badaczy praktyce modlenia się do Jezusa. Ale i ten wątek pominę, bo przyszło mi do głowy coś rzadziej używanego.

Czy zastanawialiście się, dlaczego w ogóle modlimy się do Boga?... Pewnie tak. Odpowiedź powinna być prosta - bo On może pomóc. Albo bardzie altruistycznie - bo Tatuś jest wielki i zasługuje na wysławianie jako Pan i Władca! OK, czyli przypisujemy Bogu władzę nad wszystkim, co istnieje i wierzymy, że jest z nami i wysłuchuje nas. A może jesteśmy wdzięczni za Jego słowo - obietnice i nauki? Te nasze słowa to słowa czci, uwielbienia, ufności, nadziei i wiary! Zupełnie stosowne dla Kogoś, kto ma aż taką absolutną władzę nad wszystkim, jest Nauczycielem i Zbawcą. Choć jest w tym pewien paradoks. Przecież zgodnie ze słowami apostoła Jana oraz samego Jezusa Boga nikt nigdy nie widział! W sumie można powiedzieć, że nikt go również nie słyszał, bo jak wiecie w im imieniu Boga mówi zawsze Duch Święty. Bóg w ogóle ukazywał się tylko i wyłącznie za pośrednictwem pośredników! I to właśnie pośrednicy stawali się bezpośrednim przedmiotem uwielbienia! Wiecie dokąd zmierzam?

Jeśli jesteśmy świadomi naszej motywacji w modlitwach i faktu pośredniego kultu Boga to zadajmy sobie pytanie: a czym pod tymi względami różni się Pan Jezus od wcześniejszych pośredników? List do Hebrajczyków udowadnia, że różni się wielkością chwały, jaką posiadał, która jest nieporównywalnie większa niż chwała aniołów. Więc jeśli aniołowie odbierali cześć najwyższą, Boską, to czyż jedynemu Synowi nie należy się jeszcze większa cześć niż im?

Spójrzmy teraz na inny aspekt, o którym wspomniałem - władzę. Jakie znaczenie ma dla oddawania fakt, że CAŁA władza Ojca została przekazana Synowi? Czy to znaczy, że odtąd Syn decyduje o losach świata? Jeśli znasz Pismo to wiesz, że dokładnie tak jest! Jezus mówi wprost, że 'WŁADZA SĄDZENIA jak i WYKONYWANIA WYROKÓW została dana Synowi' aby "wszyscy czcili Syna jak czczą Ojca". Trudno sie temu dziwić, skoro Ojciec 'dał Synowi nawet swoje imię' i odtąd "nikt nie wie kim jest Ojciec tylko ten komu Syn zechce objawić"!

Joh 17:6 ns "Ujawnilem twoje imie ludziom, ktorych mi dales ze swiata.

Joh 17:11 ns "Ojcze Swiety, czuwaj nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales

Joh 17:12 ns Gdy bylem z nimi, czuwalem nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales,

Joh 17:26 ns I dalem im poznac twoje imie, i dam je poznac, zeby milosc, ktora mnie umilowales, byla w nich, a ja w jednosci z nimi".

Joh 5:22 ns Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sadzi, lecz wszelkie sadzenie powierzył Synowi,

Joh 5:27 ns I dal mu władze sadzenia, gdyż jest on Synem Czlowieczym.

Joh 5:23 bw aby wszyscy czcili Syna, jak czcza Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, ktory go poslal.

Mat 28:18 bt Wtedy Jezus podszedl do nich i przemowil tymi slowami: «Dana Mi jest wszelka wladza w niebie i na ziemi.

Rev 5:13 bt A wszelkie stworzenie, ... i wszystko, ... mowilo: «Zasiadajacemu na tronie i Barankowi blogoslawienstwo i czesc, i chwala, i moc, na wieki wiekow!»

Mat 11:27 bw Wszystko zostalo mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawic.

Czy niogdy Was nie intrygowało w słowach Jezusa jego twierdzenie, że Ojciec WSZYSTKO ODDAŁ, PRZEKAZAŁ i w zwiazku z tym że Ojciec czegoś nie robi np. NIE SĄDZI? nie sądzicie, że to oznacza nową erę, nowe poznanie i objawienie Boga, którego wcześniej nie było, a którym CENTRALNY przedmiot kultu stanowi IMIĘ SYNA?

Skoro prawdą jest, że imię Ojca zostało dane Synowi, to czy wszystkie atrybuty Boskości Boga nie zostały DANE Synowi? Czy Jezus posiada PEŁNIĘ Boskości i wszelką władzę? Głównym celem jego władzy jest ZBAWIENI nas wszystkich, co podkresla jego imię "Jahwe zbawiający". Skoro to zbawienie mamy przyjąć z jego rąk, to czy nie należy się do niego jakoś zbliżyć i poprosić o nie? Czy wyobrażasz sobie uczynić to bez zwrócenia się bezpośrednio do niego z modlitwą - pełnym czci uwielbieniem, wysławianiem, prośbą i dziękczynieniem?

Pięknie, bury
pozdrawiam

Widzę, że już w kilku miejscach 'wałkujesz' ten werset, a sprawa jest prost: stare przekłady mają go, bo korzystały z ze starszych przekładów a tłumacze nie mieli dostępu do wielu oryginałów i możliwości porównywania ich ze sobą, dopiero współczesnie badania wykazały, że jest to dodatek tłumaczy, którego nie ma w oryginałach. Jest to komentarz wyjaśniający. Każdy kto ma choć odrobinę do czynienia wie, co to jest i o co chodzi, tyle, że dziś dodaje się to w nawiasie z adnotacją "przyp.tłum", a wtedy wstawiano nie przejmując się takimi 'drobiazgami'. Nie jest to sprawa przekłamywania, lecz postępu naukowego.

Przypominam, że nie zamieszają go również zdecydowanie anty trynitarni tłumacze przekładu NŚ, w niektórych współczesnych, i to jest uczciwe ze strony tłumaczy, jest on wstawiany w nawiasie [....], sygnalizując sprawę wątpliwości, co do jego pochodzenia. 

Naturalnie każda ze stron, ci którzy właczają ten ustęp do treści listu, jak i ci którzy tego nie robią mają jakieś ku temu powody i mimo iż znają zdanie tych drugich w tej sprawie, z jakichś powodów pozostają mimo wszystko przy swoim.
Nie jestem w stanie osobiście rozstrzygnąć kto z nich ma rację (a zdania jak widać są podielone) i dlatego uważam, że rozsądnie jest podejść do samego tekstu w sposób merytoryczny i zbadać czy słowa (bez względu na to czy się w jakimś przekładzie znajdują, czy też nie) są czy też nie są zgodna z przesłaniem Ducha, tj czy ich treść jest kompatybilna z treścią całej Biblii.
Oceniając je z tej perspektywy nie zauważam żadnej przyczyny, dla której nie mogłyby się tam znajdować, a więcej nawet, uważam je za doskonale kompatybilem z przesłaniem Ducha i stąd uważam, że dobrze byłoby aby każdy przekład je zawierał.
Stąd też mogę wysnuć wniosek co do osobowości Boga, który całym swoim jestestwem świadczy o prawdzie i stąd wiem że „Ojciec, Słowo i Duch Święty..... jedno są”.
Jeśli masz w tej kwesti coś mądrego do powiedzenia, to .... słuchamy.
Uwagi na temat „wałkowania” nie są na miejscu i niczego do dyskusji nie wnoszą.

pozdrawiam

Kogo masz na myśli pisząc o osobach, które pozostawają przy dodawaniu tej wstawki? Naprawdę niewiele osób się dzisiaj przy tym upiera (najczęściej ugrupowania uważający Biblię Króla Jakuba za natchnione tłumaczenie).

Nie mam nikogo szczególnego na myśli. Czytam Biblię od 20-tu kilku lat, zawsze przekład BG, więc dla mnie ten werset był i już chyba pozostanie nieodłączną częścią Biblii.
Nie uważam tego przekładu za bardziej natchniony od jakiegoś innego.
Skłaniałbym się do oceny jakiegokolwiek przekładu w kategoriach poznania jakiego mi Bóg udzielił. Tym samym „błędem” obarczone jest chyba każde tłumaczenie, bo wszystkie są tłumaczone przez ludzi w kontekście zrozumienia jakie oni sami posiadali.

Krótkie podsumowanie kwestii tego wersetu można znaleźć nawet na Wikipedii: http://pl.wikipedia....Comma_Johanneum

Sam więc chyba widzisz, że wszystko co tam jest napisane sprowadza się do przyjęcia jakiej wersji zdarzeń za słuszną i postępowanie zgodnie z tym założeniem.
Dla mnie to żaden dowód.
Zresztą jak już wspomniałem, dla mnie najważniejszą kwestią jest kompatybilność treści tych słów z całym przesłaniem Biblii, inaczej mówiąc nie ważne nawet czy ten werset się w Biblii znajduje czy nie, lecz czy stwierdzenie takie jest prawdziwe [w kontekście przesłania Biblii] czy też nie.
I z tej perspektywy patrząc rozumiem, dlaczego ten tekst się w BG znajduje.

Obawiam się, że gdyby każdy chciał dodać coś "kompatybilnego" z przesłaniem Biblii do jej kart to byśmy bardzo szybko ją rozbudowali do nieprzyzwoitych rozmiarów

Masz rację, lecz ja przecież niczego sam nie dodaję, a tylko odnoszę się do istniejącego w przekładzie BG tekstu.
A co Ty sądzisz o merytorycznej zasadności tych słów w kontekście przesłania Pisma?

pozdrawiam

Zdaje mi się, że próbujesz występować przeciw własnym poglądom. Mianowicie walczysz o tekst, który potwierdzałby naukę trynitarną. Jak również -o ile nie zmieniłeś zdania- to, że nie wierzysz w Słowo którym nazwany był Jezus (bynajmniej preegzystujący), gdy piszesz:

Wybrałem najpierw bg na której lubisz bazować. Otóż przekład ten wyrazy: Ojciec, Słowo i Duch zaczynają się od wielkich liter, wskazując przez to na trzy osoby. Bo gdyby było: Ojciec, słowo i duch, to mielibyśmy do czynienia z jedną osobą - Ojciec, ponieważ w przypadku słowa chodziłoby nie o osobę, ale o fonetyczny wyraz, a w przypadku ducha, byłaby to emanacja od Ojca.

1Ja 5:7 bg Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

Tymczasem gdy jest odrzucone (przekreślone) we współczesnych przekładach, to pozostaje to, co mamy np. w bt.

1Ja 5:7 bt Trzej bowiem dają świadectwo: na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
W ten sposób pozostaje, że ci trzej, to nie osoby, lecz:
1Ja 5:8 bw Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.

Dla przejrzystości zrobię odpowiednik zestawiający 7 (bez odrzucenia skreślonego) i 8 wers. bg, który potwierdzałby Trójce jak na "dłoni".

Ojciec/Duch - Słowo/woda - Duch/krew
lub
Ojciec - Słowo - Duch
Duch - woda - krew

Zatem gdyby ten tekst był autentyczny z wczesnych dokumentów, to trynitarianie nie dopuściliby, aby usuwać go. Jednak jak widać są w tym przypadku rzetelni.

Tak to mogłoby rzeczywiście wyglądać jeśli się założy że faktem jest iż użycie dużych liter w przypadku Ojca, Słowa i Ducha definitywnie mówi o osobowym charakterze tych świadków.
Nie jestem osobiście przekonany czy tłumacze rzeczywiście mieli to na myśli, to po pierwsze.
Po drugie, nie wierzę w nieomylność przekładu BG, choć nie przeczę, że uważam go za bardzo dobry, do tego stopnia, że nie posługuję się żadnym innym, choć często sprawdzam znaczenie różnych słów użytych w BG z Biblią interlinearną.
Ogólnie rzecz biorąc nie wierzę w „magię słów” użytych w Biblii, choć jestem zdecydowanie przekonany o doskonałej poprawności/prawdziwości przesłania jakie pod osłoną słów Duch święty zawarł w Biblii.
Uznaję więc „wyższość” treści nad słowami tę treść opisującą.

Wracając do „Ojciec, Słowo i Duch Święty” jak to się tam ukazuje, uważam tę formę za niepoprawną, dlatego właśnie, że może takie (nie wiadomo jednak czy zamierzone) skojarzenia przywodzić na myśl czytelnika.

Skłonny byłbym myśleć (ale pewności w tej kwestii oczywiście nie mam), że tłumacze, używając dużych liter, wyrażali raczej głęboki szacunek do wszystkich „elementów” osoby (jednego przecież w świadomości tych ludzi) Boga Ojca.
A o tym, że to jest najbardziej prawdopodobna ewentualność, przekonują mnie słowa John 1:1 i dalej, gdzie mamy do czynienia z paradoksalną moim zdaniem sytuacją, w której ci sami tłumacze postępując (w moim mniemaniu) według tej samej linii rozumowania, używają dużej litery w stosunku do czegoś, a nie do kogoś przecież. Gdyby bowiem byli przekonani o osobowym charakterze „słowa” , a ichniego „Słowa”, to z racji takiego samego szacunku do osoby wtedy, a nie „sposobu wypowiadanie swoich myśli => słowa”, musieliby przetłumaczyć te słowa:
John 1:1: Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
John 1:2: To było na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
W taki oto sposób:
John 1:1: Na początku był Słowo, a ten Słowo był u Boga, a Bogiem był on/ten Słowo.
John 1:2: Ten był na początku u Boga.
John 1:3: Wszystkie rzeczy przez niego się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.

Czego przecież nie ustrzegły się inne tłumaczenia, wykręcając rzeczywistą treść przekazu, którą daje się potwierdzić bezpośrednimi dowodami (wersetami) zawartymi w tymże Piśmie.

Zatem uważam że BG popełnia tu błąd „nadgorliwości” i że lepiej zrobiłaby troszcząc się o oddanie treści nie zdeformowanej raczej niż o pozostawanie w zgodzie z zasadami etyki.

Toteż odczytuję te słowa jako: „Ojciec, słowo i Duch święty” i uważam, że byłoby jak najbardziej pożytecznym, aby w takiej formie znalazły się w każdym przekładzie Biblii.
One to bowiem świadczą, to jest to boże świadectwo, o tym kim Bóg w istocie rzeczy jest (Ojciec), jak Jego osoba funkcjonuje/działa (słowo) i co jest źródłem życia wiecznego w Nim i w nas (Duch święty), które tak łaskawie w Jezusie nam ofiarował.

pozdrawiam

nie wiem jak czytales ten tekst,ale w 1 Jana 5,1,2,3,4,5,6,7 wyraznie pisze o co chodzi.
Temat dotyczy wiary,wiary ,ze Jezus jest synem Bozym BOOOOO...
narodzil sie z wody /otrzymal chrzest w Jordanie przez Jana Chrzciciela/
Duch Swiety,ktorego otrzymali w dniu piedziesiatnicy im to potwierdzil,ze Jezus jest synem Bozym
i przez krew bo zostal powieszony na palu /krzyzu/,ofiara z krwi. Czyli Duch,krew,woda potwierdzaja,ze to ten Jezus na ktorego czekano i to,ze te trzy fakty,krew,woda i Duch sa co do Jego osoby zgodne,potwierdzaja to czyli swiadcza o Nim,sa jednomyslni,sa swiadkami.

Gdyby te elementy były konieczne dla uwiarygodnienia synostwa bożego, to Biblia nie mogłaby nazwać synami bożymi nikogo więcej poza Jezusem, bo od kogóż więcej oczekiwał Bóg ofiary na krzyżu? A przecież mamy Joh 1:12
Z tego wynika wprost, że Twój spsoób interpretacji tych słów jest niezgodny z Biblią i stąd nieprawdziwy.

....

Sprawdź sobie konteks wypowiedzi 1Jn 5:8 „A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.” w 1Jn 4:2 Przez to poznawajcie Ducha Bożego: Wszelki duch, który wyznaje, iż Jezus Chrystus w ciele przyszedł, z Boga jest.
3 Ale wszelki duch, który nie wyznaje, że Jezus Chrystus w ciele przyszedł, nie jest z Boga; ale ten jest on duch antychrystowy, o którymeście słyszeli, iż idzie i teraz już jest na świecie.
Jan rozszerz pojęcie narodzin w ciele i wynikającego z tego faktu człowieczeństwa Jezusa tj Jego ludzkiej osoby, na poszczególne skałdniki ciała (wodę i krew) które w połaczeniu z Duchem stanowią kompletnego człowieka.
Zatem wers 8 jest definicją osoby ludzkiej, jej wszystkich „elementów składowych”.
Logicznym powodem tego opisu i zestawienia go z wersetem 7 jest ukazanie analogicznych relacji zachodzących w wersecie 7.

Istotnie bowiem, jeśli tylko ograniczymy się do podstawowych znaczeń słów tam użytych, określają one osobę Boga Ojca, Jego ducha i Jego słowo jako doskonałą jedność tzn określają taką osobę duchową [Boga Ojca], którego osobowość jest doskonałym odzwierciedleniem własności Jego ducha i którego słowo jest doskonałym odzwierciedleniem Jego woli i mocy.

pozdrawiam

...Ojciec,Slowo i Duch tworza jedna osobe.No nie wiem,to bez sensu.Pomyslmy...Syn modli sie do Ojca ale to On Nim jest wiec po co modli sie do siebie??...hmmm...W dniu piedziesiatnicy wylany zostal Duch na pierwszych chrzescijan to znaczyloby,ze wylali na nich Syna/Ojca i Ducha???nie...prosze cie to nie ma sensu,a moze...hmmm...

Kochanie,
A jak Ci się udało wmieszać w tą aferę "Syna"?
Przecież Pismo wyraźnie mówi o Ojcu, słowie i Duchu.
Więc może to jednak ma "jakiś" sens, hmmm?

pozdrawiam

Zamiast komentarza odsyłam do przypisu do tego tekstu w biblii Tysiąclecia.

Twoim zdaniem więc, czy to Biblia Tysiąclecia dokonuje przekłamania nie zamieszczając tego tekstu, czy robi to np. Biblia Wujka zamieszczając go?
I co ważne: skąd masz tę pewność?
A tak w ogóle to czy nie byłoby słusznie zająć się zbadaniem merytorycznej zgodności treści tych słów z przesłaniem całej Biblii, szczególnie w sytuacji w której się znajdujemy tj. że jeden wydawca Biblii zamieszcza ten tekst, a inny nie, co jest moim zdaniem dowodem braku zgodności w tej kwestii, a jeśli braku zgodności to musimy mieć do czynienia z czyjąś subiektywną oceną tegoż?
pozdrawiam

1Jan 5:
7Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.
8A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są.

Mam takie pytanie:

Czy jeżeli 1Jan 5: 8 mówi o trzech różnych „elementach” jednej i tej samej osoby i zdanie to jest zestawione z 1Jan 5: 7, w którym niewątpliwie wymienione tam „elementy” "są jednym", to czy nie należałoby wyciągnąć wniosek że Ojciec, Słowo i Duch tworzą jedną osobę?

Proszę o komentarz

pozdrawiam

Chyba wszyscy bez wyjątku zgodzimy się, że bez względu na to jak zinterpretujemy pojęcia ciał zmysłowego i niebieskiego to nie unikniemy problemów jakie wynikają z własności fizycznych tych zasadniczo różnych ciał.
Mamy bowiem do dyspozycji biblijny dowód, który ukazuje ponad wszelką wątpliwość, że inna jest natura ciała fizycznego a inna duchowego.
Piszę fizycznego, aby w najbardziej jaskrawy sposób zwrócić uwagę na fakt, że przymiotnik „zmysłowe” jest najczęściej rozumiany w znaczeniu behawioralnym, z pominięciem roli źródeł zmysłowości, które leżą u podstaw fizycznych własności tego ciała.
Pikanterii temu zagadnieniu dodaje fakt, że wyznawcy podwójnej natury człowieka Jezusa, wyrażają opinię, iż ciało duchowe to zmartwychwstałe ciało fizyczne (nie zmartwychwstaje chyba „zmysłowe”), które teraz jest doskonale uległe duchowi.
Przykład Pana Jezusa (nie ma innego) wskazuje jednak, że własności (natura) ciała duchowego (chyba w taki zmartwychwstał Jezus) różnią się zasadniczo od fizycznych własności (natury) ciała zmysłowego.
Nie codziennie przecież obserwujemy zjawiska przenikania ścian zamkniętych pomieszczeń w wykonaniu zwykłych śmiertelników, jak to uczynił zmartwychwstały Jezus.
Zatem, jeśli własności „fizyczne” ciała duchowego są różne od tych jakimi charakteryzuje się ciało zmysłowe, to musiała nastąpić radykalna jego przemiana.
I tu mam pytanie do tych którzy tak nieugięcie obstają przy teorii podwójnej natury.
Czy w związku z powyższym, zmartwychwstałe ciało zachowuje swoją pierwotną (to samo ciało które umiera, to też zmartwychwstaje) naturę zmysłową i ponadto przyjmuje drugą duchową naturę?
Czy może zmienia (o zgrozo!) swoją dotychczasową naturę, pod wpływem Ducha (stąd nazwa duchowe)!?
Czyżby natura Ducha mogła „mieszać” się z naturą zmysłowego ciała czyniąc go duchowym?

Bo jeśli tak to czyż nie mamy kolejnego dowodu na bajeczki o oddzielnie istniejących dwóch naturach w jednym ciele?
pozdrawiam

nie wiem czy się nie mylisz, co myślisz gdy ktoś zaprasza cię na kielicha.

Czy pisząc te słowa starasz się wskazać mi na źródło waszych "głębokich" objawień wiary?
pozdrawiam

Dobrze, ja rozumiem takie wyjaśnienie, ale teraz znamy przeciez wydarzenia bilblijne, gdzie Jahwe był na przykład w aniele, czy w obłoku. Wiadomo również, iż anioł Jahwe był tożsamy z Jahwe, Czy podobnie nie powinno być i w tym przypadku? Czy można mówić, iż skoro Bóg był w Chrystusie, to że Chrystus jest w pewnym sensie tożsamy z samym Bogiem?

Mirek, a czy można mówić że jeśli woda znajduje się w szklance to szklanka jest tożsama z wodą?
pozdrawiam

staram się ci pokazać, że pijesz wodę ze szklanki a nie szklankę. A może byś wychylił kielicha na rozjaśnienie.

Starasz się wraz z twoim kolegą Mirkiem wmawiać nieświadomym ludziom na tym forum że woda i szklanka to jedno i to samo. Szklanka to woda.
Patrz tutaj, tylko patrz uważnie i zastanawiaj się nad tym co widzisz: ”te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.”
A na dowód prawdziwości swego „objawienia” cytujecie powiedzenia: „daj mi wody” (w domyśle w szklance), oraz twojego autorstwa „chodź na kielicha”.
Moja porada jest taka:
-powstrzymać się od wszelkich wypowiedzi aż do skończenia terapii
lub jeśli się nie leczycie
-nie zaglądać do kielicha w ogóle.
 pozdrawiam

name='mirek' date='2008-12-03 00:23' post='107268'

A więc te przykłady z życia codziennego wyraźnie dają do zrozumienia, że jakiś obiekt w przyrodzie znajdujący się w czymś może być tym obiektem.

Z tego też powodu bardzo często myli nam się sama szklanka z wodą, która się w niej znajduje i zamiast pić wodę wypijamy ....szklankę.
pozdrawiam

Jeśli Ojciec, Syn i Duch święty są pojęciami nie znajdującymi uzasadnienia biblijnego, to pisma Janowe w NT i jego ewangelia są apokryfami.
To z listów Jana wzięło się określenie Ojciec i Syn.
Zob. 1 Jan 2,22-23.
A o Duchu Świętym mówił Pan Jezus i to nie jeden raz.
P.S.
Dz 8,22

Naturalnie, masz rację.
Myślę że niebyt precyzyjnie się wyraziłem.
Jak się pewnie zorientowałeś, sam używam tych pojęć więc nie chodzi tu o to, że zaprzeczam ich istnieniu, lecz że pojęcia te używane w kontekście teorii trójcy przyjmują niebiblijną postać.
Jan bowiem dowodzi w cytowanych przez Ciebie fragmentach, że Jezus, ten fizyczny człowiek z ciała i krwi którego znał i na łonie którego leżał, faktycznie jest [był] w ciele synem bożym, coś czemu Żydzi tak stanowczo się sprzeciwiali.
Dowodzi dalej, że zapieranie się tej prawdy o synu, jest równoznaczne z zaparciem się samego Boga, ojca.
W świetle tego tekstu, relacja Bóg – syn boży, to zwyczajna bo naturalna relacja ojciec – syn.
W świetle teorii trójcy te relacje są zupełnie inne. One wynikają z wcześniejszego błędnego założenie o wiecznym, współistotnym istnieniu syna, która to sytuacja wynosi Jezus do nadzwyczajnego statusu Boga równego w bóstwie do Boga ojca i to jeszcze za życia na ziemi.
Jest to pogląd zdecydowanie niebiblijny.
Pogląd, który zaprezentowałem w pierwszym poście, niweluje wszelkie konflikty jakie rodzi teoria trójcy, dając w zamian doskonale spójny obraz Jezusa człowiek, syna bożego, pełnego bóstwa i nie-Boga jednocześnie, będącego jednym z ojcem jak mówi Biblia, lecz w tym samym czasie ojcu doskonale poddanym.

Zatem jak widzisz Dz 8,22 nie mają swego zastosowania w tym przypadku

pozdrawiam

[quote] name='gambit' date='2010-03-14, godz. 21:32' timestamp='1268568150' post='131200']
Gdy gambit zapytał:

To Ryszardzie odpowiedziałeś następująco.[/quote]

Nie wiem co dokładnie masz na myśli zadając pytanie, bo widzę tylko literki i słowa z nich złożone a nie Twoje myśli, a te niezbyt logicznie układają się w zdania.
Gdy pytasz o preegzystencję to z definicji słowa odnosi się to do czasu PRZED przyjściem na ziemię, a Ty odnosisz preegzystencję do czasu PO zmartwychwstaniu. Może stąd to nieporozumienie?
Jak by to nie było odpowiadam na Twoje pytanie:
NIE, Jezus (i nie tylko Jezus, NIKT z ludzi) nie może preegzystować.
Jeśli istnieje taka istota, taki byt cielesny (w znaczeniu ciała fizycznego, cielesnego, ziemskiego), któryby preegzystował, to z biblijnego punktu widzenia NIE JEST TO CZŁOWIEK.

[quote]Tylko ja nie pytałem się o same cechy, przymioty, własne "ja", czy "ego". Pytałem się głównie o ciało.[/quote]

Wprawdzie odbiegu to trochę od tematu, ale niech i tak będzie.
Otóż Gambit, źle pytasz pytając [tylko] o ciało, i źle pytałbyś pytając [tylko] o ducha, bo człowiek nie jest żadnym z tych z osobna a dwojgiem naraz i co jeszcze niezwykle ważne to to, relacja pomiędzy tymi dwojgiem jest taka, że gdy już razem zaczną istnieć to rozłączenie tych dwojga skutkuje śmiercią człowieka fizycznego.

[quote]Czy według Ciebie w niebie ma też to samo ciało fizyczne co miał na ziemi? Czy to ciało z grobu zostało ożywione, i z nim powędrowało do nieba? Bo jeśli to samo - to ma się rozumieć - musi jeść rybki, pić wodę itd. Z tego względu poniższa Twa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.[/quote]

Raz jeszcze, nie jest to za bardzo związane z tematem, ale skoro ci to nie daje spokoju więc odpowiadam.
Nie ma tego samego ciała fizycznego bo jak już Ci odpowiedziałem nasza fizyczna, ziemska egzystencja jest czasem siewu ziarna, zmartwychwstanie jest okresem wzrostu tego co jest właściwe ziarnu jakie zasialiśmy.
To co wschodzi z pewnością nie jest ciałem cielesnym lecz duchowym, i z pewnością ciało cielesne jest pierwsze a duchowe drugie z kolei.

[quote] Czy zauważasz różnicę, że zasiewa się ciało cielesne, a po zmartwychwstaniu ciało duchowe?[/quote]

Tak, zauważam, nie sądzę też abym w jakikolwiek sposób sugerował coś innego, chyba że ktoś chce „na siłę” takie wnioski wyciągać.

[quote] Natomiast bez kontekstu wersetu 44, to z samego wersetu 37 wynikałoby, że: 'sieje się ciało cielesne, zmartwychwstanie też ciało cielesne'. Ponieważ niektórzy próbują wymyślać jakieś pośrednie ciało, nazywając to samo ciało zmartwychwstałe z grobu "uwielbionym", które ma zdolności przenikać przez zamknięte drzwi (Ja 20:26). [/quote]


Gambit, bardzo proszę dyskutujmy argumenty, które padają w tym temacie a nie gdzieś na forum.
Być może że niektórzy tak robią, ale czy doczytałeś się tego w mojej wypowiedzi?
Jeśli tak to będę się czuł zobowiązany ustosunkować się do takiej wypowiedzi ale jeśli nie to czy chcesz mnie uczynić odpowiedzialnym z krzywdę wyrządzoną Ci przez kogoś innego?

pozdrawiam

[name='gambit' date='2010-03-14, godz. 00:13' timestamp='1268491419' post='131180']
Czu Jezus może preegzystować?
Czy to znaczy, że Jezus jest również w niebie tym samym człowiekiem, co 33 lata pobytu na ziemi? Wszak piszesz w czasie teraźniejszym - jest. O tym, że przed narodzeniem z Marii, to wiem, że nie wierzysz. Natomiast w to, że w okresie 33 lat na ziemi był 100% człowiekiem i nic ponadto, to się zgadzam z tobą i pod tym względem nie musimy się przekonywać.

Piszę w czasie teraźniejszym bo piszę o tym kim jest człowiek z perspektywy cech charakterystycznych gatunku ludzkiego.
Jest oczywiste, że to kim jest człowiek po zmartwychwstaniu, ma się tak do jego ziemskiej postaci jak nasienie do rośliny z niej wyrastającej 1 Corinthians 15: 37

W związku z tym mam pytanie: Czy w ogóle wierzysz w preegzystencje Jezusa lub kogokolwiek innego, nie tylko w czasie przeszłym, ale i w przyszłym?

To nie jest kwestia „wiary”, powiem frywolnej wiary, jak np. wiary w istnienie słonioczłekomrówki, lecz dowodu biblijnego takiej wiary, tak aby wiara wynikała ze słowa bożego a nie „z powietrza”.
Jak już wspomniałem, Duch z którego narodził się pierwszy osobnik „drugiego człowieka” jest wieczny, więc można by o nim mówić w kontekście preegzystencji. Ponadto, co nie jest bez znaczenie, osobowość Jezus była w pełni wynikiem wpływu Ducha wyłącznie, zatem z punktu widzenia osobowości, Jezus utożsamił się z Duchem, Duchem Boga w sposób doskonały. Słusznie więc Biblia (Jezus) mówi: Ja i ojciec jedno jesteśmy.
Jest to sytuacja w której osobowość Ducha i dusza są doskonale jednakie.
Lecz sytuacja taka skutkuje jedynie zmianą „jakości” człowieka, wprowadzanego na arenę świata „drugiego człowieka”, o którym mówi się że jest (ten drugi człowiek) „sam Pan z nieba” 1Corinthians 15:47
A to oznacza ni mniej ni więcej że ten drugi człowiek rodzi się bezpośrednio z Boga właśnie.
Ale jest to ciągle człowiek, a tam gdzie mowa o człowieku, jest mowa o jednostce której jednym z podstawowych „elementów składowych” jest materia, bo dusza ludzka to duch i materia a nie duch sam.
I dlatego właśnie nie może być mowy o preegzystencji, bo to tak jak gdyby powiedzieć że materia istniała zawsze, a to nie jest zgodne z Biblią, bo wiemy że ją Bóg (Duch) stworzył.

Są to cechy lub przymioty, którymi dysponuje jakaś osoba żyjąca i posiadająca świadomość. Czy zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to za owymi cechami opisanymi w Prz 8 rozdz., kryją się jakieś osoby. Zatem zachodzi pytanie, o kogo chodzi. Chociaż takimi cechy posiadają, od Boga do zwykłych ludzi, to jednak nieraz kontekst bliski lub daleki podkreśla o kogo chodzi.

Mądrość (1, 12) Sprawiedliwość (15)

1Kor 1:24 bg Lecz samym powołanym i Żydom, i Grekom każemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą. 30. Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem, Komu przypisano mądrość, która głosiła w różnych miejscach? Prz 1:20 bg Mądrość na dworzu woła, głos swój na ulicach wydaje. 21. W największym zgiełku woła, u wrót bram, w miastach powieści swoje opowiada, mówiąc: Łuk 13:26 bg Tedy poczniecie mówić: Jadaliśmy przed tobą i pijali, i uczyłeś [Jezus] na ulicach naszych.

Rada

Proroctwo odnoszące się do Jezusa. Iz 9:6 bg Albowiem dziecię narodziło się nam, a syn dany jest nam; i będzie panowanie na ramieniu jego, a nazwią imię jego: Dziwny, Radny, Bóg mocny, Ojciec wieczności, Książę pokoju;

Bojaźń (8:13), zło

Prz 8:13 ns Bojaźń przed Jehową oznacza nienawidzenie zła. Nienawidzę wywyższania się i pychy, i złej drogi, i przewrotnych ust. Ef 5:21 bw ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej. Nie ma wątpliwości, kto wykazywał największą bojaźń wobec Boga Ojca, kto miał najwłaściwsze podejście do zła?

pycha

Mat 11:29 bp Weźcie moje jarzmo i uczcie się ode Mnie, bo jestem łagodny i pokornego serca, ... Mat 12:19 bt Nie będzie się spierał ani krzyczał,... Czy nie odnoszą się te przymioty do Jezusa, jako przeciwieństwa pychy?

Nie ma żadnej wątpliwości że cechy o których mowa, to osobowe cechy, tak samo jak nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że cecha osoby to nie sama osoba.
I na tym właśnie polega błąd logiczny twierdzenia, że mądrość to Jezus, Chrystus, Syn Boży czy kogokolwiek ta teza ma na myśli.
Ona utożsamia, stawia znak równości pomiędzy, cechą osoby i samą osobą.
To jawny błąd nad którym nie ma się chyba potrzeby rozwodzić.
Innym logicznym błędem, który tak jawnie się ukazuje w Twojej teraz argumentacji jest odmiana poprzedniego tj że mając już osobę, której istnienia dowodziłeś jakoby utożsamiając osobę z jakąś jej cechą, teraz, w 1Kor 1:24, dostarczasz dowodu na istnienie wielu niezależnych osobowości (niejako w osobie Jezusa) takich jak mądrość boża, bojaźń boża itd.
Gambit, to nie jest nic innego jak figle słowne o których sam mówiłeś.

Pozdrawiam

Czy uważasz, że Jezus nie istniał przed poczęciem w łonie Marii? Czy istniał jako stworzenie, mądrość Boża
jak Prz 8,22 i dalej?
Czy może jakąś jeszcze inna opcja?

Jezus był człowiekiem, nie jest to wbrew pozorom truizm, lecz warunek konieczny planu zbawienia i wiarygodności bożych zapowiedzi przyjścia mesjasz.
Przez człowieka śmierć, i przez człowieka zmartwychwstanie, tj doskonałe zwycięstwo nad grzechem, bez którego nie ma zmartwychwstania.
Aby dokonać zbawienia, odkupienia grzechów i dostąpić zmartwychwstania, Jezus musiał być człowiekiem. Nie „i człowiekiem”, nie „w ludzkiej postaci, nie „jako człowiek”, nie „miał naturę ludzką”, nie „w 100% człowiek i w 100% Bóg”, ani w żadnej innej formie człowieko-podobnej, lecz musiał być człowiekiem tak, jak jest nim każdy z nas.
I tak się też stało.
Aby zrozumieć i dowieść że tak właśnie było należy zrozumieć kim człowiek jest, jak został skonstruowany.
Według słów Biblii, człowiek jest duszą żyjącą, która powstał w wyniku „syntezy” materii nieożywionej (proch ziemi) i ducha (tchnienia bożego).
Przy czym warto zauważyć że o pierwszym człowieku można by wysunąć pozornie tylko słuszny wniosek że on, Adam preegzystował. Słusznie bowiem można by argumentować, że wszystkie cechy powstałej w wyniku syntezy dwóch elementów duszy żyjącej, które odróżniają istotę żywą od martwej, nieożywionej materii (prochu), zawierały się w drugiej „części składowej” duszy żyjącej tj w duchu, a ponieważ wszystko co jest z wiecznego Boga, z tej właśnie racji jest wieczne, zatem i Adam preegzystował. Jest to jednak prawda pozorna. Prawdą jest w niej jedynie to że duch, jeden z elementów duszy żyjącej tj człowieka jest wieczny, a z tej przyczyny może być postrzegany jako preegzystujący. Jednak duch to nie człowiek a tylko jedna jego „część”, stąd nie można powiedzieć o człowieku że on preegzystował.
Warto też przy tej okazji zastanowić się nad sprawą osobowości ducha. Gdyby duch był bytem osobowym, wówczas stworzenie człowieka byłoby w rzeczywistości aktem „wcielenia osoby w kurz, proch ziemi” i musiałoby ograniczać się do aktu stworzenia samego ciała, osobnego od ducha, który dopiero potem by sobie w nie wszedł.
Pomijając absurdalność takiego założenia mielibyśmy do czynienia z poważnym problemem biblijnym a mianowicie z problemem osoby. Musielibyśmy bowiem konsekwentnie trzymać się tej wersji i uznać że duch każdy człowiek na świecie jest jedną i tą samą osobą, bowiem Biblia poucza że z jednego ducha [ducha ludzkiego] został człowiek stworzony.
I tu dochodzimy do słusznego biblijnie wniosku, że duch nie jest osobą, lecz jak zaznaczyłem w początkowym poście tego tematu, jest źródłem osobowości.
W zgodzie z tym stwierdzeniem jeden i ten sam ludzki duch może znajdować się w miliardach różnych osób ale pod warunkiem właśnie że sam duch nie jest osobą.
Ok, mamy człowieka i wiemy, że Jezus również by człowiekiem, zatem jego człowieczeństwo musi odpowiadać wszystkim cechom, które gatunek ludzki definiują.
Ale Biblia nazywa Jezusa, w odróżnieniu od Adama, drugim człowiekiem. Co to znaczy?
Oznacza to między innymi, że Jezus nie narodził się z człowieka, że drugi człowiek ni ejest bezpośrednim potomkiem pierwszego człowieka, lecz że jest takim człowiekiem który się począł bezpośrednio z Boga, z Ducha świętego, a nie z ducha ludzkiego, z wysokości (miejsca pobytu Boga), a nie z niskości (miejsca pobytu człowieka).
Mamy więc w przypadku Jezusa tę samą sytuację co i w przypadku Adama a mianowicie, duch jednego i drugiego bierze swój początek bezpośrednio z Boga.
Jak sądzę, właśnie brak dogłębnego zrozumienia istoty człowieka w połączeniu z faktem bezpośredniego „wyjścia” ducha Jezusa z Boga, jest powodem niedorzecznego stwierdzenia o preegzystencji Jezusa.
Jezus jest człowiekiem, duszą żyjąca, a nie duchem!
Jego duch, podobnie jak to miało miejsce w przypadku Adama, pochodził bezpośrednio z Boga i w tym znaczeniu można o nim mówić że był wieczny (duch, a nie Jezus), lecz człowiek nie preegzystuje, zatem i Jezus (człowiek) preegzystować nie mógł.
Biblia dowodzi że Jezus przyszedł przez wodę i krew tj że był duszą ludzką tak jak każdy inny człowiek, a nie jakimś rodzajem wcielenia, a wykluczając wcielenie wyklucza preegzystencję.

...

Gdyby Jezus istniał przed zrodzeniem z Marii jako stworzenie, to musiałby być stworzony. Jak wówczas mogłoby być o Nim napisane że został zrodzony (spłodzony) skoro był[by] wcześniej stworzony?

...

Wiesz, ten przekręt (bo jak inaczej to nazwać) z tą mądrością jest naprawdę godny pożałowania.
Proszę przeczytaj cały 8 rozdział (a najlepiej księgę) i wytłumacz nam KIM (jeśli mądrość należy rozumieć w sensie osobowym to z pewnością i wszystkie inne występujące tam panie ) są: roztropność i umiejętność [8: 12]?
Bojaźń, zło, pycha, wysokomyślność [8:13]?
Rada [8:14]?
Sprawiedliwość [8: 15] ….itd?
Kim są wszystkie te „osoby”?
Wskazanie na „mądrość” i przypisywanie jej cech osobowych, jest w tym wypadku zwyczajnym teologicznie uwarunkowanym życzeniem.


pozdrawiam

Wbrew temu o czym zapewniają nas zwolennicy teorii trójcy, Biblia prezentuje absolutnie klarowny obraz relacji pomiędzy Bogiem, ojcem tj początkiem wszystkiego a Jezusem i rolą Ducha świętego w tej relacji.
Aby właściwie zrozumieć istotę tych relacji zdefiniuję na wstępie kilka podstawowych pojęć, co pozwoli nam posługiwać się tymi pojęciami w jednoznaczy sposób.
Oto one:
Ojciec – Jahwe, osoba Boga, stworzyciel wszystkiego, ojciec duchów, ojciec Jezusa
Jezus – człowiek, osoba ludzka której początek datuje się z chwilą poczęcia w ciele około 2000 lat temu.
Duch święty – duch osoby Boga
Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zagadnień biblijnych, które jest częścią tego opracowania jest osobowość Ducha świętego.
Duch święty to Duch który jest święty.
Duch święty jest źródłem osobowości Boga i z tej racji, jak poucza Biblia „jest Bóg”.
Zrozumienie relacji duch-osoba ma kluczowe znaczenie dla prawidłowego zrozumienia relacji, pomiędzy Bogiem i Jezusem, źródła boskości Jezusa i samego Boga.
Już na samym początku chciałbym podkreślić że nie będę się tu posługiwał takim pojęciami jak Syn, czy Ojciec czy Duch Święty, które to pojęcia należą do terminologi teorii trójcy i jako takie nie znajdują swego uzasadnienia biblijnego.
Zachęcam wszystkich zainteresowanych tym tematem do odrzucenia antagonistycznego nastawienia się do tematu i do rzetelnego przebadania kompatybilności stwierdzeń jakie tu padają z całościa Pisma.
Zatem w ogólnym zarysie amy do czynienia z nie-osobową, lecz osobogenną, vitalną siłą zwana w Biblii ogólnie duchem.
Ojciec, Bóg Jahwe, jedyny odwieczny rodziciel wszystkich bytów żyjących, ojciec duchów, powołuje do życia te byty w akcie stworzenia ożywiając je wszystkie „tchnieniem ust swoich”.
Jeden liczebnie duch ludzki zapoczątkował powstanie rasy ludzkiej.
Duch ludzki, biorący swój początek, jak wszystkie inne duch w Bogu, stał się duszą żyjącą tj wszedł w nierozerwalną, niepodzielną i homogeniczna relację z materią zwaną duszą żyjącą.
Duch człowieczy jest częścią każdego człowieka jaki kiedykolwiek zrodził się na ziemi ale, co jest niezwykle istotne, jest przekazywany następnym pokoleniom w „opakowaniu” duszy.
Stąd Biblia mówi o tym że człowiek rodzi sie z ciała i nawołuje do powtórnego narodzenia się z ducha.
Człowiek zatem jest formą istnienia czy też trwania (bo istnienia wiecznego) ducha, a nie samym duchem.
I to jest wazne dla zrozumenia relacji Ducha który „jest Bóg” z osobą Jezusa, który jest {był} człowiekiem.
Z tej relacji właśnie wynika szczególna cecha „drugiego człowieka”, który zrodzony jest z Ducha który „jest Bóg”, jecz samym Bogiemz definicji nie jest jako że Bóg jest Duch, a człowiek duchem nie jest, choć w tym samym czasie ten drugi człoweik jest w „postaci bożej” właśnie z racji zrodzenia się z tego Ducha, który JEST Bóg.
Myślę że jak na pierwszy post podałem wystarczająco informacji, aby rozpocząć dyskusję.
Zapraszam do niej wszystkich którym na sercu leży wywieść na światło dzienne mądrość bożą dla naszego wspólnego zbudowania.

pozdrawiam