Proponowałbym najpierw zaznajomić się bliżej z tematem technik subliminalnych a bardziej konkretnie z prymowaniem subliminalnym. Techniki podprogowe są naukowo dowiedzionym faktem.

Jednak należy zaznaczyć, że skuteczność owych przekazów jest odrębnym zagadnieniem.

[db] już zwracał na to uwagę - te dwa twierdzenia, przedstawione jak powyżej, tak jakby się wykluczały. Jeśli nie wiadomo czy taki "przekaz podprogowy" potrafi być skuteczny, to na czym polega to, że jest "naukowo dowiedzionym faktem"?

Odsyłam do dr D. Bartkowskiej-Nowak z Instytutu Psychologii UAM. Pisząc (zbiór artykułów Wokół psychomanipulacji) o tym, że Timothy Moore wyróżnił trzy podstawowe rodzaje stymulacji podprogowej:
1) bodźce wzrokowe prezentowane tak krótko, że nie są zauważalne
2) silnie przyspieszone lub wypowiadane od końca słowa, bardzo słabe sygnały dźwiękowe
3) wyrazy lub wyobrażenia wkomponowane w inne obrazy, zdjęcia rysunki

o tej 3. grupie (czyli o technikach niby "wykrywanych" w publikacjach WTS) stwierdza: "(...) ostatnia grupa bodźców podprogowych nie była nigdy rzetelnie badana, a potencjalny mechanizm ich oddziaływania jest tak fantastyczny i wyssany z palca, że trudno poważnie o nim dyskutować."

Pozdrawiam

Ile części przeczytałeś?

Niestety utknąłem po kilku rozdziałach pierwszej. Ale ciągle mam ochotę przeczytać resztę, tylko że czasu brakuje.

Zagadnienie to poruszono w tegorocznej nowości książkowej pt. Świadkowie Jehowy wobec polityki USA, syjonizmu i wolnomularstwa

Przypadkowo kupiłem tą pozycję parę dni temu. I jestem trochę... zniesmaczony. Pozycja jest z gatunku Żydo-masono-cyklisto-Świadkowie Jehowy-FICTION (o cyklistach nie ma - szukałem - na próżno).

Autor wśród wielu historyjek opowiada o jakiejś wizji F. Franza, której doznał poprzez medium spirytystyczne, o tym że Świadkowie Jehowy są w kartelu razem z raelianami, celtyckimi druidami oraz satanistami (serio!) i że są sterowani przez rząd USA. Oczywiście źródeł tych odkryć w książce nie znajdziemy. Za to jak miło się czyta takie sensacje.

Jest też wątek spirytystycznych obrazków w publikacjach WT, ze szególną uwagą poświęconą DEMONICZNYM LITEROM:
A, E i S!
Czekałem, aż przytoczy przykład żmiji w kształcie litery S w którejś z publikacji Strażnicy, niestety się zawiodłem.

Ale co tam - ciekawa książka. Można postawić na półce zaraz obok Harry'ego Pottera

Proszę o dowód, że rozumiesz na czy czym polega błąd reifikacji abstraktu.

Wierzę w Trójcę, ponieważ to ta jedna natura Boska tworzy istotę. Właśnie to jest wynikiem tego, iż nie wiesz co to jest istota boska. Posłuże się tym co napisał Scavender: cechy gatunkowe można przyrównać do istoty

Brniesz coraz bardziej. Posłuż się proszę jakimś bardziej autorytatywnym źródłem, jeśli chcesz nas uraczyć taką dziwną definicją "istoty".

Drugim pytaniem byłoby: czy w pewnym sensie można powiedzieć, iż rodzina tworzy jedną wspólnie działającą istotę w społeczeństwie.

Nie w sensie dosłownym. Każdy z nas jest odrębnym bytem, odrębną istotą. W sensie metaforycznym: owszem.

Ale nie oczekuję na to pytanie odpowiedzi od Ciebie, bowiem ją znam!

Aha. No spoko.

Tradycyjnie powtórzę swoją prośbę po raz kolejny. Proszę o dowód, że rozumiesz na czy czym polega błąd reifikacji abstraktu.

Mirku,

Matuzalem, tak samo i analogicznie nie istnieje coś takiego jako natura Boska!

No brawo. Masz rację.

Jest najwyżej trzech przedstawicieli tej natury: Ojciec, Syn i Duch Święty.

Czyli już nie wierzysz w Trójcę? Oni nie są jedną istotą? Przypominam, że istota nie jest abstraktem, w przeciwieństwie do samej natury (definiowanej jako zespół współdzielonych cech).

Przypomnę ci, że dzisiaj pisząc na temat trójcy sformułowanie "jest tylko jeden Bóg" w rzeczywistości ma się na myśli "naturę Boską".

Właśnie, że nie. W każdym razie nie w trynitaryzmie. W końcu chyba doszliśmy dlaczego uparcie wierzysz, że Twoje przykłady popierają wiarę w Trójcę. Jeśli Twoje twierdzenie jest prawdziwe, to Ojciec, Syn i Duch mogliby równie dobrze być odrębnymi istotami (tak jak ludzie są odrębnymi istotami), ale jednocześnie posiadać tą samą naturę.

Dlatego pisałem, że jest tylko jedna natura boska, jedna natura ludzka i jedna natura psia, itd Mam nadzieję, że do ciebie to dotrze.

Z pewnością teraz dotarło do wszystkich innych (a nie tylko do mnie), że najwyraźniej nie rozumiesz trynitaryzmu.

wywody moje poprę przykładami z biblii:

Tak jak pisałem wcześniej. Proszę wpierw poprzyj swoje wywody dowodem, że rozumiesz o co w ogóle chodzi z błędem reifikacji abstraktu.

Mowa jest w tym wersecie, że Bóg stworzył człowieka. Czy tutaj też nazwiesz to błędem? Bo ilu w końcu "człowieków" stworzył Bóg. Bo ja czytam, że dwóch. gdyż dalej jest mowa, że jako mężczyznę i niewiastę. A więc człowiek to jeden czy dwóch? A może trzech? Zgodnie bowiem ze słowami Biblii mogę utworzyć takie zdania:

1. jest jeden człowiek
2. mężczyzna jest człowiekiem
3. kobieta jest człowiekiem
4. dziecko jest człowiekiem
5. mężczyzna nie jest kobietą
6. kobieta nie jest dzieckiem
7. dziecko nie jest mężczyzną

Ale znowu, mieszasz tutaj pojęcia natury i indywidualnego bytu. To prawda, że można powiedzieć: "Bóg stworzył człowieka" i rozumieć przez to dwie różne rzeczy:
1) Bóg stworzył gatunek ludzki, Homo sapiens
2) Bóg stworzył konkretnego osobnika, np. Adama

W rozumowanie logicznym nie można jednak mieszać tych dwóch znaczeń, bo jest to ekwiwokacja i można sobie bzdurki w ten sposób wymyślać.

Ajć.

Tak, odkąd Jezus pojawił się na świecie, to rzeczywiście przestał być pojęciem abstrakcyjnym.

Mirek, najwyraźniej nie masz pojęcia o czym piszemy. Jeśli masz, to proszę opisz własnymi słowami błąd reifikacji abstraktu. Wytłumacz jak rozumiesz ten błąd logiczny i zilustruj, że to rozumiesz jakimiś przykładami. Dopóki tego nie zrobisz, nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji i powtarzania tych samych zdań, na które nijak nie odpowiadasz.

Jesteśmy tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS. Natomiast przedstawicielami jesteśmy innymi, bowiem ja jestem innym osobnikiem niż ty.

Znowu: reifikacja abstraktu. Nie "jesteśmy" w ogóle Homo sapiens, jesteśmy przedstawicielami gatunku zwanego Homo sapiens. Nie istnieje taki rzeczywisty pojedynczy byt, którym my byśmy "byli", a który nazywa się Homo sapiens. Owszem, jest to nasza wspólna natura, ale jako natura jest ona abstraktem. Nie istnieje w "rzeczywistości".

Scavender:

logika bywa pokrętna Znasz nieśmiertelne pytanie z dinozaurem? ew o Bogu i kamieniu?

To co - rzucamy logikę w kąt? Wolna amerykanka? A pytania, które opierają się na logicznej sprzeczności, nie są "pokrętne logicznie" tylko opierają się na błędnych logicznie założeniach

cechy gatunkowe można przyrównać do istoty. To one decydują o zakwalifikowaniu do określonego gatunku. Różnimy się natomiast materiałem genetycznym - każdy człowiek ma inny układ genów ze względu na wszechobecną rekombinację materiału genetycznego.

Popadasz w ten sam błąd, w który brnie Mirek: reifikacji abstraktu. Istota jest istniejącym bytem, natomiast natura (jako zespół cech współdzielonych przez jakąś grupę bytów) jest abstraktem.

Na razie nikt nie potrafił obalić tej argumentacji.

Ta argumentacja jest przepełniona błędami logicznymi. Nie dostrzegasz tego, albo po prostu drażnisz się z innymi.

Właśnie! Jesteśmy tym samym Homo Sapiens, ale nie taką samą osobą, tak jak każda z osób Trójcy Świętej jest dla nas tym samym Bogiem, ale nie taką samą osobą.

Za przeproszeniem. Nie jesteśmy tym samym Homo sapiens. Jesteśmy takimi samymi przedstawicielami Homo sapiens.

Skąd wiesz jaka relacja zachodzi pomiędzy osobami?

Masz na myśli: Osobami Boskimi? To prawda, że wiemy tyle ile ujawniły same o sobie. Rozważam w tej chwili hipotetyczne przypuszczenia zwolenników teorii trójosobowego Boga i czy zgadzają się one z przykładami, które nam podsuwasz.

Posiadamy taką samą naturę, tak jak każda z osób Trójcy posiada taką samą naturę.

Czyli, że co? Stanowimy jedną ousie, jedną istotę?

Pojęcie Boga też jest pojęciem abstrakcyjnym.

Nie, w Chrześcijaństwie Bóg nie jest pojęciem abstrakcyjnym, ale raczej osobowym, realnym bytem.

Na przykładzie Homo sapiens: Jeśli jest jeden Homo sapiens, to mi go pokaż. Kto nim jest?
Nie możesz pokazać takiej istoty, która byłaby tym "jednym Homo sapiens", bo mówimy o pewnym abstrakcie.
W momencie, w którym próbujesz stwierdzić, że ktoś jest tym "jednym Homo sapiens" dokonujesz błędu polegającego na
próbie "skonkretyzowania" czegoś co w rzeczywistości nie istnieje, czyli dokonujesz reifikacji abstraktu.

Kiedyś dyskutowałeś na ten temat z Gonzalo więc dla przypomnienia podaję wątek, gdzie możesz o tym jeszcze raz poczytać:

Tak, rozmawiałem o tym z Gonzalo. Nie dowodzi to jednak jakoś nie dowodzi, że Ty rozumiesz to pojęcie. Mirku, na czym polega błąd reifikacji abstraktu?

I to właśnie chciałem od ciebie usłyszeć. Czyli innymi słowy my niedoskonali tworzymy metafizycznie istotę.

Metaforycznie Mirku, metaforycznie. Metaforycznie to brzuch może być bogiem.

Ale Bóg, który jest nieskończenie doskonały tworzy ją w sensie dosłownym.

Jedno z drugiego nie wynika. To że my możemy tworzyć metaforycznie jedną istotę, mimo że jesteśmy niedoskonali, nijak nie powoduje że Bóg tworzy dosłowną istotę, bo jest doskonały. Absurd.

Ani pies, ani małpa nie potafią, nawet w sposób metaforyczny tworzyć istoty. Potrafią to natomiast w pewnym sensie ludzie. A sam Bóg czyni to w sposób znakomity i doskonały.

Absurd. A więc Bóg jest istotą również w sensie metaforycznym, tyle że doskonałym?


Na koniec więc proszę Cię ponownie o dwie rzeczy:
1) Udowodnij, że rozumiesz co to jest reifikacja abstraktu, opisując ją swoimi słowami i podając przykłady. Jeśli nie rozumiesz, to powiedz, a spróbujemy wyjaśnić.
2) Twoją definicję istoty. Czy istota = natura?

Za przeproszeniem, Strażnica mnie G... obchodzi w tej chwili. Odczepisz się od tego? Niech jej argumentacja będzie naszpikowana błędami logicznymi ile wlezie. To nie polepsza ani trochę Twojej sytuacji.

O wiele łatwiej jest mi przyjąć, że Jezus jest moim Bogiem, moim Stwórcą (skoro stworzył świat) oraz moim Panem. Czytam o tym wiele razy w Biblii i nie muszę do tego użyć logiki tylko wiary w zawarte słowa w Piśmie Świętym.

Po pierwsze ja też przyjmuje biblijne prawdy dotyczące Jezusa, jego roli w stwarzaniu oraz jego pozycji. Jeśli stanąłby dziś przede mną bez wahania mógłbym powtórzyć za Tomaszem: Pan mój i Bóg mój. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to jest jeszcze dalekie od przyjmowania Trójcy. Twierdzisz, że nie używasz logiki, najwyraźniej nie rozumiejąc czym ona jest. Nawet w tym krótkim zdaniu u góry używałeś pewnych zasad logiki, np. dowodzenia logicznego.

Jezus jest (...) moim Stwórcą (skoro stworzył świat)

To się nazywania rozumowanie logiczne. Wyprowadzasz wniosek z przyjętego założenia. A Ty podobno nie lubisz logiki? Tylko wiara i Pismo Święte?

Podałem na początku tej strony wersety biblijne. Czy są one dla ciebie logiczne?

Jak najbardziej. Zgadzam się z nimi w pełni.

Myślę, że nie, bo Twój przykład powinien brzmieć:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS
2. Mężczyzna jest HOMO SAPIENS
3. Kobieta jest HOMO SAPIENS
4. Dziecko jest HOMO SAPIENS
5. Kobieta nie jest mężczyzną
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Widzisz gdzie różnica?

Aha... No tak. Teraz widzę. Kobieta, mężczyzna i dziecko to klasa bytów. To pojęcia uogólniające. Abstrakty, nieistniejące w rzeczywistości. Więc o to chodzi. Czyli Ojciec, Syn i Duch Św. też są klasami bytów, abstrakcyjnymi pojęciami wymyślonymi przez trynitarian.

Nie wiedziałem (tzn. podejrzewałem). Czyli nie ma takiego bytu jak Syn czy Ojciec? To są tylko abstrakty?

Teraz dobrze rozumiem?

Witaj Gonzalo

J 10:33 powiadasz?. W porządku, odgrzebmy tamten wątek.

Reifikacja abstraktu.
Mielibyśmy z nią do czynienia, gdyby Mirek twierdził, że obok H2O w trzech stanach skupienia istnieje jeszcze jakieś H2O-samo-w-sobie. Nie widzę jednak najmniejszej sugestii tego typu i nie mam pojęcia skąd taka (nie tylko zresztą) Twoja diagnoza znaczenia Mirkowych słów.

Właściwie, to przez długi czas nie podejrzewałem, że Mirek termin 'istota' w dogmacie Trójcy rozumie opacznie. Jeśliby więc bronił twierdzenia, że istnieje jedna istota, jeden byt Boski podpierając się swoimi przykładami, dopuszczałby się właśnie reifikacji abstraktu.

Związki chemiczne są abstraktami? Nie ukrywam, że ten rewolucyjny pogląd jest dla mnie oznaką bliziutkiego już Końca.

A nie? Czy związek chemiczny rozumiany jako sposób organizacji materii nie jest takim samym abstraktem jak człowiek-w-znaczeniu-gatunkowym?

Mirek używa terminu ?człowiek? w znaczeniu gatunkowym (jak w zdaniu: ?człowiek pojawił się na Ziemi 200 tysięcy lat temu.?). Ty natomiast w jednostkowym (jak w zdaniu: ?człowiek wszedł do sklepu.?).

Tak, Mirek używa terminu 'człowiek' (i tych innych w swoich przykładach) w znaczeniu gatunkowym. Wynika to jednak z tego, że próbuje przeprowadzić analogię z Trójcą, podczas gdy

w dogmacie Trójcy termin ?natura? (vel ?istota?, vel ?substancja?) jest synonimem ?bytu jednostkowego?, natomiast Mirek nadaje mu znaczenie gatunkowe

... i najwyraźniej błędnie pojmuje doktrynę, której broni.

Nie ma czegoś takiego jak "logika metafizyki". Jest po prostu logika. Logika matematyczna owszem akurat jest czymś odrębnym, ale w matematyce ma zastosowanie zarówno jedna (operacje logiczne) jak i druga (dowodzenie).

Ty po prostu stwierdziłeś, że "logika" jest pokrętna

A więc powinieneś sam zbadać to gruntownie. Jak można zarzucać komuś błędy logiczne skoro samemu się to robi. Toż to hipokryzja.

Ja nie jestem Strażnicą, nie piszę też w jej imieniu.

Własnie przyjęcie teorii Trójcy Świętej za pewnik potrafi wszystko w biblii pieknie ułozyć i trzyma się to w miarę logicznej kupy.

Przed chwilą pisałeś, że nie uznajesz logiki.

Dowodzenie logiczne jest jednak czymś innym niż metafizyka.

Świetnie, że to wiesz. Czemu jednak nam to piszesz?

Wiele twierdzeń matematycznych opartych jest na dowodzeniu logicznym. Czy mam je wobec tego odrzucić, bo ty twierdzisz, że to wszystko fałsz?

?!

Ale to nie ja tak twierdzę, to Ty stwierdziłeś, że "logika jest pokrętna".

Spróbuj rozpatrzyć ten przykład:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Lód jest związkiem chemicznym H20
3. Woda jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

Czy z tych zdań wywnioskujesz, że istnieją trzy związki chemiczne H20: lód, woda i para wodna? NIE! To dlaczego z tych samych zdań wnioskujesz, że jest trzech Bogów?

Reifikacja abstraktu. Próbujesz urzeczywistnić coś co jest abstrakcyjne: związek chemiczny. To jest błąd logiczny, który doprowadza do takiego myślenia, że ja Ty i Ryszard stanowimy "trójcę" w tym samym sensie co Ojciec, Syn i Duch w koncepcji trynitarnej. Jesteśmy przecież tym samym Homo sapiens, nie? Nie, jesteśmy takimi samymi Homo sapiens, ale nie tym samym Homo sapiens.

Nimril

A wedlug mnie jest to jak najbardziej bledny przyklad, co sprowadza sie do tego ze owe osoby nie sa 'Trojca'. Wogole wedlud mnie uzycie 'Trojca' w tym przypadku jest nierozumieniem jego znaczenia. W pierwszym zalozeniu mamy - "gatunek ludzki homo sapiens" - ale przeciez ta 'grupa' jako gatunek jest 'mnoga' - nie ogranicza sie do jednego elementu (co TY chcesz nagle forsowac).  Inaczej jesli mamy przykladowy zwiazek chemiczny H2O - jest TYLKO jeden taki i koniec.

Oczywiście, że jest to błędny przykład - tak samo jak "wodny" przykład jest błędny. Dlatego go podałem.

"Homo sapiens" to określenie natury współdzielonej przez wiele elementów. Jest tylko JEDNA taka natura. Mirek, Zdzisiek i Matuzalem są takimi samymi homo sapiens a nie różnymi homo sapiens (ale z kolei nie są tym samym homo sapiens!). Tak samo naturą Bałtyku, kostki lodu, bajora na ulicy i płynu w butelce z nalepką "Muszynianka" jest H20. Jest to natura (czyli zespół wspólnych cech - w tym przypadku budowa chemiczna) wspóldzielona przez wiele elementów, ale elementy te nie są sobą nawzajem (para nie jest lodem, itd.). Nie jest to więc ta sama woda, tylko taka sama woda.

Przykład z wodą wydaje się bardziej "pasujący" pod Trójcę, dlatego, że mamy do czynienia z niepoliczalną substancją. To taki trik, używany (raczej nieświadomie) przez trynitarian. Dlatego niektórym uparcie wydaje się to być poprawną analogią. Natomiast błąd jest bardzo oczywisty.

Przemyśl to.

Inaczej jesli mamy przykladowy zwiazek chemiczny H2O - jest TYLKO jeden taki i koniec. To tak jakby mowic ze jesli Ziemia jest planeta, i Mars jest planeta i sa 'rozne' to stanowia jakas tam 'pare' - bezsens.

No właśnie. I tak samo argumentuje Mirek za Trójcą. Próbuje "zrozumieć coś" co z definicji NIE MOŻNA zrozumieć. Żaden szanujący się teolog trynitarny nie będzie ośmieszał się porównywaniem Trójcy do wody, homo sapiens, czy planet, bo zostałby uznany za heretyka.

Bóg dla trynitarian nie może być bezosobową naturą! (Choć często tak Go pojmują, próbując zrozumieć 'paradoks trynitaryzmu').

Powtarzam - Mirek nie wie, w co zaczął wierzyć. Swoimi okropnie dobranymi przykładami wyraźnie to pokazuje. Wydaje mu się, że zrozumiał istotę Trójcy, tymczasem kieruje siebie i innych na wyraźnie fałszywy (niezgodny z trynitaryzmem) trop.

Wystarczy tylko myslec nad tym co sie czyta

Nie mogę się z Tobą nie zgodzić...

Pozdrawiam,
Mat.

Matuzalem, definicję Trójcy Świętej znajdziesz na początku tego wątku, więc nie rżnij głupa, że nie wiesz o co chodzi.

Że co? Ja się tylko zastanawiam, czy Ty wiesz o co chodzi.

Ale zgadzam się, że troszkę źle napisałem definicję. Poprawiam

Krok w dobrą stronę.

Ale i tak wiem, że to Ciebie nie zadowoli.

Wiedziałeś, że mnie to nie zadowoli, bo wiedziałeś też że znowu nie odpowiesz na pozostałą część mojego postu. Jak zwykle wybrałeś tylko ten fragment, który wydał Ci się wygodny, a resztę zignorowałeś.

Ja jednak udowadniałem tutaj, że taka nauka znajduje się w PŚ

W którym miejscu udowadniałeś, że Pismo Święte uczy, że istota Boska jest wieloosobowa? Musiałem przeoczyć, a chętnie przeczytam.

A może ty pomożesz mi znaleźć naukę CK, że Jezus Chrystus to archanioł Michał, a Duch Święty to prąd elektryczny?

Nie ma jak stara dobra taktyka: zmienić temat!

Nie będę pomagał Ci udowadniać nauki CK, bo nie jest moim celem znajdowanie czyichkolwiek nauk w Biblii. Natomiast sam dobrze wiesz, że istnieje niejedna biblijna przesłanka, która wskazuje na identyczność Michała z Jezusem. ŚJ nie mają problemu z przyjęciem tego, bo nie mają trynitarnego skrzywienia, które uniemożliwiałoby im wyciągnięcie takiego wniosku. Ty masz trynitarne poglądy, więc nie potrafisz tego pogodzić ze swoją teologią. Ja mogę, ale też nie jestem zobowiązany do tego. Prawdę mówiąc to czy Jezus jest Michałem czy nie, nie ma większego znaczenia w teologii ŚJ. Przyjęcie czy odrzucenie takiego powiązania nie ma wpływu na naszą wiarę. Nie rozumiem więc dlaczego co chwilę wałkujesz na tyle poboczny temat i wracasz do tego jak najęty? Ile razy Biblia mówi o Michale, a ile o Jezusie? Bo jak czytam Twoje pytania, to mam wrażenie, że co najmniej pół na pół. Czy nie znasz innych metod zmiany niewygodnego tematu?

O Twoich insynuacjach, że według świadków "Duch Święty to prąd elektryczny" nie będę się wypowiadał, bo chyba każdy co Cię czyta sam widzi, że coś Ci się pomyliło.

Jeśli chcesz kontynuować dyskusję proponuje powrócić do fragmentów, które ominąłeś.

Pozdrawiam,
Matuzalem

PS. Podoba Ci się analogia z "homo sapiens"?

Oczywiście koniunkcja tych punktów jest niemożliwa. Musisz wymyślić coś w tym stylu, że odrębne osoby nie są w tym przypadku odrębnymi istotami. Takiego cudownego wyjaśnienia tego paradoksu oczywiście nie znajdziesz w nauczaniu Jezusa, apostołów czy proroków.

Poza tym nie wiem co chcesz nam przekazać w punkcie 1 różnego od punktu 3? Jaką widzisz różnicę pomiędzy 1 i 3?

1. każda z osób Trójcy jest Bogiem
3. każda z osób z natury jest Bogiem.

PS. Mirku, co do Twoich analogii, mam dla Ciebie jeszcze jeden przykład - może zechcesz dodać go do swojego zestawienia Jest Heniu, Zdzisiu i Kaziu. 1) Wszyscy są odrębni. 2) Stanowią jeden gatunek: homo sapiens. 3) Każda z osób współdzieli jedną ludzką naturę. Bomba! Mamy trójcę wśród każdej potencjalnej grupki 3 ludzi!

Mirek,

czyli wycofujesz się z "heretyckiej" wersji, że:

1. każda z osób Trójcy jest odrębnym Bogiem

?

Jak zwykle Mirek nie odpowiedział na argumentację tylko zmienił temat. Dziękuję za rozmowę.

Nimril, nie słuchaj Matuzalema bo wyprowadzi cię w pole. Na pewno zauważyłeś, że ja podałem pewien sposób na zrozumienie Trójcy a on nie odniósł się do mojej argumentacji biblijnej, tylko zażądał, żebym tę koncepcję wyjaśnił.

Zwariowałeś? Chciałeś, żebym tu odpowiadał na kilkadziesiąt wersetów biblijnych wyrwanych z kontekstu? Jest mnóstwo wątków na tym forum, które omawiają takie "wersety popierające". I jest mnóstwo wersetów, które mógłbym tu wrzucić, jako wersety "zaprzeczające". Tylko co to komu da? Nie mam zamiaru "argumentować" sieczką wersetową. Tak możesz "udowodnić" co chcesz.

(...) tylko zażądał, żebym tę koncepcję wyjaśnił.

Jeśli czegoś zażądałem ,to tylko tego, żebyś obronił przykład, który z uporem maniaka powtarzasz najwidoczniej nie mając pojęcia na czym polega koncepcja Trójcy. Jak zwykle tego nie zrobiłeś.

Matuzalem, jescze raz powtarzam: to co ja tu podaję, to są TYLKO przykłady pomagające zrozumieć koncepcję Trójcy.

No to jeszcze pokaż jak one "pomagają" zrozumieć tą koncepcję Trójcy, skoro teraz się wykręcasz, że nie do końca. Mi wyszło, że wprowadzają na błędny tor, bo koncepcja Trójcy nie ma nic z Twoimi przykładami wspólnego. Może spytaj się innych trynitarystów, którzy mają już trochę 'na koncie' o zdanie. Zobaczysz co Ci powiedzą.

a wiem, że Strażnica jest tak mądra, że dla niej nie ma żadnych tajemnic.

Jak zwykle zmieniasz temat wsiadając na Strażnicę. Normalka. Już się przyzwyczaiłem.

Jak jesteś taki mądry, to wyjaśnij dlaczego Biblia mówi, iż istnieje tylko JEDEN Duch, a jednocześnie podaje, iż jest ich siedem:

Ap 3:1 Bw "A do anioła zboru w Sardes napisz: To mówi Ten, który ma siedem duchów Bożych i siedem gwiazd: Znam uczynki twoje: Masz imię, że żyjesz, a jesteś umarły."

Ap 4:5 Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych."

Ap 5:6 Bw "I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię."

To ile jest w końcu Duchów Bożych: jeden czy siedem? Stosując sposoby rozumowania Strażnicy, mamy siedem duchów, ale Trynitaryści uważają jednak, że jest TYLKO jeden Duch! Jak rozwiązać tę zagadkę? Wskazówka: spójrz na moje przykłady z wodą!

Do mądrych się nie próbuję zaliczyć, ale nie widzę problemu. Przecież to nie jest żadna filozofia. W pierwszej lepszej książce z językoznawstwa przeczytasz, że poszczególne słowa mogą mieć szeroki kontekst znaczeniowy.

Powiedz mi gdzie w tych wersetach z Objawienia widzisz Ducha Świętego, hm? Czy za każdym razem jak czytasz w Biblii "duch", to od razu musisz tam wstawić dużą literkę 'D' na początku i dopisać "Święty"?

Zobacz:

Hebr. 1:7 "I aniołów swoich czyni DUCHAMI".

Czemu Ty wszędzie widzisz jakieś spiski i problemy?

Powiedz mi (pytałem już kilka razy) czy widzisz problem w J 8:39,41? Raz Żydzi nazywają swoim ojcem Abrahama, a zaraz potem mówią, że mają JEDNEGO OJCA - Boga. Bez sensu? Nie, tak po prostu używało się słów w tamtych czasach - w różnych znaczeniach. Dzisiaj zresztą jest podobnie.

Licze na całościową odpowiedź (zaznaczam, bo zwykle ignorujesz argumenty zmieniając temat).

To kto został nazwany aniołami? Syn i Duch Święty? A Ojciec jest tym "trzecim" mężem?

Biblia wyraźnie informuje, że Abrahamowi ukazał się Jahwe w postaci trzech osób.

Osób? Podaj werset... Ja znalazłem tylko o "mężach" i "aniołach".

A może tam jest mowa o trzech "istotach"?

przyszło tam trzech mężów lub aniołów, to nie były osoby?

Oczywiście Andrzeju, że to były osoby. Ale Mirek specjalnie używa tego zwrotu, żeby nawiązać niby do trynitarnej koncepcji, że istnieją 3 osoby Boga w jednej istocie. Dla normalnego badacza Biblii nie ma to znaczenia, czy użyje się zwrotu "osoba", "mąż", czy "istota". A dla trynitarianina ma, bo nie może on stwierdzić, że były to trzy odrębne istoty.

Mirku zanim odpowiem na Twoją analizę tego fragmentu księgi Rodzaju, do której próbujesz wczytać trynitarne koncepcje, ponowie swoje pytanie:18 i 19 rozdział ks. Rodzaju nazywa tych mężow, którzy odwiedzili Abrahama i Lota aniołami. Czy uważasz więc, że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Nie będę odpowiadał na całość postu Mirka, bo sądzę, że minęłoby się z tematem tego wątku, ale zapytam się o pewną rzecz o którą pytam się trynitarian od dawna.

Mirek podał pewien przykład, który według niego obrazuje istotę Trójcy:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. Woda jako ciecz jest związkiem chemicznym H20
3. Lód jest związkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest cieczą
6. Lód nie jest parą wodną
7. Woda jako ciecz nie jest parą wodną

Czy więc poniższy przykład też jest adekwatny i dlaczego?

1. Jest tylko gatunek ludzki homo sapiens
2. Mirek jest homo sapiens.
3. Zdzisiek jest homo sapiens.
4. Matuzalem jest homosapiens.
5. Mirek nie jest Zdziskiem.
6. Zdzisiek nie jest Matuzalemem.
7. Matuzalem nie jest Mirkiem.

Dobrze rozumiem Trójcę?

To wszystko jest dowodem na Trójcę Świętą! Nie wiem naprawdę, jak można tego nie widzieć! Wydaje mi się to już teraz bardzo łatwe do zauważenia. Chyba, że komuś duma nie pozwala przyznać się do błędu!

Spokojnie, do wszystkiego dojdziemy. Twoj ton jest naprawde intrygujacy (najwidoczniej masz jakies asy w rekawie), poniewaz wiekszosc (w kazdym razie - wiekszosc znanych mi) apologetow trynitarnych, nie używa Twoich argumentów, widząc problematyczność i niekonsekwencje takiej argumentacji. Ale może i Ty też dojdziesz do takiego wniosku. Jeśli tylko będziesz miał chęć na rzeczową rozmowę, to się przekonamy.

Na początek odpowiedz proszę dlaczego Boga nazwano aniołem? Jak to w ogóle jest możliwe? I czy w związku z tym wycofujesz się ze swoich wcześniejszych wypowiedzi, kiedy to oburzałeś się, że Świadkowie Jehowy nazywają Jezusa archaniołem? Czy Bóg jest aniołem - i jeśli tak, to jak to mamy w ogóle rozumieć?

z czego jestem bardzo dumny i ogromnie sie cieszę, że zaczyna rozumieć o co chodzi!

Mirku, zanim nam tutaj z tej dumy pękniesz może odpowiesz na moje ponawiane pytanie?

Czy uważasz że byli to aniołowie, którzy reprezentowali Jehowę, czy raczej że był to sam Jehowa, którego nazwano aniołem/aniołami?

Dlaczego Strażnica nie może zrozumieć, że nauka o Trójcy wynika m.in. z wyżej wymienionych tekstów?

Bo dobrze wiesz, że nie wynika. A przytaczania niektórych powinieneś się wręcz wstydzić. Manipulatorku... (tak, tak, choć raz sobie powiem).