[name='Gonzalo' date='2009-04-20 01:54' post='117539']

Ryszardzie,
Co prawda piszesz głupstwa, ale analityczność Twojego posta bardzo mi się podoba. Naprawdę.

Jego część 1. wydają mi się streszczać 2 zdania, które wybrałem do komentarza.
Nieprawda. Autorzy tego pytania rozumują tak: „wiemy, że JHWH jest bogiem. Kim zatem jest Jego syn?” Dla stawiających jest to właściwie pytanie retoryczne, bo potomek boga musi by bogiem. A Ty co powiesz: syn boga jest bogiem czy nie?
A co począć z Bogiem [czerwonym]? Nic. Zgrabnym cięciem brzytwy Ockhama w ogóle usunąć z tego tematu i więcej takich głupstw nie rozpowszechniać.

A mnie się wydaje, że musi to być prawdą, bo jakim "dowodem" poza jednością natury (tej czerwonej) posługują się autorzy twierdzenia o boskości syna?
Czy nie wydaje Ci się, że istnieje fundamentalna sprzeczność w założeniu, że synem JEDYNEGO BOGA jest... BÓG (nie drugi?)?
Kim jest Jego syn? Czy aby napewno jest to pytanie retoryczne? No bo czy w świetle tego że jedynym biblijnym przykładem jednorodzonego syna bożego jest człowiek, rozsądnie jest mówić o Nim że jest Bogiem?
Dla informacji podaję, że moim osobistym przekonaniem jest, iż Jezus nie preegzystował, zawsze było tylko słowo, które było u Boga. Jezus narodził się według Pism jako człowiek, drugi człowiek, niebieski człowiek, jednorodzony (z Boga) człowiek i dopóki nie został prze Ojca wywyższony do rangi równej Temu, który go wywyższył, Bogiem nie był i być nie mógł.
Bo Bóg to nie człowiek. Bo choć w człowieku może być część Boga (jego Duch) z którego ten człowiek może się nawet narodzić w ciele, to i tak ten Duch stanowi jedynie część duszy ludzkiej a nie całego człowieka, dlatego Nim - Bogiem z definicji być nie może. Może z nim być w doskonałej jedności jeśli taka jego wola i jeśli posiada moc aby w tej woli wytrwać, ale doskonała nawet jedność nigdy nie oznacza tożsamości ontycznej.
Bóg jest Duchem, a czy jezus będąc tu na ziemi był Duchem?
Jak rozumiesz retoryczność powyższego pytania?
A gdyby Jezus upadł? Był kuszony, gdyby pokusie uległ? Czy moglibyśmy wtedy ogłosić światu że Bo jest grzesznikiem?
Co za absurd! A skoro nie uległ to czy nie dowód to na to że On a nie Bóg zwyciężył?
Bo jeśli to nie on zwyciężył a Bóg zwyciężył (był Bogiem czy tak?) to człowiek nie zwyciężył!
To jak mógłby zmartwychwstać .... ten człowiek/Bóg? To kto zmarł wcześniej ....Bóg?
Czy nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu rozpowszechnia głupstwa?
czy już zapoznałeś się z treścia posta o którym wspomniałem ostatnio?
Czy to coś wnosi do tej dyskusji?
Czekam na odpowiedź.
pozdrawiam

[ name='MichałA' date='2009-06-15 17:54' post='120545']

Także stoję na stanowisku, że poznanie natury Boga jest niemożliwe, przynajmniej na tym padole.

O naturze jakiego Boga się tutaj wypowiadasz?
Boga Ojca, którego w pełni objawił Jezus, czy może wymyślonego boga trynitarian?
Zgadzam się że tego ostatniego pojąć się nie da, może właśnie dlatego, że jest zmyślony, nieistniejący.
pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-11 13:44' post='113404']

nic nie rozumiem. Staram sie jak mogę ale nic.

Wcale mnie to nie dziwi. Ten objaw znany jest pod nazwą tunnel vision.

Ja uznaję definicję osoby Boecjusza a waćpań?

Ja, mości panie, nie znam żadnej definicji osoby (co wcale nie oznacza że wskazaną wyżej neguję), a posługuję się tym terminem zgodnie z tzw gut feeling.

Logos jest osobą gdyż jest przedstawiony jako jednostkowy byt rozumny.

To stwierdzenie jest moim zdaniem zbyt ogólnikowe. Ja rozróżniam dwa okresy, które zasadniczo rzutują na sposób w jaki należy rozumieć słowo logos. Granicę tych okresów wyznacza historyczne zdarzenie opisane w Joh 1:14 „A to Słowo ciałem się stało”. Począwszy od tej chwil, rzeczywiście istnieją podstawy by stwierdzić, że słowo dało rację bytu osobie Jezusa (jak?, Bóg jedynie raczy wiedzieć), choć zapewne jakąś wskazówką do rozwiązania tej zagadki jest Joh 6:63.
Jednakże, aż do tego wydarzenia mamy do czynienia z inną nieosobową postacią słowa, o czym waćpan dobrze wiesz, nie mogąc wytłumaczyć „osobowych relacji” słowa z Ojcem, jaka musiałaby przecież zachodzić również w wydarzeniu opisanym w Gen 1:3.
Dopóki nie wytłumaczysz waćpan (najlepiej łopatologicznie), jak ta osobowa relacja działa w powyższym wersecie, konkluduję, że zwyczajnie nie istnieje racjonalne wytłumaczenie tego zdarzenia, a zatem uznaję tezę waćpana za nieprawdziwą.

pozdrawiam

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-09 05:03' post='113287']

nie da się przyjmując NT a w szczególności Ewangelie Janową odrzucić filonową koncepcją Słowa jako bytu istniejącego u Boga.

Niechaj ten kto powiedział że się nie da odrzucić koncepcji słowa jako bytu, wytłumaczy znaczenie Ps 33 w świetle tejże koncepcji.
Psa 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
Wszystko bowiem wskazuje na to, że w świetle takiego zrozumienia werset szósty jest oświadczeniem typu:
„Koniem Kólewskim zaorano pola uprawne” z tym że (naturalnie) tego konia królewskiego, król wcześniej połknąwszy, miał go „u” siebie.
Jakiego rodzaju relację Słowa do Pana i vice versa opisuje zwrot „ Słowem Pańskiem są ... uczynione”?
Czy nie jest to relacja typu „Młotem kowalskim wykuto lemiesze”?
Bo jeśli słowo coś uczyniło, to słowo było narzędziem to coś czyniącym.
Nie ma w tym żadnego odstępstwa od prawdy biblijnej, chyba że założy się koncepcję „Słowa – bytu”, w świetle której nie można nie zauważyć przedmiotowego traktowanie Słowa przez Pana. Neguje ono także współistotność Syna z Ojcem, sprowadzając tego pierwszego do statusu osoby poddanej, bytu wykonującego wolę zwierzchnika.
I Ty to nazywasz koherentną teorią?

Przyjmując NT i znając filozofię Filona nie da się Słowa zrozumieć inaczej niż napisałem uprzednio.

Być może.
Pytanie jest jednak takie:
Jak doszedłeś do przekonania, że treść Biblii może być właściwie zrozumiana tylko w świetle opracowań Filona, Tertuliana czy innych osobistości, a może Strażnicy?
Bo widzisz, do przyjęcia prawdy bożej wystarczy przyjąć NT tylko.

pozdrawiam

[name='Gonzalo' date='2008-12-26 01:21' post='109091']
Ryszardzie,

Cytat
Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?
Ze znajomości scholastyki bądź poprzestać na myśleniu zdroworozsądkowym, z którym mamy tu do czynienia.

Nie mogę przystać ani na jedno ani na drugie. Czy to nie brak zdroworozsądkowego myślenia zwiódł scholastyków w stronę absurdalnego wniosku o trójcy?
Zdecydowanie i uparcie trwam na stanowisku zdroworozsądkowej analizy dowodów biblijnych.

Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?
Z tego, co mi wiadomo o oryginale, to mówi on: „Zatem rzekł Boscy: uczyńmy…” I tu punkt dla Mirka, bo koncepcja boga wielo-jedynego doskonale wpisuje się w „niegramatyczność” tego wersetu z jednej strony, zaś z drugiej pozwala obronić tezę teologiczną, że jedynym stwórcą człowieka jest Bóg. Ty natomiast musisz albo „poprawiać” oryginał, albo dopuścić jakiegoś nie-Boga do współstworzenia człowieka.

Gonzalo, powinieneś poszerzyć swoje horyzonty myślowe i wyjść z klatki „wielo-jedyny <=> trójedyny”, która znajduje się w ramce „trójedyny <=> trójca”. Gdy to uczynisz jest szansa, że zrozumiesz „gramatyczność” zwrotu „zatem rzekł Bóg: uczyńmy”, i jego absurdalność z punktu widzenia teorii trójcy.
Dla mnie wszystko co ten zwrot zawiera doskonale się zgadza, dlatego nie widzę potrzeby dokonywania jakiejkolwiek przeróbki tekstu.

Czy rozumiesz teraz co i na jakiej podstawie sugeruje moje pytanie?
Ponieważ wiem, że Mirek jest ortodoksyjnym trynitarystą, więc mogę dopasowywać to, co pisze, do tej koncepcji. Natomiast nie mam pojęcia, czego Ty jesteś zwolennikiem, bo terminów ze scholastyki używasz w sposób zupełnie dowolny. Co, moim zdaniem, prowadzi do intelektualnego chaosu.

Rozumiem, że nie potrafisz zaszufladkować tego co piszę i z tego względu wydaje ci się to chaotyczne. To jest chyba odwiecznym powodem niemożliwości zrozumienia tego co czytamy. W szczególny sposób odnosi się to do treści Pisma Świętego.
Nie ukrywam swoich poglądów i z każdym chętnie rozmawiam, a tym bardziej gdy mój adwersarz jest szczery i otwarty.
A kim ty jesteś – jakie są twoje przekonania religijne?

Używam pojęcia gatunek, nie dlatego żebym sam klasyfikował osoby boskie w kategoriach gatunku, […] Akceptuję, że Bóg jest Duchem, i że Duch jest płodny, ma synów […] A że jest jeden to jawne…
Coś, co nie jest gatunkiem, może mieć i ma potomstwo, ale i tak wiadomo, że jest tylko jedno??? Dla mnie to intelektualna chińszczyzna. To, co ma potomstwo z definicji jest gatunkiem, a jeśli jest to gatunek liczny, to jak może mieć tylko jednego przedstawiciela???

Już wcześniej zauważyłem, że przykładasz intelektualną miarę do rzeczy duchowych i to jest główną trudnością z jaką ja się borykam w rozmowie z tobą.

A że jest jeden to jawne, gdyż mowa jest przecież o bytach duchowych, które są TEGO SAMEGO, czytaj JEDNEGO DUCHA.
Zdanie godne rasowego trynitarysty. Dlaczego wiele osób boskich stanowi jednego Boga? Bo mają jednego Ducha.

A czy rasowy trynitarian mógłby zgodzić się z tym, że Jeden odwieczny Bóg Ojciec, Ojciec Duchów, rodzi człowieka, którego duch zostaje uświęcony po jego zmartwychwstaniu tak, że On sam staje się posiadaczem tego samego co ojciec Ducha Świętego, stając się w ten sposób Bogiem Wszechmogącym, lecz nie stwórcą wszechświata, którym jest oczywiście sam Ojciec?
Coś w rodzaju niewspółistotnego Boga - Syna.

Ryszard twierdzi, że Bóg jest osobą, a nie że w Bogu jest osoba.
Gonzalo nie zna nikogo, kto głosiłby coś podobnego do tego monstrum, które Ryszard tak bohatersko zwalcza.

Może Gonzalo powinien wyciągnąć Boga ze swojej szufladki?

Twierdzi ponadto, że osoba jest zarówno pierwotną przyczyną występowania natury, jak też racją bytu dla tego pojęcia.
A ja nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś metafizykę, wedle której jeden z elementów składowych bytu jest racją występowania drugiego z nich.

Jak już wcześniej dałem do zrozumienia, wierzę w Boga, który jest bytem osobowym, a nie w osoby boskie będące częściami składowymi jakiegoś nieosobowego bytu zwanego Bogiem.
Zatem Bóg jest osobą, Jego cechy charakterystyczne mówią o jej naturze - naturze Boga.

Pogląd tym dziwniejszy, że wcześniej szydziłeś z możliwości istnienia ‘natury’ bez ‘osoby’, teraz natomiast twierdzisz, że jest to możliwe w druga stronę. A nie jest.
Ze złożeniami bytowymi jest tak, jak z biegunami pola magnetycznego: albo mówimy, że biegun dodatni jest racją istnienia bieguna ujemnego i vice versa, albo też powiemy że racją i jednego, i drugiego jest jakieś źródło tego pola. Nie mówimy jednak, że któryś z nich jest racją drugiego, ale nie odwrotnie.
Dlatego też Twoja wyżej zacytowana opinia jest dla mnie metafizycznym non-sensem.

I nadal tak twierdzę. Być może nie jest to zgodne ze scholastyką i z naukową definicją natury, lecz to tym gorzej dla nich. Wydaje mi się, że wyjaśniam w miarę dokładnie jakie są podstawy moich twierdzeń, więc nie widzę podstaw do nieporozumień.

Ryszard nie rozwarstwia Boga na osobę I naturę…
To jak to w końcu jest: 'osoba' jest racją 'natury', choć w Bogu takie zróżnicowanie nie zachodzi?

To jest chwyt „poniżej pasa”. Rozwarstwianie widziane z punktu widzenia „Boga w trójcy jedynego”, Logosa wcielającego się w naturę ludzką i tym podobnych bajeczek, a rozróżnienie natury od osoby tę naturę emanującą to chyba coś zupełnie innego?
Zróżnicowanie nie wyklucza (a wręcz przeciwnie) istnienie obojga. Rozwarstwianie wskazuje na występowanie oddzielne, choć akceptowane przez scholastyków, nie zgodne z naturą rzczy, a więc zupełnie niemożliwe dla każdego zdrowo myślącego człowieka.

Wot misterium.

Mimo wszystko lubię z tobą rozmawiać .
pozdrawiam

Ty za to nic sie nie nauczyłes od poprzednika (-:

Drogi przyjacielu nie odpowiedziałeś na moje pytania, czyżby merytoryczna dyskusja wykraczała poza ramy Twoich kompetencji?
Wszystko co na razie robisz to taksujesz wypowiedzi innych.
Czy masz jakieś konkretne argumenty w temacie który się tu dyskutuje?
Czy zależy Ci na poznaniu i obronie prawdy bożego słowa, czy może będziesz się obrażał na to że inny myślą inaczej niż Ty i wypowiadają się innymi niż Ty wybrałbyś słowami?
Czy oczekujesz bezwzględnej aprobaty i oklasków?
Czy masz odwagę skonfrontować swoje przekonania z resztą świata?
Czy jesteś je gotów zmienić w obliczu niezbitych dowodów błędu?
Czy może jesteś tu by zaprezentować swój wykwintny styl pisania?

Zaprezentuj swoje poglądy otwarcie, odważnie i bądź gotów na ostrą krytykę.
Może się nawet zdarzyć (tak jak to się mnie przytrafiło), że ktoś nazwie Cię idiotą.
Ale nie przejmuj się.
Jeśli wiesz w co wierzysz i dlaczego, bądź gotów iść na stos.
Co zrobisz jeśli jeszcze raz w historii tego świata przyjdzie oddawać życie za wiarę?
Czy jesteś gotów?

Czekam na odpowiedź.
pozdrawiam

Nie zamierzam dyskutowac jesli moje przekonania beda tematem glupich dogryzien, jakiegos dziecinnego obrazania mnie i mojej wiary, a wszystko co mowie jest ignorowane i splywa po Tobie jak woda po laminacie (-:


I jesli ktos taksuje, to jestes to TY

Z Michałem dogadalem sie w kilku zdaniach, z Toba sie nie da.

"Dziecinnego obrażanie mnie", czy dziecinnego obrażania się?
Ignorowane jest co?
Odniosłem się tylko jeden raz do Twojej wypowiedzi, po czym Ty nabrałeś wody w usta.
Oczywiście nie ma obowiązku odpowiadania na argumenty drugiej strony, ale jeśli uważałeś za stosowne je igonorować z jakiegokolwiek powodu, to może powinieneś się również powstrzymać od niestosownych spostrzeżeń typu ".... a Ty to................."
Ja się nie obrażam z powodu stylu w jakim argumentują ludzie z którymi tu dyskutuję mimo iż nie zawsze uważam że posługują się "wyszukanym" rodzajem tegoż i że ci ludzie zdają się "nie słyszeć" tego co się do nich mówi.
Ty się zwyczajnie obrażasz za to że ktoś ma inne niż ty zdanie i nie słucha [się] Ciebie, a to jest moim zdaniem niepoważne.
Zatem kolego, raz jeszcze.
Masz do czynienia z człowiekiem, który czyta i rozważa słowo boże przez więcej lat niż Ty chodzisz po tym świecie i naukę, którą ty uważasz za prawdziwą sam przez wiele lat za taką uznawał.
A ponieważ nigdy nie byłem usatysfakcjonowany bezyślnym powtarzaniem wyuczonych formułek i nie zgadzam się na rozmywanie mi mózgu przez kogokolwiek, więc myślę, że dlatego dał mi Bóg łaskę widzieć to co przed Tobą jest jeszcze zakryte.
Jeśli się mylę, to wykaż mi to, a jeśli nie, to przyznaj się do błędu.
Na kompromis ze mną nie licz.
Rzeczywistość jest taka, że tylko jeden z nas właściwie zrozumiał treść Pisma. Gdybyś miał za cel ustalenie ponad wszelką wątpliwość który z nas ją właściwie zrozumiał, gdyby Twoim pragnieniem było poznać prawdę bożą a nie wykazać swoją "rację", to nie rozdrabniałbyś się tutaj na "urazy wiary". Gdybyś kolego kochał prawdę bożą ponad siebie samego to byś się na niej, a nie na sobie koncentrował.
Jeśli więc uważasz, że trójca jest tą prawdą bożą, to zapomnij na niewygody, urazy i gruboskórność ludzi z którymi rozmawiasz i zabieraj się do nawracania takich jak ja heretyków, którzy (acz wcześniej sami o tym przekonani) teraz odeszli od "drogi prawdy" i uważają tę naukę, za zmyślony ludzkim intelektem (choć tu nie jestem do końca przekonany), [bez obrazy] absurd.
pozdrawiam

[quote] name='oskar' timestamp='1280873543' post='134977']
Istotą tego tematu nie jest czy Bóg kłamie
[/quote]
A kto powiedział że taka jest jego istota?

[quote]
lecz czy może być kim zechce[/quote]

I w tej kwestii się wypowiedziałem.
Przypominam: "Ależ oczywiście że może"

[quote]np. Ojcem-Synem-Duchem ? - to tak dla uściślenia [/quote]

Raz jeszcze przypominam: "teoretycznie mógłby być trójcą, czwórcą czy tysięcznikiem"

[quote]i pragnę dodać że nie robi na mnie wrażenia żonglerka cytatami i znajomość
Biblii na pamięć[/quote]

A tu kolega do kogo kieruje te słowa?
Jeśli do mnie, to proszę uzasadnić, o których wersetach jakoby kolega mówi i w jaki sposób kolega udowodni tezę, że niby ja nimi żągluję?

[quote]bo trzeba jeszcze owe pisma odpowiednio rozumieć[/quote]

Z tym zdniem zgadzam się bez zastrzeżeń.

[quote]o czym przestrzegał Apostoł Piotr...mam jednak nadzieję że ma duże
poczucie humoru gdy czyta te posty[/quote]

A istotnie przestrzegał, lecz czy uwaga kolegi o jego domniemanych czynnościach nie dowodzi przypadkiem, że tego zrozumienia koledze właśnie brakuje?

pozdrawiam

Dodam swój skromny głos do tematu w tak ważnej kwestii... Znam opinie
SJ w tym względzie gdyż są częstymi gośćmi w moim domu (tyle że cenię
ich za inne przymioty niż skuteczny dialog)- tak więc Trójca jest
pogańska , krzyż jest pogański...itd A co w ówczesnych czsach I w.ne.
nie było pogańskie? Nawet chrześcijanie dla większości żydów greków
rzymian byli poganami. Bóg powiedzial do Mojżesza "Jestem który Jestem"
lub w przekładzie NS "Okażę się Kim się Okażę".Czyż nie oznaczają te
słowa że może być kimkolwiek tylko zechce? w jakiejkolwiek postaci i
formie bez względu na ludzkie zrozumienie wiedze czy stan serca? Czy dla
Boga który stworzył Wszechświat (a może i kilka równoległych wg.
nowych teorii) coś może być niemożliwe? Bóg w trzech postaciach jakie
może przybierać - Ojciec,Syn,Duch Swięty - jest chyba lepiej zrozumiały
od ogólnej teorii względności Einsteina, fizyki kwantów gdzie jedna i
ta sama cząsteczka może przebywać w kilku miejscach jednocześnie w tym
samym czasie oddalona od siebie setki kilometrów...?
Myślę że potrzebna jest tylko wyobrażnia i odpowiedni stan serca

Zdecydowanie przydaje się też jeszcze zdrowy rozsądek i szeroki rozstaw nóg na twardym gruncie Pisma.

Czyż nie oznaczają te słowa że może być kimkolwiek tylko zechce.

Ależ oczywiście że może, choć z całą pewnością nie może się zmieniać jak kameleon z jednego w trzech, z trzech w jednego i jakiekolwiek inne kombinacje.

Czy dla Boga który stworzył Wszechświat (a może i kilka równoległych wg.
nowych teorii) coś może być niemożliwe?

Tak.
Nie jest możliwe aby się sam siebie zaparł, odmienił, zmienił zdanie.
Nie jest możliwe aby nas oszukiwał, aby kpił sobie ze swych dzieci i aby się kapryśnie zmieniał w czasie, bo powiedziane jest że On się nie zmienia, nie ma u Niego przemiany, On nie zmienia słów które wypowiada.

Zatem choć teoretycznie mógłby być trójcą, czwórcą czy tysięcznikiem, to jeśli raz powiedział że jest JEDEN to oznacza to ni mniej ni więcej tylko tyle, że TAKI właśnie jest i nie zmieni się nigdy, bo wiemy, że jest TAKI SAM na wieki.
A jeśli się zmienił to jest kłamcą, bo powiedział że się nie zmienia.

Pozdrawiam

I słusznie, bo tak jest. Ale mówiąc tak nie porównuję osób boskich tylko zależności jakie występują między rzeką a Trójcą Świętą.



Właśnie: własności rzeki do sposobu istnienia trzech osób. A ty szukasz podobieństw jakoby nurt był osobą. I tutaj sam sie ośmieszasz, bo mi nigdy o coś takiego nie chodziło.

To ja już nie będę się ośmieszał.
Pozdrawiam

to ja widze, że ty nieźle filozofujesz. Czy rzeka jest osobą? NIE! Ale została stworzona przez Boga na swoje podobieństwo. A ty z tego podobieństwa zamiast czegoś się nauczyć, wolisz drwić z Boga. Nieładnie, więcej pokory!

Czy mnie się tylko przywidziało czy Ty napisałeś: "Bóg Ojciec jest źródłem rzeki, Syn - wodą tej rzeki, a Duch Święty jej nurtem, ale ciągle to ta sama jedna rzeka. Ciągle to ten sam jeden Bóg."???

Czy to nie Ty porównujesz własności rzeki do spsosbu istnienia trzech osób w domniemanym jednym Bogu?
A może powinienem jak Ty wspiąć się na wyżyny inteligencji i odczytać że utożsamisz fizyczne źródło rzeki z realną osobą Boga Ojca???

Przecież Twój przykład ma dowodzić, że związek pomiędzy osobami w Trójcy jest taki sam jak pomiędzy pojęciami "rzeka", "nurt" "źródło". Czyż osoby w Trójcy nie są według jej teorii oddzielnymi osobami? Czy Ojciec to syn?
Zatem przez analogię którą podałeś (choć już teraz tarpią mnie wątpliwości, może to nie była analogia?) i nurt rzeki musi być oddzielny od samej rzeki.

A ponieważ wiem, że nie wiesz co mówisz (a nie drwię z Boga), czyli zwyczajnie nie jesteś w stanie zrozumieć tych zależności to Ci je pokazuję "wylewając kawę na ławę" tj podstawiając pod te pojęcia, które w Twoim ograniczonym zrozumieniu są jednoznaczne, analogiczne pojęcia, z czego jawnie wynika, że gadasz bzdury i Bogu ujmę swoim nierozgarnięciem przynosisz.

Tylko taki geniusz jak Ty może wpaść na pomysł, że ktokolwiek mógłby mieć wątpliwości w sprawie "czy rzeka jest osobą" i filozofować na ten temat.

Zatem szanowny panie ekspercie w sprawie Trójcy, może warto byłoby posłuchać co ludzie wokół, mniej lub bardziej odważnie, już od jakiegoś czasu starają się Ci powiedzieć i nie ośmieszać siebie samego, a innych swoją ignorancją nie pobudzać do buntu.

pozdrawiam

Moje pytanie jest następujące.
Jak w takim razie rozumiesz zrodzenie (Syna) tchnienie (Ducha Św.) w Bogu?

BB

Sorry, wprawdzie nie do mnie adresowane jest pytanie, lecz pozwolę sobie wtrącić moje pięć groszy.
Rozumiem BB, że swoim pytaniem wskazujesz na brak logiki w takim stwierdzeniu przy jednoczesnym założeniu prawdziwości teorii trójcy.
Bo i rzeczywiście tak jest, co jest kolejnym dowodem na absurdalność takiej teorii.
Nie da się bowiem podważyć prawdziwości normalnego znaczenia cytowanych przez ciebie pojęć.
Zatem jeśli prawdą jest „zrodzenie” i prawdą jest to co mówi Gonzalo, nie - prawdą jest, że Syn jest współistotny Ojcu itp.
pozdrawiam

name='mirek' date='2008-11-07 19:22' post='105294'

Ja wiedzialem, że ty znasz naukę o Trójcy!

Ci, którzy poznali Boga nie potrzebują poznawać nauki o trójcy, lecz ci którzy wyuczyli się nauki o trójcy ciągle jeszcze potrzebują poznać Boga.

No nic, pozostaje mi tylko pogratulować wiarę w absurdy.
To ty nie wiedziałeś, że każda z osób Trójcy jest współistotna?
Nie wiedziałeś, że Trójca Święta to trzy osoby o jednej i tej samej naturze?
A ponieważ mamy TYLKO JEDNĄ naturę więc gdzie widzisz problem

Kółko się zamyka. Jeżeli masz trzy osoby to, choć można mówić o doskonałej, wynikającej z natury bytu jedności pomiędzy tych trojgiem, mówienie o liczebnej jedyności tych trojga jest absurdem wymyślonym na potrzebę „uwiarygodnienia” fałszywej teorii.
Równie dobrze można by starać się udowodnić, że jedna jest dobroć, jedna jest miłość, jedno jest miłosierdzie itd wyliczając wszystkie elementy natury bożej.
Tak też i Biblia, potwierdza wprawdzie jedność w Duchu Jezusa z Ojcem, lecz nigdzie nie mówi o nich jak o jednej osobie, czy jednym Bogu.
Biblijny Bóg jest Ojcem, osobą która ma syna zrodzonego w ciele z Ducha Świętego pochodzącego od Niego. Syna, którego obdarował tymże Duchem Świętym po zmartwychwstaniu, tak że od tego momentu prawdziwie da się o Jezusie powiedzieć iż Duch Święty jest Jego „do udzielania”.
Wyznawcy trójcy, nie mogąc zrozumieć logicznych zależności (relacji) pomiędzy osobami Ojca i Syna w Duchu Świętym zboczyli z drogi prawdy uwierzywszy w absolut, istność boską, naturę Boga, boskość, lub trójcę, zarzuciwszy jednocześnie prawdziwą wiarę w osobę jednego, absolutnego Boga.
Zamiast chwalić prawdziwego Boga obdarzają chwałą bożą bożka swego marnego intelektu.

Poczytaj sobie trochę źródeł na ten temat.

Mirek, ja źródeł nie czytam, ja z nich czerpię.
pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-23 01:12' post='97295']


Pozwól że ustosunkuję się do tego co tu napisałeś w odwrotnej kolejności , a więc:

Zapytam więc inaczej: czy ty mógłbyś być bratem dla psa albo konia? Nie parskaj śmiechem, tylko spróbuj sobie to wyobrazić. Od razu odpowiesz, że dla psa czy konia możesz być najwyżej panem albo przyjacielem, nigdy zaś bratem. Natomiast mógłbyś być bratem, gdybyś na przykład stał się psem albo koniem, prawda? A więc analogicznie Jezus będąc Bogiem a stając się człowiekiem stał się nam bratem. Jest to taka prosta prawda biblijna, że aż dziw bierze, iż nie chcesz w nią uwierzyć.

Mirek, czy ty zdajesz sobie sprawę z implikacji tego co tu napisałeś?
Ta tzw „prosta prawda biblijna” jest nierealną mrzonką, błędem wybujałej i nieokiełznanej wyobraźni, „bajeczką dla grzecznych dzieci” i totalną bzdurą ukrywającą się pod słowami „stania się” czymś innym niż się jest.
Bo kim byłbyś ty, gdybyś chcąc się stać bratem psa lub konia, stał się psem lub koniem?
Czy rozumiesz Mirek, Gdy Mirek staje się koniem, przestaje być człowiekiem.
Nie może być człowiekiem i udawać konia, ani koniem udającym człowieka.
Choćbyś się nie wiadomo jak wysilał, nie możesz jako człowiek objawiać doskonałej natury konia, a będąc koniem nie możesz posiadać natury ludzkiej.
Takie przypadki nie istnieją w przyrodzie, nigdy nie istniały i zastały zakazane przez Twórcę wszystkich istot żyjących, który powołał je do istnienia, każde z osobna, „według rodzaju swego”.
Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
Gdy woda stała się winem, w stągwiach nie było już więcej (bo nie mogło być) śladu wody. Także wino nie posiadało więcej cech, które w najmniejszym chociaż stopniu mogłyby sugerować, że mamy do czynienia z czymś innym niż czyste, jednorodne, homogeniczne wino.
Bo taka jest istota procesu „stawania się”.
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga, ale z faktu, że stał się człowiekiem, a więc przybrał człowieczeństwo.

Nie wiem czy ty przypadkiem nie wyobrażasz sobie „przybrania człowieczeństwa” jak gdyby chodziło o nałożenia palta na siebie, co w rzeczy samej pozwala danej osobie pozostać sobą, mimo iż zmienił się jej wygląd zewnętrzny, jednak nie ma nic wspólnego z „staniem się człowiekiem” tak samo jak nałożenie na plecy palta nie czyni człowieka paltem.

A teraz już do sedna sprawy.

Piszesz: Chodziło mi bowiem o to, że Jezus stał się naszym bratem nie z faktu, że pochodzimy od Boga.

Wydaje mi się, że twierdzenie to wymaga bardzo dokładnej analizy w kontekście Biblii.
Tak więc po pierwsze czyżby pochodzenie „od Boga” było dla człowieka niemożliwe?
Jeśli tak myślisz to cóż mogłyby oznaczać te słowa: Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są?
Albo te: Joh 8:47 Ktoć z Boga jest, słów Bożych słucha; dlatego wy nie słuchacie, że z Boga nie jesteście?
Lub te: 1Co 1:30 Lecz z niego wy jesteście w Chrystusie Jezusie, który się nam stał mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem?
Czy nadal twierdzisz Mirek, że braterstwo ludzi o których mowa w Heb 2:11 z Jezusem jest natury cielesnej a nie duchowej – zrodzenie z jednego Ducha ?
Zauważ, że we wspomnianym tekście mowa jest o tym, że to Jezus nie wstydzi się nazywać ludzi braćmi, a nie odwrotnie.
Wyraźnie wskazuje to na fakt, że to ludzie dostępują przywileju braterstwa z Jezusem, a nie Jezus z ludźmi.
Różnica jest zasadnicza, jako że podstawą takiego braterstwa jest wtedy akt nowych narodzin człowieka z Ducha Boga, a nie jak sugerujesz, cielesne narodziny Jezusa i wynikające stąd Jego człowieczeństwo.
Bo z czego miałby niby wynikać wstyd w braterskiej społeczności Jezusa ze wspomnianymi tam ludźmi?
Gdyby wstyd miał polegać na byciu człowiekiem to Jezus miał się czego wstydzić.
Jednak żeby uznanie człowieka za brata nie było powodem do wstydu dla tego który jest większy od człowieka, tedy człowiek musi być wyniesiony do rangi Tego, który się z nim brata.
Dopiero wtedy, gdy to nastąpi, Ten który jeszcze przed chwilą był wyższy, i który miałby powody wstydzić się będąc poczytany do grona niższych, może teraz bez wstydu nazywać ich braćmi.
To Jezus, pochodzący od Boga, nie wstydzi się nazwać ludzi braćmi gdyż darowana im została możliwość narodzenia się z Boga, a gdy już się z Niego narodzą, stają się braćmi Jezusa gdyż jak mówi o nich pismo „z jednego są wszyscy”.
Widzisz więc Mirek, że nie ma żadnej potrzeby do wymyślania karkołomnych konstrukcji logicznych do tłumaczenia oczywistych błędów logicznych, wystarczy tylko z pokorą przyjąć to co Bóg za pośrednictwem Biblii wszem i wobec objawia.
Bo widzisz, nawet zdanie „pies jest koniem” jest prawdziwe, jeśli tylko założy się dodatkowo (taką właśnie konstrukcję logiczną musisz stosować aby wytłumaczyć podwójną naturę Jezusa), że patrząc na psa jesteśmy przekonani że oglądamy konia i że koń to pies.
Przy tych dwóch założeniach nagle, totalnie absurdalne zdanie jest prawdziwe logicznie.
Zważ jednak, że wyrugowanie logicznej sprzeczności w tym nielogicznym zdaniu, nie dokonuje żadnych zmian w fizycznych właściwościach zwierząt.
Pies nadal jest psem, koń nadal jest tylko koniem i z niewzruszonym stoicyzmem obaj kategorycznie odmawiają stania się czymkolwiek innym, mimo iż stworzyliśmy już logiczne podstawy do zaistnienia takiej zmiany.

Takie głupoty właśnie otrzymasz, gdy nie przyjmiesz podstawowej prawdy o dwóch naturach w Chrystusie.

Czy nadal tak myślisz?

Życzę błogosławieństw Bożych w procesie dochodzenia do prawd biblijnych.

Wzajemnie.
Pozdrawiam

[name='mirek' date='2008-07-25 04:57' post='97485']

Zgadza się, że najprawdopodobniej nie może być, ale na pewno słyszałeś o dualnej budowie materii. Polega ona na tym, że w pewnych warunkach fizycznych foton światła może być materią albo energią.

Nie znam się za bardzo na tym, lecz czy piszesz „ materią albo energią”?
Bo jeśli tak, to czyż nie potwierdza to dokładnie tego co ja tutaj mówię, a mianowicie , że nie jest możliwe aby coś lub ktoś był jednocześnie tym (kimś) czym jest i jednocześnie czymś (kimś) innym.
Ja nie zaprzeczam iż coś może się zmienić w coś innego. Nie dziwi mnie że foton może być raz energią innym zaś razem materią. Byłbym jednak bardzo zdziwiony gdyby w tym samym czasie był i czystą materią i czystą energią.
A takie jest założenie teorii o podwójnej naturze – 100% Bóg i 100% człowiek w tym samym czasie.
Jednak gdyby nawet foton mógł być i energią i materią w tym samym czasie to nie widzę w tym podstaw do wiary w podwójną naturę bytu. O ile mi bowiem wiadomo, prawa jakimi rządzą się cząstki w skali micro nie mają dosłownego przełożenia w skali makro.
I tak np. uczonym udało się dowieść i wielokrotnie powtórzyć doświadczenia dowodzące relatywnej (zależnej od prędkości poruszania się obiektu) natury czasu w skali micro, jednak nigdy jeszcze nie zaobserwowano tego samego fenomenu w skali makro. Istnieją nawet fizyczne ograniczenia, które de facto wykluczają taką możliwość w tej skali.

A więc już samo to dowodzi, że ktoś może być istotą duchową i jednocześnie istotą cielesną. I własnie o takie dwie natury tu chodzi. Jezus jest prawdziwym Bogiem (co nawet sam kiedyś potwierdziłeś) oraz doskonałym człowiekiem.

Nie zupełnie, a już szczególnie nie w takim znaczeniu w jakim pragnąłbyś aby to było prawdą. Patrz wyżej.

Obie natury nie wykluczają się wzajemnie, bowiem Bóg jest duchem a człowiek ciałem.

Jak wyżej, a szczególnie jeśli chodzi o drugą część tego zdania.
Mirek, to prawda że Bóg jest duchem, ale nieprawda że człowiek jest ciałem!
Gdyby człowiek był ciałem, to śmierć ciała, a szczególnie jego całkowita anihilacja musiałaby oznaczać całkowitą i bezpowrotną śmierć i anihilację człowieka.
Spalone ciało to spalony człowiek!?
Czy ty w to wierzysz?
Już sam akt stworzenia człowieka wskazuje wymownie na fakt, że ciało to ożywiony stan martwej materii. Źródłem ożywienia jest element który znajduje się poza materią nieożywioną (późniejszym ciałem). Dusza ożywiona – człowiek, powstał w wyniku doskonałej syntezy tych dwóch elementów. Człowiek jest więc zlepkiem tych dwóch elementów, ale nie jest żadnym z nich z osobna. Gdy się tak mocno zastanowić, akt stworzenia przedstawia sobą ni mniej ni więcej tylko złączenie się Boga (ducha) z materią.
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?
Jak widzisz samo życie dowodzi absurdalności takich założeń.
Człowiek jest bowiem i materią i duchem, choć w tym samym czasie nie jest ani materią tylko, ani duchem tylko. Jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy oba te elementy bezpośrednio oddziaływają na siebie wzajemnie. I taka jest właśnie natura człowieka. Potrafi równocześnie odbijać blask świętości swego Stwórcy i jednocześnie tarzać się w grzechu.
Nikt jednak nie mówi o nim że posiada podwójną naturę.
Mówimy raczej, że zarówno dobro jak i zło leżą w naturze człowieka.
Wartość człowieka (to jak go widzimy, jak oceniamy jego uczynki), czy tego chcemy czy nie, jest odzwierciedleniem stopnia uległości ciała wobec żądań ducha.
Doskonała uległość woli Ojca, jaką deklarował Jezus jest niczym innym jak doskonałą uległością woli Jego ducha.
Jezus, człowiek, dusza żyjąca, doskonale zwycięża pożądliwości ciała, co jest jednoznaczne z doskonałą uległością duchowi. Dokładnie tak jak mówią słowa Gal 5:17 : „Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili. “
Zauważyłeś, że polem tej walki jest sam człowiek, jego wnętrze.
Żaden z wymienionych tam elementów nie działa w oderwaniu od drugiego. Nie można po prostu robić albo źle, albo dobrze. Żeby robić dobrze trzeba pokonać pożądliwość ciała i analogicznie zło jakie wychodzi z człowieka jest porażką dążeń ducha.
Obrazem tej właśnie sytuacji jest powiedzenie „nie chciałem tego zrobić, przepraszam”.
Kto nie chciał tego zrobić?
Przecież właśnie to przed chwilą zrobiłem!
Lecz przecież człowiek sądzony bywa za uczynki których się dopuszcza.
Dowodzi to, że postrzegany jest przez otoczenie jako jednolita, homogeniczna, jednonaturowa istota, z całkowitym pominięciem procesu wewnętrznej walki, produktem której jest wspomniany uczynek.
Zatem mimo iż Biblia wyraźnie potwierdza dualistyczną strukturę (duch i ciało) „budowy” duszy ludzkiej, to z całą stanowczością traktuje osobę człowieka jako jednolitą istotę.
Jezus np. oddał duszę swoją za nasze zbawienie por Joh 10:17.

Wiem nawet, iż wierzysz w taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym organizmem.

Tak, ale nie można przy tym nie podkreślić, że jest to bardzo wyjątkowy przypadek stanu trwania duszy. Poza tym gdy mówisz człowiek oddzielony od ciała czy nie potwierdzasz, że człowiek nie jest ciałem.
Jezus też na krótki czas przemienił się na górze przemienienia, ale czy był to Jego normalny stan w jakim chodził tu po ziemi?
Ale co ważniejsze, to fakt, że w czasie przemienienia nie istniał gdzieś obok jako „natura człowiecza” sam ukazawszy się w innej formie, lecz że on cały jako człowiek przemienił się, a więc nie istniał w tym samym czasie jako dwie różne natury, lecz jedna, homogeniczna zmieniła się w drugą również homogeniczną (coś podobnego jak pies i koń, pamiętasz?).

Defakto sam potwierdzasz, że nawet człowiek takie dwie natury (duchową oraz fizyczną) posiada.

Nie. Raczej usiłuję ci wskazać, że homogeniczna natura ludzka zawiera zarówno elementy ze sfery duchowej jak i fizycznej.

Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
...
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.

I to jest właśnie dla mnie dowód, że istoty te posiadały dwie natury: ludzką oraz duchową. I przyjmując naturę ludzką nie pozbyły się natury duchowej, bowiem cały czas w niej przebywają i to do dzisiaj. Przed chwilą jednak mówiłeś, że niemożliwe jest, aby ktoś będąc człowiekiem objawiał inną naturę. Jak widać jest to też możliwe ale oczywiście w obrębie ducha i ciała, które można ze sobą łączyś jak widać bez problemu.

Które istoty?

Wydaje mi się, iż jest odwrotnie. To właśnie Jezus nie wstydzi się nazywac ludzi braćmi, bo sam stał się człowiekiem.
Ja nie przeczę że to Jezus nie wstydzi się nazywać nas braćmi.

Spróbuj dociec na czym miałby polegać ten wstyd lub jego brak w stosunkach Bóg- człowiek.
Czy królewicz nie mógłby się czuć zawstydzony gdybyśmy znaleźli go bawiącego się w piachu z żebrakami? I czy stanie się rzeczywistym żebrakiem (będąc jednocześnie świadomym swego królewskiego pochodzenia) może rzeczywiście usunąć ten wstyd?
Ten wstyd usuwa jednak całkowicie świadomość tego, że bawiący się w piaskownicy żebracy (jak by to mógł sugerować zewnętrzny ich wygląd) są w rzeczywistości pochodzenia królewskiego (z jednego są wszyscy).
Mimo więc zewnętrznej postury, Jezus wiedząc, iż ci o których tam mowa zrodzeni są z Boga (patrz poprzedni mój post) nie wstydzi się nazywać ich braćmi.

Ale przemyślę to co napisałeś.

Dobrze zrobisz.

Bo narodzenie (duchowe) człowieka z Boga nie zmienia natury człowieka a więc człowiek cały czas jest człowiekiem, tylko jak gdyby uduchowionym.

Słowa te przeczą opinii Biblii, która deklaruje, że skutkiem nowego narodzenia jest całkowicie „nowe stworzenie” patrz 2Co 5:17
Pamiętaj, człowiek to nie ciało.
Człowiek to duch i materia. Lecz to duch ożywia materię, a nie odwrotnie.
Zatem i rola ducha w tym, mimo iż homogenicznym związku, jest nadrzędna.
On też stanowi fundament duszy.
Nowe narodzenie to zrodzenie nowej duszy w tym samym ciele. Nie sugeruję bynajmniej, że dusza jest oddzielna od ciała za życia na ziemi, lecz że inny, nowy duch (duch Boga) konstytuuje teraz tak powstałą nową duszę.
To mniej więcej tak, jak gdyby w istniejącej karoserii dokonać wymiany silnika.
To fakt, że stara karoseria będzie w jakimś stopniu ograniczać osiągi nowego silnika, lecz Bóg patrzy na serce.

Natomiast według ciebie Jezus nie jest już człowiekiem, a więc nie miałby powodu do nazywania nas braćmi.

Jeśli mówię, że Jezus nie jest już człowiekiem, to wyrażam opinię, iż metamorfoza jakiej doznaje człowiek w wyniku zmartwychwstania klasyfikuje go w rzędzie istot o totalnie różnej niż ludzka, cielesna natura.
Nawet i sam wygląd zewnętrzny takiej istoty jest na tyle różny, że i sami uczniowie Jezusa nie byli wstanie natychmiast rozpoznać w nim kogoś z kim jeszcze trzy dni temu biesiadowali.
Usługujące mu zaledwie kilka dni wcześniej kobiety też nie był w stanie natychmiast rozpoznać w Jego osobie ich nauczyciela.
Mirek, czy tłumaczysz te fakty brakiem dostatecznego oświetlenia?
A co powiesz o tym, że umiłowany uczeń Jezusa, spoglądając na Niego w widzeniu nie może powiedzieć zwyczajnie po prostu Jezus, Syn Człowieczy albo Pan, tylko nazywa Go kimś podobnym do Syna Człowieczego.
Dlaczego nie Synem Człowieczym, tylko kimś do niego podobnym. Widział Go przecież tu na ziemi, wiedział jak wygląda i wiedział, że był Synem Człowieczym, więc dlaczego?
Bo nie wyglądał dosłownie tak jak za życia na ziemi, lecz jedynie podobnie.
Taka zmiana wynika ze zamiany ciała cielesnego na duchowe i (believe it or not) wpływowi jaki duch zmartwychwstałego człowieka ma na ciało, włącznie z jego wyglądem zewnętrznym.
Albo, jeśli twierdzisz, że można mówić o człowieku po śmierci jego fizycznego ciała tak samo jak za jego życia, coż mogą oznaczać słowa 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam bogi występujące z ziemi.”
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tego słowa w aspekcie trójcy.
Czy nadal twierdzisz, że to co da się powiedzieć o człowieku za jego życia ziemskiego można równiez odnieść do jego bytności pośmiertnej (po śmierci fizycznego ciała)?

Jeśli jednak twierdzisz, iż Jezus jest nadal człowiekiem,

Nie, nie twierdzę, a już na pewno nie w takim znaczeniu o jakim była mowa wyżej.

dlaczego nie wierzysz w jego dwie natury?

Bo to baśń (patrz wyżej), a Biblia mówi aby się ich wystrzegać (1Ti 4:7).

Sam więc stanąłeś w wielkiej sprzeczności z tym co głosisz.

Dla mnie Biblia jest doskonale spójna i nie ma w niej żadnych sprzeczności.
Pozorne sprzeczności pojawiają się wtedy, gdy ludzie błędnie interpretują jej treść.

Pozdrawiam.

name='mirek' date='2008-07-21 01:02' post='97066']

I nadal obstaję przy swoim stanowisku. Zauważ bowiem, że gdyby tym jednym, z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus zawsze byłby naszym bratem, i nie musiałby się tego wstydzić.

Co masz tu na myśli? Nie rozumiem w jaki sposób Jezus zawsze byłby naszym bratem gdyby Bóg był tym jednym z którego są wszyscy.

Dalej, gdyby również ten z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus byłby również bratem dla aniołów. Jednak to stoi w wyraźnej sprzeczności ze Słowem Bożym, które wyraźnie mówi, że Syn jest wyższy od aniołów (a więc jest samym Bogiem) oraz jest bratem dla człowieka (a więc jest człowiekiem).

Poczekaj, jeśli brak równości Jezusa z aniołami wyklucza braterstwo pomiędzy nimi, a Jezus nazywa ludzi swoimi braćmi to podążając za twoim sposobem argumentacji należy uznać równość pomiędzy braćmi tj. ludźmi i Jezusem, a więc samym Bogiem (patrz:” a więc jest samym Bogiem”).

Sam więc widzisz, że nie uciekniesz od podwójnej natury Chrystusa.

Sam widzisz w jakie bagno wpycha cię błędne założenie wyjściowe.

Zapomniałeś pewnie przeczytać dalej, iż Ojcem jest również Jezus:

Nie, nie zapomniałem, wiem też co oznaczają te słowa w odniesieniu do Jezusa.
Jednak twoja interpretacja rodzi zasadnicze pytanie: „jakim Ojcem jest teraz Jezus?
Czyżby ojcem cielesnym swoich braci (przecież mówimy o wspólnocie człowieczeństwa)?
A jeżeli nie, to o jakim braterstwie jest mowa?
A tak nota bene, to czy jednym z podstawowych założeń teorii trójcy (które tak wielokrotnie cytujesz) nie jest że „Ojciec nie jest Synem” i „Syn nie jest Ojcem”?
Czy możesz więc (wiem że nie można, ale ty na pewno możesz) wytłumaczyć te wszystkie sprzeczności?

Hbr 2:13 Bw „i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które dał mi Bóg.”

a więc zamiast stawiać takie pytanie, powinieneś zastanowić się, czy twoim Ojcem jest diabeł czy Syn Bozy.

Ja się nie muszę nad tym w ogóle zastanawiać. Ja to wiem.
Pytania które zadaję nie mają nic wspólnego z domniemanymi wątpliwościami, które jakobym ja posiadał, one tylko sygnalizują nierozwiązywalne problemy jakie wynikają bezpośrednio z niedorzeczności postulatów jakie ty wysuwasz.
Mają też na celu pomóc czytelnikom tego forum, bo tobie jak widać nic nie dają, w rozpoznaniu błędu w twoich nieprawdziwych twierdzeniach, ukazując fatalne skutki do jakich muszą prowadzić logiczne na nie odpowiedzi .
Pozdrawiam

Tak jak powiedziałem wcześniej 2 rozdział listu do Hebrajczyków mówi o tym, że Jezus stał się dla nas, ludzi, bratem. Zacytuję tutaj z pewnego artykułu na ten temat:

11. Słowa te wypełniły się najpierw w Jezusie, spełnią się też jednak w życiu pozostałych sprawiedliwych. Jezus jest „Pierworodnym" (Hbr 1,6) pośród wielu braci.

”Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni”: Jezus jest tym, który uświęca. Grecki czasownik hagiazō, „uświęcać", podobnie jak „czynić doskonałym", jest terminem z dziedziny kultu; por. Wj 28,41; 29,33. Jezus stał się doskonały jako arcykapłan, co czyni go zdolnym do udoskonalenia swojego ludu (por. 10,14 [gdzie słowa „udoskonalenie" i „uświęcenie" zostały użyte razem]; 11,40; 12,23). „Poprzez kapłańskie uświęcenie Chrystusa wierzący zostają uświęceni i uczynieni doskonałymi”. Autor Hbr podkreśla szczególny charakter kapłaństwa Jezusa i nie przypisuje jego naśladowcom tego, co w sposób wyjątkowy jest właściwe tylko jemu. Wspólnym elementem obydwu rodzajów uświęcenia jest to, że umożliwia ono dostęp do Boga. Jako arcykapłan, Jezus wszedł do Miejsca Świętego (9,12), do samego nieba, by wstawiać się przed obliczem Boga za nami (9,24); podążając za nim, wierzący mają wolny przystęp do Boga i mogą zbliżać się do Niego (7,19).

”z jednego [są] wszyscy”: Większość komentatorów uważa „jednego" za Boga; inni wskazują na Abrahama (por. 2,16), argumentacja autora sugeruje jednak, że chodzi raczej o Adama. Nie jest prawdą, że fragment ten implikuje, iż „związek Chrystusa z ludzkością sięga okresu przed wcieleniem”; to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem", może być ich arcykapłanem (2,17). Argumentacja opiera się na tym, że Jezus ma możność udzielić im pomocy, ponieważ doświadczył ich losu i jest jednym z nich, czyli dlatego, że tak jak oni jest synem Adama,

”nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi”: Ponieważ ma udział w naturze tych, których uświęca.

źródło: http://biblia.wiara....a...49937&katg=

Mirek,
Moje pytanie nie dotyczyło teologicznej wymowy drugiego rozdziału listu do Hebrajczyków, lecz identyfikacji osób w jednym zdaniu tego rozdziału.
Brzmi ono: „Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać” Heb 2:11 .
Jasne jest bowiem z kontekstu tego zdania, że u podstaw deklaracji braterstwa znajduje się wspólne pochodzenie potwierdzone słowami „z jednego są wszyscy”.
Nie zaprzeczysz chyba, że jeśli udałoby się nam ustalić kim jest ten jeden, z którego są wszyscy, wiedzielibyśmy dokładnie o jakiego rodzaju więzach braterstwa mówi ten, który „nie wstydzi się ich braćmi nazywać”.
Twierdzisz, że rozważany tekst jest dowodem na to że Jezus jest człowiekiem („Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!”).
Następnie, w kolejnym poście, potwierdzasz to stanowisko cytując pewien artykuł.
Czytamy w nim następujące słowa: „...to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem".
Rozumiem z tego iż dowodzisz, że więzy braterstwa pomiędzy Jezusem i ludźmi polegają na "byciu człowiekiem", czy może tylko na wspólnym posiadaniu natury ludzkiej.
Co w takim wypadku oznaczają słowa „z jednego są wszyscy”?
Muszą oznaczać wspólnego cielesnego przodka.
Nie ma większego znaczenie czy będzie nim Dawid, Abraham czy Adam, gdyż o każdej z tych osób da się bezsprzecznie powiedzieć, że nie tylko iż była w pełni człowiekiem, to jeszcze bezspornie nie była, tak jak Jezus, Bogiem.
Pytania, które rodzi takie (nierozważne) założenie brzmią:
1. Na jakiej podstawie Jezus mógł zarzucić swoim braciom, ludziom, prawowitym potomkom Abrahama (Jezus przyznaje to w Joh 8:37), że ich ojcem jest diabeł? (czytaj Joh 8:37-55).
oraz
2. Jeśli braterstwo Jezusa z ludźmi zalega w Jego człowieczeństwie, a Jezus nazywa diabła ojcem tych ludzi, to czyim synem jest Jezus, skoro jak mówi rozważany przez nas fragment „z jednego są wszyscy”?
Pozdrawiam

name='mirek' date='2008-06-29 02:11' post='95372'

Ryszardzie, sam odpowiedzialeś sobie na Twoje pytanie.

W jaki sposób sam odpowiedziałem sobie na to pytanie?
Czy nieosobowa ,nieinteligentna, nie posiadająca świadomości swego istnienia istota (Trójjedyny Bóg - Trójca) może wydawać artykułowane dźwięki?

W moim pytaniu założyłem teoretycznie warunek, który gdyby był spełniony, potwierdziłby logiczność założenia. Lecz jak pewnie zauważyłeś napisałem: „i jak rozumiem jest to niemożliwe”, bo zakładam, że nieosobowe, nie inteligentne istoty nie potrafią mówić.


W jednym z postów napisałeś:

„Trójca nie jest jedną osobą ale jedną istotą w trzech osobach.”

Wyciągam więc wniosek, że istota jest tym czymś co pozwala sklasyfikować te trzy osoby w jednej kategorii – Boga.
Z zależności tej wynika, że to nie osoba sama przez się stanowi o tym, że ona jest bądź nie jest Bogiem, lecz to istota tej osoby determinuje o jej boskości.
Jest to zagadnienie zasadnicze szczególnie w odniesieniu do początków stworzenia, jako że determinując zasadę współzależności tych pojęć, pozwala ustalić faktyczną praprzyczynę istnienia i istotę wszystkich bytów.
Jest to pytanie, które już gdzieś zadałem na tym forum, a brzmi ono tak:
Czy masło jest masłem dlatego że jest maślane, czy też jest maślane gdyż jest masłem?
Co w naszej dyskusji przekłada się na pytanie: Czy Bóg jest Bogiem z powodu boskiej istoty którą się charakteryzuje, czy też raczej posiada boską naturę gdyż jest Bogiem?
Jest to również pytanie typu: Czy istnieje istota boska jeśli nie ma osoby Boga?
Lub, czy natura bytu może istnieć niezależnie od bytu, który określa?
Piszesz bowiem w jednym z postów:

„Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą?”
„Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć czy żyć.”

Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota, osoba)?
Czy trójca jest osobą?

Ja ci zadam więc kolejną, podobną zagadkę. W Piśmie czytamy (podaję kilka przekładów, dla jasnego zrozumienia myśli):

Pwt 32:39 BT „Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia.”

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 NS „Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki.”

Mogę zapytać podobnie jak ty, jak Bóg, który nie kłamie, może wypowiadac takie słowa, skoro czytamy, że na początku obok Boga było słowo:

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.”

Mirek, wzywam cię do rzetelności w twoich wypowiedziach.
Wykaż ponad wszelką wątpliwość, że zwrot „u Boga” oznacza tyle co „ obok Boga”, bo jeśli nie oznacza, to na jakiej podstawie sugerujesz wielość istot w twoim pytaniu?

Pozdrawiam

[quote]name='polarm' date='2008-08-15 07:02' post='98999']
Czy Ty kolego, aby nie bredzisz ? A może naoglądałeś się fantasy ?
Bestia "...ugodzona raną..." ?
Ja słyszałem, że można być ugodzonym np. przez strzałę, która zadać może "...ranę śmiertelną..."[/quote]
Dobrze zrobiłeś wskazawszy na błąd jaki wkradł się w moją wypowiedź.
Uczyniłbyś jeszcze lepiej, gdybyś ustosunkował się do meritum mojej wypowiedzi, które jak dowodzisz, nie uszło twojej uwadze.
[quote]Strzel Ty sobie coś mocniejszego i tak ugodzony, zdrzemnij... ku dobru ogólnemu.[/quote]
Czy sądzisz że tę część twojej wypowiedzi dało by się sklasyfikować w kategorii chrześcijańskich?
pozdrawiam

Zrozumiałeś o czym piszę?

Czy rozumiesz co piszesz?

Dogmat o trójcy opiera się na założeniu, że trzy osoby są jednym i tym samym Bogiem co do substancji lub natury. Substancja boska jest zatem wyznacznikiem boskości osób wchodzących w skład trójcy. Niecodzienność i nierealność takiej propozycji polega na tym, że widziana z tej perspektywy substancja boska (natura), jest pojęciem pierwotnym w stosunku do pojęcia Bóg, a ściślej do osobowego Boga Biblii Starego Testamentu.
Bóg Biblii jest odwiecznie istniejącą osobą, absolutnym, pierwotnym względem czegokolwiek i kogokolwiek bytem.
Jako taki jest początkiem, przyczyną powstania i trwania jakiejkolwiek substancji, rzeczy czy stworzenia tu na ziemi i w całym wszechświecie.
To Bóg emanuje naturę bożą ze swego wnętrza, to On ją definiuje, ona przynależy do Niego, a nie odwrotnie.
Natura biblijnego Boga jest przyporządkowana osobie Boga. Sam Bóg osobiście jest źródłem jej pochodzenia.
Dogmat o trójcy odwraca tę zależność sugerując, że boskość, substancja czy też natura boża ustanawia boskość .
W wyniku takiego zabiegu , boskość, pojęcie czysto abstrakcyjne staje się Bogiem.
Określenie „Bóg w trójcy jedyny” oznacza ni mniej ni więcej tylko waśnie to, jedną boskość trzech osób nazwaną tutaj Bogiem.
Proszę zwrócić uwagę na język tego określenia. Słowo Bóg, normalnie odnoszące się do osoby Boga, jest przyporządkowana pojęciu trójcy. Wbrew temu czego naucza Biblia, wszystko ogarniający Bóg, staje się w nomenklaturze autorów teorii trójcy częścią, przewyższającej pojęcie Boga, jedności zwanej trójcą.
Jeśli bowiem mamy rozumieć, że Bóg jest jeden, trzy osoby boskie muszą stanowić i zawierać się w jedności, która istnieje poza i ponad nimi, i to właśnie to teoria trójcy nazywa Bogiem. W przeciwnym bowiem wypadku, czyż nie mamy do czynienia z czymś co jest wspólne dla trzech osób i w konsekwencji trzech Bogów?
Zatem teoria trójcy albo ustanawia nowego Boga - trójcę, substancję, czy naturę boską, spełniającego warunek jedności, albo opierając się na warunku jedności w substancji tj. naturze boskiej - trzech Bogów.

Każda inna interpretacja tego pojęcia prowadzi (słusznie zresztą) do rozkładu jedności trójcy i jej bezapelacyjnego unicestwienia.

Teoria trójcy jest doskonale sprzeczna z naturą otaczającego nas wszechświata. Zauważamy bowiem, że wszystko co nas w nim otacza jest ściśle określone przez naturę jaką wykazuje i nie może być poznawalne w żaden inny sposób jak tylko przez nią. Istnieje ponadto pewien nienaruszalny porządek w relacji rzeczy, bądź bytu z naturą tychże, który pozwala stwierdzić, iż nie istnieje natura w oddzieleniu od rzeczy lub bytu które określa.
W odniesieniu do teorii trójcy oznacza to po prostu, że musi istnieć osoba Boga, aby można było określić Jego naturę i stwierdzić że jest ona boską .
Natura czegokolwiek lub czyjakolwiek, jako taka nie istnieje sama przez się.
Praktyczny dowód takiego stwierdzenia zawiera się w tym, że nie można mówić o występowaniu jakiejkolwiek substancji bez rzeczywistego istnienia bytu, który ona charakteryzuje.
Czy np. można zobaczyć naturę samochodu bez fizycznego oglądania fizycznej postaci tej rzeczy?
Czy można zobaczyć np. naturę konia, wszystkie jego fizyczne cechy, bez fizycznej obecności osobnika tego gatunku?
Nie. To byt warunkuje istnienie substancji która go określa.
Zatem byt nie może być jeden z powodu jednakiej substancja, lecz tylko jednaka substancja może stanowić o identyczności (jedności) bytów.
Pozdrawiam

Znając ciebie na pewno nawet nie zajrzysz do tego wątku

i masz rację

bowiem tobie nie zależy na zrozumieniu nauki o kenozie

masz zdecydowanie rację

Podobnie jak nie widzę potrzeby zapoznawania się z “nauką o apartheidzie” w celu rzetelnej oceny prawdziwej wartość tejże “nauki”.
O jej prawdzwej wartości świadczy bowiem nie tyle wywód teoretyczny utkany na potrzebę formalnego usankcjonowania krzywdy społecznej jaką wyrządzali jej wyznawcy ludziom o odmiennym kolorze skóry, lecz rzeczywista wartość samych uczynków mierzona w kategoriach moralnych a nie “naukowych” opracowań.
Analogicznie ma sie sprawa z “nauką o kenozie”, której prawdziwą wartość mierzyć należy w kategorii spójności ze zdrową nauką biblijną.

A szkoda, bo cała biblia poświęcona jest temu, jak to Bóg uniżył się dla naszego zbawienia:

Czyżby?
Który Bóg? Bóg Ojciec? Bóg Syn? Czy może Bóg Duch Święty?
Czy byłbyś w stanie wskazać gdzie w Biblii jest napisane że Bóg się uniżył dla naszego zbawienia?

Wiem że Biblia mówi o tym, że człowiek Jezus Chrystus:...”sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej” Phi 2:8
Dylemat z którym muszą uporać się wyznawcy trójcy polega na tym (jak wskazałem w poprzednim poście), że stanowisko „posłanego” implikuje nieodzownie postawę posłuszeństwa wobec tego który posyła i że w świetle nauki o trójcy musi się to odnosić do relacji Boga Ojca i Boga Syna przed narodzeniem się Jezusa. Zatem wszystko wskazuje na to, że Bóg numer jeden posłał Boga numer dwa i do tego że wola Boga numer dwa nie była wolą Boga numer jeden, gdyby bowiem stanowili doskonała jedność w wymiarze woli Boga, ten drugi zszedłby na ziemie z własnej woli i od siebie samego czyli nie musiałby być przez nikogo posyłany, a jak wynika z oświadczenia samego Jezusa tak nie było.
Mamy więc do czynienia z jedynym Bogiem (w trójcy), który jest rozdzielony w woli. Akt posłania wskazuje ponadto wyraźnie na to że wola jednego (Boga) jest ważniejsza od woli drugiego (Boga). Raz jeszcze podkreślam, że nie mówię tu o woli Jezusa, człowieka zrodzonego w ciele, który rzeczywiście całkowicie poddał swoją wolę woli Ojca za życia w ciele, lecz mówię o Bogu Synu (drugiej osobie trójcy) istniejącym rzekomo przed narodzeniem się Jezusa na ziemi, który zostawszy posłany jeszcze przed narodzeniem się Jezusa w ciele, musiał być już wtedy posłuszny woli posyłającego.
Wszechmogący Bóg, Stwórca wszechświata, Bóg Syn podległy woli Boga Ojca?
To maskarada.
Trójca nie żyje w zgodzie (jedności woli)?
pozdrawiam

Jezus wielokrotnie oświadczał, że został posłany (na ziemię) przez Ojca:
Joh 5:23 Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał.
Joh 5:36 Ale ja mam świadectwo większe niż Janowe; albowiem sprawy, które mi dał Ojciec, abym je wykonał, te same sprawy, które ja czynię, świadczą o mnie, iż mię Ojciec posłał.
Joh 5:37 A Ojciec, który mię posłał, onże świadczył o mnie, któregoście wy głosu nigdy nie słyszeli, aniście osoby jego widzieli;
Joh 5:38 I słowa jego nie macie w sobie mieszkającego; albowiem, którego on posłał, temu nie wierzycie.

Zapewniał jednocześnie (co doskonale zgadza się z koncepcją posłania), że nie pojawił się na tej ziemi z własnej inicjatywy:
Joh 8:42 Tedy im rzekł Jezus: Być był Bóg Ojcem waszym, tedy byście mię miłowali, gdyżem ja od Boga wyszedł i przyszedłem, anim sam od siebie przyszedł, ale mię on posłał.

Oświadczał ponadto, że celem tego posłania było, aby nie czynił własnej woli lecz wolę Ojca:
Joh 6:38 Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.

Nie sposób nie zauważyć, że zarówno inicjatywa jak i samo posłanie, a także jego cel leżą (przynajmniej tak przedstawia to sam Jezus) w całkowitej gestii Tego który posyła.
Nie da sie także zaprzeczyć, że całkowita koncepcja tego przedsięwzięcia musiała powstać zanim jeszcze Jezus narodził się w ciele tu na ziemi.
Pytanie które rodzi sie w takiej sytuacji jest takie:
Jak pogodzić koncept trójcy tj. również domniemanego doskonałego bóstwa Jezusa (nie był przecież jeszcze ograniczony ciałem, nie może więc być mowy o jakiejkolwiek rezygnacji czy wypróżnieniu się z natury bożej) z faktem posłania niejako wbrew własnej woli (anim sam od siebie przyszedł (42)) wspólistotnego Bogu Ojcu Boga?

A czy nie możnaby ogłosić, że warkocz kobiety to z pewnością obraz trójcy.
Przecież warkocz jest jeden, ale składa się z trzch kosmyków, a każdy z nich to te same włosy, a wiec warkocz to na pewno obraz trójcy - c.n.u.
Czy miałby ktos jeszcze inne przykłady na zobrazowanie istoty nauki o trójcy?
pozdrawiam

Intryguje mnie następujące pytanie:
Jak wszystko wiedzący Bóg, osoba inteligentna, mająca świadomość tego że istotą jej boskości jest substancja, którą dzieli z innymi osobami, może wypowiedzieć następujące słowa: „ Tak mówi Pan, król Izraelski, i odkupiciel jego, Pan zastępów: oprócz mnie niemasz Boga. “ (Isa 44:6 )?
Jest to stwierdzenie o tyle paradoksalne, że jego autorem nie jest (i jak rozumiem być nie może) istota boska, lecz osoba Boga i nie odnosi się do istoty jego bytu lecz Jego osoby.
Trójjedyny Bóg - nieosobowa istota, mogłaby tak o sobie powiedzieć, lecz nie może uczynić tego żadna z osób stanowiących jedność w trójcy, gdyż stwierdzenie takie jest wyraźnym zaprzeczeniem jej jedności.

Czy ktoś zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?