Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.


BW
Jana 3:13: "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy".

Jana 3:31: "Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi".

Jana 6:38: "Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał".

Jana 6:51: "Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; a chleb, który Ja dam, to ciało moje, które Ja oddam za żywot świata".

Jan. 6:62: "Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?".

Jana 8:23: "I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata".

Jana 16:28: "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca".

Jana 17:5: "A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał".

BT
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM".


Ryszard czy ja Ci musze coś jeszcze objaśniać?

Jeżeli potrafisz to bardzo proszę.
pozdrawiam

[name='Dudu' date='2009-02-21 07:37' post='113878']

Nic w Twoim wyjściu nie ma z logiki.
Ryszard, Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką.

Sorry Dudu, ja również nie mogę się doszukać logiki w tym co tu mówisz.
Czy chcesz powiedzieć że:
1)Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcieloną osobą Syna Bożego-Logosa,
czy też że:
2) Syn Boży-Logos to nie osoba?

Bo, czy mówiąc:
a)„Osoba Syna Jezus Chrystus...” nie mówisz że: Jezus Chrystus, Syn Boży jest człowiekiem, osobą ludzką, bytem z gatunku ludzkiego?
Zatem gdy kontynuujesz: „ … jest wcielonym Synem Bożym-Logosem”, to czy nie mówisz teraz, że zanim stał się człowiekiem, już osobą był?
Bowiem czy „Syn” jest w wypowiadanym przez Ciebie zdaniu jakąś nieosobową formą istnienia ściśle nieokreślonego bytu, czy też osobą (tą drugą osobą) trójcy, która jakoby trwa wiecznie?
Jeśli trwa wiecznie, to musiała (to osoba Syna) trwać przed fizycznym narodzeniem się człowieka Jezusa. Słusznie zatem argumentujesz (wbrew temu co mówi Biblia) „wcielenie” się już istniejącej osoby.
I na tę właśnie niekonsekwencję zwróciłem uwagę w wypowiedzi Dionizego, który mówiąc o (jak rozumiem) osobie (istniejącego przed narodzeniem Jezusa Chrystusa) Syna Bożego-Logosa używa formy bezosobowej stwierdzając „„gdyż samo (Słowo) mówi o sobie”.

Innym niezwykle ważnym aspektem tego „cudu wcielenia” jest fakt, że żadna z natur o których wspomniałeś (Boska, czy ludzka) nie występuje we wszechświecie w postaci wolnorodnej, a tylko jest charakterystyką określonego bytu. W tym konkretnym przypadku są to byty osobowe, zatem występowanie podwójnej natury musi oznaczać występowanie dwóch osób.
W przeciwnym razie musielibyśmy uznać za słuszny pogląd, że istnieje w przyrodzie takie żywe ciało ludzkie, które nie jest związane z żadną osobą, istnieje niezależnie od człowieka, wolnorodne mięso o kształcie i wszystkich cechach ludzkich, w które następnie „wciela się” osoba boska i tak staje się człowiekiem, który nie jest osobą ludzką!
Czy to jest twoim zdaniem logiczne?

pozdrawiam

[ name='mirek' date='2009-02-15 19:02' post='113648']

Przeglądając wskazany przez Mirka materiał na stronie http://www.trinitari...m_--_cz_-I_.htm, natknąłem się na zaskakującą myśl w wypowiedzi papieża Dionizego (260-268) do Kościoła Aleksandryjskiego.
Oto fragment tego listu:

(...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ‘stworzenia’. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].

Moim zdaniem słowa jakie padają w ostatnim zdaniu cytowanego fragmentu zasługują na szczególną uwagę.
Dionizy, komentując słowa Jezusa mówi: „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10].”
Co jest istotne w tym stwierdzeniu to to, że Dionizy widzi jedność Jezusa z Ojcem (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) przez pryzmat jedności Słowa z Bogiem wszechrzeczy. Posuwa się tak daleko, że w odniesieniu do człowieka (Jezusa), który przecież wypowiada te słowa (Ja i Ojciec jedno jesteśmy’) używa słów „...samo mówi o sobie”!
To brzmi jak gdyby: Jezus mówiło samo o sobie.
Zatem jedność Jezusa (Syna) z Ojcem wynika z faktu bezpośredniej łączności Słowa z Bogiem, którą najdobitniej podkreślają słowa ' … a ono Słowo było u Boga' [J 1:1].
Jak komentarz Dionizego ma się do teorii trójcy (przypominam artykuł zamieszczono na stronie www.trinitarians....)?
Wychodząc z założenia że „ Bóg jest w trzech osobach”, a zatem wszystkie osoby boskie (także Syn) istniały wiecznie, zadajemy sobie pytanie kim jest osoba Syna?
Czy jest nią Słowo, czy osoba samego Jezusa?
Jeśli bowiem założyć, że Dionizy mówi o Słowie jako drugiej osobie Boga, powstaje pytanie dlaczego odnosi się do niej w formie bezosobowej ( „gdyż samo (Słowo) mówi o sobie:”)?
Z drugiej zaś strony, gdyby założyć, że drugą osobą trójcy jest syn, osoba człowieka zwanego Jezusem, wpadamy w pułapkę, która polega na tym, że czyniąc tak albo musimy zanegować osobowość Słowa, albo przyzwalamy na podwójną osobowość człowieka Jezusa.
Negując osobowość Słowa, wykluczamy odwieczne istnienie Syna w trójcy, podobne skutki rodzi wskazanie na doczesnego człowieka Jezusa jako na drugą osobę trójcy.

Zdaje się więc, że jedynym logicznym wyjściem z tego impasu jest odczytać słowa Dionizego w zupełnie innym, nie-trinitariańskim aspekcie.

Bowiem tylko spoglądanie na Jezusa jako osobę człowieka, osobową postać nieosobowego słowa, pozwala zrozumieć logiczne następstwa w osobowości człowieka, wynikające z łączności słowa z Bogiem wszechrzeczy. Nieosobowe lecz wiecznie istniejące u Boga słowo, stając się ciałem, jest tym rzeczywistym pomostem pomiędzy wiecznością i doczesnością.

I jest takim bezkonfliktowo, bez konieczności stosowania jakiegokolwiek wybiegu filozoficznego, bez konieczności wprowadzania założeń wykraczających poza naturalny stan istnienia zarówno wiecznego Boga jak i samej natury rzeczy ziemskich.

Nic nie wskazuje jednak na to aby Dionizy tak właśnie rozumiał to zagadnienie i dlatego właśnie jego wypowiedź jest tak dalece ambiwalentna.

pozdrawiam

Mysle, ze tak naprawde to kazdy istniejacy obiekt w przyrodzie ma jakas nature. Na przyklad nature liczby maja obiekty takie jak 2,5,-8 czy 0.

Mirek, a jakiego rodzaju obiektem jest 2 (dwa)? A 0 (zero), jaki to obiekt?
I czy idąc na spacer pochmurnym marcowym popołudniem mógłbym się natknąć na leżącą gdzieś w rowie
naturę 2 (dwa), a nie daj Boże 0 (zero)?

A wiec o naturze mozna mowic tylko wtedy, gdy cos istnieje.

Zgadzam się jeśli dodamy - REALNIE.

Co jest oczywiste, bo gdy czegos nie ma, to w ogole nie mozna o tym mowic, bo gdy sie zacznie mowic, to wtedy zacznie to istniec.

No a gdyby jakiś szaleniec powiedział: "ustanawiam nicość w całym wszechświecie", to czy zniknąłbyś na wieki z tego wszechświata bo jakiś wariat to powiedział, a według Twojej definicji, to co się mówi natychmiast zaczyna istnieć!

Mysle, ze jest to oczywiste, gdyz wszystko co okreslamy jakims slowem istnieje (albo w rzeczywistosci albo w wyobrazni).

Czy to oznacza że twoje unicestwienie "istnieje" gdzieś realnie w czyjejś wyobraźni?
I co ono tak naprawdę oznacza (to istnienie twojego nieistnienia) w wyobraźni, jaka jest jego natura?

name=]']]
Podobnie takie obiekty jak "niechęć", "przychylność", "rozterka", które też istnieją realnie (jak mówisz), bo przecież można "te obiekty" wypowiedzieć słowami i zapisać na papierze. Czy tak?

Miałem na myśli stworzenie jakiegoś nowego terminu. Na przykład jeszcze parę lat temu nie wiedziano co to jest płyta DVD, chociaż już o nich mówiono. Powstanie pierwszej płyty był jak gdyby początkiem narodzin obiektu o nazwie "płyta DVD" chociaż sam termin (jako natura) istniał już wcześniej.

A tu powiedziałeś:

A wiec o naturze mozna mowic tylko wtedy, gdy cos istnieje.

Jak więc to jest z tymi płytami DVD? Czy napewno ich natura istniała zanim się one fizycznie pojawiły?

A co powiesz o naturze "wodosamochodolotu"? To takie urządzenie, które jeszcze nie istnieje fizycznie, (chociaż tak naprawdę już istnieje (jako natura(?)) bo właśnie wypowiedziałem to słowo), do przemieszczania się w wodzie, powietrzu i na lądzie, które będzie za kilkadziesiąt lat tak popularne jak dzisiaj DVD?
Jaka jest jego natura? No i jak to zweryfikować?

pozdrawiam

Ryszardzie, wydaje mi się, że powinieneś najpierw w ogóle zdefiniować co to jest natura. Żeby bowiem o czymś dyskutować, zgodzisz się, że trzeba znać definicję i wiedzieć co to takiego. A więc do dzieła: co to jest według Ciebie natura?

Bo tak naprawdę to nie wiem o co ci w tym wątku chodzi! Postawiłeś bowiem dziwne pytanie: skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką? Ja móglbym na przykład zapytac: skąd wiadomo, iż woda jest mokra? Albo skąd wiadomo, iż niebo jest niebieskie, jak to już skwitował kochający_prawdę.

Mogę jedynie naprowadzić cię na pewien trop:

to co ma naturę psią nazywa się psem
to co ma naturę końską nazywa się koniem
to co ma naturę małpią nazywa się małpą
to co ma naturę ludzką nazywa się człowiekiem

itd.

można też mówić o naturze wody, naturze czasu, naturze samochodowej, naturze duchowej itd.

Podoba mi się ten trop, pozwól że się za nim udam:
to co ma naturę ludzką nazywa się człowiekiem.
Wnioskuję stąd, że gdyby np nie było tego czegoś to nie znalazła by sie podstawa do określenia tego czegoś natury.
Lub inaczej, źródłem natury jakiegokolwiek bytu jest osobnik (w Twoim przykładzie to), który swą osobą reprezentuje wszystkie te cechy, które pozwalają go w danej kategorii umiejscowić.
Czy zgodzisz się z taką definicją?

Wszystko zależy od przedmiotu badania i od kąta spojrzenia...

No a jak to się ma w przypadku człowieka i jego natury?
Skąd wiadomo, że człowiek ma naturę ludzką, a nie np. słoni?
Na pozór głupie pytanie, lecz jeśli kochasz prawdę to napewno zrozumiesz, że chodzi o relacje bytu do pojęcia, które go definiuje.
Zatem nie zwlekaj przyjacielu tylko powiedz jak to jest.
pozdrawiam

A skąd wiadomo, że niebo jest niebieskie?

Kochający prawdę (każdy kochający prawdę) wie, że aby niebo mogło być czerwone, czarne, żółte czy niebieskie, najpierw musi ono zwyczajnie być.
Ale czy można porównać kolor nieba z naturą ludzką?

pozdrawiam

Mam jeszcze jeden temat, który jak wierzę pozwoli nam wszystkim lepiej zrozumieć istotę Boga, a
którego istota zawiera się w odpowiedzi na pytanie: „Skąd wiadomo (co jest źródłem tej wiedzy), że człowiek ma naturę ludzką?
Spodziewam się, i wcale mi to nie przeszkadza a wręcz odwrotnie, że pierwsze skrzypce będzie tu grał Mirek.
Zatem zapraszam.

Drodzy czytelnicy,
Czytając jeden z postów, natknąłem się na opinię, która uświadomiła mi podstawową rozbierzność w zrozumieniu tego niezwykle ważnego dla każdego czytelnika tego forum (a nawet wszystkich ludzi na świecie) tematu.
Myślę więc, że pożytecznym będzie abyśmy wszyscy zabrali głos w tej tak ważnej sprawie.
Pan Jezus powiedział przecież, że bez nowego narodzenia, nie można ani wejść do królestwa Bożego, ani go nawet zobaczyć.
Nowe narodzenie jest więc paszportem do królestwa Bożego, bez którego nikt się tam nie dostanie.
Nowe narodzenie jest realnym, rzeczywistym doświadczeniem, a skutki działania tego wydarzenia życiowego przekraczają zasięg doczesności.

[quote name='janek' date='2010-03-30, godz. 00:57' timestamp='1269876448' post='131593']


Janku, jest zasadnicza różnica (nie tylko nazwa) pomiędzy ulepszonym pierwszym człowiekiem, a drugim człowiekiem.
Ty mówisz o pochodzeniu Jezusa z pierwszego człowieka, który w jakiś nieznany mi sposób dostapił zmiany kodu genetycznego.
Biblia wyraźnie mówi o drugim człowieku, o drugim rodzaju człowieka.
Pierwszy jest z niskości, drugi z wysokości.
Naturalnie nie ma tu mowy o kodzie genetycznym w dosłownym tego słowa znaczeniu (ja użyłem tylko porównania do kody genetyczneg) lecz o innego ducha.
Jezus nie jest człowiekiem powstałym w rezultacie ulepszenia ducha z niskości (ducha ludzkiego), lecz zupełnie innego rodzaju człowieka zrodzonego nie z ciała, lecz z ducha z nieba, z wysokości, od Ojca.
O tym rodzaju ludzi (tak ludzi a nie jednego człowieka) biblia mówi że jest samym Panem z nieba.
Rozumiejąc kim jest człowiek, jesteśmy w stanie uchronić się przed opacznym utożsamieniem człowieka Jezusa z samym Jahwe, lecz nie powinniśmy ani przez chwilę zapominać o doniosłości tego królewskiego rodowodu.

Wynikają stąd jedynie logiczne wnioski, które niestety przeczą Twojemu zrozumieniu osoby Jezusa.
To fakt, że Bóg czynił wszystko przez Jezusa, ale czynił to tylko dlatego że Jezus Mu na to pozwalał. Patrząc z perspektywy budowy człowieka jako związku Ducha i materi, Bóg [Jahwe] (Duch) jest „częścią” człowieka Jezus.
To właśnie ten fakt daje podstawe nazwania drugiego człowieka samym Panem z nieba i jednocześnie nie zmusza do nazwania go osobą Jahwe, bo nią Jezus nie jest.
Jeśli jednak jest synem Tegoż, to jest taki jaki jest ojciec według słusznej zasady że z człowieka rodzi się człowiek, a ze słonia może urodzić się tylko słoń.
„Kod genetyczny” musi i jest ten sam, różnicza jest w ciele, tj w istnieniu elementu ciała w budowie człowieka i Jezus zdając sobie sprawę ze swego cielesnego stanu istnienia, nie upierał sie zachłannie stać się równym Bogu, choć miał ku temu podstawy, bo ciało (pożądania) cielesne nie były nawet najmniejszą częscią Jego osobowości.
Dusza Jezusa i Duch Jahwe w osobie Jezusa stanowiły dokonałą jedność, te dwa, jakże różne pojęcia (nb stanowiące właśnie różnicę pomiędzy Bogiem i człowiekiem) w Jezusie stały sie absolutnie tożsame.
Zatem Jezus już tu na ziemi mógł pretendować do pełni chwały boskiej, którą Jego urodzenie uwierzytelnia, lecz uniżył sie na krótko by po zmartwychwstaniu, gdy już ciało nie może nigdy więcej być barierą dla Ducha, stać się wszechmogącym Bogiem, zasiadającym (nie w procesie zagrabienia lecz łaskawego udzielenia) po prawicy Ojca.

To tak pokrótce.
Zobaczymy jak nam pójdzie dalej.

pozdrawiam

Zgadzam sie całkowicie z Tobą Ryszardzie.
Nie wiem jednak dlaczego poprzednio nie zgadzałeś się z moimi przemyśleniami.

Wysyłam Ci zbiór moich przemyśleń.
Nie jestem dobry w pisaniu, więc nie łap za słówka, ale zwracaj uwagę na treść.

Gdy znajdziesz czas na przeczytanie, napisz co o tym sądzisz.

Moje Przemyślenia

Witaj Janku,

przeczytałem 7 stron Twoich przemyśleń i wydaje mi się że już wiem co mogą przynieść następne strony.
Nie chciałbym Ci sprawiać przykrości ale też nie mogę powiedzieć że zgadzam się z Twoim spsobem interpretacji wielu przytoczonych przez ciebie tekstów.
Nie wydaje mi się możliwe wypowiedzieć się szczegółowo w krótkim czasie na wszystkie poruszane przez ciebie zagadnienia, lecz tak ogólnie rzecz biorąc, odnoszę wrażenie, że niezbyt dogłębnie rozumiesz istotę syna bożego i jedności Ducha jaka między Nimi (tak NIMI tj Nim i Jego Ojcem) występuje.

Powiem tak: jak Ci się wydaje, czy jabłko zawiera kod genetyczny inny niż ten który zastał mu przekazany przez jabłoń z której się narodziło?
I czy ten kod genetyczny nie zawiera wszystkich niezbędnych informacji potrzebnych do powstania identycznych gatunkowo jabłoni z nasion tego właśnie jabłka?

Analogicznie jest z nasieniem bożym. Ono rodzi dzieci boże które posiadają ten sam „kod genetyczny” tj tego samego Ducha, co i osoba Boga, z którego się zrodziły.
Jeden jest Bóg Jahwe, Jego Duch jest święty, z tego Ducha rodzą się wszystkie dzieci boże.
Wszystkie (poza wyjątkiem Jezusa) rodzą się w wyniku powtórnego narodzenia się, tj właśnie narodzenia się z Ducha, Jezus jest Jego synem jednorodzonym, tj takim człowiekiem, który w ciele nie począł się z nasienia ludzkiego lecz z Boga właśnie.

I tu jest cała tajemnica natury Jezusa. Syna człowieczego i syna bożego. Człowieka narodzonego z Boga.
Wypowiadałem się już na ten temat w kilku tematach i jeśli byłbyś zainteresowany to tam Cię odsyłam.
Chętnie też porozmawiam na ten temat, lecz jak już kiedyś powiedziałem (i ten temat jest kolejną próbą tego przedsięwzięcia) uważam, że należy się w takiej dyskusji ograniczyć do bardzo konkretnego, jednego zagadnienia aż do czasu, gdy się znajdzie definitywne rozwiązanie danego problemu i dopiero potem przechodzić do innych zagadnień.

pozdrawiam

[quote][quote name='janek' date='2010-04-01, godz. 07:37' timestamp='1270073255' post='131683']
[/quote]
Janku,
Na początek krótkie podsumowanie.
Nie wiem, być może źle odczytuję Twoje posty, lecz z teg jak je rozumiem (popraw mnie jeśli jestem w błędzie) wynika że:
Jezus jest jakiegoś rodzaju szczególnym przypadkiem doskonałości (ciała raczej niż ducha) pierwszego człowieka, pierwszego Adama.
Nawet nie jestem w stanie odgadnąć z Twoich postów czy i w jaki sposób rozróżniasz „pierwszego” od „drugiego” człowieka.
Zadje mi się również że narodzenie z Ducha rozumiesz jako wynik aktywności umysłowej niż jak to ja rozumiem, nowego ducha w starym ciele (które zresztą musi umrzeć zanurzone w śmierci Chrystusa {chrzest}) aby mógło się w pełni ukształtować „nowe stworzenie”. Nowe kompletnie, a nie ulepszone stare.
Jest to biblijny model który rozpoznaje człowieka jako stworzenie a) zrodzone z ciała i B) zrodzone z Ducha, o których wiadomo nam że to pierwsze nie może nawet ujrzeć Królestwa Niebieskiego i to bez wzgledu na jego aktualny stan moralny. Dobry, zły, grzeczny i fajny facet zrodzony z ciała JEST ciałem a nie duchem i dlatego choćby się nie wiem jak wysilał i nawet rzucił palenie i przestał pić to i tak jest w oczach bożych tylko i wyłącznie ciałem.
Co rodzi konieczność nowego narodzenia się z Ducha dla każdego człowieka.
Narodzenie, które nie jest wymysłem człowieka ani nie leży w jego kompetencji. Jest dziełem bożym, ale nie jest jak sugerujesz (tak to odczytuję) jakiegoś rodzaju procesem ulepszania się poprzez zmianę sposoby myślenia. Ten proces nie może być nazwany narodzeniem się. Narodzenie się jest AKTEM, którego k o n s e k w e n c j ą jest posłuszeństwo Bogu i zmiana myślenia (założyłem tu temat o nowym narodzeniu do którego Cię odsyłam).
Nowe narodzenie skutkuje powstaniem drugiego człowieka, który jest duchem i dopiero ten fakt czyni go obywatelem królestwa niebieskiego.
W wyniku nowego narodzenia nowe stworzenia „zbudowane jest” ze starego ciała i NOWEGO Ducha. Ten nowy Duch jest od Boga a nie od człowieka, Ty natomiast dowodzisz jakiegoś mariaży starego ducha (tego z niskości) z „ulepszonym” ciałem.
Taki pogląd nie jest biblijny.
Biblia mówi wyraźnie o tym że ciało i Duch są sobie przeciwne i całe życie ze sobą walczą, a Ty proponujesz jakieś ulepszone ciało(???)
A teraz już odpowiedzi na Twoich tysiec pytań.

[quote]Ryszardzie dlaczego rozdzielasz moją myśl? W taki sposób możemy tylko skomplikować, to co chcemy wyjaśnić.
Dlaczego łapiesz za słówka - nie próbujesz ocenić tego przez pryzmat całości?
Dlaczego wyciąłeś część myśli, która odpowiadała, w jaki sposób następuje zmiana myślenia?
A na dole odpowiadasz tak samo co ja pisałem do tej myśli? zobacz moje: "A to może nastąpić tylko za sprawą Ducha Bożego".
Zobacz, coś napisał na dole: "To duch może spowodować zmianę myślenia".[/quote]

Wbrew pozorom wcale nie mówimy o tym samym. Ty mówisz o zewnętrznym oddziływaniu Ducha Bożego na starego człowieka i ulepszaniu go za pomocą zmiany myślenia.
Ja mówię o definitywnej zmianie ducha człowieka, a co za tym idzie powstanie w starym ciele nowego człowieka, nowej duszy jako związku nowego Ducha ze starym ciałem.
Konsekwencją tak narodzonego na nowo człowieka jest miedzy innymi zmiana myślenia która ma swoje źródło w Duchu zamieszkującym (a ściślej tworzącym) duszę tego człowieka. Mamy wię tu do czynienia z odzziaływaniem wewnętrznym (z wnętrza z istoty, z Dcha) tego człowieka na jego duszę wbrew temu co Ty sugerujesz.

[quote]Moim zdaniem to nie jest dobrze ciąć odpowiedzi na kawałki i na nie odpowiadać. A jeśli tak, to należałoby mieć na uwadze całość odpowiedzi.
Wystarczy urwać tylko część odpowiedzi i w ten sposób można dać krzywdzącą ocenę, nie nawiązując do całości, lecz oceniając - jak w tym przypadku, pewien urywek.[/quote]

Masz rację, ale nie mogę zauważyć jak możesz mnie o to obwiniać.

[quote]Powiedz jeszcze jedno, czy chcesz razem rozwiązywać dane zagadnienia, czy raczej wystawiać oceny?[/quote]

Myślę że ani Ty ani ja nie chcemy tu niczego rozwiązywać w takim sensie że jakoby nie znamy odpowiedzi na zagadnienia, które dyskutujemy. Wydaje się raczej że Ty prezentujesz tu ściśle określone rozwiązania, o których słuszności jesteś przekonany, a ja prezentuję własne . Ja bynajmniej nigdy nie obiecywałem że będę się zgadzał ze wszystkim co Ty przyjąłeś za prawdziwe i zauważam że Ty masz podobną postawę wobec mego zrozumienia.
O co Ci zatem chodzi?
Ja przyżekam że będę się starał tak żetelnie jak to potrafię oceniać Twoje wypowiedzi w świetle Pisma i nie mam nic przeciwko (a nawet zalecam) abyś Ty czynił to samo w stosunku do moich wypowiedzi.

[quote]Jeśli razem, to jeśli ja twoim zdaniem dałem nie taką odpowiedź, pokaż jak powinna wyglądać właściwa - oczywiście nie w dwóch słowach.
Co rozumiesz przez nowo narodzenie? - może przykład na sobie.[/quote]

Jak już mówiłem jest odzzielny temat temu zdarzeniu poświęcony, zapoznaj się z nim.

[quote]Powiedz, czy doznałeś nowonarodzenia, a jeśli tak, to co u ciebie się takiego zmieniło?. Jeśli piszesz o nowonarodzeniu, to rozumiem że doznałeś tego na sobie.[/quote]

Tak, doznałem tego błogosławieństwa.

[quote]Czy zmieniło Ci się ciało, czy zmieniło się u Ciebie myślenie?[/quote]

ZMIENIŁ SIĘ DUCH!
Nie ciało i nie myślenie!
Dopiero zmana Ducha zaowocowała zmianą myślenia.
Twój model nowego narodzenia mógłbym porównać do tego jakgdyby człowiek rodził się (fizycznie, w ciele) przez oddychanie. Tymczasem jak ogólnie wiadomo człowiek oddych gdyż się narodził.
Mylisz skutki z przyczyną.

[quote]Czy twoje myśli biegną do Najwyższego i z Nim się konsultujesz, czy na swój sposób rozwiązujesz przed tobą stojące zagadnienia życiowe?[/quote]

Czy rozumiesz już że takie pragnienia płynąć mogą tylko z nowego Ducha, a nie ze starego człowieka, który nie jest duchem?
[quote]
O tej zamianie Ducha to wyczytałeś, czy to mówisz z własnego życiowego doświadczenia?[/quote]

Czyżbyś nie czytał tego:
Eze 36:26 I dam wam serce nowe, a ducha nowego dam do wnętrzności waszych, i odejmę serce kamienne z ciała waszego, a dam wam serce mięsiste.
Czy napewno rozumiesz kim jest człowiek, co to znaczy że Bóg tchnął w proch ziemi (nie ciało żadnego rodzaju) swego Ducha i tak stał się człowiek duszą żyjącą. Czy rozumiesz jak jest różnica pomiedzy narodzinami z ciała i narodzinami z Ducha?
Jak rozumiesz narodziny z Ducha [z Boga] w światle Jan 1:13?
[quote]
A może podasz kilka przykładów z życia wziętych, że tak się rzeczy mają?[/quote]

No cóż, jak już powiedziałem sam tego doświadczyłem i widziałem ten cud wielokrotnie na własne oczy.
Lecz, co jest chyba ważniejsze, tak mówi Pismo i nawet jeśli bym nie widział tego na własne oczy, to czy ten fakt może mieć jakikolwiek wpływ na prawdziwość bożego słowa?


[quote]Może poczytaj list do Rzymian, ile to ap. Paweł wojował ze sobą nim duch jego zamarł, został przez niego ukrzyżowany zanim powiedział:

gal 2:20 bw (20) Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie.[/quote]

Janku, co Ty mówisz? Zmarł duch?
A gdzie Ty wyczytałeś że duchy mogą umierać?
Duch jest źródłem życia. Życie jest istotą ducha.
Jeśli duch może umrzeć to iżycie może umrzeć i sam Bóg [Duch] może umrzeć.
Przemyśl to sobie.
[quote]
Jan dodaje:
jan 3:30 bw (30) On musi wzrastać, ja zaś stawać się mniejszym.
I to jest właściwa odpowiedz.[/quote]

Tu jest mowa o roli dwóch oddzielnych osób, jak możesz to porównywać do zmiany zachodzącej w obrębie jednej osoby?

[quote]Chciałeś powiedzieć, że u Ciebie nowonarodzenie stało się na podstawie - rzekł i stało się?
Jeśli było inaczej to daj przykład ze swego życia.[/quote]

Moje nawe narodzenie nastąpiło według wzorca biblijnego.
Mówiono mi słowa boże, słowa ewangelii, które przyjąłem wiarą w wyniku czego Duch święty oczyścił mnie z wszelkiego grzechu, uczynił mnie świętym, zrodził mnie na nowo. Ten sam Duch z którego zrodził się Jezus stał sie i jest od momentu przyjęcia tego słowa częścią mojej osoby.
Porównaj to moje doświadczenie z tym: Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go {lepiej „JE”, słowo w Jezusie} przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.

[quote]Igrasz sobie z moimi odpowiedziami.
Chcesz powiedzieć, że Jezus miał ciało duchowe?
Nie umiesz oddzielić ciała od ducha?[/quote]

Nie rozumiem Twojego komentarza.
Nie sugeruję aby Jezus miał ciało duchowe, skąd taki wniosek.
Czy nie zauważyłeś jak argumentuję że Jezus była człowiekiem.
Jeśli człowiek nie ma ciała duchowego to jak Jezus będąc człowiekiem mógłby mieć takie ciało?
To niemożliwe.
[quote]
Może Jezus nie miał krwi tylko farbę pod suknią?[/quote]

Skąd nagle tyle sarkazmu w Twoich wypowiedziach?
[quote]
Dlaczego nie czytasz tego, co piszę dokładnie?
Czy mając ciało i być cielesny to według Ciebie jest to samo?[/quote]

Wydaje mi się że czytam to co piszesz dokładnie.
Nigdy też nie miałem trudności z rozróżnieniem tych dwóch zagadnień, jak odczytujesz że teraz mam?

[quote]
Powiedz jak rozumiesz znaczenie tego wersetu:
5moj 18:18 bw (18) Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.
[/quote]

Rozumiem to tak że ten prorok będzie człowiekiem (nie pół-Bogiem, nie kenozą, nie mutantem, nie dwunaturnym) takim jak Mojżesz i że Jezus (o tym proroku jest mowa ja rozumiem) będzie mówił słowa boże.
Rozumiem też że tych słów Jezus nie słyszał fizycznie od Boga lecz że słyszał je od Ducha z którego się zrodził, od Ducha świętego, słuszał je ze swego wnętrza i decyzją własnej woli (osoby, duszy żywej, człowieka Jezusa) podporządkował swe życie woli tego Ducha nie bacząc na wynikające z tej decyzji niewygody dla ciała, dla samego siebie.
[quote]
W takim razie powiedz, dlaczego Pan Bóg wybrał linię ludzi bogobojnych - Abrahama, Dawida itd.
Dlaczego nie wybrał linii Kaina,Ezawa, Chama itd.?
Twoim zdaniem synostwo nie ma nic wspólnego z ciałem.[/quote]

„Linię” wymyśliłeś sobie sam.
Nie widzę żadnego dowodu biblijnego który by wskazywał na szczególną „linie ciała” oprócz naturalnego faktu że rodowód Jego „według ciała” daje się ustalić, a to jak myślę dla świadectwo dopełnienia dawanych obietnic.
Duch jest który ożywia, ciało nic nie pomaga, ciało i duch są sobie przeciwne, jedno walczy przeciw drugiemu.
Synostwo boże NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z CIAŁEM, bo synostwo mówi o relacji pomiędzy rodzącym a zrodzonym. W przypadku syna bożego mówi o zrodzeniu się z Boga, który przecież ciała fizycznego nie posiada.

[quote]Troszkę się pogubiłeś - synostwo boże nie niema nic wspólnego z ciałem, ale z cielesnością tj. z duchem człowieka.[/quote]

Myślę że ja się nie podgubiłem, ale Ty z pewnością.
[quote]
Czy Duch z Boga jest pospolity, że musi być zasilany Duchem Świętym?[/quote]

Człowiek, każdy człowiek, także Jezus to taki byt w którym duch jest homogenicznie związany z materią (ciałem). Co to oznacza to to, że znajduje się on w nieustannej (aż do śmierci ciała) opozycji do materii (ciała) z którą jest nerozerwalnie związany. I Jezus nie był wolny od takiech zależności ( On też musiał walczyc z ciałem inaczej jak możnaby mówić o Jego zwycięskim życiu) i nawyraźniej posilenia potrzebował skoro napisane jest że Duch świety na Niego zstąpił i na Nim pozostał.

[quote]Czy to było raczej tak jak z Mojżeszem pod górą Synaj.
Bóg przedstawia Jezusa ludowi swojemu.

mat 3:17 bw (17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.
W ten sposób Bóg oznajmił ludziom Tego na którego tak długo czekali.[/quote]

Nie rozumiem tu co chcesz powiedzieć.

[quote]Ja o Jezusie, a Ty o ludziach ogólnie i trochę nie na temat.
W taki to sposób nigdy nie skoncentrujemy się na danym temacie.
Ja nie mówiłem o wszystkich ludziach tylko o Jednym (Jezusie).[/quote]

Może nie zdajesz sobie sprawy z tego, że gdy jest mowa o synu bożym to wszystko co odnosi się do Jezusa odnosi się do każdego syna bożego zrodzonego z Ducha oprócz jednorodzoności.

[quote]
jak będziesz w taki sposób podchodził do moich odpowiedzi, to będą tylko rozbieżnosci.[/quote]

Jak chcesz żeby Ci przyklaskiwać to musisz sobie znaleźć innego partnera do dyskusji.
Ode mnie możesz się spodziewać rzetelnej, bezstronnej i szczerej postawy.

pozdrawiam

Czytając Jan 1:1-3, dosyć łatwo możemy sobie wyobrazić sposób stworzenia wszystkich rzeczy „przez” tj za pośrednictwem słowa. Moc mówionego słowa dała rację bytu rzeczom, które za jego pomocą zostały określone.
Obraz taki potwierdza Pismo w całej swojej rozciągłości: Heb 11:3, Ps 33:6 itp.
O słuszności takiej interpretacji przekonują nas też opisy samego procesu tworzenia rzeczy w Gen 1.

Wyznawcy Trójcy i preegzystencji Jezusa zapewniają nas jednak, że fragment Jan 1:1-3 mówi o osobowej formie istnienia wymienionego tam słowa co się przekłada (ich zdaniem) na to, że to sam Pan Jezus był stworzycielem świata.
Zatem Jan 1:1-3 opisywałoby sytuację istnienia [na początku] osobowego Słowa, który to osobnik dokonał stworzenia wszystkich rzeczy za pomocą … - SIEBIE.
Zwrot „przez nie” (pomijam kompletnie jaskrawą niezgodność gramatyczną takiego sposobu opisu działalności osoby [Bożej wtedy]) musi bowiem oznaczać wtedy przez tę osobę, przez NIEGO.
O ile pierwszy sposób interpretacji tych słów w zestawieniu z cytowanymi wyżej wersetami daje wyraźny obraz stworzenia, o tyle sytuacja osobowego Słowa, ten obraz zaciemnia, pozostawiając czytelnika w totalnej niewiedzy co do sposobu w jaki ten świat został stworzony.

Jak bowiem wytłumaczyć zwrot „I rzekł Bóg:” w kontekście stwarzanie rzeczy o których tam mowa przez Jezusa?
Nie wolno nam bowiem rozumieć zwrotu „I rzekł Bóg:” jako słów wypowiedzianych przez osobę Boga Ojca i stworzenia rzeczy określonych znaczeniem tych słów, gdyż taka postawa eliminuje z aktu tworzenie jakiekolwiek pośrednictwo, a zatem i samego Jezusa.
Przeczyłaby też jawnie prawdzie o stworzeniu WSZYSTKIEGO przez słowo.
Z drugiej zaś strony trudno sobie wyobrazić Ojca „mówiącego, czy też „wypowiadającego Jezusa”, to jest słowo[a], które tam padają.
Ten jawny konflikt interpretacyjny jest najlepszym dowodem fałszywości tez stawianych przez wyznawców Trójcy.

Często słyszy się głosy (i na tym forum też), aby podać choćby jeden przykład, który dowodziłby niesłuszności nauki o Trójcy.

OTO ON.

pozdrawiam

[quote][quote name='janek' date='2010-03-31, godz. 10:36' timestamp='1269997594' post='131648']
Myślę że jak będziesz cierpliwy do moich wypowiedzi, to z pewnością dojdziemy do porozumienia.
Zmiana życia może nastąpić tylko wtedy, kiedy nastąpi zmiana myślenia.[/quote]

Janku, zmiana myślenia być może leży u podstaw zmiany życia, lecz z pewnością nie u podstaw nowego narodzenia się. Zmiana myślenia jest rezultatem nowego narodzenia.
[quote]
A to może nastąpić tylko za sprawą Ducha Bożego. To tylko Bóg może mnie ukształtować, odnowić, jeśli będę z Nim współdziałał.
To nie ciało ma się zmienić, ale moje wnętrze - duch.[/quote]

Tak, i Bóg właśnie zdecydował, że sposób w jaki On będzie kształtować nowe stworzenie to nie jak sugerujesz zmieniać ducha, lecz ZAMIANA ducha. On daje nowego ducha do wnętrza człowieka. Współdziałanie z Bogiem nie skutkuje zmianą (nowym narodzeniem) lecz jest aktem następujący w wyniku tej zmiany. Nowo narodzony człowiek w „naturalny” spsosób współdziała z Bogiem gdyż właśnie zrodził się z Ducha Boga.

[quote]Jeśli mówimy o zbawieniu, to nasze myśli nigdy nie powinny iść w kierunku ciała - (nie mylić ciała z cielesnością), lecz zawsze kierunek ducha.
Przy przyjściu Jezusa, to nie duch będzie przemieniony, lecz ciało. Ducha z pomocą Bożą musimy odmienić już teraz,[/quote]

Janku, to jest niemożliwe!
Co się narodziło z ciała ciało jest, nie jest duchem. Dopiero to co się z ducha rodzi jest duchem.
Zmiana myślenia nie może spowodować zmiany ducha.
To duch może spowodować zmienę myślenia.
Duchy się nie odmieniają.

[quote]Tak, to się zgadza, Jezus nie powstał z ulepszenia ducha, ale narodził się z ulepszonego ciała. Popatrz na tę linię, która jest wykazana w Słowie.
Byli to ludzie odrodzeni z Duch Bożego. I takie ciało przyjął Jezus, którego wywiódł i prowadził Duch Boży.
[/quote]

Taki pogląd jest nieuzasadniony biblijnie.
Jezus nie zrodził się z ducha ludzkiego, lecz z Ducha Świętego, z wysokości a nie z niskości.
Duch jest który ożywia, ciało nic nie pomaga.
Synostwo boże nie ma nic wspólnego z ciałem, jakimkolwiek rodzajem ciała, nawet tzw „ulepszonym” ciałem cokolwiek by to mogło oznaczać.

[quote]Tak, Bóg jest częścią Jezusa, ponieważ w Nim działał i działa. Bóg i Jezus stali się jedno. Jak żarówka - świeci, ponieważ jest podłączona do elektrowni.[/quote]

Powiedziałbym raczej jak silnik w samochodzie. Duch w prostej linii z Boga stanowił integralną część osoby ludzkiej, w dodatku „zasilany” obecnościa Ducha świętego który na Niego zstąpił podczas chrztu i na Nim pozostał aż do końca Jego służby.
[quote]
Powiedziałbym również, że ciało Jezusa jak i ciała tych co tego zbawienia doznają, nie będą barierą dla Ducha.Tak jak Jezus jest synem Bożym, tak ci co dostąpią zbawienia będą również synami Bożymi. Będą wraz z Jezusem po prawicy Bożej. Jezusa uwierzytelnia do raju wykonanie zakonu.
[/quote]

Janku, Biblia mówi że synostwo boże bierze swój początek od chwili przyjęcia słowa bożego, tu na ziemi w ciałach fizycznych a nie dopiero po zmartwychwstaniu.

No i widzisz jak się tego dużo nazbierało.
A wyglądało na początku, że niemal we wszystkim się zgadzamy.

Proponowałbym nie rozwodzić się za bardzo na dalsze zagadnienia a raczej skoncentrować się na rozwiązaniu tych rozbieżności które się juz ujawniły.

pozdrawiam

[ name='artur olczykowski' date='2009-03-27 20:19' post='116040']
Jedna z lepszych interpretacji tego wersetu znalazlem w ksiazce "Jezus nie byl trynitarianinem", ktora wlasnie tlumacze.

Hebrajczykow 1:10

Przeczytałem to opracowanie do końca. Wydaje się że główną jego treścią jest kwestia Jana 20: 28 – wyznanie Tomasza i tzw „wyrwane z kontekstu” zrozumienie trynitarne tych słów. Wszystko wskazuje na to, że niuanse językowe rzeczywiście odgrywają dosyć znaczną rolę we właściwym zrozumieniu tego wyznania, ale czy tylko? Sam bowiem autor tego opracowanie nie zaprzecza, że słowa te Tomasz rzeczywiście wypowiedział. Pomijam oczywiście niedorzeczne argumenty, które dyskredytują te słowa jako tekst natchniony czyniąc z niego jakieś piśmidło autorstwa jakiegoś Janka [tj apostoła Jana] , który opisuje coś co być może powiedział Tomek [tj apostoł Tomasz], a czyni to „pod publiczkę” chcąc się przypodobać „olbrzymiej liczbie mieszkańców greckich i włoskich miast”, o których słychać powszechnie, że obdarzają kultem groby Piotrka (tj apostoła Piotra) i Pawła (tego z Tarsu) i dlatego i on sam [tj Janek] „odważył się nazwać Jezusa Bogiem”. Tego rodzaju postawę w ocenie tekstu biblijnego oceniam na „poniżej krytyki”.
Zastanawiam się zatem, co spowodowało (jakiego rodzaju świadomość Tomasza), że ten stojąc przed Jezusem „twarzą w twarz” wymawia słowa, które w odróżnieniu od wyznania Piotra, nie mają charakteru oznajmującego jakąś treść (Tyś jest: „tym”, czy „tamtym” czy może i „tym” i „tamtym”), lecz raczej wyrażające jego osobisty stosunek do osoby do której się w tej chwili zwraca.
Inaczaj przecież brzmią słowa :Tyś jest Synem Bożym, Panem i Bogiem (bez względu na to jakie treści przypiszemy tym słowom), a słowa Panie mój i Boże mój. Staram się sobie wyobrazić Tomasza stojącego w odległości może 1,0 a może 1,5m od Jezusa, patrzącego Mu w oczy i mówiącego „Pan mój i Bóg mój”. Zastanawiam się czy słowo Bóg, mogło w jego ustach oznaczać to czego „Jezus nauczał w Jana 10:33-38, gdzie twierdził, że jest „Synem Bożym”, a nie Bogiem, i że Bóg „Ojciec jest we mnie” (10:38) co, jak twierdził, nie jest bluźnierstwem, ponieważ sami Żydzi nazwani są „bogami” (elohim) w Biblii Hebrajskiej.
Jaki jest sens słowa „mój” w kontekście takiego znaczenia słowa bóg?
Wyobrażam sobie, że ten sens musiałby oznaczać coś w rodzaju „Mój Syn boży”(???)

Jednak zważywszy, że argumentami tej tezy są :
2)"Mówiąc dokładnie, to autor opisujący to wydarzenie, przypisuje te słowa Tomaszowi. Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to twierdzi tak Jan (por. Dz. 2:36, gdzie mówi się, że Bóg uczynił Jezusa „Panem i Mesjaszem”). Jeśli Jezus nazwany jest „Bogiem”, to tylko przez Jana wynoszącego Jezusa na tak wysoką pozycję i to Jan ustami Tomasza nadaje mu tytuł „Boga”
oraz:
(9)"Jezus nigdzie w Czwartej Ewangelii nie mówi, że nazywa się Słowo – to tylko autor prologu przypisuje mu to imię w drugiej połowie pierwszego wieku (Jana 1:1, 14)"
Wszystkiego można się spodziewać!
Jest jeszcze jeden interesujący wątek tej publikacji (ten dotyczący listu do Herbrajczyków), ale o nim napisze trochę później.
pozdrawiam

Jak Ty się musisz wić w dziwnych, niebiblijnych pojęciach!
Co to ma znaczyć: „tak samości”, a nie „tym samości” ?!
Po co Ci to, po co mi to, po co komukolwiek taka pseudomądrość pustych słów?
Ojciec i Syn są JEDNO, kto nie czci Syna tak, jak się czci Ojca ten nie zna Boga!
Więc cóż ty wpuszczasz się tu w jakąś ontologię i nowomowę?!
Przywiązujesz wagę do rzeczy wymyślonych przez siebie, które nie mają żadnej wagi w Piśmie.
Ojciec WSZYSTKO PRZEKAZAŁ Synowi - zarówno Chwałę, Część, Uwielbienie, Boskość, Imię, Władzę, Tron - ABSOLUTNIE WSZYTKO!
Ojciec i Syn to ABSOLUTNA JEDNOŚĆ!

Jest coś co Ojciec zatrzymał dla siebie? Nie ma absolutnie niczego - nawet Duch Święty stał sie własnością Syna!
Nawet imię Syna jest nad wszelkie imię, jakie można wypowiedzieć - aby Boga Ojca można było uwielbiać tylko i wyłącznie oddając uwielbienie Synowi.
I nikomu nie jest potrzebne do zbawienia i poznania Boga rozdzielanie tego włosa na troje - jest jedno IMIĘ - Ojca, Syna i Ducha.
A wręcz powiedziałbym dziś tak: do zbawienia potrzebna jest świadomość jedności tych Trzech,
bo aby wzywać imienia Jahwe, trzeba najpierw wiedzieć kim Jahwe jest, a poznać Go można tylko "widząc" jego Syna.


Oczywiście, że słowa te odnosiły się do Jana! Wyobrażasz sobie, że Jezus był kimś w niższej pozycji niż Jan?!
To powinno być dla Ciebie oczywistością, że Jezus jest kimś większym niż Jan od samego poczęcia, więc to co tyczy się Jana w jeszcze większym stopniu tyczy sie Jezusa!
Ja odróżniam zarówno rózne poczecia Duchem, jak i napełnienie jak i chrzest w Duchu i każdy inny akt.



Oczywiscie, że Ojciec daje swego Ducha! Tym Ojcem dającym Ducha stał sie później człowiek Pan Jezus,
który powiedział własnie w odniesieniu do dawania Ducha Świętego, że wszystko, co ma Ojciec jest moje!



Każde imię Niepojętego jest dzielone z innymi osobami. W najwyższym stopniu, w Pełni określają one poza Ojce tylko Syna i Ducha.
Ale do swej Natury Bóg powołuje oczywiście i nas.

• On jest Bogiem (słowo Bóg znaczy władca, mocarz) - wielu jest Bogów
• On jest Panem (ma władzę i rozkazuje) - wielu jest Panów
• On jest Stwórcą - wielu jest twórców
• On jest Ojcem - wielu jest ojców
• On jest Jahwe - każdy anioł który Go reprezentuje jest Jahwe - On nigdy nie pokazał się we własnej postaci, bo "Boga nikt nigdy nie widział"

Jak widać nie da się dobrze określić Boga. za każdym razem używamy wyrazy, którym możemy określić też kogoś innego lub inaczej - ktoś inny określi nim kogos innego.
Dla jednych panem jest ten, Bogiem tamten. Nawet same definiowanie słowa Pan, Bóg, Ojciec jest inne u różnych ludzi.
One określają rożne przypisane lub postrzegane funkcje osoby, o której mówimy. Ale kto to jest nie mówią nic!
Kim jest ten, którego uznaliśmy za Pana, Boga czy Ojca mówi raczej to kim my jesteśmy.

• Jakiej woli jesteśmy poddanymi powie jakiego mamy Pana.
• Jakie wartości wielbimy pokaże naszego Boga!
• Jakie serce mamy powie światu jaki jest nasz Ojciec!

Dotyczy to każdego imienia, każdej nazwy, bo każda nazwa jest naszym pojęciem, pojęciem naszego ludzkiego DOŚWIADCZENIA.
Tego kim jest Transcendentny Bóg nie da sie wyrazić słowami, gdyż słowa to pojęcia i zawierają zawsze odniesienie do tego, co zostało stworzone, a Bóg stworzony nie jest.
Można więc powiedzieć bardziej kim On nie jest niż kim jest. O tym mówi teologia apofatyczna.
Jednak druga strona Nieskończonego Boga jest przecież wyrażona w tym świecie i dla tego świata, jako nazwana przez nas Pełnia Boskości.
Wszystko to, co o Bogu pomyśleć i powiedzieć można, co w naszych odczuciach i myślach czyni go właśnie Bogiem, Istotą Najwyższą, Świętą - to jest właśnie Boskość.

Granice tej Boskości wyznaczył i wyraził Nieskończony w swoim Synu.
Nie ma takiego wyrazu Boga, którym nie można określić Pana Jezusa - on ma w sobie Pełnię.
Nikt poza nim w tym świecie tej pełni nie ma, nawet Nieskoszony Ojciec, gdyż On nie objawia się obok swego Syna ale właśnie tylko i wyłącznie W Synu.
Dlatego właśnie te obrazki, na których są przedstawione trzy postacie - Ojca, Syna i Ducha sa niedorzeczne.
Bez sensu są również te, które przedstawiają dwie postacie.
oczywiście można ich używać do ilustrowania tej czy innej myśli, ale z ontologicznego punktu widzenia sa one nieprawdziwe.
Jedynym Bogiem w tym świecie i wobec tego świata jest Syn Boga. "Ten, który jest" to właśnie Syn Boży. - zobacz ten temat
Bóg Ojciec jest dla stworzenia nieosiągalny, niedostrzegalny, niepojęty, niewyobrażalny - dla naszych umysłów On bardziej nie jest niż jest.


Taki pośredni sposób poznania Boga w jego dzieciach prowadzi nas do Syna Bożego - On jest Obrazem Boga Niewidzialnego, Pierworodnym wobec całego Stworzenia.
Kto czci Syna ten czci Ojca. Tłumacz to sobie jak chcesz. Nie podoba ci się wyjaśnienie nicejskie - ma prawo.
Ale pomniejszanie Syna na forum świadkowskim prowadzi tylko i wyłącznie do odcinania ludzi od Boga, do ranienia ducha.
Weź sobie pod uwagę te, że Arek Wiśniewski po wielu latach walki z Trójcą stwierdził, że
spowodował więcej szkód niż pożytku takim "mądrym" gadaniem i zlikwidował swoją stronę antytrynitarną jak mu się wydawało apologetyczną.
Zamiast poprzestać na tym, co napisano usiłujesz ując w palce rozumu duchy - istoty niewyobrażalne dla nas. Poprzestań na tym, co napisano, zastosuj to w praktyce i pozwól aby Duch Pocieszyciel powolutku objawiał ludziom Boga poprzez nauczanie ich wypełniania jego woli.

A jak Ci pasuje takie "biblijne" stwierdzenie w temacie "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów - Syn, Ojciec i Duch":

Bóg nie żyje (twierdzi bury), został ukrzyżowany, całkowicie, kompletnie i totalnie (żeby do trójcy pasowało musi być trzy) Ojciec Syn i Duch.

Czy Ty bury nie bierzesz żadnych środków odurzejących?
Mam wrażenie że tracisz zmysły (które nb są darem od Boga) bo gadasz jak byś się upoił jakąś nielegalną substancją.

Pamiętaj bury, jest Biblia i prawda słowa bożego i jest bujanie w obłokach.

Zejdź na ziemię przyjacielu.
pozdrawiam

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa)

Myślę, że Jezus zabiegał wręcz o cos przeciwnego. I czynił to właśnie po to byśmy w człowieku Jezusie zobaczyli kim jest naprawdę Bóg.
Joh 14:9 bw Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

Tak, w pewnym jednak szczególnym sensie, a mianowicie w celu ukazania właśnie Ojca, a nie dla udowodnienia z Nim doskonałej równości.
Ukazania „tak samości”, a nie „tym samości” z Ojcem.
O ile ta pierwsza forma jest absolutnie wystarczająca do ukazania pełni chwały Tego który Go posłał, o tyle ta druga musi być widziana jako swego rodzaju nadużycie. Nadużycie, na które nie zezwoliłby chyba i sam Jezus dla którego Ojciec był aż do samego końca jedynym i najwyższym (ponad wszystkich, włączając i samego Jezusa) Bogiem.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia
Luk 1:15 BW Bedzie bowiem wielki przed Panem; i wina, i napoju mocnego pic nie bedzie, a bedzie napelniony Duchem Swietym juz w lonie matki swojej.
Mat 1:20 BW nie lekaj sie przyjac Marii, zony swej, albowiem to, co sie w niej poczelo, jest z Ducha Swietego.

Widzisz bury, w Twoim oryginalnym poście odniosłeś te słowa do Jezusa, teraz dowodzisz słuszności swojej wypowiedzi słowami które zostały skierowane do Jana Chrzciciela. Jezus i Jan to nie te same osoby. Inne posłania, inne posługi, inne uposażenie i w zupełnie innych okolicznościach.
A tak nawiasem mówiąc, czy naprawdę wydaje Ci się że poczęcie z Ducha i napełnienie Duchem to jedno i to samo? Pan Jezus mimo że został poczęty z Ducha, potrzebował być jeszcze nim napełniony, czy to nie świadczy o zasadniczej różnicy pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami?
Ja je zdecydowanie rozróżniam.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34
A jednak to Duch Pocieszyciel mówi, co zechce i co usłyszy od Jezusa i czyni wolę Boga.
1Co 12:11 BW Wszystko to zas sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielajac kazdemu poszczegolnie, jak chce.

A czy ja sugeruje że Duch nie mówi?
Powinieneś się głęboko zastanowić jak się mają słowa Joh 3:34 do relacji które sugeruje Twoja wypowiedź. Znajduje się tam bowiem jasna wskazówka co do roli Boga (ja czytam Ojca) i Ducha Świętego. I ja tam czytam że Ojciec daje Ducha, jest to czynność której dokonuje Ojciec, a Duch jest tutaj elementem udzielanym a nie udzielającym się własnowolnie jak sugerowałaby Twoja wypowiedź.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?
Ręką Jezusa była ręka Boga
Luk 11:20 BW Jezeli natomiast Ja palcem Bozym wypedzam demony, zaiste przyszlo juz do was Krolestwo Boze.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga.
Czy takim maleństwem posługuje się Duch Święty w Pismie?

Tutaj, zupełnie mnie zgubiłeś, nie jestem się wstanie odnieść do czegoś czego nie rozumiem. Przełóż to z polskiego na nasze a wtedy powiem co o tym myślę.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech,
„Wolnorodna obecność”. Jakie „mądre słowo”. I jakie biblijne!

Widzisz bury, posty na tym forum a i samo życie dowodzi że Pismo święte jest przez różnych ludzi interpretowane w różny sposób.
Czytają oni te same słowa, lecz wyciągają zupełnie inne wnioski co do treści w nich zawartej. Stąd rodzi się potrzeba wyjaśnienia powodów dla których takie a nie inne wnioski powinno się wyciągać.
Sprawa jest szczególnie skomplikowana gdy mamy do czynienia z czczymi wymysłami ludzkimi opartymi na bezmyślnej egzaltacji.
Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciw egzaltacji jako tako, uważam że jest koniecznym elementem życia chrześcijańskiego, ale nie ma wiele wspólnego ani z poznaniem ani ze zrozumieniem.
Zatem istnieje taka teoretyczna choćby ewentualność że można się w tej egzaltacji zapędzić aż tak bardzo że traci się możliwość realnej oceny sytuacji. A Słowo Boże porusza w doskonale kompetentny sposób zagadnienia o którym się nawet nie śni zwykłym zjadaczom chleba i potrzebna naprawdę wielkiej mądrości bożej aby to wszystko w doskonały sposób ze sobą pogodzić.
Być może moja próba osiągnięcia tego nie jest najlepsza, ale jest jakąś próbą opisania zdarzenia, które się faktycznie dokonało.
Twoje piękne słowa natomiast sugerują zaistnienie zdarzenia nieprawdziwego.

Wyświetl postUżytkownik ryszard wieczorek dnia 2009-02-24, godz. 03:24 napisał
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Znajdujesz takie rozróżnienia w Piśmie? Przypominasz sobie jak Bóg nazwał Mojższesza Bogiem przez duże „B”? A czy aniołowie ukazujący się w imieniu Jahwe nie byli nazywani Bogiem Jahwe? Czyżby przez małe „B”?

Nie jestem ani lingwistą ani etymologiem, nie wiem czy teksty oryginalne zawierają rozróżnienie na Boga i boga.
Potrafię jednak myśleć (jestem człowiekiem) i Ciebie do tego samego zachęcam. Myślenie pozwala mi wyciągać logiczne tj prawdziwe wnioski z tego co czytam.
A Ty bury, jak godzisz treść oświadczenia Samego Wszechmogącego, Odwiecznego Stwórcy, że On jest JEDYNYM BOGIEM z przykładami które tu zamieściłeś.
Czy sugerujesz że TEN JEDEN to tych aniołów tysiące i jeszcze na dodatek Mojżesz?
Jeśli dobrze antycypuję Twoją odpowiedź to ona właśnie jest przyczyną dla której takie rozróżnienie uważam w pewnym stopniu za uzasadnione.

pozdrawiam

Myślę, że nie czytałeś moich postów, w których odrzuciłem badackie wyjaśnienie losu ludzkiej duszy.
Nie ma czegoś takiego jak to co mi przypisujesz, a w co jak się wydaje wierzysz, czyli że Syn przestał istnieć bo został totalnie ukrzyżowany.
ta osoba nigdy nie przestała istnieć, bo sama powiedziała: "nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało ale duszy zabić nie mogą".
Sam Bóg mówi, że "ma" duszę. Ma ją wiec i Syn Boży. Mógł więc umrzeć i nadal żyć.

Wymyślasz bury,
Pismo jest jesne. Bóg mówi wyraźnie do fizycznej osoby człowieka, Jezusa z Nazaretu zwanego Chrystusem: Luke 9:35
 35 "I stał się głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, tego słuchajcie."
Ten syn umarł w taki sam sposób jak umiera każdy inny człowiek.
Ten został ukrzyżowany. Czy "totalnie" to nie wiem, bo nie wiem co masz na myśli mówiąc totalnie ukrzyżowany.
Wiem tylko tyle, że Twoja filozofia w stylu "Ukrzyżowany Jahwe Zastępów-Syn, Ojciec i Duch" czyni Ojca uśmierconego i Ducha ukrzyżowanego.
A przecież Pismo mówi żeby babskich gadań się wystrzegać: 1 Timothy 4:7
7 "A świeckich i babich baśni chroń się; ale się ćwicz w pobożności."
Czemu nie przyjmujesz dobrej rady tylko wymyślasz bzdury?

pozdrawiam

name='bury' date='2008-12-24 10:41' post='108982'

Narysowałeś tu niezwykle sugestywny obraz, który niestety nie jestem w stanie umieścić nigdzie indziej (bez obrazy) jak tylko w dziale malarstwa naiwnego.
Szczególnie rażącymi dla mnie elementami tego obrazu są patetyczne stwierdzenia typu:”Ujrzałem na krzyżu Ich Trzech, a nie samego Jezusa” czy temu podobne „przelana została nie tylko krew człowieka, ale również krew Boga”, które można zaakceptować na płaszczyźnie poezji romantycznej, lecz które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego.

A ponieważ świadom jestem faktu, że wielu uczestników tego forum kształtuje swoje poglądy religijne w oparciu o materiały tu zamieszczane, toteż zmuszony jestem dopracować kilka szczegółów tego obrazu, mocniej zaznaczając kontury pewnych jego elementów.
Napisałeś:

Jezus pełnił całą swą ziemską służbę będąc jedno z Ojcem.

Wydaje się, że dla uniknięcia nieporozumień, należałoby raczej powiedzieć „będąc”, (pozostając) w całkowitej jedności z Ojcem. Odcień, o którego wydobycie tutaj zabiegam, to świadomość odrębności osobowej Boga (Ojca) i człowieka (Jezusa), która uwypukla rolę woli człowieka Jezusa w jedności z wolą Boga (Ojca). Bo to właśnie wola Jezusa jest tym niecodziennym elementem, który na nowo zdefiniował relacje człowieka z Bogiem.

Od poczęcia pełen był Ducha Ojca, z którego notabene się narodził.

Tu też bym coś niecoś podmalował. Kontur mi się podoba ( z Niego się narodził), nie jestem jednak przekonany co do tej pełności o której piszesz. Sam zresztą zaprzeczasz jej w następnym zdaniu. Zatem jest tu jakieś fałszywe światło, bo skoro był już pełen Ducha od urodzenia, to nie było podstaw do namaszczenia, które się dokonało w wyniku zstąpienia (i co niezwykle ważne - lecz o tym potem - pozostania na Nim) Ducha Świętego. Zauważ że dopiero od tej chwili Jezus zaczął chodzić w mocy tego Ducha, wcześniej tej mocy nie przejawiał, mimo iż przejawiał inne cechy dowodzące zrodzenia się z Niego. Mam więc nadzieję, że udało mi się zaznaczyć różnicę oddziaływania Ducha w zależności od rodzaju Jego obecności w człowieku.

Duch zstąpił na niego i namaścił go, dział z taką moca, jak przez nikogo innego.

Tu też nie wszystko się zgadza. Maleńkie drgnięcie ręki odnajduję bowiem w pierwszej części tego zdania. Duch zstąpił na Niego, to fakt, lecz to nie Duch namaszcza, a Bóg namaszcza Duchem, czytaj Joh 3:34 Albowiem ten, którego Bóg posłał, słowo Boże mówi; boć mu nie pod miarą daje Bóg Ducha.

A Jezus nigdy nie zasmucił Ducha Świętego i nigdy się mu nie sprzeciwił. Podobnie Ojciec nigdy nie odmówił Synowi czegokolwiek.

To prawdziwie mistrzowska robota.

Wolą Ich trzech, Ich dążeniem było aby ludzkość została zbawiona i miała życie wieczne.

Nie wiem czy można tak biblijnie powiedzieć. Zastanawiam się nad tym stwierdzeniem przede wszystkim w kontekście informacji o Bogu, który jest nie tylko Duchem (Joh 4:24), ale też Ojcem duchów (Heb 12:9). Przekonuje mnie to o tym, że z Niego (Ojca) pochodzą wszystkie duchy (a poprzez nie wszystkie byty duchowe) jakie istnieją w całym wszechświecie. Wyobrażam więc sobie, (choć nie twierdzę tego z pewnością), że Bóg jest Najwyższym bytem duchowym, a Duch Święty istotą Jego osoby. Dla mnie zatem powiedzenia „zrodzony z Ojca”, „zrodzony z Ducha Świętego” czy „zrodzony z Boga” są doskonale jednoznaczne. Duch Święty może, jeśli taka jest woja Ojca z którego on pochodzi, być udzielany człowiekowi tymczasowo w formie wolnorodnej obecności istoty bożej, choć nie samej osoby bożej. Stan ten opisuje w Biblii pojęcie namaszczenia. Inną formą obecności Ducha Świętego w człowieku jest homogeniczny związek z ciałem (jest to oczywiście określenie schematyczne), który tworzy (nie mylić z aktem stwarzania) osobę ludzką – człowieka. Człowiek taki, właśnie z przyczyny rodzaju Ducha z jakiego jest zrodzony (jaki „składa” się na jego duszę) nazwany jest w Biblii synem bożym. W modelu tym Jezus jest namaszczonym synem bożym, tzn Duch Święty stanowi i podstawę „budowy jego duszy” i jest w nim obecny („wolnorodnie”) aż do czasu ofiary. Zatem powiedzenie „wolą ich trzech” należy uznać za stwierdzenie nieprawdziwe, nie odzwierciedlające rzeczywistości, niezgodne z istotą jednorodzonego (jak wspomina o tym także Za 12:10) bytu, człowieka Jezusa, jednorodzonego syna bożego. Zauważ przy tym, że o ile Jezus dosyć wyraźnie i ( jak wskazałem wyżej) w pełni uzasadniony sposób podkreśla swoją jedność z Ojcem, nie czyni tego w stosunku do Ducha. Skąd więc „ich trzech”?

I żadene z nich się nie sprzeciwił, gdy wzburzyły się narody!? Mieli przecież moc uciszyć burzę i morze, a nie chcieli uciszyć narodów? Nie chcieli zejść z krzyża by pokazać swą władzę, majestat i chwałę? Nie chcieli....

Obawiam się że ten fragment należałoby kompletnie przemalować. Duch Święty jest emanacją, obecnością istoty bożej. Jest jak gdyby duchowym kodem genetycznym samej osoby Boga. Dlatego gdy Jego Duch wstępuje w kogoś (np. proroków) i Bóg Ojciec przekazuje wiadomość do ludzi, to ich słowa brzmią: „Tak mówi Jahwe...” Podobnie, gdy Jezus mówił, że słowa Jego nie są Jego tylko Ojca (Joh 14:10), objawiał właśnie ten mechanizm funkcjonowania osoby Boga poprzez obecność w sobie (Jezusie) Ducha Świętego.
Ten mechanizm w działaniu jest doskonale zilustrowany w czasie chrztu Jezusa. Osoba Ojca (z nieba) wydaje świadectwo o swoim synu, Duch Święty, istota Boga, Jego obecność, zstępują na Jezusa i na nim pozostają, uposażając Go mocą tegoż Ducha do wykonania dzieła, które Ojciec zaplanował przed wiekami. Jeśli nalegasz żeby liczyć, to widzę tu doje, dwie osoby, Ojca i syna, którzy naturalnie są tego samego Ducha, Ducha Świętego. Najbardziej kuriozalnym stwierdzeniem w tym obrazie są słowa „nie chcieli zejść z krzyża”. Misterium złożenia na Jezusa grzechów całego świata i brak obecności (czy też udziału) Ducha Świętego w ofierze Jezusa zaznacza Biblia słowami „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił”(Mat 27:46). Dlaczego Jezus nie zawołał Ojcze mój, Ojcze mój, czemuś mnie opuścił? Gdyż Bóg, (Ojciec) przebywający w niebie i do samego końca zjednoczony w działaniu z synem nigdy syna swego umiłowanego nie opuścił. Bóg Jezusa, Duch Święty, wolnorodna obecność istoty Boga, musiała Go jednak opuścić ze względu na grzech, który Ojciec włożył na plecy Baranka. To ten grzech spowodował odejście Ducha Świętego od Jezusa, Jego śmierć natomiast następuje dopiero po oddaniu Ducha o który mowa w (Mat 27:50).
Zauważ, mamy tu do czynienia z dwoma oddzielnymi zdarzeniami. Pierwsze, odejście tego Ducha, który od chrztu towarzyszył Jezusowi w Jego dziele zbawienia, oraz drugie, oddanie tego Ducha który „stanowił” podstawę istnienia człowieka – Jezusa Chrystusa. Nic więc dziwnego że oddanie tego Ducha spowodowało śmierć Jezusa. Zatem zejść z krzyża, mógł tylko Jezus. Mógł, lecz wybrał na nim pozostać. Człowiek Jezus, znający wolę swego Ojca, komunikowaną mu przez Ducha Świętego, wybrał (jako osoba ludzka) w akcie wolnej woli pozostać doskonale zjednoczonym z wolą swego Ojca. W wyłącznej decyzji Jezusa widzimy zatem doskonałą unię woli dwojga, Ojca i syna. Sama decyzja natomiast nie była decyzją ani Ojca, ani tym bardziej Ducha, lecz wyłącznie Jezusa.

Oddali swoje ciało i krew aby pozostał już tylko Duch w ręku Ojca. Gotowi dać się zabić swoim dzieciom byle tylko ocalić ich od potępienia prawa przeznaczenia adamowego. Tak to umarł człowiek, który odbijał chwałę Bożą jak odzwierciedlenie Jego chwały, jak Księżyc odbijający światło Słońca! A zmartwychwstał ten, który od zarania był Duchem Ożywiającym i Ojcem Odwiecznym.

Tu też proponuje odejść od poezji i zwrócić się ku rzeczywistości.
Ciało i krew, może oddać tylko byt cielesny, człowiek. Bóg jest Duchem, nie posiada ani ciała ani krwi. Człowiek zrodzony z Ducha Boga jest na ziemi bogiem, lecz nie Bogiem.
Sprawy zaczynają się komplikować dopiero po zmartwychwstaniu, gdyż nie zmartwychwstaje już ciało cielesne, lecz duchowa (1Co 15:43). Sytuacja z którą mamy teraz do czynienia to taka, że synowie boży, ci zrodzeni z Ducha Boga, powstając do życia w doskonale kompatybilnych z Duchem bożym ciałach, sami stają się bytami duchowymi, których fundamentem bytu/życia jest sam Duch Boga. Bytu takiego nie można już więcej nazwać człowiekiem (bo ten jest z ciała i krwi), lecz nie można go także nazwać Bogiem Ojcem.
Ten jest Jeden, i nawet poddając wszystko Jezusowi, Sam (jak dowodzi Pismo w 1Co 15:27) nie jest mu poddany. Co więcej jednak , poddanie Jezusowi wszystkiego (a w tym poddanie wszystkiego wszystkim synom bożym w Jezusie) spowoduje poddanie samego Jezusa Ojcu, aby rzeczywistością stała się obecność Boga we wszystkim! (1Co 15:28).
W jakiś tajemniczy dla mnie sposób, synowie boży staną się w rezultacie tej obecności bożej we wszystk(ich) Bogami poddanymi Bogu Jahwe. W tym miejscu jednak odkładam pędzel i decyduję się go dokończyć dopiero wtedy gdy przyjdzie ten dzień.

Pozdrawiam

Temat modlitw do Jezusa jest mi bardzo bliski. Jak dotąd starałem się głównie skupiać na wyraźnych wskazaniach Pisma, aby to czynić. Takich nakazów oczywiście nie ma, ale jak słusznie zauważył pewien z forumowiczów 'fakt, ze nie nie ma wskazania, nie dowodzi ani braku takiej praktyki, ani nie podważa jej słuszności, ani nie stanowi jej zakazu'. Fakt, to słuszne stwierdzenia. Można oczywiście wskazać fragmenty Pisma mówiące o tym, że pierwsi chrześcijanie "wzywali imienia Jezusa". W wypadku Szczepana użyte tam słowo (epikaleo) najtrafniej należałoby oddać przez "modlił się" z czym oczywiście Strażnica nie zgadza sie w sposób otwarty, gdyż podważałoby to jej kilkudziesięcioletnia tradycję atakowania kultu Jezusa. Wydaje mi się, że znaczenie pojęcia "wzywanie imienia" jest dużo głębsze niż może się nam wydawać z powodów szczególnego, zupełnie innego sposobu pojmowania jaki mieli hebrajczycy, dlatego nie chcę tu wchodzić w ten wątek jako argument. Choć warto wspomnieć, że w książce "Wspaniały finał Objawienia" prześladowcy bałwochwalców modlących się do Jezusa jak do Boga napisali mniej więcej tak: 'i my razem z Janem modlimy się: "przyjdź Panie Jezus!'. Czyli po kilkudziesięciu latach piętnowania wielbienia Jezusa powrócili do czasami pojawiającej się wśród Badaczy praktyce modlenia się do Jezusa. Ale i ten wątek pominę, bo przyszło mi do głowy coś rzadziej używanego.

Czy zastanawialiście się, dlaczego w ogóle modlimy się do Boga?... Pewnie tak. Odpowiedź powinna być prosta - bo On może pomóc. Albo bardzie altruistycznie - bo Tatuś jest wielki i zasługuje na wysławianie jako Pan i Władca! OK, czyli przypisujemy Bogu władzę nad wszystkim, co istnieje i wierzymy, że jest z nami i wysłuchuje nas. A może jesteśmy wdzięczni za Jego słowo - obietnice i nauki? Te nasze słowa to słowa czci, uwielbienia, ufności, nadziei i wiary! Zupełnie stosowne dla Kogoś, kto ma aż taką absolutną władzę nad wszystkim, jest Nauczycielem i Zbawcą. Choć jest w tym pewien paradoks. Przecież zgodnie ze słowami apostoła Jana oraz samego Jezusa Boga nikt nigdy nie widział! W sumie można powiedzieć, że nikt go również nie słyszał, bo jak wiecie w im imieniu Boga mówi zawsze Duch Święty. Bóg w ogóle ukazywał się tylko i wyłącznie za pośrednictwem pośredników! I to właśnie pośrednicy stawali się bezpośrednim przedmiotem uwielbienia! Wiecie dokąd zmierzam?

Jeśli jesteśmy świadomi naszej motywacji w modlitwach i faktu pośredniego kultu Boga to zadajmy sobie pytanie: a czym pod tymi względami różni się Pan Jezus od wcześniejszych pośredników? List do Hebrajczyków udowadnia, że różni się wielkością chwały, jaką posiadał, która jest nieporównywalnie większa niż chwała aniołów. Więc jeśli aniołowie odbierali cześć najwyższą, Boską, to czyż jedynemu Synowi nie należy się jeszcze większa cześć niż im?

Spójrzmy teraz na inny aspekt, o którym wspomniałem - władzę. Jakie znaczenie ma dla oddawania fakt, że CAŁA władza Ojca została przekazana Synowi? Czy to znaczy, że odtąd Syn decyduje o losach świata? Jeśli znasz Pismo to wiesz, że dokładnie tak jest! Jezus mówi wprost, że 'WŁADZA SĄDZENIA jak i WYKONYWANIA WYROKÓW została dana Synowi' aby "wszyscy czcili Syna jak czczą Ojca". Trudno sie temu dziwić, skoro Ojciec 'dał Synowi nawet swoje imię' i odtąd "nikt nie wie kim jest Ojciec tylko ten komu Syn zechce objawić"!

Joh 17:6 ns "Ujawnilem twoje imie ludziom, ktorych mi dales ze swiata.

Joh 17:11 ns "Ojcze Swiety, czuwaj nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales

Joh 17:12 ns Gdy bylem z nimi, czuwalem nad nimi ze wzgledu na twoje imie, ktore mi dales,

Joh 17:26 ns I dalem im poznac twoje imie, i dam je poznac, zeby milosc, ktora mnie umilowales, byla w nich, a ja w jednosci z nimi".

Joh 5:22 ns Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sadzi, lecz wszelkie sadzenie powierzył Synowi,

Joh 5:27 ns I dal mu władze sadzenia, gdyż jest on Synem Czlowieczym.

Joh 5:23 bw aby wszyscy czcili Syna, jak czcza Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, ktory go poslal.

Mat 28:18 bt Wtedy Jezus podszedl do nich i przemowil tymi slowami: «Dana Mi jest wszelka wladza w niebie i na ziemi.

Rev 5:13 bt A wszelkie stworzenie, ... i wszystko, ... mowilo: «Zasiadajacemu na tronie i Barankowi blogoslawienstwo i czesc, i chwala, i moc, na wieki wiekow!»

Mat 11:27 bw Wszystko zostalo mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawic.

Czy niogdy Was nie intrygowało w słowach Jezusa jego twierdzenie, że Ojciec WSZYSTKO ODDAŁ, PRZEKAZAŁ i w zwiazku z tym że Ojciec czegoś nie robi np. NIE SĄDZI? nie sądzicie, że to oznacza nową erę, nowe poznanie i objawienie Boga, którego wcześniej nie było, a którym CENTRALNY przedmiot kultu stanowi IMIĘ SYNA?

Skoro prawdą jest, że imię Ojca zostało dane Synowi, to czy wszystkie atrybuty Boskości Boga nie zostały DANE Synowi? Czy Jezus posiada PEŁNIĘ Boskości i wszelką władzę? Głównym celem jego władzy jest ZBAWIENI nas wszystkich, co podkresla jego imię "Jahwe zbawiający". Skoro to zbawienie mamy przyjąć z jego rąk, to czy nie należy się do niego jakoś zbliżyć i poprosić o nie? Czy wyobrażasz sobie uczynić to bez zwrócenia się bezpośrednio do niego z modlitwą - pełnym czci uwielbieniem, wysławianiem, prośbą i dziękczynieniem?

Pięknie, bury
pozdrawiam

[quote] name='gambit' timestamp='1305999162' post='142318']

Czym się różni 'narodzenie się z ducha', od 'narodzenia się za sprawą ducha'?
[/quote]
Różnica jest i zasadniczo sprowadza się to do tego co Biblia nazywa zrodzeniem z ciała (a nie za sprawą ciała) i odpowiednio narodzeniem z ducha (a nie za sprawą ducha).
Generalnie rzecz biorąc narodziny za sprawa ducha są tym co określa zrodzenie się człowieka w kategorii „z ciała” lecz z pomocą tj za sprawą Ducha świętego.
Chodzi tu o interwencję ducha w celu umożliwienia narodzin, ściślej poczęcia i może odnosić się to nie tylko do kobiety ale również mężczyzny.
Najlepszym przykładem takiej interwencji jest małżeństwo Abrahama i Sary.
Pismo dowodzi, że ani Abraham ani Sara nie byli zdolni do posiadania potomstwa w sposób naturalny z powodu ich podeszłego wieku, ich ciała były pozbawione możliwości reprodukcji, a mimo tego, właśnie za sprawą Ducha świętego, Abraham stał się zdolny do wydania z siebie żywego nasienia, także obumarłe łono Sary stało się zdolne do przyjęcia tegoż nasienie co spowodowało cudowne poczęcie Izaaka.
Wiemy, że do czasów zrodzenia Jezusa, nie narodził się nikt taki o kim Bóg mógłby powiedzieć, że go osobiście zrodził [narodziny z ducha] o czym nas jawnie przekonuje Heb 1:5, i to upewnia nas, że narodziny Izaaka nie są zrodzeniem typu „Jam cię dziś spłodził” zrodzeniem z ducha, a tylko zrodzeniem za sprawa ducha.

W przypadku narodzin Jezusa mamy do czynienia z narodzinami, które w żadnej mierze nie mogą być postrzegane jako narodzenie z ciała. Narodziny z ciała to takie narodziny do których dochodzi w wyniku połączenia się ciała mężczyzny (jego plemnika) z ciałem kobiety (jej jajem). Mamy zatem do czynienia z narodzinami które skutkują udziałem (przekazem materiału biologicznego) dwojga osobników.

Jezus jest nazwany synem jednorodzonym co oznacza, że embrion który powstał w łonie Marii został powołany do istnienia z jednego tylko źródła, ze źródła które samo przez się jest życiem, z ducha.

[quote]
Uważam, że 'narodzenie się z ducha' następuje po zmartwychwstaniu osób powołanych do nieba Ja 3:6b bt ... co się z Ducha narodziło, jest duchem.
[/quote]

Ale Pismo mówi także o narodzeniu się (za życia w ciele) z Boga tj z ducha właśnie: Joh 1:13 „Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.”
Mówi także o tych, żyjących w ciele : Rom 8:9 „Lecz wy nie jesteście w ciele, ale w duchu, gdyż Duch Boży mieszka w was: a jeźli kto Ducha Chrystusowego nie ma, ten nie jest jego.”


[quote]Natomiast Jezus narodzony z Marii narodził' się za sprawą ducha', był więc ciałem człowieczym Ja 3:6a To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, ...
[/quote]

Jezus nie był ciałem człowieczym, lecz miał ciało tak jak każdy inny człowiek, mimo iż nie narodził się z ciała, patrz wyżej.


[quote]Trynitarianie muszą szczerze odpowiedzieć. Jaka osoba urodziła Jezusa; trzecia osoba Trójcy, czy osoba Marii? [/quote]

Tak się składa że Jezus jest człowiekiem - synem Boga, poczętym z Ducha świętego (a nie trzeciej osoby bożej) w łonie Marii i z niej zrodzonym.

Pozdrawiam

Pytanie do wyznawców trójcy.
Jeżeli Duch święty jest osobą, jak twierdzą wyznawcy trójcy, to dlaczego Jezus zrodzony z Ducha świętego [osoby zatem] (patrz:Matthew 1:18: „A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego.”
Matthew 1:20: „A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.”) nie wyznaje tego faktu przed całym światem, a zdawałoby się że go nawet ukrywa i niejako wprowadza w błąd wskazując wielokrotnie, że Jego ojcem jest pierwsza a nie druga osoba trójcy?

Pozdrawiam

[ name='marek451' date='2009-07-05, godz. 01:07' timestamp='1246721845' post='121964']

Postaram się przybliżyc problem który mnie nurtuje i wdzięczny będe za wiedzę która pozwoli mi go rozwikłać .
Otóz,przyjmujac zasada podrzędności wg mnie jest tak że przymioty Boga układaja się(od dołu)

1.Sprawiedliwość.Boża
2.Miłosierdzie Boże
3.Miłość Boża
Wszystkie te pojecia jak i wszelkie istnienie zawiera sie w Miłości która jest Bóg.

Nie jestem przekonany o słuszności takiego stwierdzenia.
Wydaje się nawet że jest wręcz odwrotnie.
To nie kto inny jak miłujący swoje dzieci Bóg ustanowił prawo które mówi (mówi nadal) że zapłatą za grzech jest śmierć.
Czy zatem sprawiedliwy Bóg może sobie "pozwolić" na uchylenie tej zasady wobec kogokolwiek i z jakiegokolwiek powodu?
NIE!
Kto przekroczył prawo musi umrzeć -to mówi sprawiedliwość.
Jeśli jeszcze do tej pory żyjemy to tylko dlatego że SĄD się nie rozpoczął, zatem i słuszne, sprawiedliwe wymogi zasad prawa jeszcze się nie stosują.
To zacznie "działać" właśnie na sądze, który jeśli miałby nie być sprawiedliwy (włącznie z użyciem kary śmierci jeśli takie jest prawo) będzie zwyczajną farsą.
Sprawiedliwość nie ma nic wspólnego z miłością dlatego też sam Bóg pozwolił zabić swego jednorodzonego aby słuszny wymóg prawa, śmierci za grzech, został sprawiedliwie (według ustaw prawa) zaspokojony i aby (jeśli on umarł za wszystkich) mogło zatryumfować (nad sądem) miłosierdzie boże, które wypływa bezpośrednio z Jego do nas miłości i abyś ty przyjacielu i ja też i każdy inny mógł w śmierci Jezusa wziąć odpuszczenie grzechów, gdyż zapłąta za nie została już wedle prawa uiszczona raz i na zawsze.

Oczywiście Bóg może wszystko ale czy unicestwi?

Nie zrozum tego opacznie, ale nie, Bóg nie może wszystkiego.
Nie może np okazać się niesprawiedliwy.
A więc nie może nie zgładzić tych, którzy Jezusową zapłatę za swoje grzechy albo odrzucili albo raz przyjąwszy później podeptali.
Tego Bóg uczynić nie może.

Przeciez tak będzie prowadził drogi człowieka by on doszedł do zbawienia.Czy tu sie mylę ?

Tak, bardzo się mylisz.
Nie żeby doszedł, lecz żeby mógł dojść.
Różnica jest taka, że gdyby On tak uczynił abyśmy my doszli, wówczas zbawienie nie byłoby ani darem, ani niebyłoby przyjmowane z łaski, lecz byłoby narzuceniem nam Jego woli, naszym ubezwłanowolnieniem, z "nakazu", a to bzdura i mżonka tych, którzy nie chcą się ukorzyć (poddać swojej woli) pod Jego wolę.
Wydaje im się że Bóg ich zbawi wbrew ich własnej woli - z przymusu, biedacy.

Poza tym wydaje się że zapowiedziana kara zatracenia człowieka nie musi zafunkcjonować

Nie łudź się przyjacielu -MUSI, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie niesprawiedliwy okazać się NIE MOŻE.

pozdrawiam

Myślę, że warto zauważyć iż mamy w tej dyskusji do czynienia, z oceną pojęć takich jak miłość, miłosierdzie, sprawiedliwość, ale nie w ich podstawowych , czystych, bezwzględnych wartościach, ale raczej w aspekcie cech osobowych (Boga) wszystkie te cechy objawiających.
Trudność jaka wyłania się w obliczu takiej sytuacji polega na tym, że ocena samej cechy (oddzielnie, jej bezwzględnej wartości) wcale nie musi I często nie jest zgodna z oceną moralną postawy jaką dana osoba faktycznie reprezentuje w świetle czynności będącej podstawą takiego osądu. Klasycznym przykładem takiego konfliktu jest wspomniana w tym wątku śmierć Jezusa.
Wszyscy się chyba zgodzimy z tym, że Bóg Ojciec świadom był tego jak ta śmierć będzie wyglądała. Jest biblijną prawdą, że wolą Ojca było aby się on dokonała.
Zatem gdy rozpatrujemy te fakty (świadomość, przyzwolenie, brak zapobieżenia temu wydarzeniu) w świetle “miłości” jako absolutu, abstrakcyjnego pojęcia oderwanego od jakichkolwiek uwarunkowań, wychodzi na to, że albo Bóg nie kocha, albo jego miłość nie jest taka jaką by się nam mogło wydawać być powinna.
Łatwo możnaby też posądzić Boga o morderstwo I to z premedytacją (ukartowaną przed wiekami).
Dopiero wtedy gdy rozpatrujemy ten fakt w aspekcie osobowym, świadomego aktu mającego spowodować określony cel, odkrywamy że Bóg tak naprawdę uczynił to z miłości.

Przykład ten myślę wystarczająco wyraźnie dowodzi, że czynności dokonywane przez daną osobę nie są same przez się (tak jak śmierć Jezusa – zabójstwo to grzech) właściwym miernikiem postawy osoby dopuszczającej się danych czynności. Dla właściwej oceny postawy potrzebna jest jeszcze wiedza o intencji dokonywanych czynów.

Drugim ważnym spostrzeżeniem jest fakt, że postawa wykazująca milość czy miłosierdzie I ta wykazująca bezwzględne posłuszeństwo sprawiedliwości wcale nie koniecznie jest postawą wzajemnie się wykluczającą.
Powiedziałby nawet wręcz przeciwnie, najczęściej ci którzy wykazują szczególne poszanowanie dla prawa, są również tymi którzy częściej I łatwiej wykazują również współczucie, miłosierdzie.
Wracając do miłosierdzia, miłości I sprawiedliwości bożej również zauważamy że występują I egzystują wszystkie one w doskonałej symbiozie.
Żadna z tych cech nie wyklucza innej, choć jedna może dominować w ściśle określonym czasie nad drugą.
I tak przyjście na świat Jezusa jest niezaprzeczalnym dowodem miłości Boga do swoich stworzeń. Miłości, którą Bóg kochał swoje stworzenie zawsze I kochać nigdy nie przestanie.
To, że Bóg odłożył sąd na czas zmartwychwstania jest wyrazem najwyższego miłosierdzia jakie można sobie wyobrazić. Każdy z nas ma w ten sposób szansę “wymigać się” sprawiedliwej kary za nasze niecne życie. I szansę tą posiadamy do ostatniej sekundy naszego życia na ziemi (ściślej w ciele).
Lecz naznaczył też Bóg I czas I męża, który dokona sądu nad każdym stworzeniem I sąd ten będzie najsprawiedliwszym ze wszystich sądów we wszechświecie.
Każdy sąd odbywa się ściśle według zasad ustanowionego prawa I ten też innym być nie może.
A nikt nie stawia się przed sądem aby oczekiwać tam wyrazów miłości (oczekiwanie miłosierdzia jest wyrazem wiary w niedoskonałość sadu) lecz tylko sprawiedliwości, to jest bezwzględnego (bez względu na osobę) poszanowania zasad prawa odnoszących się do osądzanych czynów.
A ponieważ “straszą jest rzeczą wpaść w ręce żywego Boga” toteż pismo zachęca każdego człowieka do uniknięcia wymiaru sprawiedliwości poprzez posłuszeństwo wiary w odpuszczenie grzechów w Jezusie Chrystusie.
Ci którzy nie usłuchają, lub przyjąwszy je nie wytrwają w wierze sami skazują się na sąd.
A sąd ten jest sprawiedliwy.
W myśl bożego prawa zapłatą za grzech jest śmierć, zatem ci którzy nie przyjęli miłosiernej łaski uniewinnienia przez krew Jezusa sprawiedliwie zasługują na śmierć, tę biblijną, tę nieuniknioną drugą śmierć.

Nie ma potrzeby spekulowania na temat miłosierdzia bożego, ono jest daleko bardziej niż dostateczne. Nie starajmy się być bardziej miłosierni od Boga. I nie łudźmy się mrzonkami o tym, że Bóg nagle zmieni zdanie.
Gdyby to było możliwe to nie mielibyśmy powodów wierzyć choćby jednemu Jego słowu.
Lecz słowo Boże trwa na wieki! I chwał Jemu za to.

pozdrawiam