To co - rzucamy logikę w kąt? Wolna amerykanka?

Nie

Popadasz w ten sam błąd, w który brnie Mirek: reifikacji abstraktu

To zależy. Mogę zrobić to co Patres wieki temu i wyjdzie na moje. Przeskładać podstawowe pojęcia, przerobić aparat podstawowy tak aby potwierdzał tezę. Taki filozoficzny Newton.

Trójca jest tajemnicą i jest niepoznawalna - dlatego nie da się jej przenieść na przyrodę. Terminy substantia i persona wyjaśnić się na przykładzie przyrody da ale stąd daleko do Trójcy. To trochę tak jak z gazem rzeczywistym i doskonałym. Ten pierwszy bywa opisywany równaniem tego drugiego, bo to wygodne. Problem w tym, że rodzi błąd, który czasami jest za duży

Ty po prostu stwierdziłeś, że "logika" jest pokrętna

oryginalnie to ja zdaje się wtrąciłem, że logika jest pokrętna.

Trójca Święta jest oparta na logice. Jak Ojcowie "rozkminiali" Trójcę to nie patrzyli, że coś tam gdzieś tam ma 3 pręciki, a tak w ogóle to w przyrodzie jest dużo cyfry 3 więc Trójca. To kwestia doskonałości - coś doskonałego nie zawiera elementów zbędnych.

Niektórzy tą Trójcę sobie po prostu wyrywają z logiki (bo logika jest trudna i zbędna), potem ją oglądają i im się wydaje, że wiedzą o co chodzi. Potem jak rozmawia z innymi to wychodzi na to, że jednak ma problem.

Na teologii nie po to jest filozofia, żeby ludziom mózgi wyprać i uwalić ilu się da ale po to, żeby taki alumn umiał pewne rzeczy wyjaśnić (bo czy umie to już inna sprawa).

Mirku szukasz Trójcy na siłę. Czasami tam gdzie jej nie ma. Ot choćby przykład psów czy krwi (korci mnie, żeby rozprawić się z tym dotyczącym krwi).

1. Jest jeden gatunek psa (nie mylić z rasą)
2. Misiek jest psem
3. Bury jest psem
4. As jest psem
5. Misiek nie jest Burym
6. Bury nie jest Asem
7. As nie jest Miśkiem

Misiek może istnieć bez Burego. Podobnie As. Zastanów się czy Ojciec może istnieć bez Syna a Syn bez Ojca.

Syn nie może istnieć bez Ojca, bo jest manifestacją Ojca. Ojciec bez Syna nie byłby Ojcem.

Ojciec odpowiadając na wołanie człowieka dał człowiekowi Syna. Cała tajemnica polega na tym, że Syn zawiera w sobie pełnię Ojca. Ojciec daje Synowi pełnię swojej boskości. Na tym zdaniem teologów polega idealna miłość - daje się wszystko.
Syn z racji tego, że posiada pełnię (przy czym nie jest Ojcem) może człowiekowi pokazać Ojca. Nie jakąś jego część - całość. Prawosławni akcentują tutaj mocno kwestię theosis (przebóstwienia). Jezus będąc Bogiem równym Ojcu posiada też ludzką naturę, która dzięki niemu ulega przebóstwieniu (upodobnia się do boskiej).

Konstrukt Ojciec - Syn uzupełnia dodatkowo Duch Święty. Dzięki temu mamy zamkniętą całość - idealną, pełną, zawierającą minimalną ilość elementów

Trójca jest TAJEMNICĄ - wiąże się z tym fakt, że człowiek nie jest w stanie pojąć jej budowy. Może tylko PRÓBOWAĆ wytłumaczyć co, jak, dlaczego. Stąd liczne przykłady (np. trzy świeczki dające jeden płomień jeśli połączyć je knotami). Sęk w tym, że te przykłady nie tłumaczą całości Trójcy bo wytłumaczyć się tego po prostu nie da.

Zatem gdy Biblia mówi : “I rzekł Bóg” to twoim (czy może Mirka – już się zgubiłem) zdaniem mówi to “gatunek Boga”, czy może egzemplarz Boga I skąd czerpać przekonanie o jednym bądź drugim?

to mówi Bóg jako byt osobowy. Bóg jest jedyny, nieskończony przy jednoczesnej odrębności Ojca od Syna i Ducha. To jest podstawa dogmatu o Trójcy. Odwoływanie się do ousii, hipostazji, substancji i persony to tylko sposób wyrażenia tego dogmatu. To trochę tak jakby czytać Bogurodzicę - niby autor mówił po polsku i my też gadamy po polsku ale ze zrozumieniem jest spory problem.

Gatunek to zbiór konkretnych osobników. Jeśli chcesz rozumieć Boga jako gatunek dopuszczasz politeizm.

Matematyka na zasadzie "dlaczego 3=1" nie ma tu zastosowania.

Jak twoim zdaniem ma się to w przypadku “Zatem rzekł Bóg: uczyńmy ...”, czyż nie myli się Biblia pisząc “rzekł Bóg”, zamiast rzekli Bogowie?

nie myli się, bo tam mówi jeden Bóg objawiony jako JHWH. O tym, że bogów jest wielu a tak w ogóle to nie są bogowie tylko kosmici, Jahwe jest jednym z nich i gadał z ludźmi przy pomocy "radia" zwanego Arką Przymierza nie pisze Biblia tylko Daeniken.

Ta argumentacja jest przepełniona błędami logicznymi. Nie dostrzegasz tego, albo po prostu drażnisz się z innymi.

logika bywa pokrętna Znasz nieśmiertelne pytanie z dinozaurem? ew o Bogu i kamieniu?

Jesteśmy tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS. Natomiast przedstawicielami jesteśmy innymi, bowiem ja jestem innym osobnikiem niż ty.

cechy gatunkowe można przyrównać do istoty. To one decydują o zakwalifikowaniu do określonego gatunku. Różnimy się natomiast materiałem genetycznym - każdy człowiek ma inny układ genów ze względu na wszechobecną rekombinację materiału genetycznego.

Tak, odkąd Jezus pojawił się na świecie, to rzeczywiście przestał być pojęciem abstrakcyjnym.

Bóg chrześcijański jest antropomorficzny w pewien sposób. Zwłaszcza jeśli zestawi się go z mało konkretnymi, będącymi archetypami bogami dzikich.

Czy związek chemiczny rozumiany jako sposób organizacji materii nie jest takim samym abstraktem jak człowiek-w-znaczeniu-gatunkowym?

A jaka jest Twoja definicja abstraktu?

Gatunek to zbiór osobników o podobnych cechach mogących się krzyżować. Gatunek można też pojmować jako zbiór pewnych genów.

Wystarczy zaprosić rodzinę na niedzielny obiad, usadzić przy stole i popatrzeć z daleka. To gatunek. Konkretne osobniki.

Można też spojrzeć na to. To też gatunek tyle, że inaczej ujęty i przedstawiony.

No i teraz trzeba się zastanowić nad abstraktem

W Księdze Hioba dowiadujemy się: ,,Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się by stanąć przed Jahwe ..." (Hi.1:6)

Uczeni twierdzą, że w tym konkretnym cytacie jest mowa o malachach czyli po prostu aniołach. Tak samo podchodzą do tego m.in. Żydzi w interpretacji tego fragmentu.

Zatem, czy Jahwe bez Jezusa (bo o nim mowa) nie byłby nadal Ojcem ? Czy wówczas inny syn nie zająłby pozycję pierworodnego (pomińmy czy przez zrodzenie, czy stworzenie)?

rozróżnienie stworzenia od poczęcia jest tu bardzo istotne. Anioły (o których mowa w księdze Joba) zostały przez Boga stworzone. Jezus został zrodzony i jako Syn posiada pełnię Ojca. Inne istoty tej pełni nie posiadają.

Zgadzam się, ale próbuję ją wytłumaczyć osobom, których mi żal, że tak logicznej nauki nie potrafią uwierzyć.

Trynitologia jest generalnie mało logiczna mimo, że niektóre stwierdzenia mają logiczne podstawy.

Żydzi na ten przykład nie potępiają homoseksualizmu między dwiema kobietami.

Co do seksu między panami. Spodobał mi się pewien cytat:

Może i tak, ale homoseksualizm nie jest "detalem". To akurat sprawa pierwszoplanowa, nie żaden talmudyczny problem szabasowego jajka.

buroshitu dobrze doprawione. Tak się składa, że jest to problem - niektórzy rabini ortodoksyjni twierdzą, że seks między dwoma mężczyznami może być jak najbardziej koszerny. Swoje poglądy głoszą otwarcie i nikt jeszcze ich nie wywalił

Co do osób twierdzących kategorycznie: "homoseksualizm to choroba".
Dzieci drogie: Biblia to nie podręcznik wiedzy medycznej. Niektórzy chyba nie zdają sobie z tego sprawy ;]
Te zabawy w lekarzy przemilczę, bo w Polsce jest kilka milionów lekarzy, każdy zna się na medycynie. Dowodem są ludzie umierający corocznie dzięki babciom moherowym, które zrobiły psik, psik nitromintem.

OK, ale suckes w przypadku homoseksualizmu to było tylko moje zdanie w oparciu o analogię do transwestytyzmu. Bo ja tu widzę analogię (szczególnie jeśli chodzi o transwestytyzm typu fetyszystycznego).

problem w tym, że lekarze nie widzą ;]

To tak jak szukać analogii między padaczką a schizofrenią, bo i to dotyczy mózgu i to ;]

Za kilkanaście lat orientację seksualną będzie łatwiej zmienić niż teraz, choć nawet w dzisiejszych warunkach jest to możliwe.

Pewni psychologowie tak twierdzą i twierdza, że mają w tej sferze sukcesy. Wszystko zależy kogo się weźmie do grupy terapeutycznej (bierzemy bi i już mamy cudowne ozdrowienie).

Jeśli tak, to pracuje z bodźcem, który wywołuje u niego podniecenie, neutralizuje pierwotny czynnik i zamienia go na inny.

znaczy dajemy gejowskie pisemko a jak biedak sie podnieci podłączamy pod prąd. Ewentualnie dajemy środki wymiotne. No i tak w kółko aż mu zbrzydnie.
Nawet schizofrenicy mają lepszy komfort, bo przed elektrowstrząsami usypia się ich i intubuje. Tutaj wsio na żywca.

medytacja, gimnastyka
zrobią z ciebie heteryka

i homiełopatia jeszcze
obowiązkowo.

Nie mogę pojąć skąd Ty bierzesz te pomysły? Jakich książek się naczytałeś?

pewnie brewiarza

Nie jestem psychologiem, ale z tego, co się orientuję to zmiana orientacji seksualnej wymagałaby ingerowania terapeutycznego w okres przededypalny.

czyli okres 4-6 rok życia o ile dobrze pamiętam?
Trudno jest pracować na czymś czego de facto nigdy nie udowodniono. Co do szarlatanów - ponoć wśród tych leczonych homoseksualistów jest spory odsetek prób samobójczych. Ciekawe czy to prawda i skąd takie tendencje.

Wiem że tacy jak ty są od dawna, juz w ks. Rodzaju napisano:

Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom,
5 wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!
Ale wiemy co się stało dalej...

owszem zdaniem niektórych za to Bóg spalił Sodomę i Gomorę. Zdaniem innych wcale nie za to tylko za pogwałcenie prawa gościnności. Jak zwykle w Biblii zależy kto patrzy i przez jakie okulary (a jak ma źle dobrane szkła to widzi podwójne albo widzi to czego nie ma).

Skończmy już, bądzcie sobie kim chcecie, ja wiem co mówi o tym Słowo.

co mówi Twoja interpretacja tegoż słowa a nie Słowo per se.

Odnośnie tego czy poszło dalej niż tematyka - publikacje świadków Jehowy na temat homoseksualizmu to w sporym stopniu zbiór większych lub mniejszych pierdół. Jak ktoś sobie poczyta coś w miarę normalnego (np. tą dyskusję) to troche mu się oczy otworzą.

Skoro Młody Wilk ma taki wspaniały sposób na homoseksualizm niech otworzy gabinet sygnowany imieniem i nazwiskiem i zacznie pomagać biednym gejom. No i przy okazji zbierać na adwokata jak go ex pacjenci pozwą o szarlatanerię.
Napisać to można wszystko (np. mogę napisać, że zapalenie wyrostka można cudownie wyleczyć jedząc czosnek) ale trzeba jeszcze wziąć odpowiedzialność za to co się napisało (bo jak ktoś się zastosuje to można mieć człowieka na sumieniu).

nie w tym rzecz

rozpatrz ten przykład w aspekcie królowania, pochodzenia i perychorezy.

Argumenty typu "bo to jest 3 a traktują to jak jedno" mnie nie przekonuje. Trójcę w ten sposób tłumaczy się małym dzieciom a użytkownicy forum (wybitna większość) już dawno wyrośli z pampersów i tetry.

Mirku a tak powaznie
to kogo urodzila maria czlowieka czy boga

urodziła dwa w jednym promocja taka.

Zapewne ma dwie natury.

nie ma dwóch. Ma jedną będącą miksem.

Teraz to trza przełożyć na Ducha Świętego w gniazdku

A z kolei dwa przyczyną tego trzeciego (Ducha).

Niektórzy twierdzą, że Duch pochodzi jedynie od Ojca.
Tak czy siak monarchia Ojca, kolejność pochodzenia (Syn od Ojca, Duch od Ojca ew. Ojca i Syna) i perychoreza (w tym wypadku trynitarna) to podstawy trynitologii.

Oczywiście lepszy rysunek byłby, gdyby na przykład na tym rysuneczku Duch Święty był na samym dole. Ale nie miałem innego, a ten który mam i przerabiam dla swoich potrzeb pochodzi z artykułu:

http://www.kml.warsz...OGIA_Trojca.pdf

Inny rysuneczek jest np. w wikipedii:
http://upload.wikime...m_fidei_LAT.svg

Artykuł fajny ale i tak wolę Strzelczyka albo traktat o Trójcy Piotrowskiego (to z tzw. dogmatyki z muszelką). Jest jeszcze Szczurek (też ujdzie).

Gatunek to nie osobnik , a osobnik to nie gatunek.

bo gatunek to zbiór osobników. Kaziu, Józiu, Franiu to jeden z osobników danego gatunku. Nie wiem ile jeszcze można to wałkować.

Wielu twierdzi, że nie jest mozliwe aby trzech tworzyło jedno, jednak przykłady ze świata i z zycia codziennego świadczą, iż jednak jest to najzupełniej możliwe.

Zasadnicza rzecz: Bóg jest ponadnaturalny i wymyka się ludzkiej logice. W związku z tym nie znajdziesz w przyrodzie odwzorowania stosunków panujących w Trójcy Świętej.

Trochę to przypomina naciągane mocno teorie typu:
"jeśli pomnożymy długość Całunu Turyńskiego przez wysokość, podzielimy przez liczbę fi i dodamy liczbę pi to otrzymamy proporcje zbliżone do wymiarów piramidy Cheopsa. Po podzieleniu przez ilość apostołów otrzymamy liczbę trzy co oznacza, że dogmat o Trójcy Świętej jest mistyczną prawdą ukrytą w Całunie Turyńskim i Wielkiej Piramidzie".

Potem jest tylko 9-wymiarowa istota z Nibiru, Dżizas jako wysłannik UFO. No i Daeniken puka od spodu

Przypominam, pytanie brzmi: kogo widzimy na ławce lub jeszcze dosadniej KTO SIEDZI NA ŁAWCE?

to proste. Na ławce siedzi przedstawiciel gatunku Homo sapiens. Z naciskiem na przedstawiciel. W tym wypadku przedstawicieli gatunku Homo sapiens jest trzech.
Niektórzy będą widzieli gatunek Homo sapiens ale jest to pewne uproszczenie.

Na ławce siedzi jedna istota o nazwie HOMO SAPIENS, inaczej człowiek, której przedstawicielem są trzy różne osoby o tej samej substancji, czyli naturze.

Mirku systematyka (a więc i podział na gatunki) jest wytworem czlowieka czyli rzeczą w większym lub mniejszym stopniu sztuczną. Naukowcy mogą dojść do wniosku, że czarni, żółci i biali różnią się od siebie na tyle, że można wyróżnić 3 nowe gatunki. Wtedy jak posadzisz czarne dziecko, białego tatę i żółtą mamę to... (sam sobie dokończ).

Zgodnie z definicją Trójcy Ojciec jest Bogiem, Syn jets Bogiem i Duch jest Bogiem a jednocześnie są oni tym samym Bogiem.
Zestaw to sobie teraz z tym co napisał Ryszard:
"Wiem że to zbędne, wiem że to zignorujesz, lecz przypominam raz jeszcze, wszyscy wiedzą I wszyscy zgadzają się z twierdzeniem że każdy człowiek jest przedstawicielem gatunku homo sapiens, lecz żaden z nich z osobna gatunkiem homo sapiens nie jest."

Co masz na myśli?

Ma pewnie na myśli to co napisał
Jeśli chcesz podawać przykłady z dziedziny biologii musisz znać biologię. Jeśli z chemii - chemię itd. Czyli jeśli piszesz, że Mirek jest gatunkiem Homo sapiens musisz być wiadomy, że to pewne uproszczenie, które rodzi pewien błąd.

Bo mnie się wydaje, że Twoja niewiara w Trójcę bliska jest chyba końca! tongue.gif

Idę się zadzidziać dzidą bojową, ewentualnie spotkać z Duchem Świętym bytującym w gniazdku.

mirku mój skrypt z chrystologii dodaje jeszcze zasadę, że Trójca jest nierozłączna, każda Osoba ma pełnię boskości i jest jednym i tym samym Bogiem.

Nie ma trzech różnych Bogów bo poszczególne Osoby Trójcy nie mogą istnieć bez siebie wzajemnie. W przypadku trzech oddzielnych bogów każdy z nich mógłby istnieć samodzielnie. Tutaj mamy idealną jedność.

Widocznie te pojęcia i wyobrażenia dopiero się kształtowały na II/III wieku i później.

Wszystko było kwestią potrzeb i aktualnej sytuacji. Przydatna jest tutaj znajomość historii Kościoła. Początkowo skupiano się na dyskusji z poganami. Pisarze chrześcijańscy skupiali się na pokazywaniu chrześcijaństwa jako religii monoteistycznej. Teofil używa terminu Trias - powstaje nazwa Trójca Święta i na tamten okres to w zasadzie tyle.
Potem pojawił się subordynacjonizm. Ojcowie rozpoczęli polemikę i w ten sposób została sformułowana doktryna o równości Ojca i Syna. W momencie gdy doktryna okrzepła pojawia się kolejna herezja czyli arianizm (który jest mixem herezji poprzedniej i myśli platońskich). Skutkiem polemiki zwolenników i przeciwników jest sobór nicejski gdzie w wyznaniu wiary jasno czytamy, że Syn jest współistotny Ojcu, zrodzony a nie stworzony. Po drodze są jeszcze rozmaite odmiany sabelianizmu, z którymi też walczono.

Gdyby nie te wszystkie herezje opracowanie nauki o Trójcy mogłoby się znacznie przesunąć w czasie. Wychodzi na to, że herezje miały jednak jakiś plus

Co do Tertuliana i Orygenesa. Jeden jest zachodni a drugi wschodni a to już prowadzi do pewnego konfliktu. Tertulian używał określeń substantia/persona i pisał (tak jak zauważyłeś) o rozciąganiu substancji na persony (on tam zdaje się mówił, że Syn i Duch biorą początek od Ojca jak promienie od słońca albo pędy od korzenia). Na zachodzie generalnie dominował kierunek Bóg-->Trójca.
Na wschodzie (Orygenes i spółka) używano terminów ousia/hipostaza. Odrzucili słowo persona - jego grecki odpowiednik mógł wskazywać na potępiany sabelianizm. Mamy też odwrotny kierunek rozważań: Trójca-->Bóg.

Potem jak panowie zaczęli ze sobą gadać doszło do dość niefortunnych tłumaczeń (Tertulian pisał po łacinie a Wschód po grecku) i nagle okazało się, że hipostaza to substancja a bogów jest w rzeczywistości trzech. Potem to naprostowano i wyszło na to, że wszyscy mówią o tym samym innymi słowami.

Te różnice zostały do dziś - wystarczy zerknąć jak Zachód i Wschód (czyli dzisiaj katolicyzm i prawosławie) patrzy na kwestię przemiany chleba i wina w Ciało i Krew.

Ojcowie kapadoccy pisali, że Bóg jest jeden, bo Ojciec jest jeden i dodawali, że każda Osoba jest Bogiem bo jest współistotna Ojcu. Nie znamy natury Boga bo jest on bogiem ukrytym (Deus absconditus), który w kolejnych etapach planu zbawienia ukazuje się człowiekowi coraz bardziej. Najpierw ukazuje się jako Ojciec (w ST ale nadal jest bytem ukrytym). Potem pojawia się Syn, który pokazuje też Ojca (Syn mówi o Ojcu rzeczy nowe). Na końcu na arenę wkracza Duch.

"W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św."

Tertulian

Trójca w pigułce niejako.

Serio? Jak chca udowodnić, że coś nie istnieje, skoro to coś nie istnieje?

Iszbin sam ich o to zapytaj Im bardziej próbują udowodnić, że Bóg to opium dla mas i szał neuronów (neuroprzekaźniki etc) tym więcej osób zaczyna w tego Boga wierzyć.

Czy wobec poniższego Syn może być Ojcem ?

nie może. Filus non est Pater

Najpierw twierdzi, ze fałszem jest nazywanie każdą osobę Trójcy z osobna Bogiem, by za chwile, że każda z tych osób jest Bogiem.

Każda osoba Trójcy jest pełnią Boga i jednym, tym samym Bogiem.

Czy nie wierząc w katolicką definicję Trójcy, tracę możliwość zbawienia ?

zdaniem katolików tracisz. Trójca to dogmat czyli koncepcja bezwzględnie prawdziwa. Jak nie wierzysz w dogmat będziesz się smażył w piekle.

Staro Testamentowi prorocy którym nie było znane pojęcie Trójcy a jedynie pojęcie jednoosobowego Boga, jednakże NT podaje o ich zbawieniu.

ale wtedy nie było dogmatu a teraz jest Bóg im mógł nie objawić Trójcy. Nam zdaniem KK objawił i dlatego mamy w Trójcę wierzyć. Jak ktoś nie wierzy to poddaje w wątpliwość objawienie Bozi.

5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem

lód może być parą wodną. Syn natomiast nie może być Ojcem a Ojciec Synem
Jest jeszcze kwestia punktu potrójnego (pozdrawiam pana PZ nauczyciela fizyki, który był śJ i groził nam piorunem z nieba)

I wcale ateiści (ateiści to jakaś grupa naukowa, dziedzina nauki, czy co?) nie zajmują się zadnymi LOGOSAMi, Trójcami i innymi tego typu pierdołami.

Ależ oczywiście, że się zajmują. Starają się udowodnić, że Bozi nie ma, Trójcy nie ma a Biblia to bajka napisana przez ludzi, którzy uderzyli się w głowę albo wrzucili niewłaściwe zielsko do ogniska.

to chyba oczywiste

Po prostu niektorzy nie rozumieją podanej przez Ciebie definicji i dopiero po pewnych objaśnieniach łapią w czym rzecz.