Chyba, że Pattibulum, stipites itd były stosowane wymiennie w pewnym okresie (II/V wiek n.e.). I nie dowodzą złożoności tych narzędzi. Lub katolickie tłumaczenie czyli Wulgata uległa silnym tendencjom interpretacyjnym zaciemniającym treść oryginału.

Przecież wiadomo jak krzyżowano w dawnych czasach. Skazany niósł poziomą składową (patibulum), został do niej przybijany i wieszany na pionowym palu, który razem z całą konstrukcją tworzył krzyż. Zobacz w pierwszym poście rysunek to obrazujący. Czy w ogóle wiesz, że tak wykonywano kiedyś wyroki śmierci? Potwierdza to archeologia. Widziałeś film o Jezusie? W taki sam sposób przedstawiana jest egzekucja. Uważasz, że sobie to wyssali z palca naukowcy?

Jeśli więc przyjąć znaczenie słowa PATIBULUM jako "szubienica" to zauważmy, że wtedy wszystkie wcześniej przytoczone wersety nabierają sensu. Ja znalazłem jeszcze jeden przykład:

Est 7:10 Bg „I powieszono Hamana na onej szubienicy, którą był zgotował Mardocheuszowi. A tak uspokoił się gniew królewski.”

Est 7:10 BT „I powieszono Hamana na drzewie, które przygotował Mardocheuszowi, a uspokoił się gniew króla.”

Est 7:10 Bw „Powiesili tedy Hamana na szubienicy, jaką przygotował dla Mordochaja. Potem wściekłość króla ustała.”

Est 7:10 Bp „I powieszono Hamana na owej szubienicy, którą przygotował dla Mardocheusza. I uciszył się gniew królewski.”

Zauważmy, że znowu Strażnica oddaje w tym miejscu poprzez pal.

Est 7:10 NS „I powiesili Hamana na palu, który on przygotował dla Mardocheusza; a wtedy złość w królu opadła.”

Pomimo, że tekst grecki zawiera w tym miejscu słowo XYLON - drzewo

Est 7:10 LXX „και εκρεμασθη αμαν επι του ξυλου ο ητοιμασεν μαρδοχαιω και τοτε ο βασιλευς εκοπασεν του θυμου ”

a łacińska Wulgata słowo PATIBULUM - szubienica

Est 7:10 Vulg „suspensus est itaque Aman in patibulo quod paraverat Mardocheo et regis ira quievit”

Podobną myśl oddaje też Est 2:23 oraz Est 6:4.

Piszesz, że w Septuagincie jest tam słowo xylon. A może jednak pattibulum oznaczało i poprzeczna i pionową belkę w zalezności od kontekstu.

Wiemy, że jednak za czasów Rzymian była to pozioma składowa krzyża. Dlaczego więc jednak Strażnica sugeruje, że to był pal?

Łacińska Wulgata to bardzo słaby przekład. To w zasadzie nawet nie przekład tylko parafraza albo mocno posunięta interpretacja tekstu. Szukanie tam dosłowności i precyzji w przekładzie nie ma najmniejszego sensu. Hieronim wielokrotnie dodawał niemal całe zdania lub zwroty tam gdzie tekst Pisma używał tylko jednego słowa. Moim zdaniem Wulgata nie ma żadnej rozstrzygającej mocy w kwestii patibulum i stawia to w mocno nieuczciwym świetle EMETa, który na forum Biblia2 próbował w wątku o krzyżu za pomocą Wulgaty właśnie podważać tezę opartą na tekstach rzymskich, zgodnie z którą patibulum oznaczało poprzeczną belkę krzyża, którą skazaniec dźwigał na miejsce kaźni.

Zarówno Petroniusz jak i EMET posługują się następującą linią interpretacji: Hieronim musiał wiedzieć, iż Jezusa stracono na palu, skoro użył łacińskiego terminu CRUX a nie PATIBULUM. Gdyby bowiem Jezus dźwigał poprzeczną belkę krzyża, to Hieronim powinien był użyć terminu PATIBULUM. Skoro użył CRUX oznacza to, iż Jezus niósł pal, bowiem skazany nie przenosił nigdy na miejsce zbrodni całego krzyża, a jedynie albo jego poziomą składową, nazywaną PATIBULUM, albo pal, nazywany CRUX. A więc Hieronimowiu chodziło o CRUX SIMPLEX. Jak można najprościej odeprzeć taką linię argumentacji?

Wulgata używa 9 razy słowa patibulum, oto wszystkie te miejsca - będę dokonywał własnego tłumaczenia z łaciny w tych fragmentach:

Dzięki za te fragmenty i ich szczegółowe omówienie.

A zatem ani Wulgata, ani tekst hebrajski czy grecki ST skonfrontowane z Wulgatą w tym miejscu nie pozwalają wydedukować w żaden sposób, że patibulum oznaczało akurat belkę poprzeczną krzyża, jaką niósł skazaniec. Nie pozwalają też jednak w żaden sposób zaprzeczyć tej tezie, ponieważ drewno na jakim się kogoś zawiesza może być jak najbardziej taką właśnie belką poprzeczną krzyża. Sytuacja jest jednak na tyle niejednoznaczna, że tą akurat drogą nigdzie się nie dojdzie.

Moim zdaniem dużo bardziej precyzyjne są w tej kwestii teksty rzymskie, takie jak Plauta, który wyraźnie precyzuje, że patibulum to właśnie belka poprzeczna krzyża. I na tych tekstach i ich analizie lepiej się skupić. Wulgata nam tu niewiele pomoże, jest bardzo rozmyta i nieprecyzyjna, nie tylko w tej kwestii, ale w ogóle.

Jak można udowodnić na podstawie Wulgaty, iż chodziło naprawdę o krzyż?

Oczywiście dla Strażnicy fakt poziomej składowej krzyża jest bardzo niewygodny, dlatego stara się za wszelką cenę osłabić tę prawdę. I tak na przykład w leksykonie "Wnikliwe badanie pism" czytamy na temat patibulum takie oto słowa:

"Tradition, not the Scriptures, also says that the condemned man carried only the crossbeam of the cross, called the patibulum or antenna, instead of both parts. In this way some avoid the predicament of having too much weight for one man to drag or carry to Golgotha" (Insight on the Scriptures, 1988, Vol. 1, p. 1191).

Strażnica przemilczała jednak fakt i zapomniała dodać, że świadectwa te są przede wszystkim pogańskie, a więc nie mające z chrześcijaństwem nic wspólnego. Oto jeden z przykładów:

„niech dźwiga swoją szubienicę [patibulum] przez miasto, a następnie będzie przybity do krzyża[cruci]”; Plaut, Carbonaria 2.

Wynika tego, że skazańcowi już w III w p.n.e. wkładano na plecy belkę poprzeczną nazywaną ‘patibulum’, pędzono go przez miasto a następnie przybijano do krzyża. Znajomy opis… jak ewangeliczny.

Oto jeszcze jedno miejsce w Piśmie zawierające z nie znanych mi powodów słowo PATIBULUM:

Lb 25:4 Bg „Rzekł tedy Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkie książęta z ludu, a każ im, te przestępce powieszać Panu przed słońcem, aby się odwrócił gniew popędliwości Pańskiej od Izraela.”

Lb 25:4 BT „I rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich [winnych] przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca, a wtedy odwróci się zapalczywość gniewu Pana od Izraela.”

Lb 25:4 Bw „i rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich naczelników ludu i wbij ich na pal przed Panem w słońcu, a odwróci się płomienny gniew Pana od Izraela.”

Lb 25:4 Bp „lb 25:4 bp (4) I rzekł Jahwe do Mojżesza: - Pochwyć wszystkich [winnych] naczelników ludu i każ ich powiesić [na zadośćuczynienie] dla Jahwe twarzą do słońca, aby wielkie zagniewanie Jahwe odwróciło się od Izraela.”

Lb 25:4 NS „Przeto Jehowa rzeki do Mojżesza: "Weź wszystkich zwierzchników ludu i wystaw ich Jehowie ku słońcu, by płonący gniew Jehowy odwrócił się od Izraela".”

Lb 25:4 LXX „και ειπεν κυριος τω μωυση λαβε παντας τους αρχηγους του λαου και παραδειγματισον αυτους κυριω απεναντι του ηλιου και αποστραφησεται οργη θυμου κυριου απο ισραηλ ”

Lb 25:4 Vulg „ait ad Mosen tolle cunctos principes populi et suspende eos contra solem in patibulis ut avertatur furor meus ab Israhel”

Tekst hebrajski mówi jedynie: "i powieś ich", nie precyzując na czym. LXX nie używa też żadnego terminu precyzującego. Wulgata natomiast zawiera w tym miejscu słowo PATIBULIS.

A czy ktoś potrafiłby przetłumaczyć teskt łaciński?

Chciałbym podać następny przykład z tej samej księgi Jozuego:

Joz 10:26-27 Bg „Potem pobił je Jozue, i pomordował je, i zawiesił je na pięciu drzewach, a wisieli na drzewach aż do wieczora.(27) A gdy zaszło słońce, rozkazał Jozue, że je złożono z drzewa, i wrzucono je do jaskini, w której się byli skryli, a zawalono kamieńmi wielkiemi dziurę u jaskini, które tam są jeszcze i do dnia tego.”

Joz 10:26-27 BT „A potem Jozue wymierzył im cios śmiertelny i kazał powiesić ich na pięciu drzewach, na których wisieli aż do wieczora.(27) A o zachodzie słońca na rozkaz Jozuego zdjęto ich z drzew i wrzucono do jaskini, w której się ukrywali. Wejście do jaskini zasypano wielkimi kamieniami, które leżą tam aż do dnia dzisiejszego.”

Joz 10:26-27 Bw „Następnie Jozue kazał ich stracić, pozbawić życia i powiesić na pięciu drzewach. I wisieli na tych drzewach aż do wieczora.(27) A gdy słońce zachodziło, nakazał Jozue, żeby ich zdjęto z drzew i wrzucono do jaskini, gdzie się ukryli. A u wejścia do jaskini położono wielkie kamienie, które tam się znajdują aż do dnia dzisiejszego.”

Joz 10:-27 Bp „Następnie Jozue pozabijał ich, a [trupy] kazał powiesić na pięciu drzewach. Wisieli na nich aż do wieczora. (27) O zachodzie słońca rozkazał Jozue zdjąć ich z drzew i wrzucić do jaskini, gdzie się poprzednio ukryli. Wejście do jaskini zawalono wielkimi kamieniami, które znajdują się tam aż po dzień dzisiejszy.”

Joz 10:26-27 NS „Potem Jozue zadał im cios i uśmiercił ich, i zawiesił na pięciu palach, i wisieli na palach aż do wieczora.(27) A w porze zachodu słońca Jozue wydał polecenie i zdjęto ich z pali, i wrzucono do jaskini, gdzie się przedtem ukryli. Następnie położono przy otworze jaskini wielkie kamienie, pozostające tam aż po dziś dzień.”

Widzimy podobną sytuację jak poprzednio. W tekście greckim Septuaginty aż trzy razy występuje w tym miejscu słowo XYLON - "drzewo", a które Strażnica oddaje poprzez "pal".

Joz 10:26-27 LXX „και απεκτεινεν αυτους ιησους και εκρεμασεν αυτους επι πεντε ξυλων και ησαν κρεμαμενοι επι των ξυλων εως εσπερας (27) και εγενηθη προς ηλιου δυσμας ενετειλατο ιησους και καθειλον αυτους απο των ξυλων και ερριψαν αυτους εις το σπηλαιον εις ο κατεφυγοσαν εκει και επεκυλισαν λιθους επι το σπηλαιον εως της σημερον ημερας ”

Sprawdźmy teraz co zawiera łacińska Wulgata:

Joz 10:26-27 Vulg „percussitque Iosue et interfecit eos atque suspendit super quinque stipites fueruntque suspensi usque ad vesperum(27) cumque occumberet sol praecepit sociis ut deponerent eos de patibulis qui depositos proiecerunt in speluncam in qua latuerant et posuerunt super os eius saxa ingentia quae permanent usque in praesens”

Łaciński wyraz STIPITES oznacza chyba pionową część drzewa (porównać z rysunkiem w pierwszym poście). Widzimy również, iż w drugim wersecie występuje nasze znajome słowo PATIBULIS. Z chęcią poprosiłbym kogoś z dobrą znajomością łaciny o przetłumaczenie wszystkich słów, które mogłyby mieć związek z tematem.

Za słownikiem w opracowaniu Kazimierza Kumanieckiego (najważniejszy, najlepszy słownik łac-pl) podaję:
patibulum: krzyż, szubienica
stipes, stipitis: kół, pień drzewa, kloc, drzewo, kloc = bałwan, głupiec

Zdaje się, że założyłem ten wątek nie wiedząc, iż słowo PATIBULUM zmieniło z biegiem czasu znaczenie i w czasach Konstantyna znaczyło po prostu "szubienica". Dowiedziałem się o tym z innego wątku poruszając cytat z sieci, który mnie zainteresował w tej sprawie. Wszystko znajdziemy tutaj:

http://watchtower.or...s...st&p=114382

Dlatego bardzo chciałem przeprosić Olo za powstałe nieporozumienie. Mam nadzieję, że Olo też cofnie swoje słowa dotyczące Hieronima.

Poruszasz całkiem inne czasy i kulturę. Ja cię nie pytam o zwyczaje w Asyrii kilkaset lat po Jozuem. Tylko o czasy Jozuego i zwyczaje Izraelskie.

A czy ty jesteś w 100% pewnym, że w tamtych czasach wieszano tylko na palach, jak twierdzi Strażnica?

Po prostu czy pattibulum w Wulgacie opisujące czasy Jozuego oznacza belkę poprzeczną?

Właśnie po to założyłem ten wątek, aby to wyjaśnić. Jedno jest pewne, że PATIBULUM oznaczało poziomą składową krzyża za czasów Rzymian. Mówi o tym literatura starożytna.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Patibulum

Mogło być więc tak, że tłumacze Wulgaty użyli tego słowa również w stosunku do tamtejszych wyroków, aby czytający miał lepsze wyobrażenie o karze śmierci. Wulgata to przecież IV w.n.e., kiedy to krzyżowania były cały czas jeszcze na porządku dziennym.

Warto w tym temacie przedstawić obraz Alberta Dürera z roku 1527 przedstawiającego Jezusa niosącego krzyż. Na rysunku widzimy Chrystusa niosącego właśnie PATIBULUM:



Obraz ten dowodzi więc, iż procedura krzyżowania była już znana niektórym w średniowieczu, skoro w sposób właściwy chcieli przedstawić fakty dotyczące ukrzyżowania Jezusa.

chciałbym podać też inny ciekawy werset:

Joz 8:29 Bg „A króla Haj obwiesił na drzewie aż do wieczora; a gdy słońce zaszło, rozkazał Jozue, aby zdjęto trupa jego z drzewa, a porzucono go w samem wejściu bramy miejskiej, i namiotali nań kupę wielką kamieni, która jest aż do dnia tego.”

Joz 8:29 BT „Króla Aj powiesił na drzewie aż do wieczora. O zachodzie słońca rozkazał Jozue zdjąć jego trupa z drzewa, po czym rzucono go u wejścia do bramy miejskiej i wzniesiono nad nim wielki stos kamieni widoczny aż do dnia dzisiejszego.”

Joz 8:29 Bw „król Aj natomiast wisiał na drzewie aż do wieczora, a gdy słońce zaszło, Jozue kazał zdjąć jego zwłoki z drzewa i porzucić je u wejścia do bramy miasta. Wzniesiono nad nim wielki stos kamieni, który istnieje aż do dnia dzisiejszego.”

Joz 8:29 Bp „joz 8:29 bp (29) Króla Aj powiesił na drzewie, [gdzie pozostał] aż do wieczora; o zachodzie słońca rozkazał zdjąć jego zwłoki z drzewa; porzucono go przy samym wejściu do bramy miejskiej, a następnie przywalono stosem kamieni, który istnieje po dzień dzisiejszy.”

Joz 8:29 NS „I zawiesił króla Aj na palu aż do pory wieczornej; a gdy miało zajść słońce, Jozue wydał nakaz i wtedy zdjęto z pala zwłoki i rzucono przy wejściu do bramy miasta; i usypano nad nim wielki stos kamieni, stojący po dziś dzień.”

Jak widzimy Strażnica interpretuje po swojemu, pomimo tego, że w Septuagincie występuje tam słowo XYLON:

Joz 8:29 LXX „και τον βασιλεα της γαι εκρεμασεν επι ξυλου διδυμου και ην επι του ξυλου εως εσπερας και επιδυνοντος του ηλιου συνεταξεν ιησους και καθειλοσαν αυτου το σωμα απο του ξυλου και ερριψαν αυτον εις τον βοθρον και επεστησαν αυτω σωρον λιθων εως της ημερας ταυτης ”

Zobaczmy więc w jaki sposób powyższy werset oddano w łacińskiej Septuagincie:

Joz 8:29 Vulg „regem quoque eius suspendit in patibulo usque ad vesperum et solis occasum praecepitque et deposuerunt cadaver eius de cruce proieceruntque in ipso introitu civitatis congesto super eum magno acervo lapidum qui permanet usque in praesentem diem”

Jak widzimy pierwszy wyraz oddano słowem PATIBULO a drugi słowem CRUCE - krzyż.

Jednak łacińska Wulgata nie zawsze oddawała "szubienica" poprzez słowo PATIBULUM. Oto jeden z przykładów, gdzie oddano słowo XYLON poprzez CRUCI - krzyż:

Rdz 40:19 Bg „A po trzech dniach odejmie Farao głowę twoję od ciebie, i obwiesi cię na drzewie, a będzie ptactwo jadło ciało twoje z ciebie.”

Rdz 40:19 BT „Za trzy dni faraon rozkaże ściąć ci głowę i powiesić twe ciało na drzewie. Wtedy ptaki będą rozdziobywały twe ciało.”

Rdz 40:19 Bw „Po trzech dniach faraon podniesie wysoko głowę twoją, bo powiesi cię na drzewie, i ptaki będą zjadać ciało twoje.”

Rdz 40: Bp „ Jeszcze trzy dni, a faraon uniesie głowę twoją i powiesi cię na drzewie. Wówczas ptaki będą pożerać twe ciało.”

Przekład Nowego Świata jak zwykle oddaje to słowo poprzez "pal":

Rdz 40:19 NS „Za trzy dni faraon podniesie twoją głowę i zawiesi cię na palu; a ptaki będą z ciebie wyjadać twoje ciało".”

Chociaż w greckiej Septuagincie występuje w oznaczonym miejscu słowo XYLON - drzewo:

Rdz 40:19 LXX „ετι τριων ημερων αφελει φαραω την κεφαλην σου απο σου και κρεμασει σε επι ξυλου και φαγεται τα ορνεα του ουρανου τας σαρκας σου απο σου ”

Natomiast łacińska Wulgata zawiera tutaj słowo CRUCI, pochodzące od CRUX - krzyż:

Rdz 40:19 Vulg „post quos auferet Pharao caput tuum ac suspendet te in cruce et lacerabunt volucres carnes tuas”

Jest to bardzo ciekawe, ponieważ parę wersetów dalej znowu z kolei wystepuje słowo PATIBULUM, ale w kontekście powieszenia kogoś:

Rdz 40:22 Bw „a przełożonego piekarzy kazał powiesić zgodnie z wykładem snów przez Józefa.”

Rdz 40:22 Vulg „alterum suspendit in patibulo ut coniectoris veritas probaretur”

Olo nie bardzo wiem o co ci chodzi. Przecież Biblia podaje właśnie taki sposób wykonywania kary:

Ezd 6:11 Bg „Nadto uczyniony jest odemnie dekret: Ktobykolwiek wzruszył to przykazanie, aby wyjęto drzewo z domu jego, i aby je podniesiono, a na niem go powieszono, a dom jego aby był gnojowiskiem dla tego.”

Ezd 6:11 BT „I wydaję rozporządzenie: Jeśli ktoś przekroczy ten rozkaz, to z domu jego wyrwana będzie belka, a on zawiśnie do niej przybity, dom zaś jego za to będzie zamieniony na rumowisko.”

Ezd 6:11 Bw „Ode mnie też wychodzi rozkaz, że jeżeli kto przekroczy to zarządzenie, to zostanie wyrwana z jego domu belka, na którą zostanie wbity, jego zaś dom zostanie za to zamieniony w kupę gruzu.”

Ezd 6:11 Bw „Wydaję zatem następujące zarządzenie: każdemu, kto przekroczy ten rozkaz, ma być wyrwana belka z jego domu, on zaś sam przybity do niej i powieszony. Dom zaś jego należy za to [przestępstwo] zamienić w rumowisko. ”

Ezd 6:11 NS „I zostaje przeze mnie wydany rozkaz, że ktokolwiek przekroczy to postanowienie, temu zostanie wyrwana z domu belka i będzie na niej zawieszony, a jego dom będzie z tego powodu zamieniony w ustęp publiczny.”

W greckiej Septuagincie w tym miejscu znajduje się słowo XYLON:

Ezd 6:11 LXX „και απ εμου ετεθη γνωμη οτι πας ανθρωπος ος αλλαξει το ρημα τουτο καθαιρεθησεται ξυλον εκ της οικιας αυτου και ωρθωμενος παγησεται επ αυτου και ο οικος αυτου το κατ εμε ποιηθησεται ”

Natomiast łacińska Wulgata oddaje w tym miejscu poprzez LIGNUM - drewno.

Ezd 6:11 Vulg „a me ergo positum est decretum ut omnis homo qui hanc mutaverit iussionem tollatur lignum de domo ipsius et erigatur et configatur in eo domus autem eius publicetur”

Słynny katolicki uczony Justus Lipsius, na którego często powołuje się Strażnica, prezentując niestety tylko jedną ilustrację z jego dzieła, również przedstawił w swojej książce jak mógł wyglądać taki PATIBULUM niesiony przez skazańca.

Ta ilustracja pochodzi z jego książki De Cruce Liber Secundus (strona 668) i przedstawia trzy różne kształty PATIBULUM:




Jak wyglądały krzyże po takiej egzekucji przedstawia poniższa ilustracja, pochodząca z książki De Cruce Liber Tertius (strona 669):




Powyższe ilustracje zostały zaczerpnięte z artykułu:

http://jesusisyhwh.b...liber-tres.html

Jakby ktoś chciałby obejrzeć sobie całą książkę to podaję link:

http://www.catholic-...ipsiusCruce.pdf

Osobiście uważam, że jeśli Strażnica podchodziłaby do sprawy "krzyż czy pal" uczciwie, to powinna również przedstawiać w swojej literaturze takie ilustracje, a nie podawać błędne informacje o PATIBULUM, jakie zaprzezentowano w poprzednim poście.

Ale mnie chodzi o czasy Jozuego. Czy twoim zdaniem za czasów Jozuego na 600 lat (około) przed powstaniem Rzymu, Izraelici krzyżowali na sposób rzymski na dwóch skrzyżowanych belkach. A w tym na poprzecznym pattibulum?
Pytanie jest bardzo proste.

Niech odpowiedzią będzie werset:

Est 5:14 Bw „Wtedy powiedziała do niego jego żona Zeresz i wszyscy jego przyjaciele: Niech sporządzą szubienicę wysoką na pięćdziesiąt łokci, a jutro rano powiedz do króla, aby na niej powieszono Mordochaja. Potem idź wesół z królem na ucztę. Rada ta podobała się Hamanowi, kazał więc sporządzić szubienicę.”

Jeśli wieszano by na pionowym palu, to po co mianoby sporządzać szubienicę? Przecież pionowe drzewa były pod dostatkiem, A więc to może sugerować, że taka szubienica składała się z kilku części.

A teraz odpowiedz na moje pytanie: czy w sposób przedstawiony na ilustracji krzyżowano w dawnych czasach?

Myślałem, że już wątków o palu i krzyżu nie będzie (na czas obecny znajduje się ich na tym forum około 10), ale okazało się, że jest jeszcze temat, który warto omówić. Oto rozpatrzmy następujący tekst, który często przytaczany jest przez Strażnicę na dowód pala:

Pwt 21:22-23 Bg „A gdyby kto popełnił grzech godny śmierci, a byłby skazany na śmierć, a obwiesiłbyś go na drzewie,(23) Nie zostanie przez noc trup jego na drzewie, ale koniecznie pochowasz go tegoż dnia; bo przeklęstwem Bożem jest ten, co wisi. Przetoż nie będziesz plugawił ziemi twojej, którą Pan, Bóg twój, dawa tobie w dziedzictwo.”

Pwt 21:22-23 BT „Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie -(23) trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie.”

Pwt 21:22-23 Bw „A jeśli ktoś popełni grzech, pociągający za sobą wyrok śmierci, i poniesie śmierć, i ty powiesisz go na drzewie,(23) to nie mogą jego zwłoki pozostać na drzewie przez noc, ale mają być pochowane tego samego dnia, gdyż ten który wisi, jest przeklęty przez Boga. Nie kalaj więc ziemi, którą Pan, Bóg twój, daje ci w dziedziczne posiadanie.”

Pwt 21:22-23 Bp „Jeżeli ktoś popełni grzech karany śmiercią i zostanie zabity, a ty powiesisz go [potem] na drzewie, (23) jego trup nie pozostanie przez noc na drzewie, lecz pochowasz go jeszcze tego samego dnia; bowiem wisielec jest przeklęty od Boga. Nie będziesz zatem zanieczyszczał swojej ziemi, którą twój Bóg, Jahwe, daje ci w dziedzictwo.”

Pwt 21:22-23 NS „"A jeśli ktoś popełni grzech zasługujący na wyrok śmierci i zostanie uśmiercony, i zawiesisz go na palu,(23) to jego zwłoki nie mają pozostać na palu przez całą noc; lecz bezwarunkowo masz go pogrzebać w owym dniu, gdyż zawieszony jest przeklęty przez Boga; i nie wolno ci kalać ziemi, którą Jehowa, twój Bóg, daje ci jako dziedzictwo.”

Jak widać wszystkie przekłady oddają pogrubione słowa przez "drzewo", natomiast Strażnica standardowo poprzez "pal". W tekście greckiej Septuaginty w miejscu pogrubionych słów występuje słowo XYLON.

Pwt 21:22-23 LXX „εαν δε γενηται εν τινι αμαρτια κριμα θανατου και αποθανη και κρεμασητε αυτον επι ξυλου (23) ουκ επικοιμηθησεται το σωμα αυτου επι του ξυλου αλλα ταφη θαψετε αυτον εν τη ημερα εκεινη οτι κεκατηραμενος υπο θεου πας κρεμαμενος επι ξυλου και ου μιανειτε την γην ην κυριος ο θεος σου διδωσιν σοι εν κληρω ”

Bardzo ciekawy natomiast uważam przekład łacińskiej Vulgaty, która oddaje pierwszy wyraz słowem PATIBULO, a drugi LIGNO - drzewo:

Pwt 21:22-23 Vulg „quando peccaverit homo quod morte plectendum est et adiudicatus morti adpensus fuerit in patibulo(23) non permanebit cadaver eius in ligno sed in eadem die sepelietur quia maledictus a Deo est qui pendet in ligno et nequaquam contaminabis terram tuam quam Dominus Deus tuus dederit tibi in possessionem”

Dla tych, którzy nie wiedzą, co to jest PATIBULUM wyjaśniam, że jest to pozioma składowa krzyża. Poniższy rysunek przedstawia w jaki sposób za czasów Rzymian wykonywano egzekucję na krzyżu:



A więc skoro w łacińskiej Wulgacie przetłumaczono XYLON jako PATIBULUM, to jakie mamy dowody, że Jezus umarł na pionowym palu?

Załóżmy że tak było. I o to mi chodzi. Więc co twoim zdaniem rozumiał Hieronim pod tym słowem w Joz 10:27? I na jakiej podstawie? Piszesz, że w Septuagincie jest tam słowo xylon. A może jednak pattibulum oznaczało i poprzeczna i pionową belkę w zalezności od kontekstu. Co o tym sądzisz?

Właśnie po to założyłem ten wątek, aby to dokładnie zbadać. A ty zamiast ze mną polemizować również powinieneś mi pomóc i wyszukać jakieś materiały dotyczące PATIBULUM. Przede wszystkim potrzebna jest osoba bardzo dobrze znające łacinę, aby pomogła przetłumaczyć łacińskie teksty. Wydaje mi się, że PATIBULUM dosłownie chyba oznacza "szubienica". Ale tutaj jakiś specjalista musialby być potrzebny.

A to ja też może coś dorzucę. W Niemczech takie kawały o Polakach sie słyszy:

1) Zrób urlop w Polsce. Twój samochód juz tam jest.

2) Dlaczego rosjanie kradną dwa samochody w Niemczech? Bo muszą jechać przez Polskę.

Swego czasu pod koniec lat 90-tych w zborach była w obiegu ulotka mówiąca, że w aktach ONZ znajduje się dokument o zamiarze zniszczenia wszystkich religi. Wywołało to nawet wtedy podziw u ŚJ, że Bóg realizuje swoje proroctwa. Czy ktoś ma dostęp do treści tej ulotki i mogłby podać jej treść ewentualnie zeskanować?

Coś się chyba zbyt spieszysz się i masz trudności ze zrozumieniem co pisałem. Otóż powróć i przeczytaj jeszcze raz. Tam gdzie wskazuje kontekst jednoznacznie na widzenie osoby, tam przyznaje. Jezus był rzeczywistym i w przemienieniu jak i podane po zmartwychwstaniu. Ale jakoś ominąłeś widzenie bez osób dotyczące zwierząt na płutnie (Dz.10:12, 19). Czy były w tym widzeniu też rzeczywiste ptaki, płazy...?

Jezus jednak rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem i nie były to bynajmniej sobowtóry, ale realne osoby.

Np. John Fitzgerald Kennedy, czy jest na pewno żywy gdy oglądam jego historyczne przemówienie na ekranie wizyjnym?

No ale czy mógłbyś z nim rozmawiać na żywo? NIE! A Jezus jednak rozmawiał na żywo z Mojżeszem i Eliaszem!

A w którym miejscu powiedziałem, że Jezus oszukał uczni. Czy wizja (widzenie) jest oszustwem jeśli w tym przypadku chciał unaocznić rolę Mojżesza i Eliasza w przyszłym Królestwie ?

Więc zaraz zobaczymy, czy nie twierdzisz, iż byli to "fałszywi" Mojżesz i Eliasz? Powiedz mi, czy Jezus rozmawiał naprawdę z Mojżeszem i Eliaszem, czy z ich atrapami? Bo ja twierdzę, że w PNŚ Mojżesz i Eliasz powinni być w cudzysłowie. Bo może to były złe duchy podszywające się za nich. Skąd ty wiesz, czy byli to Mojżesz i Eliasz, jeśli podobnie jak w przypadku Samuela twierdzisz, iż był to demon.

Na koniec muszę wyrazić zdziwienie, gdyż nie doczytałem się w Mk. 15:35 aby Jezus wzywał Eliasza. Owszem ludziom tak się wydawało, to tak.

No ale to właśnie potwierdza ich wiarę w duszę nieśmiertelną. Skoro uważali, że Eliasz mógł przyjść po Jezusa, to musieli wierzyć, iż on gdzieś przebywa i żyje. Jest to takie proste, iż naprawdę nie wiem jak można tego nie rozumieć.

Podobnie uczyniono z opisem tego samego wydarzenia w Ewangelii Marka. Zacytuję kontekst wersetu, aby ukazac, w jaki sposób sprytnie skojarzono wypowiedź Jezusa z tym co się stało później:

Mk 9:1-2 Bg „I mówił im: Zaprawdę powiadam wam, iż są niektórzy z tych, co tu stoją, którzy nie ukuszą śmierci, ażby ujrzeli, że królestwo Boże przyszło w mocy.(2) A po sześciu dniach wziął z sobą Jezus Piotra, Jakóba i Jana, i wiódł je na górę wysoką same osobno, i przemienił się przed nimi.”

Mk 9:1-2 BT „Mówił także do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże przychodzące w mocy.(2) Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i Jana i zaprowadził ich samych osobno na górę wysoką. Tam przemienił się wobec nich.”

Mk 9:1-2 Bw „I mówił im: Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy.(2) A po sześciu dniach wziął Jezus z sobą Piotra i Jakuba, i Jana i wprowadził ich tylko samych na wysoką górę, na osobność, i przemienił się przed nimi.”

Mk 9:1-2 Bp „I powiedział im: - Zaprawdę powiadam wam: Są wśród obecnych tutaj tacy, którzy nie umrą, aż nie ujrzą królestwa Bożego przychodzącego z mocą.(2) Po sześciu dniach Jezus bierze Piotra, Jakuba i Jana i prowadzi ich samych na wysoką górę. I na ich oczach przemienił się.”

Mk 9:1-2 NS „I odezwał się do nich: "Zaprawdę wam mówię: Wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą królestwa Bożego już przybyłego w mocy".(2) Toteż w sześć dni później Jezus zabrał Piotra i Jakuba, i Jana i zaprowadził ich na wyniosłą górę, na osobność. I został na ich oczach przemieniony,”

Jednak w tekście greckim brak jest słowa "toteż":

Mk 9:1-2 WH „και ελεγεν αυτοις αμην λεγω υμιν οτι εισιν τινες ωδε των εστηκοτων οιτινες ου μη γευσωνται θανατου εως αν ιδωσιν την βασιλειαν του θεου εληλυθυιαν εν δυναμει(2) και μετα ημερας εξ παραλαμβανει ο ιησους τον πετρον και τον ιακωβον και ιωαννην και αναφερει αυτους εις ορος υψηλον κατ ιδιαν μονους και μετεμορφωθη εμπροσθεν αυτων”

Jeszcze lepiej to połączenie widać w wydaniu angielskim PNŚ:

Mk 9:1-2 NWT „Furthermore, he went on to say to them: “Truly I say to YOU, There are some of those standing here that will not taste death at all until first they see the kingdom of God already come in power.“ (2) Accordingly six days later Jesus took Peter and James and John along, and brought them up into a lofty mountain to themselves alone. And he was transfigured before them, ”

albo niemieckim:

Mk 9:1-2 NWÜ „Ferner sprach er dann zu ihnen: „Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod überhaupt nicht schmecken werden, bis sie zuerst das Königreich Gottes, schon in Macht gekommen, sehen.“ (2) Demzufolge nahm Jesus sechs Tage später Petrus und Jakobus und Johạnnes mit und brachte sie für sich allein auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihnen umgestaltet, ”

Czym można jednak takie postępowanie usprawiedliwić?

Dla porządku umieszczam poniżej definicje słowa DE podane w Thayer's Lexicon, których życzył sobie Mirek.

Oto skan:

Właściwie nie ma potrzeby cytować innych punktów. Oczywiście możliwe jest dopasowanie kilku znaczeń (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) do danego słowa. Chodziło mi o to, żeby po prostu pokazać, że takie tłumaczenie jest dopuszczalne, a w niektórych sytuacjach wręcz najlepsze. Pozostawiam w tym momencie otwartą dyskusję, czy akurat w tej sytuacji PNŚ wybrał idealną opcję.

A dlaczego nie wybrano akurat opcji 1 albo 3. Przecież te też pasują znakomicie.

Po prostu pokazałem, że mówisz nieprawdę, gdy twierdzisz, że taka opcja nie istnieje.

Napisałem akurat, że wydaje mi się dziwne tłumaczenie w jaki sposób zrobiono to w PNŚ. Jeśli chcesz bronić mojej opinii to twoim zadaniem jest udowodnić, że się mylę. W żadnym słowniku nie znalazłem, że "istotnie" można zastąpić partykułą DE.

Z tego samego powodu nie muszę udowadniać, że jakiś procent naukowców twierdzi tak, albo cytować niewiadomo ile źródeł. Obojętnie ile bym nie zacytował, Ty i tak byś stwierdził, że to za mało, i że nie mogę cytować naukowców "bo cały świat leży w mocy złego". Dobrze wiesz, że nie tak Świadkowie Jehowy rozumieją ten werset biblijny.

Dlaczego Świadkowie Jehowy nie cytują na przykład naukowców, którzy wyznają teorię ewolucji albo nie wierzą w Boga?

Jak korzystają to źle. Jakby nie korzystali - jeszcze gorzej. Jak Cię zadowolić?

Nie chodzi mi, że korzystają, tylko, że traktują wybiórczo. Na przykład ty też nie akceptujesz zdania biblisty Wallace, który uważa, że w J 1:1 THEOS jest qualiklatywny. Chodzi mi o to, czy Towarzystwo Strażnica ma jakąś regułę, którego naukowca należy słuchać a któego potępić?

Cytując Leksykon Thayer'a, po prostu pokazałem, że wcale nie musi być tak, że
A) tłumacze PNŚ zmienili tekst grecki
ale wystarczy, że
korzystali z popularnego greckiego Leksykonu Thayera.

Ten leksykon już zamówiłem, chociaż słyszałem na że nie jest on najlepszy.

http://lists.ibiblio...ber/019640.html

A propo niego, zwróciłem uwagę na punkt drugi, konstrukcję MEN ... DE. Mógłbyś przytoczyć co podaje ten leksykon w tym temacie? Nie chce mi się czekać cztery tygodnie zanim do mnie dotrze. Ta konstrukcja jest o tyle ciekawa, że występuje na przykład w 1 P 3:18-19. Tutaj wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=2777

Oba warianty tłumaczenia wydają się technicznie poprawne, choć przyznam, że musiałbym dodatkowo sprawdzić, czy nie istnieje jakaś (opisana bądź nieopisana) reguła, która wyklucza jedną z możliwości.

A więc sam widzisz Matuzalem w jaki sposób zmiana jednego wyrazu, a nawet jednej litery, może kolosalnie zmienić znaczenie wersetu. Chciałbym, żebyś o tym pamiętał. Z drugiej strony mnie osobiście też smuci ten fakt. Czym mam się bowiem kierować oddając dany tekst?

Wszystkie wiążą wydarzenie wejścia na górę ze słowami Jezusa z poprzednich wersetów. Większość przekładów gubi słowo DE, nie używając żadnego ze znaczeń, które podają leksykony (porównaj Thayera). PNŚ tłumaczy to słowo w sposób zgodny z powszechnie uznawanymi znaczeniami, jednocześnie zawierając w nim jednocześnie praktyczne znaczenie słowa GINOMAI (=zdarzyło się).

Sprawdziłem wszystkie wystąpienia EGENETO DE w NT i niestety nie popierają twojej interpretacji. Oto te miejsca:

Łk 1:8; 2:1; 2:6; 3:21; 5:1; 6:1; 6:6; 6:12; 8:19; 8:22; 9:28; 9:37; 9:51; 11:14; 11:27; 16:22; 18:35; 19:16; 22:24;

Dz 4:5; 5:7; 8:1; 8:8; 9:19; 9:32; 9:37; 9:43; 10:10; 11:26; 14:1; 15:39; 16:16; 19:1; 19:23; 22:6; 22:17; 23:9; 28:8; 28:17;

W żadnym z tych miejsc (z wyjątkiem naszego wersetu z Łk 9:28), pomimo takiej samej konstrukcji gramatycznej z partykułą DE, PNŚ nie wstawia słowa "istotnie".

Nawiasem mówiąc z podanej listy od razu widać, że autorem Dziejów Apostolskich jest ten sam autor co Ewangelii Łukasza.

Jeżeli SJ łączą to wydarzenie z wcześniejszą wypowiedzią, to dobrze. Oznaczałoby to, ze Pan pokazał, jak przyjdzie. W chwale. Jak by nie było, PNŚ zaprzecza nauce ŚJ, którzy mówią, ze niewidzialnie przyjdzie(czy przyszedl) Chrystus w swoim Królestwie.

Scena przemienienia Jezusa potwierdza również naukę o duszy nieśmiertelnej. Kim bowiem byli Eliasz i Mojżesz jeśli nie duszami wywołani z Otchłani?

A może wiesz, gdzie napisane jest, że górą przemienienia była góra Tabor?

Niech Sylwan się wypowie w tej kwestii. Z tego co wiem jest to człowiek uczony i z greką miał na pewno przez wiele lat dużo do czynienia.

Sylwanie jeśli nas czytasz odezwij się!

A ja podam ci Olo w jaki sposób spójnik KAI może zmienić treść i sens wersetu. Wiadomo, że podstawowym jego znaczeniem jest i, oraz, a. Na pewno znasz taki werset:

2Kor 11:31 Bw "Bóg i Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię."

2Kor 11:31 WH „ο θεος και πατηρ του κυριου ιησου οιδεν ο ων ευλογητος εις τους αιωνας οτι ου ψευδομαι”

W języku greckim słowa pogrubione brzmią: HO THEOS KAI PATER TOU KYRIOU IESOU. Jak widać występuje tutaj nasz spójnik KAI i z wersetu wynika, że Bogiem Jezusa jest Ojciec. Ja osobiście, chociaż wierzę głęboko w Trójcę, akceptuję takie tłumaczenie tego wersetu, gdyż mam na niego wytłumaczenie. Ale teraz przypuśćmy, że ktoś przetłumaczył ten werset następująco:

2Kor 11:31 NP "Bóg a Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię."

Oczywiście miał do tego prawo, ponieważ jednym ze znaczeń spójnika KAI jest również "a". Ale teraz jak widać z wersetu wcale nie wynika, że Bogiem Jezusa jest Ojciec. Wprost przeciwnie! A więc sam widzisz w jaki sposób zmiana jakiegoś słowa może spowodować kolosalne różnice w rozumieniu danego wersetu.

Rzeczywiście spójnik KAI posiada wiele znaczeń, ale zgodzisz się Olo, że jego użycie powinno być zgodne z kontekstem i nie prowadzić do zmiany sensu zdania. Ciekawi mnie wobec tego jak wyjaśnisz fakt, że ten sam spójnik występuje również w opisie tego samego wydarzenia tym razem w Ewangelii według Mateusza i Strażnica nie odważyła się tym razem wstawić słowa "istotnie" łącząc go z wcześniejszą wypowiedzią Jezusa:

Mt 17:1 Bg „A po sześciu dniach wziął Jezus Piotra i Jakóba i Jana, brata jego, i wprowadził je na górę wysoką osobno.”

Mt 17:1 BT „Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno.”

Mt 17:1 Bw „A po sześciu dniach bierze z sobą Jezus Piotra i Jakuba, i Jana, brata jego, i prowadzi ich na wysoką górę na osobność.”

Mt 17:1 Bp „A po sześciu dniach Jezus bierze Piotra, Jakuba i jego brata Jana i prowadzi ich na wysoką, ustronną górę.”

Mt 17:1 NS „W sześć dni później Jezus zabrał Piotra i Jakuba, i Jana, jego brata, i zaprowadził ich samych na wyniosłą górę.”

Mt 17:1 WH „και μεθ ημερας εξ παραλαμβανει ο ιησους τον πετρον και ιακωβον και ιωαννην τον αδελφον αυτου και αναφερει αυτους εις ορος υψηλον κατ ιδιαν”

Może dlatego, że zaczął się nowy rozdział 17 i umieszczenie tam tego wyrazu zbyt bardzo rzucałoby się w oczy. Jak myślisz?

Zasady dobrej translacji nakazują zawsze tak przetłumaczyć dany tekst, aby nie zmieniał on sensu wypowiedzi. Poza tym podstawowym znaczeniem spójnika KAI jest i, oraz, a. Już to chociażby przeczy zasadzie Strażnicy, która stosuje ją do takich na przykład słów jak PAROUSIA czy STAUROS. Nie widzisz tutaj pewnej niekonsekwencji? Czy uważasz, że zasada "co wolno wojewodzie" jest biblijna?

To że BT pomija to słowo KAI w niczym nie zmienia sensu wypowiedzi biblijnej. A czy zauważyłeś, że PNŚ w wersji angielskiej i niemieckiej używa dwóch słów?

Ja sprawdzałem jeszcze w słowniku greckim i wyraz toteż to całkiem inne słowo. Używa się następujących wyrażeń: ARA, DIO, DIOPER albo HOS. Czy zauważyłeś, że nie ma na tej liście spójnika KAI? A więc to ty masz wykazać, że słowo to oznacza również toteż.

Również wyraz istotnie użyty przez Strażnicę w Łk 9:28 to greckie słowo AMEN, MEN, MENTOI albo ONTOS. Czy widzisz jakiekolwiek z tych słów w tekście greckim tego wersetu?

Bardzo dziwnie brzmią dla mnie słowa z wersetu Łk 9:28 zastosowane w PNŚ. Zobaczmy i porównajmy z innymi tłumaczeniami:

Lk 9:28 Bg „I stało się po tych mowach, jakoby po ośmiu dniach, że wziąwszy z sobą Piotra i Jana i Jakóba, wstąpił na górę, aby się modlił.”

Lk 9:28 BT „W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 Bw „A mniej więcej w osiem dni po tych mowach zabrał z sobą Piotra i Jana, i Jakuba i wszedł na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 Bp „Mniej więcej osiem dni po tych naukach Jezus wziął ze sobą Piotra, Jakuba i Jana i wszedł na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 NS „Istotnie, około ośmiu dni po tych słowach wziął Piotra i Jana, i Jakuba i wspiął się na górę, aby się modlić.”

Lk 9:28 WH „εγενετο δε μετα τους λογους τουτους ωσει ημεραι οκτω παραλαβων πετρον και ιωαννην και ιακωβον ανεβη εις το ορος προσευξασθαι”

Czy zauważyliśmy dodanie słowa "istotnie"? Wyrazu tego brak jednak w tekście greckim. Dlaczego to uczyniono? Wydaje mi się, że chciano przez to połączyć wypowiedź Jezusa z wersetu wcześniejszego:

Lk 9:27 Bw „Powiadam zaś wam prawdziwie: Niektórzy z obecnych tutaj nie zaznają śmierci, aż ujrzą Królestwo Boże.”

Według bowiem interpretacji Strażnicy Jezus usprawiedliwił właśnie swoje słowa na górze Przemienienia. Ale czy rzeczywiście wydarzenie na górze, której nazwy ewangeliści nie podają, można łączyć z wcześniejszą wypowiedzią Jezusa? Jak myślicie?