Tereint boki z żoną zrywamy czytając Twoje kawały!
The best!

Pa

Liberał napisał: "Co do Trójcy i duszy też w to nie wierze, ale nikt mnie z tego nie rozlicza ani nie robi większego problemu."

Dziwny to zbór, który zanim Cię przyjął - nie zapytał kim wg Ciebie jest Jezus Chrystus!!!

O, wątak odżywa. :-) Nie od razu do wszystkiego zdążę dziś się odnieść. Gonzalo, odpiszę na Twój post wkrótce. Proszę o cierpliwość. Co do postu haela to:

Ja mam wrażenie (na ile rozumiem odpowiedzi Pastora Pawła), że Pastor twierdzi o kanonie co następuje:
1. Bóg zesłał księgi natchnione, ale nie podał ich listy.

Generalnie Amen (poza słowem "zesłał" :-). Chyba zgodzisz się z tym?

2. Każdy człowiek sam czyta jakąś księgę i zastanawia się, czy księga ta jest natchniona czy nie.

Nie i tak. :-)
Nie - w tym sensie, że Biblia to dokument przymierza jaki Bóg zawarł ze Swoim Ludem. I tutaj nie możemy lekceważyć świadectwa kościoła (innych wierzących). Dlatego w tej dyskusji odwołuję się do historii i świadectw chrześcijan i kościoła minionych wieków.
Tak - w tym sensie, że to TY, Ja i każdy chrześcijanin ZGODZIŁ się, ROZPOZNAŁ, że Ew. Mateusza jest Głosem Pasterza, a np. Koran nie. W tym sensie jest tu aspekt subiektywnej oceny. TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM Ew. Mateusza jest natchniona, a Ew. Tomasza nie. TWOIM SUBIEKTYWNYM ZDANIEM Ojcowie Trydenccy byli natchnieni itp. Nie uciekniesz więc o osobistej odpowiedzialności i osobistej decyzji w tym względzie. Chodzi więc raczej o sposób argumentacji, a nie o to, że ja jestem subietywny, a Ty (rzekomo) obiektywny. Obaj jesteśmy subiektywni. Jednak Twój sposób argumentacji (za prawdziwością Twojego subiektywnego zdania) nie za wiele ma do zaoferowania poza stwierdzeniem: "Ale Kowalski, Nowak i Jarząbek w XVI wieku powiedzieli, że jest A, a nie B. Więc NA PEWNO tak jest." Zauważ, że my właśnie dyskutujemy DLACZEGO powinniśmy (ślepo) wierzyć opinii Kowalskiego, Nowaka i Jarząbka. No więc wciąż czekam na argumenty - DLACZEGO?

3. Subiektywne kryteria kanoniczności są nie do końca sprecyzowane, zalicza się do nich m.in. bezbłędność, ale generalnie prawdziwe Słowo powinno jakoś "trzepnąć" czytelnikiem.

A nie powinno "trzepnąć"? Owo "trzepnięcie" Pismo nazywa "nawróceniem". Wcześniej człowiek nie wierzył w natchnienie (kanoniczność) Pisma (nie wierzył Bogu). Bóg jednak Go nawraca i zwraca serce i umysł grzesznika ku Sobie (ku Swojemu Słowu czyli kanonowi). Chyba, że uważasz, że "małpie" powtarzanie za protestanckimi lub katolickimi teologami liczby ksiąg - jest wiarą w kanon (ufnością Bogu) o której mówi Pismo?

4. Po subiektywnej ocenie natchnienia, cudownym trafem ma się okazać, że wszyscy doszli do tych samych wniosków, które księgi są natchnione a które nie.

Nie cudownym trafem, ale dzięki Bożej Opatrzności. Owce rozpoznają głos Pasterza. I zabacz! Właśnie tak to wyglądało jak napisałeś! Subiektywne oceny ludzi były porównywane, dyskutowano o nich itp. I zobacz: kościół doszedł do tych samych wniosków! A Twoim zdaniem Duch Św. zstąpił z nieba na Ojców Trydenckich i podyktował im listę ksiąg natchnionych??? Nie bąd naiwny. Stoimy w tym samym miejscu tutaj.

5. Wyjątkiem od punktu 4. są katolicy (i ewentualnie prawosławni), którzy zaingerowali w wolny wybór każdego człowieka i na siłę kazali uznawać niektóre księgi za natchnione.

Acha! A ich decyzja nie była subiektywna! Rozumiem już: Katolicy (i ewentualnie prawosławni) słyszą głos z nieba, który im dyktuje co trzeba uznać za natchnione. Siedzą i czekają aż Pan im powie co włączyć do kanonu! To ja w takim razie też chcę być w takim kościele! Wracam do Rzymu :-) Hael, zastanów się troszku :-)

Innymi słowy, o ile katolicy uważają, że Duch Święty natchnął biskupów, którzy ogłosili kanon na Soborze Trydenckim,

1. Coś późno natchnął biskupów. Przez XVI w. nie "tchnął" nikogo by to stwierdzić?
2. Nie rozumiesz istoty natchnienia. Natchnienie w Piśmie dotyczy PRZEKAZYWANIA Słowa Bożego, a nie jego słuchania. To Pismo jest natchnione, prorok jest natchniony - a nie ci, którzy je słuchają. Ci, którzy PRZYJĘLI Słowo w Dzień Pięćdziesiątnicy nie byli natchnieni (mimo iż przyjęli słowa Piotra jako Boże Słowo), czytelnicy Listów Pawła nie byli natchnieni mimo iż rozpoznawali ich boski autorytet.
Moja, Twoja czy kogokolwiek innego akceptacja Ew. Mateusza czy innej księgi biblijnej nie ma znamion natchnienia. Podaj mi choc jeden przykład z Biblii mówiący o natchnieniu czytelników Pisma (kościoła) w tym sensie o którym napisałeś o Ojcach Trydenckich.

to Pastor Paweł twierdzi, że Duch Święty oddziałuje na każdego człowieka i każdemu z osobna mówi, co jest kanonem a co nie.

Jezus powiedział: "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" Jan. 6:44
Owo pociągnięcie jest indywidualne i przejawia się w przyjęciu Słowa Bożego (kanonu). Nie jest ono jednak natchnione. Chodzi najzwyczajniej o to, że to Bóg daje człowiekowi wiarę. Zobacz 3 fragmenty Pisma:

1.
Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli, Dz.Ap. 18:27
Co jest powodem wiary w Boże Słowo (kanon)? Ustalenia soborowe? Opinia ludzka? Czy Boża łaska, Boże zmiłowanie nad zgubionym człowiekiem?

2.
Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; Efez. 2:8
Wiara w Boga (Jego Słowo czyli kanon) jest Jego DAREM. Nie każdy ma ów dar otrzymał. Dla człowieka, który nie otrzymał daru wiary Biblia (kanon) jest traktowana jak każda inna książka. Dlaczego mimo różnych ustaleń soborowych, opinii protestantów - wielu nie wierzy w kanon (Pismo Sw.)? Bo nie otrzynali daru wiary. Widziesz więc, że to nie ustalenia kościołów powodują, że człowiek wierzy Pismu (w kanoniczność owych Pism), ale łaskawy Bóg działający poprzez Ducha Św.

3.
A przeto i my dziękujemy Bogu nieustannie, że przyjęliście Słowo Boże, które od nas słyszeliście nie jako słowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Słowo Boże, które też w was wierzących skutecznie działa, 1 Tes. 2:13
Czy przyjęcie Słowa przez Tesaloniczan było natchnione? Albo uwierzyli w nie dlatego, że tak kazali im ludzie? Sobór? To retoryczne pytania.

To była interpretacja wypowiedzi Pastora Pawła.

Dziękujemy :-)

Trochę przeciąga się u mnie szukanie cytatów popierających deuterokanon. Dopiero niedawno zaczął się rok akademicki i dopiero teraz będę miał dostęp do niektórych książek i ludzi. Ale kiedyś odpowiem na ostatni post Pastora Pawła.

Studiujesz teologię? Gdzie, jeśli można zapytać? Powodzenia na studiach w nowym roku akademickim!
Ja swego czasu studiowałem m.in. na ATK w W-wie (dzisiejszym UKSW). Bardzo miło wspominam tamten czas. Do dziś mam kontakt z kilkoma znajomymi z uczelni.

Nie po raz pierwszy piszesz zdanie stojące w całkowitej sprzeczności z resztą Twojej wypowiedzi. Na przykład te cytaty Hieronima i papieża Grzegorza, to Twoim zdaniem dyskusja o ST czy NT?

Te cytaty dowodzą tego co było oczywiste. Nie polemizują w nich z nikim. Zauważ, że sam tłumacz Wulgaty uważał, że jest 66 ksiąg natchnionych. Ówczesny papież prosił by przełumaczył również księgi deuterokanoniczne - jako pozyteczne dla czytania. Chyba, że uważasz, że papież autorytatywnie stwierdził, że należy DODAĆ do kanonu 7 ksiąg. Jeśli uważasz, że kościół "zawsze" je rozpoznawał za natchnione, to znaczy, że Hieronim chciał zaprowadzić istną rewolucję chcąc "wyrzucić" 7 ksiąg z kanonu. Ach ten Hieronim... :-)

Zgadzam się w stu procentach. Przyznajesz mi zatem rację, że Synod w Jamni, wyrzucenie deuterokanonu przez Lutra oraz dołączenie 3 i 4 Mch były nieuprawnionymi ingerencjami w Pismo?

Bzdura. Pokaż mi, że kościół uważał 73 księgi za natchnione. Nie pytam Cię byś wskazał mi na przekład zawierający apokryfy, lecz na fakt, że apokryfy były uważane za Pismo. Dlaczego Hieronim i inni uważali inaczej? Podważali to co było oczywiste już za czasów Jezusa?

To nie tak. Sobór Trydencki był zatwierdzeniem stanu faktycznego.

Natchnionym? Nieomylnym? W innych wypowiedziach też byli natchnieni?

Protestanci nie mogą pochwalić się równie długą tradycją kanonu. Ich kanon ma zaledwie 500 lat, wcześniej nigdzie nie istnał podobny układ pism.

Mylisz się drogi bracie odłączony. :-) To Katolicki Kanon ma zaledwie 500 lat.

Co do wypowiedzi papieża Grzegorza i Hieronima: żaden człowiek, nawet papież, nie ma prawa modyfikować słowa Boga.

Amen. Dzięki Bogu Grzegorz Wielki tego nie zrobił. I nie uznał Księgi Machabejskiej za natchnioną.
Chyba, że uważasz, że zmodyfikował. Wówczas zabierzemy mu tytuł "Wielki" :-) Powiedz jak uważasz.

Miał jednak prawo (do Soboru Trydenckiego) mieć dowolną opinię na temat kanoniczności dowolnej księgi.

Hahahaha! Ale Luter nie miał!!! Hahaha! Czyli do XVI w. ludzie mieli prawo uważać za natchnione bądź nienatchnione jakiekolwiek Pisma i apokryfy... Na głowę upadłeś????

Luter też miał prawo uważać, że jakaś księga jest niekanoniczna, ale modyfikować Pisma już nie miał prawa.

Co Ty wygadujesz!!!??? Miał prawo uznać Ew. Jana, List do Tytusa, Ks. Barucha, Ks. Ezdrasza za niekanoniczne ale nie miał prawa ich wyłączać z kanonu???!!
Zgodziłeś się przecież, że już w czasach Jezusa kanon ST był rozpoznany i używany. Jak to jest więc, że sam Papież, największy teolog i wielu innych nie uznali rzekomo kanonicznych ksiąg??

Gdyby chciał postąpić dobrze, to powinien wykazać się taką samą pokorą jak Hieronim: nie uważać określonych ksiąg za natchnione, ale przetłumaczyć wszystkie.

Hieronim przetłumaczył Apokryfy na życzenie papieża. Dlaczego nie chciał tego uczynić zanim papież go poprosił? Na prośbę papieża zamieścił w tym wydaniu apokryfy, lecz na końcu.

I współczesna Biblia protestancka też powinna zawierać księgi deuterokanoniczne, tak samo jak oryginał, z którego została przetłumaczona i oryginalne tłumaczenie Lutra.

Skład wydania nie jest natchniony. Natchnione są księgi. Poza tym Biblie protestanckie tłumaczone są z manuskryptów gr. a nie np. z Wulgaty.

I jeszcze wytłumacz mi: czego dowodzą określone cytaty z Hieronima lub Grzegorza?

Och, jak to czego? Np. tego, że skoro zgodziłeś się, że kanon ST 73 ksiąg był znany w czasach Jezusa a potem używany w kościele, to Papież i Hieronim podważyli coś co rzekomo było oczywiste. Heretycy. Jak Luter. :-) Wg mnie dowodzą prostej rzeczy: owe księgi nie były uważane za natchnione przez kościół. Grzegorz Wielki i Hieronim to jego wiarygodni reprezentanci więc nie mam powodu twierdzić, że wypowiadali się WBREW oficjalnemu stanowisku kościoła powszechnego. Uważasz inaczej?

Bo ja mógłbym przytoczyć cytaty potwierdzające kanoniczność deuterokanonu

.
Dobrze. Najlepiej jakiś znanych jego reprezentantów z czasów Hieronima i Grzegorza Wielkiego.
Choć jeśli znajdziesz kogoś innego - też będzie dobrze. Czekam więc.

Moim zdaniem te cytaty świadczą tylko o tym, że toczyła się dyskusja na temat kształtu kanonu.

Przeczysz sobie. No więc toczyła się dyskusja jeszcze w VI w.??? Czy też uważasz, że już w czasach Jezusa kanon był określony i kościół nie miał problemów z rozpoznaniem 73 ksiąg?

Chyba, że przyjmiemy jakiś dogmat o nieomylności Hieronima.

Nie przyjmiemy. Sugerujesz natomiast, że mamy przyjąć fakt, że Hieronim postępował wbrew kościołowi?
Pomylił się? Jeśli tak, to dopiero "natchniony" Trydent rozwiał wątpliwości? Chyba nie, bo napisałeś, że Trydent potwierdził tylko to co było OCZYWISTE. Od kiedy więc było to oczywiste? Co się wówczas stało?
Kto więc zatwierdził 73 księgi skoro sam Papież jeszcze w VI w. uważa Machabejską za niekanoniczną?
Jakoś sypią Ci się te Twoje teorie w pył.

Nie zapomnij odnieść się do Kantyku Trzech Młodzieńców z Księgi Daniela.

To dodatek napisany do hebrajskiego tekstu księgi Daniela dla tych, którzy są ciekawi co się wydarzyło w piecu ognistym. Nie znalazłem i nie czytałem o żadnych teologicznych ani historycznych błędach tam. Tak samo jak nie znajduję ich w piosenkach zespołu Armia. Co nie znaczy, że piosenki zespołu "Armia" są Słowem Bożym :-) (choć je bardzo lubię)

Tak. Dokładnie tak twierdzę. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Kościół katolicki ogłasza nowy dogmat dopiero wtedy, kiedy są na ten temat kontrowersje. Jeżeli wszyscy się z wszystkimi zgadzają, to po co to roztrząsać?

Nie o tym jednak mówimy. Powiedziałeś, że rzekomo już wcześniej kościół rozpoznawał 73 księgi jako natchnione. Czy owo wcześniejsze rozpoznanie kanonu nie było natchnione? Natchnione zostało dopiero w XVI wieku? Skąd tak dziwne mniemanie u Ciebie?

Ni

e jestem Pastorze Pawle znawcom ale z tego co mi wiadomo protestanci odrzucili część ksiąg deuterokanonicznych jak np Apokalipsę (Luter)

Luter nie odrzucał Apokalipsy. Nazwał List Jakuba "słomianym listem" gdyż nie umiał, bidulek, sobie poradzić z pogodzeniem go z Listem do Rzymian. Protestanci nigdy nie odrzucali Apokalipsy. Być może czyniły to jakieś radykalne odłamy anabaptystów (daleko im do historycznego protestantyzmu), ale nie wiem.
Nie czytałem nigdy na ten temat.

A część ich niektórzy przywrócili. Ja osobiście po prostu jestem zagubiony w tym dlaczego jedni protestanci odrzucali księgi deuterokanoniczne (a przynajmnije część) inni przywracali.

O niczym takim nie wiem. Kto z protestantów nie uważał ze Pismo Św. jakiejś kanonicznej księgi?
Protestanci od zawsze uważali za natchnione 66 ksiąg. Nigdy nie słyszałem, by jakiś kościół protestancki uznał lub wyrzucił z kanonu jakieś księgi. Tak więc, Pawle, bez obaw. Nasz historia nie jest tak zagmatwa jak pokazują to ci, którzy nie wiedzą w co wierzymy i nie rozumieją czym jest protestantyzm.

Ja też chcę być w takim Kościele.

Fajnie. Też słyszysz głos Boga czy tylko wierzysz opowiadaniom ludzi z twojego kościoła, że taki głos słyszą?

Czy kwestionujesz w tym momencie, że Bóg przemawia do kogokolwiek (w sensie: Bóg nikomu nic nie mówi, co trzeba włączyć do kanonu),

Ale nie dysklutujemy o natchnionym przemawianiu, ale o natchnionym czytaniu i natchnionym rozpoznawaniu Bożego głosu. Nie ma czegoś takiego w Biblii. Ty uważasz, że Ojcowie Trydenccy nie wypowiadali Bożego Słowa (chyba, że uważasz), ale je w natchniony sposób rozpoznali. Ja uważam, że Ew. Mateusza jest Słowem Bożym wcale nie dlatego, że kościół rzymskokatolicki ją za takową uznaje. Czy to oznacza, że jestem natchniony wierząc w jej boski autorytet?

czy zaprzeczasz tylko, że to właśnie katolicy usłyszeli głos Boga, natomiast inne wyznanie mogło taki komunikat otrzymać?

Uważam, że natchnienie NIE DOTYCZY kwestii rozpoznania księgi za natchnioną, ale SPOSOBU jej przekazania. Natchniony był pisarz Ewangelii, a nie jej czytelnicy (kościół). Przecież to oczywiste.

Formalnie, fakt, że sobór może wydawać nowe dogmaty ma swoje podstawy w Biblii. Na tak zwanym Soborze Jerozolimskim były kontrowersje (sic), czy chrześcijanie mają przestrzegać Prawa Mojżeszowego czy nie. Apostoł Piotr dostał bezpośredni komunikat od Boga, że nie obowiązują już przepisy nieczystości rytualnej. Na soborze Piotr powiedział to i zrozumiano to jako zniesienie większości praw Starego Przymierza.

Tak, tylko, że zauważ kiedy to miało miejsce. Nie lekceważ gatunków literackich w Biblii. Dzieje Apostolskie to księga historyczna (jak Samuela, czy Królewskie). Czasy Jezusa i Apostołów są wyjątkowe, podobnie jak czasy Mojżesza, proroków w ST. Apostołowie i prorocy założyli fundament kościoła (Ef 2:20). On JUŻ jest założony. Jest nim ich nauka. Dziś nie musimy na nowo/wciąż zakładać fundamentu. Jesteśmy żywymi kamieniami z których Chrystsus buduje duchową budowlę (kościół). Nie ma dziś apostołów, proroków i Najnowszego Testamentu. Wszystko co Bóg chciał abyśmy mieli - dał nam w 66 księgach. Nic im nie brakuje.

Katolicy dodają do tego tylko to, że nie był to jedyny przypadek ingerencji Boga w życie Kościoła. Przy każdym nowym orzeczeniu dogmatycznym Bóg przemawia do Kościoła w ten lub inny sposób.

Skąd wiesz? Jak to sprawdzasz? Czy w ogóle to sprawdzasz?

Ja nie kwestionuję faktu, że Bóg jest żywy, prowadzi kościół ku dojrzałości, zrozumieniu. Ale dzieje się to poprzez dzieło Jego Opatrzności. Oczywiście wciąż dziś Bóg przemawia w natchniony sposób do koscioła. Dzieje się to poprzez publiczne odczytywanie Pisma Św. podczas nabożeństw.

Przepraszam Was, drodzy, ale mam wrażenie, że nasza dyskusja jest okropnie chaotyczna. Poruszamy wiele wątków nie szeregując ich, po drodze gubiąc wiele istotnych kwestii.
Haael mylisz się mówiąc, że nie odpowiadam na Twoje pytania. Po prostu nie czytasz uważnie moich postów.
Nie wykazujesz nawet chęci zrozumienia mojego stanowiska.

Wybaczcie, ale ze względów które zapewne rozumiecie (służba nie drużba :-) jestem ograniczony czasowo by odpowiadać na wszystkie posty, które tutaj ślecie. Poniżej w punktach przedstawię po raz 23443 swoje stanowisko. Czyli w kółko o tym samym.

1. Bóg przemawia DZISIAJ w NATCHNIONY sposób wyłącznie poprzez Pismo Św. Slowo Boze jest zywe bo Bog jest zywy!
2. Nie ma DZISIAJ natchnionego Słowa POZA Biblią. Bog o niczym nie zapomnial. Pewnia zbawienia przyszla, podobnie jak pelnia objawienie. Bozemu objawieniu niczego nie brakuje.
3. Autorytet Pisma nie jest zależny od opinii ludzkiej. Jest ono autorytetem samoustanawiającym. Gdyby autorytet kanonu zależał od opinii ludzi, kościoła, soboru - to owi ludzie, kościół, sobór stają się autorytetem.
4. Kościół w nie większym stopniu dał nam Biblię niż Izaak Newton prawo grawitacji.
5. To kanon (Biblia) określa CO jest kościołem, a nie kościół określa do jest kanonem.
6. Jako protestant argumentując za kanonem 66 ksiąg odwołuję się do historycznej spuścizny kościoła (wierzę w jego ciągłość) oraz do samej Biblii ktora uczy o tym, że człowiek musi spotkać Chrystusa na swej drodze zanim uwierzy Jego Słowu (kanonowi). I to jest to indywidualne przekonywanie przez Ducha Sw. o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie. Przed nawroceniem nie uznawalem kanonu za natchniony. Duch Sw. otworzyl mi oczy i uslyszalem Bozy glos mowiacy w Biblii. Pismo odróżnia wiec zbawcze działanie Ducha Św. od działania mającego na celu przekazywanie dodatkowego objawienia. I tak o zbawczym działaniu Ducha Św. w życiu ludzi mówią takie fragmenty jak:
Jn 6:44, Jn 16:8, Dz 2:47, Dz 10:44, Dz 11:15,18, Dz 18:27, 1 Tes 2:13, 2 Tm 2:25. Te urywki NIE mowia o natchnionym lub nieomylnym rozeznawaniu czegokolwiek, nie mowia o natchnionym przemawianiu ale o fakcie, ze wiara (upamietanie z grzechow) jest dzielem Bozym. Bez dzialania Ducha Sw. nikt nie przyszedlby do wiary w Jezusa. Te fragmenty mowia o nawroceniu. Z nawroceniem wiaze sie przyjecie (rozpoznanie) Pisma Sw. (kanonu) jako Glosu Pasterza. Wczesniej czlowiek byl wrogi Bogu (a wiec i Pismu) i nie uznawal Ew. Jana, Lukasza, Rzymian za kanoniczne (za Slowo Boze) - ze wzgledu na swoj bunt przeciwko Bogu.

Pismo mowi jednak takze o nieomylnym przemawianiu z natchnienia Ducha Bozego. W tym kontekscie mowi o natchnionych prorokach i natchnionym Pismie (2 Tm 3:16).

Przyznam, ze dziwie sie, ze musze tak podstawowe rzeczy i rozroznienie kolejny raz opisywac. Wydawalo mi, ze to jest dla Was oczywiste, ze nie kazdy kogo Duch Sw. powolal do wiary (kazdy nawrocony chrzescijanin) przemawia z natchnienia Bozego i jest prorokiem.
I teraz dochodzimy do sedna: kiedy mowicie o natchnieniu Duchem Sw. Ojcow Trydentu to mowicie o zbawczym dzialaniu Ducha Sw. ktory przekonuje czlowieka (poprzez Slowo Boze) o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie, czy tez mowicie o drugim aspekcie: czyli natchnionym (nieomylnym) przemawianiu, ktore ma range Bozego Slowa?
Domyslam sie, ze chodzi Wam o ten drugi aspekt. A wiec powstaja dwa pytania na ktore prosze jasne i konterne odpowiedzi:

1. Czy uchwaly Ojców Trydenckich są wiec Słowem Bożym (skoro są natchnione)?
2. Czy Duch Św. natchnął Ojców Trydenckich jedynie na Sesji IV w dniu 8.IV. 1546 r, (kiedy ogłosił skład kanonu) czy także na Sesji VI kiedy ogłaszali z natchnienia Ducha Św. "anathema" i przeklenstwa na protestantów?

Pomocny w dyskusji będzie krótki (fikcyjny) dialog katolika z protestantem jaki napisałem wskutek własnych doświadczeń w rozmowach takich jak w tym wątku.
Oto link:
http://www.gdansk.re...yka/140382.html

Pozdrawiam,

Paweł

Jeszcze jedno,

Gonazlo, myślę, że masz rację w swoich spostrzeżeniach o Urzędzie Kościoła.

Haael:

Trydent (ani żaden inny sobór) nie wydał dogmatu o wiecznym potępieniu protestantów. Nie było żadnego kanonu treści:
"Kto by twierdził, że Luter obmierzły, Kalwin sprośny i inne heretyki wiecznej kary smażenia w smole unikną - niech będzie przeklęty".

Haael poczytaj sobie 33 kanony (przeklenstwa) z VI Sesji. No więc Czy są to natchnione wypowidziane z natchnienia Ducha Bożego czy nie?

Gonzalo:

Trudno mi pozbierać Twoje poglądy w jakąś logicznie zborną całość.

Przyznam, że to samo mogę powiedzieć to samo o Twoich i Haela poglądach.

A czy kiedy pisaleś te słowa przeczytales uwaznie wszystkie moje posty w tym wątku?

Chyba Haael ściągnął "posiłki" i stał się mniej uprzejmy w swoich wypowiedziach.
Odpiszę wkrótce.

Co chcesz przez to powiedzieć? Pogląd, że Bóg przemówił do biskupów jest tak absurdalny, że nawet nie wymaga obalenia? Dlaczego twierdzisz, że Bóg nie mówi już do ludzi?

Jak napisałem powyżej. Przemawia poprzez szczekającego psa, zachodzące słońce, moją rodzinę, wiatr itp. Poprzez stworzenie i opatrzność. Ale NATCHNIONE przemawianie mające rangę Bożego Słowa jest zarezerwowane do Pisma Św. Jeśli uważasz inaczej to zacytuj jakieś Słowo Boże SPOZA Pisma Św.

Aha, i do mojej interpretacji wypowiedzi Pastora Pawła dodaję nowy punkt:
6. Bóg przemawia osobiście do ludzi, jednak nie należy nazywać tego natchnieniem.
Czym się to "przemawianie" różni od "natchnienia", tego już nie wiem. W szczególności fakt, że nie jest to "natchnienie" zaprzecza możliwości ogłoszenia kanonu na soborze w Trydencie.

Aby zobaczyć czym się różni - przeczytaj zacytowanie przeze mnie wersety i odpowiedz o czym one mówią.
Odpowiedz sobie na pytania, które zadałem po owych cytatach.
Moja interpretacja Twojej wypowiedzi jest taka: Kiedy Pastor Paweł mówi, że Ew. Mateusza jest natchniona - to Pastor Paweł nie jest natchiony. Ale kiedy Sobór Trydencki to mówi - to jest natchniony. To bardzo wygodne stwierdzenie. Ale jak do tej pory nie usłyszałem żadnych argumentów jakoby Sobór był natchniony. Czy w przekleństwach (anathema) rzucanych na protestantów też był natchniony czy wówczas Duch Św. już odszedł od czcigodnych i zacnych ojców?

Miałem też ochotę poznęcać się trochę nad "obiektywną subiektywnością" kanonu, ale dam Pastorowi już spokój. Pastor ma poważne problemy z budowaniem wypowiedzi niesprzecznych

Daj proszę znać, jeśli coś było dla Ciebie niejasne w moim poście. Chodziło mi o to, że każdy z nas jest subiektywny w ocenie składu kanonu. I tylko to. Chyba nie zaprzeczysz.

No to masz obowiązek się dowiedzieć. Jesteś w końcu protestantem, prawda? Tak jak ja mam obowiązek wiedzieć dlaczego Sobór Trydencki zatwierdził taki a nie inny kanon, tak Ty masz obowiązek wiedzieć, dlaczego Luter zatwierdził swój kanon.

Słucham więc. Dlaczego Sobór Trydencki uchwalił taki a nie inny kanon? Luter nie zatwierdzał żadnego kanonu. Tłumaczył to co było w powszechnym uzyciu. Deuterokanononiczne księgi były w powszechnym użyciu tak jak dziś książki Billy Grahama lub JPII. Nigdy jednak nie były traktowane na równi z kanonicznymi czego dowodzą cytaty przywódców i teologów kościoła do XVI w.

Wiem, i dowodzi to tylko, że obecna Biblia, którą posługują się protestanci, jest ocenzurowana nie tylko w stosunku do oryginałów, ale nawet w stosunku do swojego pierwszego wydania.

Dlaczego wypisujesz głupoty? PPosłuchaj siebie. Luter ocenzurował prawdziwy kanon. Potem tłumacze King James Version "zignorowali" Lutra i włączyli jednak 7 ksiąg w kanon. Ale późniejsi protestanci powiedziali, że tłumacze KJV to kryptokalicy i powiedzieli, że jednak 7 ksiąg deuterokanonicznych nie są natchnione. Ciekawa ta Twoja spiskowa teoria dziejów. Może powinieneś pisać powieści christian-sceince-fiction :-)

Przekład King James Version na pewno nie jest definicją natchnienia, ale Septuaginta już tak. Bo pisarze NT powoływali się właśnie na Septuagintę a nie na King James Version.

Acha. Dlaczgo więc nie przyjmujesz wszystkich ksiąg Septuaginty? Po drugie: obecność ksiąg w jakimś wydaniu nie wskazuje na ich natchnienie. Większość deuterokanonicznych ksiąg powstało między IV-I w. przed Chr. Tymczasem sama bodajze ksiega Machabejska mowi, ze jest to okres milczenia Boga. Nie bylo wowczas prorokow. Bog przez owe 400 lat nie przemawial w natchniony sposob.

No właśnie. Protestanci uznali sobie w XVIw. niektóre księgi na nienatchnione. Sam widzisz wyraźnie, że początkowe wydania Biblii protestanckiej zawierały te księgi. Dopiero później je usunięto. Chyba, że znasz jakieś wcześniejsze (przed-luterańskie) wydanie Biblii bez deuterokanonu.

Zawieraly w tym sensie w jakim dzis zawieraja czasami. Sa wydane razem z kanonicznymi ale wiadomo, ze nie maja tego samego autorytetu. Znam wczesniejsze wydania Pisma ktorych czytelnicy i tlumacze nie traktowali apokryfow (ksiag deuterokanonicznych) jako natchnionych. Wejdz na stronke podana w poprzednim mailu i poczytaj cytaty i wypowedzi hierarchow i teologow minionych wiekow.

I ponawiam pytanie: jaki tekst przetłumaczył Luter? Niezależnie od odpowiedzi, będziesz musiał przyznać, że Luter jednak zmodyfikował tekst, który tłumaczył, bo przed Lutrem Biblii w takim składzie po prostu nie było.

Kazda wczesniejsza Biblia miala taki sklad nachnionych ksiag. Powtorze raz jeszcze: obecnosc apokryfow w danym wydaniu nie wplywa na fakt, ze kosciol uznawal 66 ksiag za majaca autorytet. Chcesz kolejne dowody? Wypowiedzi?
cdn.

Papiez Grzegorz Wielki nie uznawal deuterokanonicznych ksiag. Oto przyklad gdzie 1 Mch nazywa ksiaga niekanoniczna:
Gregory the Great - "With reference to which particular we are not acting irregularly, if from the books, though not Canonical, yet brought out for the edification of the Church, we bring forward testimony. Thus Eleazar in the battle smote and brought down an elephant, but fell under the very beast that he killed" (1 Macc. 6.46). (Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, (Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Podobnie jak Hieronim potwierdza, że kościół owszem czyta księgi Judyty, Tobiasza, Machabejskie, ale nie zalicza ich do kanonicznych Pism.

"As, then, the Church reads Judith, Tobit, and the books of Maccabees, but does not admit them among the canonical Scriptures, so let it also read these two volumes (Wisdom of Solomon and Eccesiasticus) for the edification of the people, not to give authority to doctrines of the Church...I say this to show you how hard it is to master the book of Daniel, which in Hebrew contains neither the history of Susanna, nor the hymn of the three youths, nor the fables of Bel and the Dragon...(Ibid., Volume VI, Jerome, Prefaces to Jerome's Works, Proverbs, Ecclesiastes and the Song of Songs; Daniel, pp. 492-493).

Hieronim odnoście niehebrajskich częsci w Księdze Daniela. Również uważa je za nienatchnione.

"What the Savior declares was written down was certainly written down. Where is it written down? The Septuagint does not have it, and the Church does not recognize the Apocrypha. Therefore we must go back to the book of the Hebrews, which is the source of the statements quoted by the Lord, as well as the examples cited by the disciples...But he who brings charges against me for relating the objections that the Hebrews are wont to raise against the story of Susanna, the Song of the Three Children, and the story of Bel and the Dragon, which are not found in the Hebrew volume, proves that he is just a foolish sycophant...The apostolic men use the Hebrew Scripture. It is clear that the apostles themselves and the evangelists did likewise. The Lord and Savior, whenever He refers to ancient Scripture, quotes examples from the Hebrew volumes...We do not say this because we wish to rebuke the Septuagint translators, but because the authority of the apostles and of Christ is greater..."(The Fathers of the Church (Washington: Catholic University, 1965), Volume 53, Saint Jerome, Against Rufinus, Book II.27, 33, pp. 151, 158-160)."

I to:
Rufinus who was a contemporary of Jerome's, a fellow student with him at Rome. He dies shortly after 410 A.D. He writes these comments on the Canon AFTER the Councils of Hippo and Carthage:

"And therefore it seems proper in this place to enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old Testament, which according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired by the Holy Ghost, and have handed down to the churches of Christ. Of the Old Testament, therefore, first of all there have been handed down five books of Moses, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; then Jesus Nave, (Joshua the son of Nun), the Book of Judges together with Ruth; then four books of Kings (Reigns), which the Hebrews reckon two; the book of Omissions, which is entitled the Book of Days (Chronicles), and two books of Ezra (Ezra and Nehemiah), which the Hebrews reckon one, and Esther; of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, and Daniel; moreover of the twelve minor Prophets, one book; Job also and the Psalms of David, each one book. Solomon gave three books to the Churches, Proverbs, Ecclesiastes, Canticles. These comprise the books of the Old Testament.
Of the New there are four Gospels, Matthew, Mark, Luke, John; the Acts of the Apostles, written by Luke; fourteen Epistles of the apostle Paul, two of the Apostle Peter, one of James, brother of the Lord and Apostle, one of Jude, three of John, the Revelation of John. These are the books which the Fathers have comprised within the Canon, and from which they would have us deduce the proofs of our faith.
But it should be known that there are also other books which our fathers call not 'Canonical' but 'Ecclesiastical:' that is to say, Wisdom, called the Wisdom of Solomon, and another Wisdom, called the Wisdom of the Son of Syrach, which last-mentioned the Latins called by the general title Ecclesiasticus, designating not the author of the book, but the character of the writing. To the same class belong the Book of Tobit, and the Book of Judith, and the Books of the Maccabees. In the New Testament the little book which is called the Book of the Pastor of Hermas (and that) which is called the Two Ways, or the Judgment of Peter; all of which they would have read in the Churches, but not appealed to for the confirmation of doctrine. The other writings they have named 'Apocrypha.' These they would not have read in the Churches. These are the traditions which the Fathers have handed down to us, which, as I said, I have thought it opportune to set forth in this place, for the instruction of those who are being taught the first elements of the Church and of the Faith, that they may know from what fountains of the Word of God their draughts must be taken" (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.).

Więcej znajdziesz tutaj:
http://www.christian...troduction.html

Tomaszu, jasne pod warunkiem, że Didache jest autorstwa apostołów. Co do tego jednak są duże wątpliwości. Myślę, że nasza argumentacja powinna się opierać na czym innym.
Ale widzę, że jesteśmy po tej samej stronie i to jest najważniejsze :-)

A Coś mi się zdaje, ze Panu Pastorowi coś uckiekło z lekcji historii.

To Luter i Kalwin odrzucili księgi wtórnokanoniczne i to zrobili ludzie! Jakoś przez 1000 lat Bóg nie zainterweniował w tej sprawie! A z kolei sobór trydencki uznał te księgi za natchnione i to też byli ludzie. Pytanie teraz : Kogo oświecił Duch Św? Dwóch łobuzów: czyli zdrajcę (Lutra - dopowiem bunt stanów w Prusach) i mordercę (Kalwina) czy zgromadzonych wielu wybitnych teologów.

Nic nie uciekło. Bez obaw.
1. Luter i Kalwin nic nie musieli odrzucac. Bo nic wiecej nie bylo w Biblii poza 66 ksiegami.
2. Oczywiscie masz racje, ze Sobor Trydencki uznal, ze mamy jeszcze 7 natchnionych ksiag (w sumie 73).
Dziwne jednak, ze nie byly one natchnione przez ponad 1500 lat, czyli do czasu gdy trzeba bylo jednak znalezc jakies uzasadnienie dla pewnych doktryn. Jan konczac Ksiege Apokalipsy ostrzega przed dodawaniem czegogolwiek do slow prorockich.
3. Na jakiej podstawie uwazasz, ze kosciol mial prawo dodac w Trydencie ksiegi do kanonu? Czy ma takie prawo rowniez i dzis gdy stwierdzi, ze jednak mamy jeszcze np. 2 ksiegi wtornokanoniczne?
4. Kogo oswiecil Duch Sw.? Ty mi odpowiedz na to pytanie. Jesli oswiecil autorow ksiag wtornokanonicznych, to dlaczego nie bylo ich w kanonie przez 15 stuleci? Kosciol bladzil nie majac skompletowanego Slowa Bozego? I wreszcie: Dlaczego wiec owe ksiegi wieraja bledy?
5.Rozpoznanie kanonu nie jest natchnione. Natchnione jest jego spisanie. To pisarze biblijni (prorocy, ewangelisci...) a nie czytelnicy Biblii (kosciol, tlumacze itp.) sa natchnieni Duchem Bozym.
6. Ciekawe, ze nazywasz wybitnych i oddanych Slowu Bozemu reformatorow "lobuzami".
Akurat najwiecej zarzutow o najwieksze bezecenstwa i zbrodnie mozna zarzucic ojcom Twojej wiary (wlaczajac w to papiezy i biskupow).


Tomaszu O. nie wiem dlaczego przytoczyles ta informacje o Didache.
Cos chciales przez to wniesc do dyskusji? :-)

Jestem przekonana , że kanon jaki obecne mamy do dyspozycji jest niekompletny.

1. Słucham więc - jakich ksiąg brakuje?
2. Skąd wiesz, że powinny się znaleźć w kanonie?
3. To nie biskupi, ludzie ustalili co jest kanonem. Autorem kanonu jest Bóg.
Ludzie jedynie rozpoznali go. Tak jak autorem prawa grawitacji nie jest Newton, lecze jedynie je rozpoznał (odkrył).
Tak więc Kościół w nie większym stopniu dał nam Biblię niż Izaak Newton prawo grawitacji.
To, że autorem kanonu jest kościół jest wielkim kłamstwem kościoła rzymskokatolickiego.
To kanon określa CO JEST kościołem, a nie kościół określa co jest kanonem.

Zapraszam na krótki quiz na temat kanonu.
Tutaj: http://www.gdansk.re...yka/140379.html

1. Ów dokument ze słowami Apostoła nie powinien być wklejony do Biblii ponieważ Bóg w swojej Opatrzności zadbał o to by nic nie brakowało w kanonie Pism Świętych. Kris słusznie zauważył, że JEŚLI apostoł wypowiadał się z natchnienia Ducha Bożego - wypowiadał Słowo Boże. Ale niekoniecznie autor przekazujący nam relację na piśmie z tego wydarzenia był natchniony. Mamy wiele PRAWDZIWYCH słów i opisów z życia Jezusa w apokryfach, czyli pismach nienatchnionych.

2. Zasada Sola Scriptura NIE mówi, że w czasach Apostolskich nie było WYPOWIADANYCH słów z natchnienia Bożego. W czasach Starego i Nowego Testamentu było ich mnóstwo. Każde Słowo Jezusa było Słowem Bożym, w zborach było wypowiadanych wiele (niespisanych) proroctw. Ale nie o to chodzi. Zasada Sola Scriptura mówi, że OBECNIE nie mamy żadnego innego źródła natchnionego objawienia POZA Biblią.
Owszem, niegdyś Bóg przemawiał przez proroków mówiących, przez wizje, sny, w różnoraki sposób.
Skompletowane Pismo jest zarazem skompletowanym i pełnym dokumentem Bożego objawienia dla kościoła.

3. Pismo Św. jest PEŁNYM objawieniem Boga NIE w tym sensie, że przekazuje nam WSZYSTKIE natchnione wypowiedzi jakie kiedykolwiek wyszły z ust człowieka. Jest pełne w tym sensie, że mamy dziś wszystko co Bóg chciał abyśmy mieli - byśmy wzrastali ku dojrzałości i doskonałości. O niczym Bóg nie zapomniał. Nie musimy i nie powinniśmy więc dziś szukać natchnionego objawienia poza Biblią.

Pastorze Pawle, widzę, że jesteś w temacie. Podejmuję zatem rękawicę.
A kto odrzucił księgi: List do Hebrajczyków, List Jakuba, List Judy i Apokalipsę?

Luter nieszczęśliwie nazwał List Jakuba "słomianym listem" gdyż nie potrafił pogodzić go z nauczaniem Pawła.
Moim zdaniem to co zrobił było głupie. Co do Hebrajczyków, Judy i Apokalipsy to nic mi nie wiadomo o tym jakoby podważał ich kanoniczność. Chyba, że dysponujesz pismami napisanymi przez LUTRA (a nie jego przeciwników) w których coś takiego stwierdza. Wówczas prosze o zacytowanie.

Skąd się wzięły księgi deuterokanoniczne? Przez 1500 lat ich nie było, aż nagle biskupi katoliccy je znaleźli/napisali/wykopali nad Morzem Martwym i dołączyli do Biblii? Jaki jest czas powstania ksiąg deuterokanonicznych?

Oczywiście, że były. Jednak nie były uznawane za kanoniczne. Jeśli uważasz inaczej to powiedz:
Dlaczego nazywają się deuterokanonicznymi? Nic nie czytamy o tym jakoby reformatorzy je chcieli "wyrzucić" z kanonu (gdyż nie było ich w kanonie). Jeśli nie było na ich temat kontrowersji to dlaczego Trydent ogłosił je kanonicznymi?

Zakaz dodawania (i ujmowania) dotyczy oczywiście całości Pisma, nie tylko ksiąg prorockich.
Nikt, ani Luter ani biskupi, nie ma prawa nic dodać ani ująć od Pisma.

Amen.

Dlaczego twierdzisz, że nie było ich w kanonie?

Z Biblii, z historii, z samej treści owych ksiąg (i błędów w nich zawartych).

Tak w ogóle, to w jakim kanonie?

Otóż to! W jakim kanonie?

W takim razie: jak rozpoznać (obiektywnie), czy dana księga jest natchniona czy nie? Czy Ewangelia Tomasza jest natchniona? Czy Apokalipsa jest natchniona? Jakie kryterium o tym decyduje?

Ostatecznie to Duch Św. przekonuje człowieka o tym, że to co czyta np. w Ew. Jana to Boży głos a więc kanoniczna księga. W taki sposób Duch Św. przekonał Ojców Kościoła, uczestników Soboru w Kartaginie w IV w. i przekonuje nas dziś.
Są jednak obiektywne kryteria kanoniczności: bezbłędność, zgodność z innymi księgami, autorstwo (dotyczny NT) apostoła lub jego towarzysza (np. Marek), zgodność (dotyczy NT) ze nauczaniem ST.
Jaka jest Twoja odpowiedź na powyższe pytania?

I na koniec, Pastorze Pawle. Jakie jest Twoje stanowisko w kwestii obecności ksiąg deuterokanonicznych w Septuagincie, Wulgacie, Peszitcie i w zwojach z Qumran?

W Septuagincie owe księgi są oddzielone niejako od reszty. Są zgrupowane razem co zdecydowanie odróżnia je od pozostałych. Protestanci uznają kanon palestyński (Biblia Hebrajska), zaś katolicy kanon aleksandryjski. Wulgata i Peszita są tłumaczeniami kanonu aleksandryjskiego.
Kanon Starego Przymierza był rozpoznany przez Lud Boży Starego Przymierza. Dlaczego kościół Starego Przymierza np. w II-I w. przed Chrystusem nie wierzył w natchnienie Księgi Syracha lub Księgi Tobiasza? Czego im "brakowało"?
Synod w Jamne w 90 r. potwierdza, że Lud Boży Starego Przymierza nie znał innych poza owymi 39 - ksiąg natchnionych.

Co do zwojów z Qumran, to jakie księgi deuterokanoniczne tam odkryto? Podaj jakiegoś linka lub literaturę.


Ups... Przez nieznajomość techniki napisałem moje odpowiedzi na Twego posta w jednym ciurku, jedna pod drugą. Mam nadzieję, ze odróżnicie moje wypowiedzi. Rozpoczynają się w nowych linijkach. A nawiasem mówiąc w jaki sposób miałem odpowiedzieć na Twego maila chcąc cytować wyłącznie Twoje wypowiedzi? Poprawiam cytaty. Aby zobaczyć układ cytatów wejdź w opcję [+EDYTUJ] (w dolnej części okna posta) | Moderator

Pozdrawiam,

Paweł

No i mamy dyskusje o kanonie,

Tylko, ze mi nie chodziło o toby coś dodawać do Bibli, tylko, zeby pokazac iż musiały według niej istnieć natchnione źródła objawienia, w niej nie opisane! Nie ma innej fizycznej mozliwości. Jesli więc te źródła przekazały jakies dodatkowe pouczenia i nauki, które sa opisywane przez pisarzy wczesnochrześcijańskich to oznacza iz coś co nazywamy tradycją według Bibli musi byc natchnione i kropka!

A co do mordercy Kalwina (wiemy kogo zamordował więc jest łobuzem) i tego zdrajcy i sprzedawczyka Lutra, którego poglądy względem Żydów, serbołużyczan, heretyków i czarownic były delikatnie mówiąc kontrowersyjne. Bardzo niejasne jest jego rola podczas wojny chłopskiej. Wiemy ,że pisał teksty przedstawiajace moznowładców krytycznie ale ostatecznie to ich poparł.

I jeszcze jedno Panie Pastorze: Bez argumentów w stylu: czego nie ma w pismach Lutra tego nie uczył. Rzeczowo polemika jego przeciwników jest wiarygodna.

1. Pokaż te spisane natchnione źródła objawienia poza Biblią! Chociaż jedno. Ok? Proszę.
2. Na podstawie jakich źródeł chcesz dowiedzieć się czego Luter uczył a czego nie?
Na podstawie pism jezuitów i kontrreformatorów? Nie bądź zabawny :-)

Tak samo, jak u katolików, była to odpowiedź na zarzuty protestantów. I myślałem, że Wikipedia nie jest Twoim autorytetem .

Trochę późna. Może nie połapali się, że początek reformacji miał miejsce ok. 150 lat wcześniej. :-)
Och, ten brzydal Luter. Wyrzucił 7 ksiąg z kanonu. Pewnie postanowił to zrobić przed kolacją mimo próśb przyjaciół i rodziny - by tego nie robił. A on uparł się i zrobił! :-)

Daj spokój z tą Wikipedią :-) O takich rzeczach wolę poczytać ze publikacji kościoła prawosławnego.

Hael, czytasz po angielsku?
Mam kilka materiałów po angielsku na temat historii i kształtowania się kanonu (cytaty z historii na ten temat m.in. Hieronima, Grzegorza Wielkiego z VI w.). Proszę dać znać czy mogę cytować z angielskiego czy tłumaczyć je na polski. Zainteresowanym dyskusją obszerniejsze cytaty wyślę na priv.

Pozdrawiam.

Jeszcze Cię chyba nie pytałem. Jak uważasz, dlaczego prawosławni także uznają księgi deuterokanoniczne?

Z tego co wiem prawosławni powołują się na Septuagintę, która obejmuje 39 ksiąg kanonicznych i 10 ksiąg deuterokanonicznych. Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i Jerozolimie (1672) zostały uznane za natchnione. Trochę późno, nie sądzisz? (Niektóre prawosławne wydania zawierają IV Księgę Machabejską powiększając liczbę ksiąg deuterokanonicznych do 11). No więc chcesz powiedzieć, że mieli Bracia Prawosławni rację?

Ok, odlatuję na tydzień. Uffff. Przerwa.:-)

"Jeden z ostatnich" to mimo wszystko nie ostatni.

Nie wiem jaki był układ ksiąg w tłumaczeniu Lutra. Nie za bardzo ma to dla mnie znaczenie. Po prostu facet też miał swoje problemy. Nie był natchniony i nieomylny. Podobnie jak papieże i Ojcowie Trydenccy. Ale dzięki Bogu to nie oni są dla mnie źródłem wiary.

Uargh. A Kodeks Muratoriego? A Synod w Jamni? A lista Damazego? A pisma Ojców Kościoła na temat włączania/nie włączania określonych ksiąg do kanonu? W tym sławetny sprzeciw Hieronima przeciw włączaniu deuterokanonu do Wulgaty, na który tak często powołują się protestanci? A Ewangelia Tomasza, Didache i kopa innych pism zawartych w lokalnych kanonach? A kodeksy Septuaginty zawierające Psalm 151? Czy Ty przypadkiem sobie nie kpisz?

Jak napisałem wcześniej. Chodziło mi o DYSKUSJĘ między wystąpieniem Lutra, a Trydentem.
Naprawde wierzysz, że Luter ot tak przez własne "widzimisię" wyrzucił 7 ksiąg z Biblii? Nie sądzisz, że to trochę naiwne i niedojrzałe podejście?

Szkoda to nawet komentować. Przeczytaj sobie artykuł na Wikipedii:
http://pl.wikipedia....uterokanoniczne

Nigdzie więcej poza wikipedią nie znalazłem nazwania ksiąg NT - deuterokanonicznymi. Widać więc, że nie jest to powszechna nazwa. Jak napisałem - kto i kiedy tak je nazwał?

Nie żebyś się z nim zgadzał, ale żebyś wiedział, co ludzie nazywają "księgami deuterokanonicznymi".

Jacy "ludzie"? :-) Ten anonimowy człowiek który wysłał artykuł do wikipedii :-)

Nie panimaju. Powtórzę jeszcze raz: ustalenie kanonu Pisma na soborze w Trydencie było odpowiedzią na zarzuty protestantów co do ksiąg deuterokanonicznych.

Odwrotnie. Kalwin napisał (czytałeś linka?), że ojcowie nadali autorytet ksiegom, ktorych nigdy nie mialy. Na dowod tego zobacz jak autory konczy owa ksiege: "Jezeli jest ono piekne io zgrabnie ulozone, to tego wlasnie sam chcialem, jezeli zas mala ma wartosc i jest przecietne, to zrobilem co bylo w mej mocy." Jak napisal Kalwin: Jakze sprzeczne jest to stwierdzenie z majestatem Ducha Sw. Sam autor tej ksiegi nie odwaza sie przyznac, ze POWINNO byc przyjete, gdyz jest to glos Boga.

To nie jest odpowiedź. Domagam się konkretnej odpowiedzi. Jakie błędy zawierają księgi deuterokanoniczne?

Prosze, pozwol odpowiedziec mi na to po ndz. Podam Ci kilka przykladow. Troche czasu by mi to zajelo a jutro Dzien Panski jest.

Gdzie Biblia mówi, że księgi deuterokanoniczne są złe? Gdzie tak mówi historia? Podałeś te trzy powody, zatem domagam się, żebyś wyjaśnił, dlaczego te powody sprawiają, że księgi deuterokanoniczne nie są kanoniczne.

Po ndz napisze Ci sprzecznosc ksiag deuterokanonicznych z innymi ksiegami biblijnymi.

Bo Żydzi na soborze w Jamni je odrzucili? Dlaczego ciągle odpowiadasz pytaniem na pytanie?

A kto je wczesniej wlaczyl? Nic nie musieli wyrzucac. Nie bylo ich. Nikt w NT ich nie cytuje, nie znalazlem tekze by ktos je cytowal przed przyjsciem Chrystusa (jako natchnionych).

Było wiele kontrowersji na temat kanonu. Atanazy uznawał właśnie taki kanon, Hieronim inny, Damazy inny, Luter jeszcze inny. Trydent położył temu kres.

A wiec przyznajesz, ze DOPIERO Trydent zadecydowal! Do Trydentu nie bylo to jednoznacze... Sam przeczysz sobie.

List, który przytoczyłeś, to obosieczny cep, bo wyraźnie uznaje za kanoniczną Księgę Barucha. Przeczytaj sobie dokładnie. Chyba, że Ty też uznajesz Księgę Barucha. Jest to całkiem możliwe, bo różne wspólnoty odrzucały sobie i dołączały różne pisma.

Tak. Wymienia Barucha. Ale chodziło mi bardziej o to, że nie bylo powszechnej zgody na ksiegi, ktore uwazasz za natchnione. Wrecz przeciwnie. Wiekszosc Ojcow je odrzucala.

No właśnie widzę różnicę i to mnie dziwi. Raz piszesz, że Bóg spisał Słowo, ale później już nikogo nie natchnął, żeby rozpoznać, czy to faktycznie Słowo, czy nie. Drugim razem piszesz coś zupełnie odwrotnego.

Slucham??? Hael, czytasz uwaznie to co pisze??? Wskazalem Ci na roznice miedzy wypowiadaniem (spisywaniem) Slow Bozych - co dzieje sie z natchnienia Ducha Sw. a przekonaniem sie, ze cos jest Slowem Bozym. Bog przekonal mnie, ze Ksiegi od Rodzaju do Apokalipsy (66 ksiag) sa Slowem Bozym, podobnie jak ludzi, ktorzy ROZPOZNAWALI KANON. Czy sluchacze Ap. Pawla kiedy ten przemawial z nachnienia tez byli natchnieni kiedy mowlili "Amen" na jego (Boze) slowa? Nie rozumiesz BARDZO podstawowej i kluczowej kswestii w naszej dyskusji: kosciol NIE USTALAL co jest Slowem Bozym. Kosciol ROZPOZNAL co obiektywnie bylo Slowem Bozym. Np. Ew. Mateusza byla kanoniczna (byla Slowem Bozym) nie w momencie oficjalnego wlaczenia jej do kanonu (umowmy sie ze bylo to pod koniec IV w.) lecz OD MOMENTU jej spisania. Mam nadzieje, ze to widzisz. Co wiecej: to kanon okresla CO JEST KOSCIOLEM, a nie: kosciol okresla co jest kanonem. Kosciol jest sluga, a nie panem kanonu. To kosciol podlega kanonowi, a nie kanon kosciolowi. Ty wszystko odwracasz do gory nogami i stwiasz kosciol PONAD kanonem, jako Pana kanonu i natchnionego decydenta CO JEST SLOWEM BOZYM.

Generalnie są tylko dwie możliwości. Albo sam Bóg powiedział, które księgi są natchnione, albo ludzie doszli do tego jakimiś metodami empirycznymi.

Bog wypowiedzial Slowo Boze (natchnione ksiegi). Ludzie poslusznie poszli za Jego Slowem.
Tak jak Bog przemowil do Mojzesza, a ten poslusznie rozpoznal glos Pana i poszedl za nim. Gdy Bog mowi, to czlowiek nie ma tu nic do USTALANIA. Owca jedynie rozpoznaje glos Pasterza i idzie za nim.

Jeżeli uznajesz pierwszą możliwość, to jest to woda na nasz katolicki młyn, bo właśnie twierdzimy, że na Soborze Trydenckim Duch Święty natchnął biskupów i ostatecznie potwierdził kanon.

I widzisz. Do tego miejsca wciaz pisales z sensem. :-) To zdanie Cie pograza poniewaz jest bzdurne do kwadratu. Wlasnie stwierdziles, ze pisma Soborowe z Trydentu sa Slowem Bozym na rowni z Ew. Mateusza!
Natchnienie jednak polega nie na przyjeciu Slowa Bozego, lecz Jego wyglaszaniu. Jesli ja przyjmuje, ze Ew. Jana jest natchniona - nie oznacza to ze jestem natchniony. Oznacza to ze jestem posluszny Bogu.
Skad mniemanie, ze Duch Sw. natchnal biskupow???????? uwazasz, ze wszystkie przeklenstwa rzucane w strone protestantow pochodzily z natchnienia Ducha Sw.????? Zobacz je TUTAJ Zejdz do 33 kanonow i anathemy wobec protestantow. Ciekawe, ze wiele z tych "natchnionych przemowien" zostalo zmienionych przez "natchnione przemowienia" Soboru Watykanskiego II. Duch Sw. sie rozmyslil? Zmienil zdanie? :-) Zastanow sie troszke...

Jeżeli zachodzi druga możliwość, to musisz podać jakieś obiektywne kryteria kanoniczności, żebym mógł się osobiście przekonać, czy dana księga je spełnia czy nie.

Podalem ogolne kryteria. Jednak tak jak mowie: ostatecznie to Boza łaska przekonuje człowieka. Boża łaska sprawiła, że uwierzył Ap. Paweł, Maria, Józef, Tymoteusz, wcześniej Abraham, Mojżesz, Nebukadnesar, Daniel itd.
W jaki sposób oni przekonywali się, że Słowo Boże to Słowo Boże? Bóg dał im wiarę. On jest łaskawy i dobry. Nie czekali na orzeczenie ludzi, rzekomo "natchnione".

Bez ustalenia kanonu nic niewarta jest zasada Sola Scriptura, bo niby o jakie Scriptura ma chodzić?

O wszystko to co dał Bóg. Nie ludzie. Ludzie rozpoznali to co DAŁ Bóg. 66 ksiąg.

Czy zalicza się do nich Księga Barucha czy nie?

Nie

Listu do Hebrajczyków też raczej nie napisał Paweł.

Raczej nie.

Księgi Izajasza nie napisał Izajasz. Ksiąg Mojżeszowych nie napisał Mojżesz. Ewangelii: Marka, Mateusza i Łukasza nie napisał żaden z apostołów. Tak samo Dziejów Apostolskich.
O rety! Co Ty pleciesz?????!!!

Jakie kryteria autorstwa musi spełniać księga, żeby być kanoniczną? Czy musi być napisana przez apostoła?

Zewnętrzne kryteria nie są ostateczne. Ale jednak kościół m.in. tym się kierował czy pisał ją Apostoł lub ktoś z jego otoczenia (np. Marek).

Cały NT leci, bo nawet Paweł nie był apostołem.

Czytałeś kiedyś Rzym 1:1, 1 Kor 1:1, 2 Kor 1:1, Gal 1:1, Ef 1:1, Kol 1:1, 1 Tes 2:7, 1 Tm 1:1, 2 Tm 1:1, Tyt 1:1? Widzę, że za późno chyba pisałeś ten post. :-)

Czy musi mieć znanego (nie anonimowego) autora? Leci cały ST oraz kawałek NT.

Nie musi. Bóg mówi jak chce. Chodziło tylko o kryteria, które z pewnością również miały znaczenie dla pierwotnych chrześcijan. DLa nich istotne było apostolskie pochodzenie listu. Ponieważ to właśnie na apostołach i prorokach założony jest fundament koscioła (Ef 2:20).


Czy Ewangelia Mateusza jest zgodna z ST?
Mi 5:1a A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Mt 2:6a A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy
Oczywiście, że jest zgodna! A Ty uważasz, że nie jest?! Że zawiera błędy????!!!? Coraz bardziej mnie szokujesz. Zauważ, że cały werset z Mt 2:6 nie jest DOKŁADNYM zacytowaniem słów z Mich 5:1. Różnicy w jednoznaczny sposób nie potrafię wyjaśnić. Co nie wpływa na bezbłędność Pisma Św. Przczyną może być np. to, że arcykapłani niedokładnie cytują Micheasza. Nie wiem. Musiałbym więcej na ten temat poczytać.

Wytłumacz mi to jakoś, bo moja arystotelesowska logika podpowiada mi, że oba te zdania nie mogą być naraz prawdziwe.

Musisz wyjść z pewnego podstawowego założenia: Pismo Św. jest bezbłędne. Gdyż Bóg się nie myli (i nie kłamie).

Czy księgi NT nie mogą wprowadzać nowej wiedzy, znosić praw starego zakonu, nakładać nowych przykazań, zmieniać dat świąt et cetera?

Po kolei. NT może i objawia więcej niż ST. Np. widać w nim wyraźnie naukę o Trójcy Św. co w ST nie było tak jasno odsłonięte. Prawo ST jest rozszerzone (głównie zastosowanie) w Nowym, zas jego ceremonialne aspekty stracily na waznosci ze wzgledu na wypelnienie w Chrystusie. Co do zmieniania swiat i dat to nie wiem co masz na mysli. Na pewno NT nie poprawia ST stwoerdzajac ze jakas data jest nieprawdziwie podana. NT stwierdza natomiast, ze swieta ST wskazywaly na Chrytusa i glownym "ceremonialnym" posilkiem w NT jest Wieczerza Panska (komunia), spozywana w pierwszym kosciele w Dzien Panski.

Jak rozumiesz "zgodność" jakiejś księgi z ST?

Nie przecza sobie wzajemnie.

Bo na soborze w Trydencie Duch Święty potwierdził właśnie ten fakt, co chrześcijanie przeczuwali od tysiąca lat.

Hahahaha! Zabawny jestes. :-)

Argumenty na co? Na to, że Wulgata jest moim kanonem? Czy na to, że Wulgata zawiera dokładnie te księgi ST, co Septuaginta?

Na to, ze Wulgata jest Twoim kanonem. Dlaczego akurat TEN kanon? Podaj argumenty. Czy Twoim jedynym "argumentem" jest stwierdzenie, ze Ci, ktorzy tak uwazali byli natchnieni? Nie badz smieszny. To tak jakbym ja Ci odpowiedzial, ze ci, ktorzy wierzyli w 66 ksiag kanonicznych byli natchnieni i nieomylni w swojej decyzji. O tego typu argumentacje w tej dyskusji jednak nie chodzi.

W swoim przekładzie Biblii w 1534 roku. Przesunął niektóre księgi na koniec, uznając je za niekanoniczne, ale "pożyteczne do czytania".

Przesunal? Tak sobie nagle w swoim pokoju stwierdzil, ze je przesunie? Nie badz naiwny i nie sprowadzaj dyskusji do absurdow.

Żałował potem, że nie zrobił wyjątku dla pierwszej księgi machabejskiej. Gdyby to zrobił, to dowodziłbyś dzisiaj, że 1Mch była w kanonie od początku, a katolicy dorzucili 2Mch.

Skad wiesz? Prorok jestes? :-)

Sam nie podajesz źródeł, a ode mnie tego wymagasz? Znajdę Ci to gdzieś (albo się z tego wycofam), ale nie teraz, bo o tej porze nawet nietoperze idą spać .

Sam probuje do nich docierac. Podaje Ci np. cytaty Ojcow Trydenckich (linki), Kalwina itp.
Ale spoko. Wiem, ze nie zawsze do pewnych rzeczy mozna dotrzec.

No pewnie, że przeczytałem. Nie jestem historykiem, żeby samodzielnie wyciągać jakieś wnioski ze źródeł. Nie znam ani hebrajskiego ani greki koine. Podbijasz dyskusję na bardzo wysoki poziom, ale sam też musisz stanąć na wysokości zadania.

Spoko. Luz. Do czego jestesmy w stanie dotrzec to mozemy zacytowac no nie? Nie wszystko da rade. :-)

Księgi deuterokanoniczne znaleziono w grotach w Qumran. Rozumiem, że przyjmujesz to do wiadomości. Ponawiam zatem pytanie. Jakie jest Twoje stanowisko co do obecności ksiąg deuterokanonicznych w zwojach z Qumran?

Nie czytalem wiele na ten temat. Nie wiem jednak czy to musi czegos dowodzic.

Może takie, że Żydzi używali sobie tych ksiąg aż do czasu synodu w Jamni?

Moze. A moze sobie je czytali do snu. Albo kiedy chcieli poczytac dzieciom ladne i pobozne bajki chrzescijanskie.

Ta dyskusja pochlania sporo mego czasu. Ale ciesze sie, ze mozemy porozmawiac na ten temat.
Chyba jednak zaczne odpisywac raz na tydzien w tym watku. Wybacz. Mam sporo obowiazkow. Sorki.

A bardziej na serio - czy Ty próbujesz udowodnić, że Luter nie ocenzurował Biblii, bo jest to nie do pomyślenia?

Mniej więcej. Luter nie uważał się za natchnionego proroka by samemu rewolucjonizować 1500 lat chrześcijaństwa. Chciał po prostu oczyścić istniejący kościół do którego należał. Chcę Ci tylko powiedzieć, że Luter nie był tu żadnym prekursorem. By Ci tego dowieść - w natępnym poście zacytuję kilku mężów Bożych sprzed XVI w. którzy twierdzili, że księgi deuterokanoniczne nie są natchnione.

Lepiej zamiast odwoływać się do mojego sumienia, udowodnij po prostu, że Luter przetłumaczył dokładnie to, co dostał.

Ja podobnie jak Ty nie wiem który tekst tłumaczył Luter. Ale to nie jest problem. Nie wiem czy się orientujesz ale nawet King James Version (protestancki przekład) z 1612 w. zawierał księgi deuterokanoniczne - jako godne zapoznania się z nimi. Zawarcie więc deuterokanonicznych ksiąg np. w któymś z przekładów jeszcze nie oznacza, że są one natchnione. Jest wiele wydań i tłumaczeń Biblii (protestanckich), które zawierają księgi deuterokanoniczne. Chodzi jednak o to, że nie były one uważane za natchnione.

I jeszcze jedno. Słowa Jezusa sugerują, że już w Jego czasach kanon był ukształtowany (ST). Kościół nie miał prawa nic do tego dołączać. Dyskusje toczyły się o księgi NT, nie Starego.
Jezus powiedzial w Łuk. 24:44
Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.

Wskazuje tym samym, że kanon jest ukształtowany i podzielony na 3 części.

Podobnie wskazuje na chronologicznych "meczennikow" opisanych w kanonie w Łuk. 11:51
51. Począwszy od krwi Abla aż do krwi Zachariasza, który został zabity pomiędzy ołtarzem i świątynią. Zaprawdę powiadam wam: Dopominać się jej będą od pokolenia tego.

Kanon uzywany wiec przez Jezusa i Zydow w I w. byl uksztaltowanym kanonem.
Kosciol nie stoi ponad Pismem, by miec prawo wlaczac cokowiek chce - uwazajac sie za natchnionych.
Niestety Twoje slowa to sugeruja kiedy w taki sposob opisales ojcow soboru w Trydencie. :-(