Przesyłam swoje zwizualizowane tezy:


Ewentualnym zadaniem antytrynitarzy byłoby wykazanie, że analogia, którą przedstawiam, jest nieadekwatna.

Odp. Jankowi:
Rozumiem, że co do matematyczno-logicznych wyjaśnień nie masz zastrzeżeń; interesuje cię natomiast Biblia...

O tym dlaczego Syn Boży może być nazwany Bogiem, pisałem we wiadomości, która na tym forum oznaczona jest cyfrą "5". Proszę tam zajrzeć.
Powtórzę się, ale w innym sensie, bo wydaje mi się, że blisko mi do ekwiwokacji (to nie jest sweet):
Ojciec może być nazwany Bogiem, ponieważ w sposób autonomiczny tworzy dane zasady. Byłoby jednak bezsensownie,
gdyby jakieś zasady po prostu były i nic więcej. Potrzeba więc Kogoś, kto je będzie wykonywał. Dlatego właśnie,
że Syn Boży usuwa ów bezsens, może być nazwany Bogiem. Co by jednak było, gdyby Ojciec zmienił nagle punkt widzenia i
kazał robić Synowi rzeczy, które stałyby w sprzeczności z poprzednimi? Syn Boży musiałby je wykonać i wtedy musielibyśmy uznać koniec, śmierć Boga.
Duch Święty jest więc od pieczętowania relacji Ojciec-Syn. Sprawia, że Bóg sobie nigdy nie zaprzeczy. Gdyby nie On,
znowu byłoby bezsensownie; dlatego też, że usuwa bezsens, przysługuje mu nazwa BÓG.
Jeśli chcesz więc dowieść, że Syn Boży nie jest Bogiem, musisz pokazać, że w którymś momencie nie spełnił woli Ojca; wtedy
jednak sam sobie kopiesz dołek- tak samo z Duchem Świętym: musiałbyś zacząć szukać sprzeczności w nakazach, które podawał Bóg- to nie jest milusie zadanie.
Inne próby dowodzenia, że Jezus nie jest Bogiem, należy uznać za nieznajomość tezy dowodzonej- błąd logiczny ignoratio elenchi. Np. na forum racjonalista.pl
spotkałem się z próbą obalenia Bóstwo Jezusa poprzez wskazanie, że zwierzęta się zjadają. Jakkolwiek smutny jest to fakt, w żaden sposób
nie mówi nam, że Chrystus nie wykonuje woli Ojca.

Liczyłem na więcej odpowiedzi, ale i tak widzę, że gdybym napisał kompletną głupotę, to
antytrynitarianie szybko by mi to wytknęli. Tak więc mam nadzieję na choćby dialog- ze swojej
strony mogę poleci ć profesor "logiki" panią Barbarę Stanosz z racjonalista.pl - może ona wam by pomogła...

Drogi Janku,
ty również nie jesteś świadom misji, którą przed tobą postawiłem.
Nie chodzi mi o to, żebyś mi sypał wersetami.
Twoim zadaniem jest pokazanie, że popełniam błąd logiczny false analogy.
Do dyspozycji masz więc dogmat Trójcy Świętej (wyczerpującą definicję znajdziesz
w Atanazjańskim Symbolu Wiary) oraz filozofię, logikę, matematykę etc.
Przyjmujesz więc na początku dogmat Trójcy Świętej za "prawdziwy" (jak prokurator),
by za pomocą wyżej wymienionych dyscyplin dowieść, że kłóci się on z rozumem.

Właściwie jest taka zapomniana gałąź filozofii matematyki, która próbuje łączyć
religię z np. geometrią. Niestety mało kto się tym zajmuje, bo gdyby jakiś profesorek
usłyszał: "piszesz dyrdymały", to by się zniechęcił. Mnie to mniej dotyczy,
więc daję wam kilka wersów Platona:
Tylko idealne formy geometryczne podlegają prawom prostym, tylko one pretendować mogą do nazwy bytu wiecznego i niezmiennego. (...) Stosunki geometryczne między przedmiotami, z którymi mamy do czynienia, są jakby cieniami stosunków pomiędzy tworami idealnymi. Człowiek powinien dążyć do poznania tych drugich stosunków, one są bowiem pierwotne i istotne, one tylko dają nam prawdziwą wiedzę. [ Str. 14/15]
Kulczycki Stefan, Geometria nieeuklidesowa, Warszawa 1960

To co proponuje Platon, doczekało się nazwy: realizm platoński. Również we współczesnej matematyce-która przechodziła kryzysy-jakby odżył:

Według tego poglądu, trójkątne czy okrągłe kształty ciał fizycznych, które postrzegamy zmysłowo, nie są właściwymi przedmiotami matematyki. Kształty te są jedynie niedoskonałymi ucieleśnieniami niepodzielnego, „doskonałego” Trójkąta czy „doskonałego” Koła, te ostatnie zaś nigdy nie ujawniają się w pełni w rzeczach materialnych i są osiągalne tylko dla myśli badawczej matematyka. [str. 70]
Ernest Nagel James R. Newman, Twierdzenie Gödla, Warszawa 1966

Odpowiadam p. B. Barunowi:

Owe powody, dla których możemy nazwać daną osobę Bogiem, rozpatrzyłem na poziomie niesprzeczności logicznej.
Chodzi więc o to, że w przekazywanych przez Boga informacjach nie znajdą się równocześnie "TEZA D" oraz "TEZA NIEPRAWDA ŻE D".
Później zastanowiłem się, jakie są konieczne warunki na to, żeby dany system był niesprzeczny (bo łatwo się mówi, a trudniej wykonać).

Potrzeba więc, by twórca owych zasad miał swobodę w ustalaniu jego treści (nie podlega naciskom zewnętrznym). Ten warunek spełnia
Bóg Ojciec. Mówi o tym Jezus :
Jn 7:16
Odpowiedział im Jezus mówiąc: Moja nauka nie jest moją, lecz Tego, który Mnie posłał.
(BT)
A że nikt z ludzi nie ma wpływu na to co wymyśla Ojciec, dowiadujemy się z początków Ew. Jana: Boga nikt nigdy nie widział...

Teraz jednak mamy problem: skoro Ojca nikt nie widział, to skąd mamy wiedzieć, czego on od nas chce. Potrzeba kogoś, kto w sposób
jednoznaczny i bez zafałszowań objawi Jego wolę. Tą osobą jest Chrystus- odwieczny Syn Boży. Na ten temat właśnie mówi właściwie
cała Ewangelia Jana (wydaje mi się, że Jan był najsprytniejszy z apostołów):
Jn 1:18
18. Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.
(BT)
Jn 17:3
3. A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
(BT)
Skoro więc Jezus każe sobie wierzyć, to znaczy, że albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu. Wierząc więc w to, że
Jezus jednoznacznie objawia wolę Ojca, uznajemy implicite jego Bóstwo.

Teraz trzecie ważne pytanie: gdzie i jak wyraża się Bóstwo Chrystusa? Jaka jest sensowność empiryczna tego dogmatu?
Osobiście wierzę, ze Jego Bóstwo realizuje się w Kościele. Ktoś jednak może słusznie zauważyć, że jeśli wybrany przez
Boga samego kościół nauczałby tez, które w poprzednich latach uchodziły np. za grzech, to co mi po takim Bogu...
Co mi po Bogu, który do 1950r. głosił, że homoseksualizm jest grzechem, a potem zmienił zdanie...(Anglia)

Potrzeba więc, by zasady, które Jezus przekazuje Kościołowi, były nieodwołalne, wyjęte spod czasu. Od swoistego pieczętowania tej nauki jest Duch Święty:
Rz 5:5
5. A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany.
(BT)

Mamy więc trzy warunki, z których żaden nie przewyższa drugiego: transcendencja=jednoznaczność=nieodwołalność.
Pewnej jasności dostaje teraz wołanie:
Święty Boże, Święty Mocny, Święty Nieśmiertelny zmiłuj się nad nami i nad całym światem.

Założyłem ten temat dla osób zainteresowanych matematyczno-logicznymi wyjaśnieniami dogmatu Trójcy Świętej.
Chcę pokazać, że z czysto logicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie, by uznać ów dogmat, pozostając w zgodzie z rozumem.
Tak zacząłem i tego będę się trzymać- jak widać po waszych odpowiedziach- skutecznie.

Odpowiadam Jankowi:
Czy ludzie ST nic nie wiedzieli o Ojcu? Bardzo ciekawe pytanie, które często sobie zadaję. Wydaje mi się, że nieskażoną wiedzę o Ojcu ma się tylko w raju;
z biegiem czasu naród żydowski zatracił prawdziwe rozumienie Boga Ojca, aż w końcu doprowadził do śmierci Jego Syna. Przykłady owego skażenia to m.in. przewaga rytualizmu nad miłością Boga i bliźniego, mnóstwo niepotrzebnych przepisów, kwestia rozwodów (Jezus uznaje je za zło, choć były wcześniej dopuszczalne). Tak więc obraz Boga Ojca został wykoślawiony i wielu Żydów mogło przez to znajdować pretekst do swobodniejszego grzeszenia. Mówi o tym Jezus:
Jn 15:22-24
22. Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu.
23. Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi.
24. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego.
(BT)

Co do gambita:
Rozróżnienie formułowania myśli, które starałem ci uświadomić, miało dotyczyć apostołów. Chodziło mi o to, że niektóre dogmaty nie były przez nich formułowane w formie wyjałowionego paragrafu (explicite), lecz były obudowane np. przypowieścią.

Interesuje was ta logika czy nie?

Odp. Jankowi:
Jeśli pozwolisz
Przyjrzyj się tym tekstom które zacytowałeś.
W w/w wierszu mówisz o dwóch Bogach, a już nieco niżej pokazujesz, że jest jedyny prawdziwy Bóg.
Jeden eliminuje drugi, a przecież są inne tłumaczenia, które pokazują nieco inaczej, a zarazem pasują do całości Słowa Bożego tj. [b]Biblia Gdańska (1632)

Proszę przeczytać mój pierwszy post- zrozumiał go dobrze pan Braun. (sorry za wcześniejszy błąd w nazwisku)
Przyjmowanie Bóstwa zarówno Ojca, jak i Syna, nie implikuje konieczności uznania, że jest dwóch Bogów.
Można jedynie powiedzieć, że nazwa BÓG przysługuje więcej niż jednemu desygnatowi.
(powtórzę się: widzi pan w trójkącie 3 odcinki, o których może pan zgodnie z prawdą orzec: wysokość. A jednak na gruncie pewnej definicji wysokości jest tylko jedna wysokość). Jeżeli więc chodzi o logikę, to tu wszystko gra.
Schematyzm myślenia zarówno trynitarian, jak i nietrynitarian powoduje niestety, że trudno jest mówić o Bogu w Trójcy Świętej.
Tak naprawdę zarówno jedni, jak i drudzy nie rozumieją znaczenia Bóstwa, choć owszem- znają regułkę.
W J 17:3 Jezus mówi, że
istnieje tylko jeden ustawodawca- Bóg Ojciec, który wyraża się poprzez swojego Syna. Jezus tutaj poczynił koniunkcję:
każe wierzyć w Ojca i Siebie samego jako Tego, który mówi o Ojcu. Wierzysz Chrystusowi = wierzysz Ojcu. Na tym polega Bóstwo Chrystusa.
Znajomość znaczenia Bóstwa Ojca przydaje się w dzisiejszych czasach, kiedy katolicy dają się zwodzić tezom głoszącym, że aby pójść do nieba, musisz wierzyć w objawienia np. medjugorskie.

Odp. Gambitowi oraz Jankowi:
Nad trójkącikiem też był mój post- rozumiem, że rozwiałem wasze wątpliwości? Trochę może za wcześnie dałem ten obrazek,
bo widzę, że korzystacie z omijania posta powyżej.

Odp. Gambitowi:
Mojej prośby o nieadekwatności nie zrozumiałeś do końca, ale postaram się odpowiedzieć.
Po pierwsze, nieprawidłowo zacytowałeś mój post. Napisałeś: Jedna jest "natura" wyjętych poniżej odcinków: prawo odcinków trójkąta równobocznego
Tymczasem jak było, może każdy zobaczyć na diagramie.
W tym błędzie upatrywałbym główną przyczynę twojego niezrozumienia. Tak więc przytocz jeszcze raz, to na pewno pogadamy.

Odp. Jankowi:
Czy poza próbą utożsamienia mnie z Mirkiem i napisania słowa "dyrdymał"
masz jeszcze jakieś inne argumenty?

Bardziej do tego pasuje Twój drugi post, który mówi, że napisałbyś głupotę, bo to prędzej do tego pasuje.
To Twoje porównanie z odcinkami trójkąta pasuje jak świni szczotka do zębów.
Zastanów się co piszesz - tu nie masz do czynienia z dziećmi, co wierzą w bajki.
Czy Ty widziałeś kiedyś w życiu jak wygląda trójkąt? - błąd logiczny argumentum ad personam

Nie neguję, że Chrystus jest człowiekiem. Znaczenie J 17:3 polega na tym, że jest tylko jeden ustawodawca: nie jest nim Syn Boży ani Duch Święty; jest nim Bóg Ojciec, który wyraża się poprzez swojego Syna. Gdyby nie Syn, nic byśmy o Ojcu nie wiedzieli. Dlatego właśnie, że Jezus usuwa NIC, nazywamy go Bogiem.

Co do pana gambita:
Gdzie w Biblii jest taka fraza? Pokazuje to schematyzm twojego myślenia. Mówiłem, że daną myśl można formułować explicite (jasno i wyraźnie) lub implicite (domyślnie). Wyjaśniłem przyczyny, dla których każdą z trzech osób Trójcy możemy określić mianem Boga- biblia to nie regułki, lecz żywe słowo.

Jeśli nie można nazwać pojedynczo Jezusa Bogiem- można; jest nawet jakaś nazwa na herezję, która głosi inaczej

Odp. Jankowi

Gdybym odpowiadał na wszystkie wasze pytania, to nasza rozmowa wyglądałaby jak ze świadkami Jehowy- o wszystkim i o niczym.
Zrobię wyjątek: Synowi Bożemu dopóty przysługuje Bóstwo, dopóki jednoznacznie objawia wolę niewidzialnego Boga.

Drogi Hipciu,
To o czym Ty piszesz w żaden sposób nie nadaje się do Biblii jako porównanie lub analogia. Mylisz tezę z dowodem.
To jest teza, na którą na razie nie masz argumentów. Dlaczego matematyka nie może nas przybliżać do Boga? Księga
Mądrości (r.13) mówi o poznawaniu Boga przez podobieństwo rzeczy widzialnych. Mówienie, że tak nie wolno, uważam za objaw fałszywej pokory.

Odp. Gambitowi

Gambit, masz jeszcze sporo zaległości- po pierwsze wypadałoby, gdybyś najpierw przytoczył prawidłowo mój post, a nie krył się za Jankiem.

Pamiętaj, że Bóg nie jest zbudowany z trójkąta i matematycznych wzorów. Popełniasz błąd logiczny/chwyt erystyczny STRAW MAN, ponieważ
nigdy nie twierdziłem, że Bóg jest zbudowany z trójkąta. Zbicie tej tezy daje ci więc tyle, co wykazanie, że nie jestem Albertem Einsteinem.

Widzę tu B. Brauna. Ja bym tu pana chętnie widział.

Są pewne przesłanki, że pewne zawiłości dogmatu Trójcy Świętej da się wytłumaczyć
poprzez zastosowanie podstawowych terminów logicznych. Oto próba:

W dogmacie Trójcy nazwą jest Bóg. Desygnatami tej nazwy są trzy osoby boskie tj. Ojciec, Syn oraz Duch.
Z innych oczywiście powodów nazywamy Ojca Bogiem, z innych Syna, a z innych Ducha. Nie uprawnia to jednak nas do wniosku, że jest trzech Bogów.

Paradoks "3=1" można też wytłumaczyć, rysując trójkąt równoboczny i licząc wysokości w tym trójkącie. Oto definicja
wysokości:
wysokość, mat. odcinek opuszczony pod kątem prostym z wierzchołka danej figury geom. na jej podstawę (bądź jej przedłużenie); w. nazywa się także długość tego odcinka; oznaczana zwykle literą h. (Encyklopedia PWN)

Zauważmy, że na gruncie drugiej definicji wysokości, wys. jest po prostu liczbą należącą do zbioru liczb z przedziału
od zera do nieskończoności. Tak więc gdybyśmy na gruncie drugiej definicji powiedzieli, że są trzy wysokości, to
byłoby to równoznaczne twierdzeniu, że w przedziale od zera do nieskończonosci są np. trzy siódemki, co jest absurdem.
Tak więc na gruncie drugiej definicji wysokości w trójkącie równobocznym jest tylko jedna wysokość, którą da się
jednak poprowadzić na trzy sposoby.

Liczę na odpowiedzi (również krytyczne)

Przykład z rzekami jest ciekawy o tyle, że studiuję geografię, więc może go kiedyś użyję jako jakieś motto.

Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, wodę burzliwą lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem. Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Mdr 13:1-5

Nie wiem na ile jest ścisły ten przykład, ale rzeka jest moim zdaniem wyobrażeniem Ducha Świętego, czyli trzecią
(po chmurach i opadzie) formą istnienia wody, w ostateczny sposób przekonującą nas o jej wartości dla życia. Wydaje mi się, że
powinniśmy szukać więcej takich przykładów i generalnie robić swoje, nie zajmując się przesadnie antytrynitarzami,
którzy tylko hamują nasz rozwój (czasem stymulują, ale to są w większości przegadywanki). Ja bym więc zaczął od swoich,
którzy nie za bardzo wiedzą, w co wierzą i gdy już temperatura naczynia zmieni się z letniej na gorącą, to w naturalny
sposób będzie grzała otoczenie.

A ty Pawle, pisząc tego posta, masz do mnie jakiś zarzut, że coś przekręcam?

Dzięki za przykład, w związku jednak z tym, że jestem mniej zorientowany w algebrze Boole'a,
mam pytanie: czy można dodawać te jedynki, które oznaczają prawdę? Bo z tego zo wiem,
to dodawanie zbiorów jest związane z alternatywą (zbiór jeden lub drugi), a nam
chyba chodzi o koniunkcję.

jeździ mniej więcej tj. mniej na butach a więcej na d...e.
Ameryki nie odkryłeś; hipopotamy nie umieją jeździć na łyżwach, ale to
nie znaczy, że można się z nich śmiać!
Poza tym jesteś zbyt powaRZny. Zobacz:
Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego

Mam zbyt wolne łącze, żeby to oglądać, ale mi wystarczy opis tego filmiku:
Film ukazujący Jezusa jako człowieka, proroka i Mesjasza, który jak każdy inny Żyd wyznawał wiarę w jednego Boga - swego Ojca.
Uznanie Jezusa za Mesjasza jest implicite uznaniem go za Boga równego Ojcu.


Takiej wątpliwości nie mam tylko co z tego wynika? Na podstawie samej nazwy nie można wnioskować o jedności substancji i wbrew temu co pisałeś powyżej to Bóstwo Syna w rozumieniu rzymsko katolickim opiera się na jedności esencjalnej co explicite wynika z Symbolu Nicejskiego.

Nie - jak napisałeś- "wbrew temu", bo to, co powtarzam za świętym Janem, nie przeczy wcale symbolowi nicejskiemu. Jezus dlatego może być
nazwany Bogiem równym Ojcu, bo nadaje empiryczny sens nauce Ojca. Jeśli zatem wierzysz, że Jezus przekazuje prawdziwą naukę Ojca,
to implicite uznajesz go za Boga równego Ojcu.

Jezus jest Bożym Pomazańcem, zatem nie może być tymże Bogiem, który Go Pomazał. Jest to naturalną konsekwencją logiczną i dotyczy wszystkich Bożych Pomazańców.

Dla ciebie jest to konsekwencją logiczną, a dla mnie nie, bo ty entymematycznie rozumiesz Boga jako jedną Osobę; tymczasem
ja słowo Bóg rozumiem jako nazwę, która przysługuje trzem osobom Boskim. Powtarzam: Jezus dlatego może być
nazwany Bogiem równym Ojcu, bo nadaje empiryczny sens nauce Ojca. Jeśli Syn Boży nie istnieje od zawsze tzn.
nie może o sobie samym powiedzieć: Jestem, który Jestem, to znaczy też, że przez jakiś czas miłości - która
jest immanentną własnością Boga - (a która powstaje tylko w relacji osobowej), NIE BYŁO, czyli, że Bóg jest uzalezniony od czasu, co jest nonsensem.

Jak wspominałem wcześniej orzecznik Bóg nie uprawnia do wnioskowania o jedności substancjalnej więc daremnie się trudzisz.
Nie daremnie, bo zawsze dopiszę: "równy Ojcu" lub "wszechmogący" i tym sposobem zawsze wywołam cię do tablicy.

Ewentualna równość ontologiczna implikuje politeizm.
Gołe twierdzenie bez dowodu nie stanowi żadnej wartości argumentacyjnej!

Nie może Syn uczynić od siebie niczego Jan 5,19 . To, że coś mu dał to oznaczy, iż z natury tego nie posiadał co jest naturalna konsekwencją. Ponieważ nikt nie otrzymuje tego co już posiada.

"
W rozumieniu katolickim w Trójcy Osoby Boże mają różne funkcje. Mówiąc "dał" można rozumieć "dał do objawienia" lub "kazał objawić". Ludzkie myślenie każe widzieć w tym dającycm kogoś ważniejszego od biorącego, ale to - jak mówię - czysto ludzkie rozumowanie.

W żaden sposób obraz Boży nie determinuje Twojego założenia. Jesteśmy stworzeni na obraz Boży, ale czy to oznacza, że Bóg kocha emocjonalnie? Rodzi replikując substancję?

Klasyczny straw man; gdzie pisałem, że Bóg kocha emocjonalnie?

Kulturę wypowiedzi masz na rynsztokowym poziomie.

Tak- ty masz na salonowym. Pogrub sobie moje "pieprzenie", wydrukuj, opraw i powieś na ścianie i co wieczór patrz i się ciesz, jakim jestem prymitywem.

Jedna substancja posiada jedną rzeczywistość, natomiast jedna istota jedno istnienie!

Nie wiem, o co ci chodzi (nie tłumacz); kursywy też nie ogarniam (skąd, kto)

Na koniec jeszcze Biblia! Czy Paweł apostoł, mówiąc „Jeden zaś Bóg, i jeden pośrednik Boga i ludzi” ma na myśli ową substancję w, której niczym hipopotamki w mule taplają się Trzy Osoby? Czy konkretne, jednostkowe i osobowe indywiduum?

Nie wiem, spytaj się go.

W kwestii całego dzieła byłby przyczyną pośrednią! Jak wywiercisz otwór na gwóźdź w ścianie, przypisujesz to sobie czy wiertarce?

Kiepskie ad absurdum. Analogia jest false, bo Syn Boży w przeciwieństwie do wiertarki jest Osobą. Lepsza jest analogia komendant-policjANT DROGOWY
Wtedy nie wiadomo, kogo uznać za przyczynę złapania "pijaka drogowego" (I beg your pardon, osobę nietrzewą prowadzącą pojazd samochodowy po nawierzchni asfaltowej).

A czy ja Cię końmi ciągnę do dyskusji?

Zniechęcasz przesadnym formalizmem.

Jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa osoby, dlaczego zatem stosując "swoją logikę" utrzymujesz, iż jest trzy osoby nie zaś jedna? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Nie wiem, prawdopodobnie się mylę.

To, że jest pierwszą przyczyną i absolutną zasadą jest wystarczającym kryterium i właśnie takim Go opisuje Pismo święte. Natomiast analizując opis Mesjasza z całą pewnością możemy powiedzieć, iż owym Jednym Bogiem nie jest. Albowiem wszystko co ma posiada z daru i łaski, nie zaś ze swej natury. Jest to ewidentny brak, który nie może przysługiwać Bogu Wszechmogącemu.

Może tak, może nie. To, że coś mu dał Ojciec, nie wyklucza jego wszechmocy.

Mówiąc o tym, iż nie słyszałeś o związkach jednoosobowych projektujesz na Boga „konieczność” pozostawania w związku tak jakby rządziły Nim te same mechanizmy, które determinują nas. Podobnie jest z miłością.

Dobra, ale będąc stworzony na Boży obraz, wydaje mi się całkiem naturalne by Boża miłość była osobowa.

Założyłeś sobie, iż Jan 1, 3 mówi o stworzeniu wszechświata etc... i na tym opierasz całą argumentację. Ja natomiast z obserwacji stosowania i używania słowa panta w Biblii referuję je do materii subiektywnej tj. tej o którą toczy się rzecz, a mianowicie do uczynienia wszystkiego pod ewangelią. Natomiast słowa na początku etc… doskonale korespondują z Mar 1,1, który początek ewangelii odnosi do obwoływania Jana Zanurzyciela (Jan 1,6).

Zanurzyciela? materii subiektywnej? che che. Wiesz, jestem człowiekiem dość prostym i jak czytam, że bez Syna Bożego nic by nie było, to nie rozumiem pieprzenia o jakiejś materii subiektywnej, czy enigmatycznego robienia czegoś pod ewangelią. Nie mam czasu na takie dyskusje.

Bóg jest bytem absolutnie jednostkowym co explicite wynika z objawienia zawartego w Piśmie świętym patrz min; 1 Kor 8 werset 4 Paweł stawia tezę, że jest Tylko Jeden Bóg natomiast w wersecie 8 precyzuje kto jest owym Jednym Bogiem - Ojciec z którego wszystko (ergo kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże jednym Bogiem z którego wszystko). Natomiast żadna jednostka nie może dzielić się na wiele bytów tej samej natury i nazwy, innymi słowy „Jeden Bóg” nie może zostać orzeczony o wielu ponieważ ex definitione jest jednostkowy i indywidualny.

to jest całkowicie nie na temat, o czym dobrze wiesz, bo ja mówię o logice, a ty o Biblii. Na temat jest jednak oczywiście twój post całkiem na dole, do którego odnoszę się tutaj: Mówiąc "Jeden Bóg" mamy na myśli tą substancję, w której niczym hipopotamki w mule "taplają się" trzy Osoby Boże. I mówiąc "Jeden Bóg" mamy na myśli właśnie tę substancję, która daje owym Osobom tą niesamowitą moc, którą nazywamy Bóstwem, a która nigdzie indziej nie występuje, czyli że nikt poza tymi trzema Osobami (Zeus, aniołowie, Hitler, hipopotamy) nie dostąpi zaszczytu posiadania Bóstwa - dlatego mówimy, ze jest jeden Bóg.

Po drugie, gdyby to Ojciec zlecił Synowi dokonanie dzieła stworzenia, Syn byłby przyczyną pośrednią!

W kwestii zlecenia - tak, w kwestii czynienia- nie.

Argumentum ad verecundiam

Brak mi słów. To, co napisałem, miało być jedynie anegdotką, czy nawet ciekawostką, a ty od razu musisz mnie sprowadzić do parteru uwagą, że popełniam błąd logiczny. To samo stało się w poście wyżej, kiedy napisałeś: gołe twierdzenia... Nie chce mi się tak dyskutować.

Dyskutowaliśmy "zróżnicowanie bojaźniowe" katolickich teologów.
Wierz mi, że wtedy absolutnie nie miałem na myśli pana Frycza.

Strona, do której odniósł mnie link Janka, upewniła mnie
co do małej wartości dyskusji prowadzonych na forum. (taki pogląd ma p. Olczykowski)
Myślę, że lepsze jest pisanie esejów i w tą stronę chyba pójdę.
I właśnie w tym końcowym poście, mającym formę eseju, chciałbym odnotować,
że spotykając się ze zjawiskiem zaprzeczania Bóstwa Jezusa, można wyróżnić trzy zasadnicze typy:
-abstrakcyjny
-teoretyczno-praktyczny
-praktyczny
Pierwszy typ reprezentują panowie Purpureus czy Olczykowski, a ogólniej- Świadkowie Jehowy.
Narażając się wam nieco, lecz nie żywiąc negatywnych emocji względem was, chciałbym
zauważyć, że taka postawa nie jest spójna. Chodzi bowiem o to, że panowie, uważając
Jezusa tylko za człowieka, i tak i tak przyjmujecie jego słowa jak gdyby był Bogiem i według
tych słów- jak mniemam- staracie się żyć. Takie odrzucanie Bóstwa jest bardziej akademickie i na papierze
niż wynikające z potrzeby serca.

Druga postawa charakteryzuje się większą logicznością, ponieważ za tezą negującą Bóstwo Jezusa
idzie równocześnie odrzucenie jego nauki jako czysto ludzkiego zbioru opinii, które można odrzucić.
W taki sposób do teologii podchodzą na przykład wujek Hans i ciotka Uta z Zachodu..

Trzecią postawę prezentują ludzie, którzy może i uznają Bóstwo Jezusa, lecz nie rozumiejąc jego znaczenia,
żyją tak, jak gdyby Słowa Syna Bożego miały rangę opinii, które można odrzucić.

Zauważam również, że wśród ateistów postać Jezusa jest OK, zanim nie wspomni się o tym, że jest
on Bogiem (lub równy Bogu), bo wtedy jego słowom trzeba uwierzyć; dlatego też panowie
typu Purpureus wiele nie ryzykują, dyskutując z ateistami, ale też wiele im nie mogą zaoferować.
I na koniec sylogizm:
A- Jedynie Bogu Ojcu należy wierzyć na sposób absolutny. (2 Sm 7:22)
B- Jezus stwierdził, że wierzenie w Jego słowa bezpośrednio implikuje wierzenie Ojcu. (J 12:44)
C- Jezus albo jest heretykiem, albo pod względem majestatu jest równy Ojcu.

Wybieram z twojej wypowiedzi cytaty reprezentacyjne:

Normą normującą moją wiarę jest Pismo święte zatem wskaż mi miejsce gdzie orzecznik Bóg bezdyskusyjnie odnosi się jednocześnie do Ojca, Syna i Ducha św.

Pismo Święte to nie zbiór wyjałowionych paragrafów, w których wszystko masz jak w kodeksie karnym explicite wyłożone.
Na etapie "świętych pisarzy" ścisłe definiowanie pojęć jest czystą utopią; mogli oni uznawać te dogmaty domyślnie, które później dopiero nabrały ściślejszej formy. Ważne, że rozumieli praktyczne znaczenie. Biblijny dowód na to, że już w czasach apostołów można było domyślnie (implicite) uznać kogoś
za Boga równego Ojcu masz w Ewangelii św. Jana: Jn 5:18
Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

Jestem który Jestem nie oznacza istnienia od zawsze! Pomijam oczywiste, iż właściwszym tłumaczeniem wspieranym przez kontekst bliższy frazy ehyeh asher ehyeh – jest Będę który Będę.

Niektóre rzeczy pojmuję intuicyjnie, więc mogę się mylić co do Jestem, który Jestem. Jednak sprowokowany twoją uwagą
znalazłem wypowiedź rabina, która pokazuje, że moja interpretacja jest dopuszczalna:
Raw Saadia Gaon wyjaśnia, że trzy słowa określają byt, który istnieje bez końca.
Rambam uważa, że "Jestem, który Jestem" oznacza, że Bóg jest bytem istniejącym, "którego byt jest istniejący", a więc istnienie Boga jest absolutne.

http://www.the614thc...3.0.0.1.0.phtml

miłość zawsze skierowana jest na samego siebie

- wiesz, dużo się mówi o gejach, transwestytach, ale o związkach jednoosobowych nie słyszałem.

W przypadku trynitaryzmu miłość Boga to actio ad intra zatem również jest skierowana na samego siebie albowiem nie wychodzi poza boskie hipostazy i taki Bóg miłuje samego siebie!

Zapominasz, że Bóg w rozumieniu trynitarnym jest jedynie nazwą, która przysługuje trzem Osobom. Zatem miłość, o której wspomniałem, realizuje się w obrębie trzech Osób tzn. Ojciec kocha Syna, a gwarancją, że ta relacja jest wieczna, jest Duch Święty. Do tego dochodzi jednak człowiek (666), który jest stworzony na boży obraz, i który - odbierając tę miłość - przerywa tę immanencję.

Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie.
Zaś Syn Boży nie może czynić wszystkiego sam od siebie (Jan 5.19)
Zatem Syn Boży nie jest Bogiem Najwyższym Przedwiecznym.

Z pragmatycznego punktu widzenia próba obalenia odwieczności Syna Bożego jest zamachem na samego siebie,
bowiem udowodnienie tej tezy jest równoznaczne z uznaniem, że woli Boga Ojca do czasu pojawienia się Syna Bożego
nikt nie wykonywał, a przecież to Syn Boży jest od jej realizowania (J 1:3). Czyli, że pojęcie Boga jest uzależnione od CZASU CZASU CZASU.
Ale dobrze, ty o tym zapomniałeś/ nie wiedziałeś. Powiedz mi więc teraz, skąd wziąłeś pierwszą przesłankę tzn.
Bóg Najwyższy Przedwieczny może czynić wszystko sam od siebie. (podaj źródło, pomijając fakt, że wydaje cie się to oczywistą oczywistością)

Równość występuje w wielości tam gdzie jest coś jednego (a substancja Boża jest jedna) nie ma miejsca na równość.

Proszę cię o rozpoczęcie stosowania zasad interpunkcji.

Czy twoje wątpliwości co do Trójcy dotyczą też logiki?
Pozwolisz, że będę częściej stosował analogię z matematyką, która ponoć jest królową nauk (czy teologicznych też, to nie wiem)

W trójkącie równobocznym o trzech odcinkach możesz powiedzieć "wysokość", ale nie możesz powiedzieć, że są trzy wysokości, ale tylko jedna...
Władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, ale mówimy trójpodział Władzy - nie władz.

Zaczynasz stosować słomiane chochoły, co mi się nie podoba, a co pokażę.
Wcześniej jednak musimy sobie uświadomić, że ani ja, ani ty nie wiemy tak naprawdę, co to znaczy, że ktoś jest
Bogiem Najwyższym. Co jest kryterium uznania Kogoś za Boga Najwyższego? To, że istnieje od zawsze; to, że potrafi zrobić to, co chce; to, że rozkazuje?

Twoim głównym zarzutem wobec moich słów jest - jak widzę - coś takiego:
Bóg Ojciec jest Bogiem; Syn Boży jest Bogiem; Duch Święty jest Bogiem - i na takie coś jeszcze jesteś się w stanie zgodzić, bo - jak napisałeś - samo słowo Bóg przypięte do kogoś nie oznacza, że ten ktoś jest Bogiem Najwyższym; dlatego też ciemni katolicy mogą se tak gadać; Dobra, piszę więc inaczej:
Ojciec jest Bogiem Najwyższym; Syn Boży jest Bogiem Najwyższym; Duch Święty jest Bogiem Najwyższym - no i co teraz?
Ty piszesz, że coś takiego to politeizm, bo powstaje kilka natur (cokolwiek to oznacza), więc i kilku Bogów Najwyższych (co się ponoć tryteizmem nazywa).
Ja mam natomiast takie wytłumaczenie: nie jest kilku Bogów Najwyższych, lecz jest więcej niż jeden desygnat, któremu przysługuje nazwa Bóg Najwyższy
I to jest ta logiczna możliwość, o której ty mówisz, że jej nie ma.

Bóg jest źródłem miłości. Z uwagi na fakt, iż jest ona tożsama z jego istotą jest doskonała a przez to pozbawiona jakiegokolwiek deficytu. Miłość człowieka jest uczuciowa czy to implikuje, iż miłość Boga również taka musi być?

Piękny frazes, z domieszką bawełny, pokazujący, że to, co napisałem wcześniej trochę do ciebie dotarło. Nigdzie nie pisałem, że miłość Boga musi być uczuciowa, a do czego chcesz przekonać. Miłość jest własnością Boga, ale zadaj sobie też pytanie: dlaczego? Nie rozwinie się miłość w "związku jednoosobowym", bo miłość jest ex definitione efektem relacji z kimś. Dalej narzekasz,
że w rozumieniu katolickim miłość ma swój początek w obrębie jednego Bóstwa, co miałoby usprawiedliwiać antytrynitarną wersję miłości jednoosobowej (bo przecież różnicy wielkiej nie ma). Mówisz tak, bo tak naprawdę nie CZUJESZ różnicy pomiędzy miłością jednoosobową a tą, która jest logiczną konsekwencją relacji trzech Osób - różnica jest gigantyczna.

Ponadto jako przesłanki dowodu używasz w istocie przedmiotu sporu tj; iż Bóg jest osobami

Bóg jest w moim rozumieniu nazwą na osoby, a nie osobami - a do czego chcesz przekonać.

Rozmaicie i na wiele sposobów z dawna Bóg mawiał ojcom przez proroków. Hebr. 1, 1
Jeżeli zaś przez anioły mówione słowo było mocne… Hebr. 2.2

A i owszem, nawet człowiek potrafi jak Bóg Ojciec stworzyć ustawy, światopogląd, ustrój.
Pytanie tylko: na ile "doskonały". Aniołowie czy Mojżesz też przekazywali wolę Boga, i było to lepsze
niż w wykonaniu zwykłych ludzi, lecz zawsze obarczone skazą niedoskonałości.

Jeżeli cytujesz ustęp Pisma św. to go komentuj. Jan 1,3 nie mówi o przedwieczności!

Kolejny straw man. Chcesz przekonać, że ja podałem werset (j 1,3), by wesprzeć moją tezę o przedwieczności.
Werset ten podałem w celu pokazania, że Syn Boży jest od doskonałego realizowania woli Ojca. Bo co mówi J 1:3:
Jn 1:3
Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.

Czyli, że bez Syna Bożego nic by nie było! Nie byłoby wszechświata, no niczego. Czyli, że Bóg Ojciec nie jest bezpośrednim Stwórcą Wszechświata,
lecz tylko pomysłodawcą, a właściwym stwarzającym jest Syn Boży (co nie przeszkadza Ojca uznawać za Stwórcę wszechświata)! I właśnie dlatego, że Syn Boży, usuwając ten bezsensowny BRAK,
wprowadza empiryczną SENSOWNOŚĆ, ZNACZENIE, MOC pojęcia Boga, to właśnie dlatego przysługuje mu nazwa Bóg, i to MOCNY właśnie (Izajasz).

Moim zdaniem z tą pierwszą przesłanką chodzi ci o to, że Bóg nie może, lecz musi robić sam od siebie. I te wersety nie pokazują, że Bóg jest kimś, kto musi robić wszystko sam od siebie.

Ponadto przesłanka pierwsza wynika z absolutnej doskonałości Boga tzn. iż Wszechmogącemu Bogu nie może nie przysługiwać Najwyższa godność jaką jest niewątpliwie absolutne pochodzenie z samego siebie i absolutna zdolność do wykonywania tego co potencjalnie możliwe. Doskonalszy jest ten, który jest przyczyną pierwszą nie zaś pośrednią. Tak w pochodzeniu jak i czynieniu.

To są twoje subiektywne opinie, mimo że wzmocnione słowem "niewątpliwie". Zauważ, że jeśli Syn Boży stwarzał świat, a Ojciec mu tylko rozkazał i nic nie wykonywał z tego, pozostawiając pełną swobodę Synowi, to kto jest pierwszą przyczyną w czynieniu, jeśli nie Syn? Czyli Syn jest doskonalszy od Ojca, bo
zgodnie z J 1:3 nic by bez niego nie było? Pokazuje to, że nie można stosować własnych, ludzkich opinii jako nieodwołalnych.


Co do geometrii, to założyłem tu osobny temat, do którego po prostu nie chce mi się tu wracać, choć oczywiście mogę go kontynuować tam; nie wiem jednak, czy spodoba ci się jeden autor o nazwisku Nagel, bo Janek po zacytowaniu go przeze mnie stwierdził, że co nagle to po diable i był koniec dyskusji.

Nie wiem w oparciu o co wnioskujesz, że w teologach unitariańskich czy Fryczu nie było bojaźni Pańskiej?

Gdzie jest niby sformułowany ten mój wniosek, skoro z nim polemizujesz?

Jestem - podobnie jak Pan Zastępów - fanem hipopotamów, wybacz. Staram się jednak - zgodnie z zaleceniami W. Gombrowicza - wlewać pewną obcą treść,
która ma za zadanie wyrywać z teologiczno-akademickiej pychy, która na tym forum często się uwidacznia. Chciałbym bowiem zauważyć, że stwierdzenia, typu:
Jezus jest Bogiem, Jezus nie jest Bogiem, choć podniecają wypowiadających je, nie niosą żadnej empirycznej treści, są bezsensowne. Ich sens poznaje się tylko wtedy, gdy rozpracuje się
znaczenie Bóstwa Syna Bożego, w które - żeby nie było - wierzę. Tak naprawdę, to uznanie Jezusa za Boga dokonuje się już wtedy, gdy wierzy się, że Jego słowa są również słowami Boga Ojca. I tak naprawdę, prawdziwym antytrynitarzem nie jest świadek Jehowy, który przecież wierzy, że to co mówił Jezus, powiedziałby i Ojciec, lecz ten, kto z różnych względów podważa autorytet Jezusa. Prawdziwymi antytrynitarzami są więc teolodzy katoliccy z grupy postępowców, którzy,
rzeczywiście, albo konsekwentnie nie uznając Jezusa za Boga, nie stosują się równocześnie do Jego nauk, albo też kombinują, twierdząc,
że to co jest w Biblii podane jako słowa Jezusa, jest tylko późniejszym dopiskiem (w Polsce wielu takich nie ma,
ale w Niemczech jest ich w cholere). I właśnie ich należałoby spytać, czy gdyby mieli pewność co do tego, że dany fragment
Biblii wypowiedział Jezus, to zastosowaliby się do niego czy nie.

Czy ktoś wie, dlaczego zniknęła
moja wiadomość ?
Po prostu boję się, że Bogdan Braun umrze z tęsknoty.