Skocz do zawartości


Odpowiadanie w temacie: ORGANIZACJA – CZY POTRZEBNA?


Opcje wiadomości

  lub Anuluj


Podsumowanie tematu

głosiciel-dręczyciel

Napisano 2011-08-03, godz. 20:39

Można by tu zapytać w ogóle o sens organizowania czegokolwiek, ponieważ wszędzie w każdej organizacji jednostka nie może przecież cieszyć się bezwzględna wolnością. A przecież wy najwyraźniej chcecie być wolni ! Powstaje tu pytanie o sens takiego organizowania się w to np. forum, bo przecież tu tez jest jakiś zarząd, zasady, koordynacja, wytyczone tory itd... Organizacje mniej lub bardziej coś narzucają, anarchia, chaos i sobiepaństwo na pozór nie narzucają niczego poza... poczuciem osamotnienia, braku jakiegoś szerszego celu poza własnymi, niemoc działania jednostki. Więc trwajcie poza wszelkimi organizacjami i cieszcie się tak widzianą wolnością...

piotrz

Napisano 2009-09-07, godz. 05:47

Chciałem tylko dodać, że nie używam "trupów" i "ślepców" jako wyrażeń obraźliwych czy pogardliwych, lecz jako dosadnych zwrotów, aby przykuć uwagę do sprawy. Mam w rodzinie bardzo mi bliskie osoby niezbawione (nie narodzone na nowo) i ich również to dotyczy.

piotrz

Napisano 2009-09-04, godz. 18:05

Podejrzewam, że nie będę w stanie pisać teraz częściej niż raz na kilka dni, a może nawet nie trzeba.


Artur,
dziękuję ze "bardziej pozytywny" post.
W zasadzie można by się na to zgodzić, gdyby nie pewien niebezpieczny fakt, który właśnie w historii doprowadził do upadku kościoła, w tym 'przewrotu' konstantyńskiego.. Bedę o tym pisał później.


[...]

- - - - - - - -

A teraz może konkrety. Bardzo mi tu pomogła "Anatomia Hybrydy" do której ostatnio wróciłem.

Najpierw odpowiedź na żadanie, które tu kilka razy padało: "podaj wyraźne nauczanie Jezusa czy apostołów, jak miały wyglądać spotkania kościoła". Poza przekazami, które mówią jak to się na początku odbywało i że tak zalecał Paweł, (bądź zalecenia jakie przekazywał były zdecydowanie skierowane do małej grupy) co już wcześniej było.
Najbardziej oczywistą odpowiedzią jest, że nie ma, bo i NIE MIAŁO BYĆ. Gdyby cokolwiek takiego podano w Biblii stało by się dokładnie to, co później ludzie zrobili sami i wprowadzili to, czego w NT nie było - liturgię, powrót do jakichkolwiek formy religijności starotestamentowej), a przed tym akurat Pismo wyraźnie i jednoznacznie ostrzega. Spotkania takie jak pokazuje je Biblia mogą odybwać się zgodnie z tradycyjnymi zwyczajami ludów i kultur wśród których była głoszona ewangelia. O ileż łatwiej i lepiej rozprzestrzeniało by się Królestwo, gdyby zamiast wciskać każdą społeczność w jeden schemat pozwolić im działać według ich temperametu, lokalnej kultury i zwyczajów (poza demonicznym obrzędami, z których zła tacy ludzie w chwili nowego narodznia natychmiast zdają sobie sprawę). ORGANIZACJE/denominacje przyjeżdżają i każda ma własny sposób, jedynie słuszny i właściwy przeważnie, na prowadzenie spotkania - lituregię. Czy to będzie katolicka, czy baptystyczna, czy świadkowa, czy zielonoświątkowa (ta jeszcze daje najwięcej swobody, choć i to zależy od tego, którzy to 'zieloni') i wciska w nich ludzi. Nie po to Bóg stworzył taką różnorodność wśród ludzi, żeby ich potem wcisnąć w jedną FORMĘ spotkania (Przy kolejnym czytaniu widzę, że tu pojawiwa się niejednoznaczność czy coś, co pewnie zaraz ktoś ustrzeli jako 'sprzeczność', bo domwe to też forma, ale jakże inna od formy - liturgii). Spotkania w domach zawsze będą indywidualne, nie tylko w zależności od kultury, ale nawet w tym samym rejonie w zależności od rodziny, u której się wierzący gromadzą. (Niewątpliwie szybko się jakieś stałe nawyki utrwalą, bo to bardzo ludzkie, ale rozrzut możliwości jest gigantyczny.)

Zobaczmy (jakiej formy gramatycznej mam używać, żeby nie brzmiało to jak nauczenie jedynie słusznej linii??) do czego prowadzą ORGANIZACJE i przed czym przestrzegał Jezus i nauka apostolska.

Po pierwsze (kolejność jest raczej dla wygody niż jako zaznaczenie ważności, może można to inaczej ułożyć):
daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa przez uczestnictwo. Jedyną gwarancję zbawienia daje Chrystus i całkowite zaufanie w Chrystusie, jego ofierze na krzyżu, Jego krwi, która oczyszcza, Jego zmartwychwstaniu i Jego Panowaniu wraz z Ojcem. Nigdy, nawet w ST nikt nie mógł być zbawiony przez przynależność, tą mentalność i ideologię tępi Nowy Testament od samego początku. Ostrzegał przed tym Jan Chrzciciel, Jezus i Paweł:

Łuk. 3
(8) Wydawajcie więc owoce godne upamiętania. A nie próbujcie wmawiać w siebie: Ojca mamy Abrahama; powiadam wam bowiem, że Bóg może z tych kamieni wzbudzić dzieci Abrahamowi. (9) A już i siekiera do korzenia drzew jest przyłożona; wszelkie więc drzewo, które nie wydaje owocu dobrego, zostaje wycięte i w ogień wrzucone.

Jan.8:
(37) Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, lecz chcecie mnie zabić, bo słowo moje nie ma do was przystępu. (38) Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego.
...
(44) Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (45) Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.


Rzm. 2
(28) Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, (29) ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga

Rzm.4:
(11) I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia z wiary, którą miał przed obrzezaniem, aby był ojcem wszystkich wierzących nieobrzezanych i aby im to zostało poczytane za sprawiedliwość, (12) i aby był ojcem obrzezanych, którzy nie tylko są obrzezani, ale też wstępują w ślady wiary ojca naszego Abrahama z czasów przed obrzezaniem.

Widać więc wyraźnie, że przynależność do grupy nigdy nie była, nie jest i nie będzie dawała gwarancji zbawienia, czy błogosławieństwa Bożego. Zamiana obrzezania niemowląd (czyli przymusowa przynależność), zamieniona na chrzest niemowląt (czyli takoż przymusowa przynależność) nie daje niczego poza przynależnością do grupy. W tej same grupie można mieć za ojca diabła, i być wykorzenionym, lub przewianym jak plewy.

ORGANIZACJE/denominacje róznie sobie z tym radzą, od jedynozbawczych sekt (jak katolicyzm, świadkowie czy in.), gdzie jest to jasno i wyraźnie powiedziane, że nie ma zbawienia poza daną organizacją, co jest jawnie sprzeczne ze słowami Chrystusa:
Mk 9
(38) Odpowiedział mu Jan: Nauczycielu! Widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi za nami, jak wypędzał w twoim imieniu demony, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził za nami. (39) Ale Jezus rzekł: Nie zabraniajcie mu, ponieważ nie ma takiego, kto by dokonywał cudów w imieniu moim i mógł zaraz potem źle o mnie mówić. (40) Bo kto nie jest przeciwko nam, ten jest za nami.
Jest więc to "tradycja starszych, którą zaprzecza się Słowu Bożemu".

Po drugie: Organiazcje szytko tworzą jeszcze inne 'tradycje starszych', które są jawnie sprzeczne ze Słowem Bożym. Np. wiele lat temu Baptyści wyrzucali z ORGANIZACJI każdego, kto mówił językami, wbrew słowu: "a językami mówić nie zabraniajcie",...przykłady można by mnożyć chyba z każdej denomiancji. (Dziś sporo baptystycznych zborów jest również charyzmatyczna.)


Po trzecie:
Nawet jeśli nie jest to w jawny sposób przedstawione, jak powyżej, to ludzie bardzo szybko przywiązują się bardziej do tradycji, obrzędów i np. liturgii, i przenoszą swoje zaufanie z Chrystusa na uczynki ciała, a to JEST bałwochwalstwo.

Podobnie jest z doktrynami, jak Bóg przez proroków mówił w ST:

A ty, nabrawszy wspaniałych swoich klejnotów z mojego złota i srebra, które ci dawałem, robiłaś sobie podobizny bożków i z nimi uprawiałaś nierząd Ez.16.17.
Ale ona nie wie, że to Ja dawałem jej srebro i złoto w obfitości, z którego oni robili sobie Baala.
Oz2.8.

Tak też się stało w kościele, klejnoty poznania, złoto objawienia prawd biblijnych zostało zamienione na doktrynalne bałwany.
(Gdyby ktoś był tym zaintersowany więcej, to napisałem taki tekst "Klejnoty poznania" jest on pod adresem:http://www.poznajpana.org/articlebody.asp?id=495 )

A bałwochwalstwo nie pozwala na prawdziwe poznanie Boga, jak napisał: "I nie znają Pana, bo duch wszeteczeństwa jest w nich" (cyt. z pamięci)

1Kor.10
(1) A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli. (2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, (3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, (4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. (5) Lecz większości z nich nie upodobał sobie Bóg; ciała ich bowiem zasłały pustynię...

WIĘKSZOŚCI tych, którzy spełniali wszystkie nakazane przez zakon mojżeszowy uczynki, którzy przeszli całą drogę od Egiptu na pustnię, NIE UPODOBAŁ SOBIE BÓG. i jest to napisane dla naszego przykładu, abyśmy ... nie byli bałwochwalcami. Napisałem gdzieś na poczatku, że składanie zaufania w organizacji/denominacji jest bałwochwalstwem i to własnie widzimy powszechnie we współczesnym 'kosciele'. Dlaczego ludzie tak histerycznie się trzymają swoich denomiacji, kaznodzieje coraz bardziej umacniają w 'swoich' doktrynycha, 'swoich' obrzędach itd..itd... Bo zamiast w na Chrystusie polegają na ORAGNIZACJI, pośród której może nadal jest tak, że "większości nie upodobał sobie Bóg".


I dlatego Czesiu nie pisz mi takich rzeczy jak:
[quote name='Czesiek']
A i stosując takie uogólnienia krzywdzisz tych, którzy dbają o to, aby ich społeczności wzrastały duchowo, a nie tylko liczebnie. Nie mówiąc o tym, że zafałszowujesz tym rzeczywistość, łamiąc tym Boże przykazania (nie mów fałszywego świadectwa) i pokazujesz, jak daleko ci jeszcze od duchowej dojrzałości.
[quote]

Na podstawie tego, co powyżej i na podstawie definicji ucznia Chrystusa, że jest to człowiek narodzony na nowo, napiszę tutaj, że nie obchodzą mnie uczucia trupów, które grzebią trupy, bądź ślepców, którzy prowadzą ślepych do dołu (Oczywiście, nie jest to mowa o wszystkich). Jezus też się nie przejmował, mówił wprost, jak sam powiedziałeś, nazywam po prostu rzeczy po imieniu.

NIe odrodzony duchowo pasterz, kaznodzieja, kapłan, pastor, biskup, starszy,... czy nazwij to sobie jak chcesz, jest duchowym trupem, ślepcem, który prowadzi takich samych ślepców. Duchowego trupa nie da się duchowo rozwijać, trup może tylko się psuć coraz bardziej i coraz bardziej cuchnąć, bez względu na to ile się na niego nałoży makijażu, dezodorantu czy perfum!!
Dopóki duchowy trup nie zauważy, że jest trupem (to już z pomocą Ducha Świętego, który przekonuje o grzechu), czyli da się przekonać i nie nawróci się w pokucie, nie ma mowy o żadnym 'duchowym wzroście' jest tylko duchowe pacykowanie trupa, czy jak to nazwał Jezus: "pobielanie grobu". Ślepi prowadzą ślepych w dół, jak mówił Bóg przez Izajasza 28:
(9) Kogóż to chce uczyć poznania i komu tłumaczyć objawienie? Czy odwykłym od mleka, odstawionym od piersi? (10) Bo paple przepis za przepisem, przepis za przepisem, nakaz za nakazem, nakaz za nakazem, trochę tu, trochę tam.

I o tym właśnie pisałem, zwracając uwagę, że 2 miliardy ludzi przyznających się do chrześcijaństwa, to nie to samo co 2 miliony nawróconych chrześcijan. Nichby nawet mleko pili, ale już są o nieskończoność do przodu, poniewaz narodzili się na nowo, a przecież nie ma ich tylu, co widać gołym okiem - po owocach wydawanych przez 'kościół'.

Czy nie przed tym ostrzegał JEzus mówiąc, że winorośl, która nie wydaje owocu zostanie odcięta? Może należeć do dowlnego krzaka, nawet najbardziej wydajnego, ale jeśli ona sama nie wydaje owocu, idzie do pieca.
Chrześcijaństwo to przede wszystkim osobista relacja z Jezusem, i osobista odpowiedzialność kazdego przed Bogiem.
To, że "oni zdadzą sprawę za dusze wasze" to inna sprawa. Fakt, że ktoś inny jest odpowiedzialny za wypadek np. samochodowy w niczym nie zmienia faktu, że ktoś inny zginął w nim. Jeśli ślepi prowadzą ślepych wszyscy w dół wpadną.
Organizacje tworzą nawet nie ludzkie, ale wprost demoniczne przepisy, teologie, tradycje, przed którymi Paweł ostrzegał wiele razy (tzn. naukami naukami).



Moderator: Obecnie temat znajduje się w dziale moderowanym. Posty zawierające kontynuację personalnych przepychanek nie będą akceptowane.

piotrz

Napisano 2009-09-01, godz. 18:38

albo przykład logicznego wyciągania wniosków. (nie ma to nic wspólnego z logiką)

Chodzi o mój komentarz? Przecież to jest zgodne z biblijną nauką ap. Pawła: "A żądłem śmierci jest grzech, a mocą grzechu jest zakon;".

Rzm. 7:
"(5) Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci; (6) lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery. (7) Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj! (8) Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy. (9) I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, (10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. (11) Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił".

Religia to zbiór przepisaów i nakazów (jak u Jeremiasza: "bo paple przepis za przepisem, nakaz za nakazem, troche tu troche tam..."), których w większości nie ma w Piśmie. Dokładnie to samo zarzucał Jezus Faryzeuszom, mówiąc o "tradycji starszych", która była sprzeczna z Prawem Mojżeszowym w wielu wypadkach. Im więcej się naprodukuje przepisów "Rób to", "NIe rób tego", im częściej się o tym mówi, tym bardziej pobudza to do grzechu, bo "grzech otrzymawszy podnietę przez przykazania, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił".
DLatego "końcem zakonu jest Chrysuts",.. końcem religii miał być Chrysuts, niestety nie skończyło się na tym, bo ludzie powtórzyli w jeszcze gorszej wersji niż poprzednio ten sam cykl budowania ludzkiej struktury, wprowadzania religijnych przepisów, co wolno czego nie wolno, bez względu na to jak to bez sensu jest/było, bardziej aby kontrolować niż zachowywać w czystości lud Boży. W historii kościoła katolickiego już od VIII/IX wieku właśnie kapłani i zakonnicy(e) i papieże (A więc ci, dla których 'standardy były wyższe', sami przysięgali coś, czego Bóg nie nakazał, jak np. celibat) dopuszczali się najbardziej podłych i okrutnych grzechów i zbrodni.
"lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu" lub inaczej "Chrustus wyzwolił nas, abyśmy w tej wolności żyli" (Gal. 5:1) - w wolności od przepisów zarówno 10ciu przykazań, jak i wszelkiego kretyńskiego wynalazku człowieka (ile cm. mogą mieć spódniczki, jakim kolorem wolno malować paznokcie, o ile w ogóle, długie włosy u mężczyzn, ...) Znane są przypadków zborów, w których szczególnie ostro i często głoszono przeciwko cudzołóstwu i alkoholizmowi, i własnie tam częściej niż w innych właśnie to wystąpowało. Inne religie mają większe kary (kamienionwanie za cudzołóstwo), lub więcej swobody w dziedzinach trudnych do utrzymania w ryzach, ale ogólna zasada jest taka sama dla wszystkich ludzi, którzy pochodzą od Adama. Potrzeba zmiana natury z Adamowej na Chrystusową, a wtedy religia i przepisy nie są potrzebne, ponieważ Bóg daje łaskę, a Łaska poucza nas, abyśmy sprawiedliwie i wstrzemięźliwie na tym świecie żyli" (dosł. Tyt.2: (11) Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi, (12) nauczając nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i światowych pożądliwości i na tym doczesnym świecie wstrzemięźliwie, sprawiedliwie i pobożnie żyli,

Jak to już kilka razy tu pisałem, łaska, Chrystus mieszkający w wierzącym przez Ducha Świętego, zmienia nas od wewnątrz, systematycznie pracując nad różnymi dziedzinami naszego życia, aby usuwać to, co się Bogu nie podoba, a nie, aby od zewnątrz słamsić i ubić kolanem w środku, aby na zewnątrz wyglądało ładnie - stąd powiedzenie JEzusa o grobach pobielanych. Religia zawsze robi z ludzi "groby pobielane, na zewnątrz piękne, a wewnątrz pełne obrzydliwości", o ile się jej to w ogóle udaje, bo bardzo często bywa właśnie tak, że "grzech otrzymawszy podnietę przez przykazania, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił". Więc im bardziej się im zakazuje, tym bardziej tak postępują. To jest nautra Adama (List do Rzymian), której religijnymi przepisami nie da się zmienić.

Czesiek

Napisano 2009-09-01, godz. 18:25

Wątpię bardzo w te 'miliony'. Wikipedia, jakkolwiek mało wiarygodne źródło informacji, podaje:
"Eklezja liczyła sobie 30-40 tys. obywateli; kworum wynosiło 6 tys" to za daleko nawet do pierwszego miliona.
2. Nie był takich miast, które by liczyły kilka milionów obywateli, to nie XXI wiek. Całe imperium Rzymskie (część Europejska (54mln.), Azjatycka (19,5) i Afrykańska (11.5)) miało ok. 84mln obywateli wówczas na potężnym obszarze geograficznym. Dziś do różnych tekstów Pisma wpisuje się z łatwością współczesną rzeczywistość. Nie takie pomysły już widziałem.

A zamiast się wymądrzać wystarczyło sprawdzić użycie słowa ekklesia w NT. Ale cóż ty przecież wiesz najlepiej, a ja według ciebie tylko wpisuję w Pismo to czego nie mówi.

Nie mylę, używamy niejednoznacznej terminologii. Uczniowie to rzeczywiście ci, którzy się uczą i znajdują się na różnym poziome tej nauki, a więc też uczniowie 'prawie dojrzali' lub 'dojrzali' i pisząc to tym, że kościół nie wypełnił zadania mam na myśli tego, że nie ma dojrzałych uczniów, albo owoców ich funkcjonowania. KOścioły, albo utrzymuje ogromne ilości ludzi niezbawionycy, albo wychowują przeważnie dzieci w Chrystusie i w takim stanie ich utrzymują przez całe życie, myląc proces uczniostwa z dożywotnim karmieniem mlekiem. No więc, powiedz mi dlaczego prawie 2000 lat później 90% 'chrześcijan' to cieleśni uczniowie?

Albo mylisz, albo używasz niejednoznacznej terminologii i nie zwalaj winy na innych pisząc, że "używamy". To ty przecież w swoich postach odmawiałeś bycia uczniami Chrystusa ludziom, którzy karmią się duchowym mlekiem. Poczytaj sobie ze zrozumieniem to co piszesz i przestań zasłaniać się tym, żeś biedaczku jest niezrozumiały przez innych. Zacznij chłopie być odpowiedzialnym za swoje słowa jak chcesz innych pouczać. Tym bardziej, że piszesz na forum, gdzie dyskutuje się o nauczaniu ludzi z WTS-u, którzy poprzez takie rozmydlanie terminologii jakie i ty stosujesz stworzyli pseudobiblijną naukę, którą chcą zastąpić nauczanie Pism.
A i stosując takie uogólnienia krzywdzisz tych, którzy dbają o to, aby ich społeczności wzrastały duchowo, a nie tylko liczebnie. Nie mówiąc o tym, że zafałszowujesz tym rzeczywistość, łamiąc tym Boże przykazania (nie mów fałszywego świadectwa) i pokazujesz, jak daleko ci jeszcze od duchowej dojrzałości.


Oczywiście, nie może się obejść u Ciebie bez osobistych przytyków. Myślę, że jak się czyta coś z nastawieniem na flekowanie to się czyta z błędnym zrozumieniem, co zresztą widać po tych dyskusjach. Uczę się i to dużo z różnych źródeł, bardzo często właśnie z tych, z którymi nie zgadzają się moje aktualne poglądy i zmieniam je w miarę często, jeśli tylko ktoś mnie przekona, że jest bliższy prawdy. Lubię taki stan, gdy mi się w 'mózgownicy gotuje'. Tutaj, jak na razie żadnych argumentów do zmiany stanowiska nie znalazłem, mam znacznie więcej informacji na te tematy niż tutaj da się wstawić i mam na to czas, a widzę, że Wy wcale jakoś do 'nauki' nie sięgacie, mieląć w koło te same rzekomo biblijne argumenty.
A że się zdecydowanie wypowiadam to proste, "obyś był zimny, albo gorący".

Zwracam ci jedynie uwagę, bo jakbym zaczął ciebie "flekować" to nie miałbyś życia na forum, tak wiele popełniasz błędów w swoich wypowiedziach.
Jeżeli dopiero się uczysz, to wypowiadaj się z pozycji ucznia, jeśli wymieniasz poglądy, to wypowiadaj się w odpowiednim tonie. Ale jeśli wypowiadasz się w tonie jak nauczyciel, który jedynie ma rację (a w takim tonie są twoje wypowiedzi) to nie dziw się temu, że dostajesz to, na co zasługujesz. Jakbyś nie zauważył, to to forum jest specyficznym i nastawionym na dyskusję wokoło nauk i życia świadków Jehowy, a nie na wałkowanie teorii czy lepsze jest bycie w dużej denominacji, czy w małej domowej społeczności.

I jeszcze jedno, w słowie ekklesja w stosunku do zgromadzenia uczniów Pana Jezusa naprawdę najmniej ważnym jest demokratyczne podejmowanie decyzji przez ogół jak to miało miejsce w demokracji np. ateńskiej

Oczywiście,że tak. Była to z mojej strony tylko uwaga dodana przeze mnie na marginesie, która tutaj, stała się ważniejsza od reszty, co nie jest niczym nowym w dyskusjach ze mną na tym forum. Zresztą w kościele nie miało być demokracji tylko zgoda przez konsensus, najtrudniejszy sposób na funkcjonowanie społeczności ludzkiej, właśnie taki, który wymaga 'codziennego noszenia krzyż': wymaga łaski, miłosierdzia, miłości wzajemnej, krzyżowania własnego ego itd..itd..

To co o tym pisałeś było tylko marginalną uwagą? piotrz'e a może jednak zacznij uczyć się czytać ze zrozumieniem i po napisaniu jakiegoś posta przez siebie poczytaj go ze zrozumieniem. Uchroni to ciebie przed zaprzeczaniem temu co sam wcześniej napisałeś, jak to zaczynasz robić w tym temacie. I nie każ mi pokazywać ci tego, bo to wyglądałoby jak "flekowanie" ciebie.

and

Napisano 2009-09-01, godz. 17:46

albo przykład logicznego wyciągania wniosków. (nie ma to nic wspólnego z logiką)

piotrz

Napisano 2009-09-01, godz. 09:11

Właśnie trafiłem na coś ciekawego,... takie są skutki 'uprawiania religii' każdego rodzaju:

http://wolnemedia.net/?p=16997

piotrz

Napisano 2009-09-01, godz. 06:26

Pomyślałem sobie jeszcze później o tym, co napisałeś:

Poza tym mylisz bycie uczniem z procesem uczniostwa.


Więc używając Twojej formy dopiszę: "Twoje wypowiedzi często pokazują", że czytasz wyrywkowo, lub celowo pomijasz spore fragmenty moich wypowiedzi, a potem piszesz, że niejasno się wyrażam. Kij się zawsze znajdzie, jak się chce.
O tej różnicy pisałem tyle razy i tak wyraźnie, że to nie jest kwestia nieumiejętności wyrażania się, lecz bardzo usilnego starania się, aby znaleźć cokolwiek przeciwko mnie personalnie, skoro już merytoryczne argumenty zawiodły praktycznie wszystkie.

Profanka:

Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?

Jest jedno jedyne jedyne, jedynie słuszne rozwiązanie, bezwzględnie sprawdzone, zawsze pewne i zawsze skuteczne:
SŁUCHAĆ PANA, SŁUCHAĆ PANA, SŁUCHAĆ PANA. Brak posłuszeństwa Panu, ZAWSZE był przyczyną problemów Izraela. Sprawdzali to przez 1500 lat przed Chrysutsem, i sprawdzają to przez 2000.
Było to gwarantem powodzenia mężów wiary (czyt. Hebr. 11) i miało być gwarantem powodzenia Izraela. Bóg nieustannie powtarzał "SŁuchajcie głosu Mego".. w zakonie, w psalmach, przez proroków. Jak powiada przez psalmistę:
Ps.81
(14) O, gdyby usłuchał mnie lud mój, O, gdyby Izrael chodził drogami moimi! (15) Wnet poskromiłbym nieprzyjaciół ich I zwróciłbym rękę przeciwko ich wrogom. (16) Ci, co nienawidzą Pana, schlebialiby mu, A czas ich trwałby wiecznie. (17) Karmiłbym go najwyborniejszą pszenicą I syciłbym go miodem ze skały.
Czyż nie tego nam tylko trzeba? Bóg dał doskonały sposób na: 1) przemianę serc ludzkich= nowe narodzenie z Ducha; 2)prowadzenie kościoła czyli właściwą formę, spotkania domowe (tu WIELKI PLUS) + Ducha Świętego, który wprowadza we wszelką prawdę, koniec kropka. To nie wielkie organizacje, pielgrzymki, protesty miały być skuteczne, lecz widoczna różnica między życiem świata i kościoła. "Po miłości wzajemniej poznają,....", "Aby widząc wasze dobre uczynki, wielbili Boga w dzień nawiedzenia",... "Abyście czyniąc dobrze zamykali usta niewiedzy ludzi głupich,..."; "Bądźcie zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej". (Cytuję z pamięci, może być coś pomieszane, lub niedokładnie.)
Świat nie potrzebuje tego, aby sposobami świata ze światem walczyć (konferencje, oświadczenia, transparenty, protesty, odezwy, bojkoty,........). Wystarczy zachowywać z serca Boże przykazania, a będzie widać różnicę, a ci
co ją zobaczą sami będą pytać, lub tak się sprzeciwiać, że zwrócą na to uwagę tych, którzy jeszcze nie widzieli i nie słyszeli. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak skuteczne to jest. Pisałem kiedyś, że łatwo jest zwalczyć plagę AIDS i zostało to sprawdzone na dużym narodzie,kraju, gdzie 'wypróbowano' w zdroworozsądkowy sposób, poza religijnym myśleniem, Boże przykazanie "nie cudzołóż", czyli abstynencja, wierność małżeńska, a na samym końcu prezerwatywy (ABC - Abstynencja, Bądź Wierny, Condoms/prezerwatywy).
Jakby to kogoś zainteresowało to warto poczytać o krótkiej historii Ugandyjskiego programu zwalczania AIDS, u mnie na stronie:
http://www.poznajpan...ody.asp?id=2211
Krótki cytat:
Cyt:
"Historia ugandyjskiego sukcesu robi jedno z największych wrażeń w walce z AIDS. W latach 1989-95 ilość mężczyzn mających trzech i więcej seksualnych partnerów w ciągu roku zmniejszyła się z 15 do 3% a ilość zachorowań na HIV spadła z 21% w 1991 roku do 6% w 2002. Równocześnie, zachodnie kraje sprowadziły do Afryki ponad 2 miliardy prezerwatyw a epidemia trwała nadal wraz z utrzymywanie się podejścia, że jedynie prezerwatywy są skuteczne.
Motywacją sprzeciwiania się ugandyjskiej inicjatywie, powiedział Ruteikera, były sprawy finansowe oraz ideologiczne. "W walce przeciwko AIDS spekulanctwo zwyciężyło prewencję" – powiedział. "AIDS nie jest już po prostu chorobą; stała się wielomiliardowym przemysłem". ".

Wystarczy być posłusznym Panu i Jego Słowu, "Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie i Ojciec mój umiłouje go, o do niego przyjdziemy,m i u niego zamieszkamy" (Jn 14:23). To będzie widać, że Ojciec mieszka w rodzinie miłującej JEzusa, będzie widać na codzień, nie w religijnej bigoterii starszych pań z transaprentami, czy młodzieży ze zdjęciami zabijanych płodów, ale w życiu i TO będzie wywoływać zdecydowany podział, na tych, nielicznych, którzy bardziej pragną tego, co mają wierzący, niż śmietnika ze świata i tych, którzy tak nieniawidzą Boga i jego Słowa, że będą rzucać kamieniami. Wszystko "samo się zorganizuje", bez pomocy świeckich metod.
Jak ktoś mądrze powiedział: "CZyny krzyczą głośniej niż słowa".

Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?

Mają tylko i wyłącznie słuchać Słowa Bożego i Ducha Świętego. Wszelkie ludzkie pomysły na 'poprawianie' Bożego działa skazane są na niepowodzenie, a raczej na totalną porażkę, o czym świadczy ostatnie 3.500 lat historii, od nadania Zakonu Mojżeszowego do dzisiejszych chorych wynalazków w postaci po ludzku wprowadzanego ekumenizmu.
Było to tyle razy sprawdzone i tak dokładnie zapisane, że nie opłaca się poprawiać Pana Boga.
Jak u Jeremiasza mówi do ludu, Słuchajcie tego również:
Jer. 7:
gdyż nic nie powiedziałem waszym ojcom, gdy ich wyprowadzałem z ziemi egipskiej, nic też nie nakazałem im w sprawie całopaleń i ofiar krwawych, (23) lecz tylko to przykazanie dałem im, mówiąc: Słuchajcie mojego głosu, a Ja będę waszym Bogiem, wy zaś będziecie moim ludem, postępujcie całkowicie tą drogą, którą wam nakazuję, aby się wam dobrze działo! (24) Lecz oni nie usłuchali i nie nakłonili swojego ucha, ale postępowali według skłonności i uporu swojego złego serca i odwrócili się do mnie tyłem, a nie twarzą.(25)Od tego dnia, gdy wasi ojcowie wyszli z ziemi egipskiej, aż do dnia dzisiejszego, posyłałem do was nieprzerwanie i nieustannie swoje sługi, proroków. (26) Lecz oni nie usłuchali mnie ani nie nakłonili swojego ucha, ale usztywnili swój kark i postępowali gorzej niż ich ojcowie.

Czy "jakże GŁUPI jest mój, lud nic o Mnie nie wie" (4:22).
Organizowanie się na sposób ludzki to ludzki sposób, to poleganie na człowieku, a nie na Bogu (Jak w przypadku, gdy lud zarządał króla - Saul.). Świat śmieje się z tych prób i pokazuje sobie chrześcijan chodzących z transparentami sprzeciwiającymi się temu czy innemu złu, nazywając ich ciemnogrodem, średniowieczem, zacofańcami itd,.. itd.. Jeśli to mają być skuteczne sposoby to, ja dziękuję. Te ludzkie organizacje jak dotąd narobiły więcej zła niż dobra i nic nowego, już Paweł pisał o ówczesnych przywdcach religijnych: "Z waszego powodu poganie bluźnią imieniu Bożemu".
Wiecie, jak koszmarnie potworne ksiązki pisza poganie o 'chrześcijanach', jak straszliwie jest poniewierane imię Boże? To nieprawdopodobne, co można wyciągnąć z historii kościoła, w jakim to świetle przedstawić i jakie wnioski wyciągnąc, jak się bardzo chce, a wrogowie Boży chcą i to bardzo.
Jest w necie parę pozycji, nie chcę podawać linków, aby nie były używane przeciwko np.: katolikom, bo głownie o nich tam mowa, a przy okazji lżone było imię Mojego Pana.

Co mogą lub powinni robić współcześni chcrześciajnie, żeby zachować ducha ewangelii chrystusowej?

Myślę, że wystarczy "głosić TĄ ewangelię", ewangelię apostolską, a natychmist wszystkie spory znikną. W dziesiejszym świecie, w którym słowo "tolerancja" zostało sponiewierane do nieprzytomności i właściwie dziś jest zaprzeczeniem swego pierotnego znaczenia, spróbuj głosić, że:

I NIE MA W NIKIM INNYM ZBAWIENI; ALBOWIEM NIE MA ŻADNEGO INNEGO IMIENIA POD NIEBIEM, DENEGO LUDZIOM, PRZEZ KRÓTE MOGLIBYŚMY BYĆ ZBAWIENI.

Spróbuj głosić ewangelię apostolską:
"Kto się nie wyrzeknie wszystkiego, co ma, nie może być uczniem moim",...
"Kto ma Chrysutsa, ma żywot, kto nie ma Chrysutsa nie ma żywota",...,
"Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego."....
SPróbuj dziś świadczyć światu, "że jego uczynki są złe".

Poza wyjątkowo wyjątkowymi wyjątkami w kościołach się tego nie głosi ani 'do wewnątrz', ani kościoły tego nie głoszą 'na zewnątrz'.

Właśnie wczoraj odwiedziły mnie panie ze Świadków J. zostawiając broszurkę:
Czy Bóg naprawdę się o nas troszczy?
Czy wojny icerpienia kiedyś się skończą?
Co siędziej z człowiekiem po śmierci?
Czy jest jakaś nadzieja dla umarłych?
itd. itd. itd.

To NIE jest ewangelia Jezusa Chrystusa i apostołów, to jest ewangelia skrojona na potrzeby ludzkie, żeby zdobyć ludzi dla organizacji (większość protestanckich, charyzmatycznych denominacji głosi podobne rzeczy oczywiście),
przez co pozyskuje się miliony ludzi, którzy nigdy nie zostali przekonani o grzechu, nigdy nie pokutowali i nigdy nie przyjęli ofiary Boga-Chrystusa jako rzeczywistej ofiary za ich grzechy, ale raczej jako ofiary za ich powodzenie. Z większości tych ludzi nigdy nie będzie uczniów Chrystusa, będą wychowywani na uczniów, ale uczniami nie będą.

Natychmiast przyszłoby takie prześladowanie, taki "chrzest ogniem", że zostałoby tylko to, co rzeczywiście Boże i doskonałe.

piotrz

Napisano 2009-08-31, godz. 18:43

piotrz'e czy wiesz, że Pismo słowem ekklesia określa też kilkumilionowe zgromadzenie?
Poza tym mylisz bycie uczniem z procesem uczniostwa. nawet cieleśni chrześcijanie w Koryncie byli uczniami mimo swojej cielesności i apostoł nie mówił im, że przez swoją cielesność przestali być uczniami, tylko napomina ich, aby poniechali swojej cielesności.


Wątpię bardzo w te 'miliony'. Wikipedia, jakkolwiek mało wiarygodne źródło informacji, podaje:
"Eklezja liczyła sobie 30-40 tys. obywateli; kworum wynosiło 6 tys" to za daleko nawet do pierwszego miliona.
2. Nie był takich miast, które by liczyły kilka milionów obywateli, to nie XXI wiek. Całe imperium Rzymskie (część Europejska (54mln.), Azjatycka (19,5) i Afrykańska (11.5)) miało ok. 84mln obywateli wówczas na potężnym obszarze geograficznym. Dziś do różnych tekstów Pisma wpisuje się z łatwością współczesną rzeczywistość. Nie takie pomysły już widziałem.

Nie mylę, używamy niejednoznacznej terminologii. Uczniowie to rzeczywiście ci, którzy się uczą i znajdują się na różnym poziome tej nauki, a więc też uczniowie 'prawie dojrzali' lub 'dojrzali' i pisząc to tym, że kościół nie wypełnił zadania mam na myśli tego, że nie ma dojrzałych uczniów, albo owoców ich funkcjonowania. KOścioły, albo utrzymuje ogromne ilości ludzi niezbawionycy, albo wychowują przeważnie dzieci w Chrystusie i w takim stanie ich utrzymują przez całe życie, myląc proces uczniostwa z dożywotnim karmieniem mlekiem. No więc, powiedz mi dlaczego prawie 2000 lat później 90% 'chrześcijan' to cieleśni uczniowie?


Twoje wypowiedzi często pokazują, że chcesz być nauczycielem innych, lecz sam masz kłopot ze zrozumieniem co inni piszą i masz kłopot z wyrażaniem swoich myśli. Jeśli chcesz być dobrym nauczycielem innych, to zacznij od tego, że sam zaczniesz się uczyć.

Oczywiście, nie może się obejść u Ciebie bez osobistych przytyków. Myślę, że jak się czyta coś z nastawieniem na flekowanie to się czyta z błędnym zrozumieniem, co zresztą widać po tych dyskusjach. Uczę się i to dużo z różnych źródeł, bardzo często właśnie z tych, z którymi nie zgadzają się moje aktualne poglądy i zmieniam je w miarę często, jeśli tylko ktoś mnie przekona, że jest bliższy prawdy. Lubię taki stan, gdy mi się w 'mózgownicy gotuje'. Tutaj, jak na razie żadnych argumentów do zmiany stanowiska nie znalazłem, mam znacznie więcej informacji na te tematy niż tutaj da się wstawić i mam na to czas, a widzę, że Wy wcale jakoś do 'nauki' nie sięgacie, mieląć w koło te same rzekomo biblijne argumenty.
A że się zdecydowanie wypowiadam to proste, "obyś był zimny, albo gorący".

I jeszcze jedno, w słowie ekklesja w stosunku do zgromadzenia uczniów Pana Jezusa naprawdę najmniej ważnym jest demokratyczne podejmowanie decyzji przez ogół jak to miało miejsce w demokracji np. ateńskiej

Oczywiście,że tak. Była to z mojej strony tylko uwaga dodana przeze mnie na marginesie, która tutaj, stała się ważniejsza od reszty, co nie jest niczym nowym w dyskusjach ze mną na tym forum. Zresztą w kościele nie miało być demokracji tylko zgoda przez konsensus, najtrudniejszy sposób na funkcjonowanie społeczności ludzkiej, właśnie taki, który wymaga 'codziennego noszenia krzyż': wymaga łaski, miłosierdzia, miłości wzajemnej, krzyżowania własnego ego itd..itd..

Czesiek

Napisano 2009-08-31, godz. 16:44

piotrz'e czy wiesz, że Pismo słowem ekklesia określa też kilkumilionowe zgromadzenie?
Poza tym mylisz bycie uczniem z procesem uczniostwa. nawet cieleśni chrześcijanie w Koryncie byli uczniami mimo swojej cielesności i apostoł nie mówił im, że przez swoją cielesność przestali być uczniami, tylko napomina ich, aby poniechali swojej cielesności.
Twoje wypowiedzi często pokazują, że chcesz być nauczycielem innych, lecz sam masz kłopot ze zrozumieniem co inni piszą i masz kłopot z wyrażaniem swoich myśli. Jeśli chcesz być dobrym nauczycielem innych, to zacznij od tego, że sam zaczniesz się uczyć.
I jeszcze jedno, w słowie ekklesja w stosunku do zgromadzenia uczniów Pana Jezusa naprawdę najmniej ważnym jest demokratyczne podejmowanie decyzji przez ogół jak to miało miejsce w demokracji np. ateńskiej

Podgląd całego tematu (otwiera nowe okno)