Skocz do zawartości


Zdjęcie

J 1:1


  • Please log in to reply
122 replies to this topic

#21 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-20, godz. 17:35

Mirek napisał(a):

Tak jak napisał Matuzalem: nie, słowa PROS nie można przetłumaczyć jako "w". Biblia poznańska tak opisuje to słowo:

"[...]Słowo było u Boga. Przyimek pros (= u) wyraża bliskość i wewnętrzną łączność, podkreśla również różnicę między Słowem a Bogiem. Różnica ta nie dotyczy natury

Ciekawa kwestia z tym słowem PROS ...jak zauważa prof. Gryglewicz PROS należy rozumieć jako nachylenie Logosu ku Bogu.
Poza tym PROS wyraża zdaniem Gryglewicza – raczej dystans odległość Logosu od Boga, niźli bliskość i zażyłość.
I co z tym dylematem zrobić? Kto ma rację?
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#22 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-20, godz. 20:39

Witam,
pewnie ks. Gryglewicz ma dużo racji, ale bliski jest mu też pogląd, że wyrażenie "u Boga" "wyraża najścislejszą wspólnotę osobową miedzy Slowem a Bogiem" (znajdzie się też inny teolog np. ks. Mędala i będzie dywagował o swoich koncepcjach, że "pros ton theon" będzie oznaczać: "w bliskości Boga, w ścisłej więzi z Bogiem, w dynamicznym ukierunkowaniu na Boga"). Ja spotkalem się kiedyś, że "pros" niesie dynamizm, w ktorym tłumaczono ten urywek jako: "Słowo było w wiecznym ruchu" albo "mówiło do Boga"; Widać taką tendencję w Przkładzie Ekumenicznym, ktory oddaje: "a Słowo było zwrócone ku Bogu"

Można spotkać także inne oddanie spójnika "kai" - tradycyjnie oddawane jako: i,a ale także i: gdyż, właściwie;

wtedy mamy: "gdyż Słowo było Bogiem", właściwie [to] Słowo było Bogiem" itp. itd
I tak można w nieskończoność, a ty człeku weź się w tym wszystkim połap.

A jeszcze wcześniej teorie nad początkiem: "en arche" - czy to aluzja do Rdz 1:1, czy moze do wiecznośći przed stworzeniem itd. Czy Logos to pojęcie Filona, czy filozofii greckiej i jakie są konotacje. Ćwiczyliście to już w wątku o Trójcy o Logosie. Zatem to juz filozofia, teologia.
Nie twierdzę, że złe są takie dywagacje, lecz pokazują skalę trudności zagadnień, głębię języka oryginału i teologii, powiązań z filozofia i historią starożytną. Niestety, są to naukowe dylematy i akademickie dywagacje, dalekie dla szarego, przeciętnego chrześcijanina.
Uff tyle, bo zaraz się rozkręcę
Pzdr
Sylwan

#23 pawel walecki

pawel walecki

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2005-10-20, godz. 20:53

dobry wieczor.pogawedka w toku jak widze

#24 pawel walecki

pawel walecki

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 5 Postów

Napisano 2005-10-20, godz. 21:00

Widze Panowie ze Przeklad NS wpadl wam w oko a raczej do oka.Chcialbym zapytac czy jest w Jezyku polskim jakis lepszy przeklad.Mam okazje korzystac z KJV,American SV,Good News Bible to piekne przeklady -mysle ze anglosasi maja wieksze tradycje w tlumaczeniu Pisma.Co ty na to Mirku????

#25 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-20, godz. 21:51

Sylwanie,
my tu mamy o wiele prostszy problem niż ta otchłań, o której piszesz.
Chodzi mianowicie o to, czy rozróżnienie na ho theos i theos w J1,1-2 wynika z wymogów gramatycznych czy może z różnicy semantycznej między tymi dwoma terminami. Ja sądzę, że nieobecność rodzajnika w tym drugim przypadku wynika z tego, że był to jedyny sposób na jednoznaczne wskazanie podmiotu i orzecznika w zdaniu. Sam tekst jako taki nie zawiera zatem żadnego rozróżnienia na dwa rodzaje bogów. A w konsekwencji, polska wersja również nie powinna żadnego rozróżnienia sugerować. Czym innym jest natomiast teologiczna interpretacja, która oczywiście może takie rozróżnienie uzasadniać (ale w doktrynie, a nie w ortografii!)

#26 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-20, godz. 22:12

Arku,

Uwaga formalna: wydaje mi się, że to nie tyle dopełnienie ile orzecznik (w tym przypadku rzeczownikowy). Podobnie w J1:1 mamy do czynienia z orzecznikiem a nie z dopełnieniem.

Nie ma sprawy. Chociaż dlaczego nie może to być dopełnienie narzędnikowe?

Przekaz Pisma, którego świadkiem jest judaizm. Iz wyraźnie stwierdza, że zbiór bogów był, jest i pozostanie jednoelementowy. Mały 'bóg' wydaje się temu zaprzeczać.

Tu się nie zgodzę.

Przenośne użycie terminu mnie nie interesuje, a pewny jestem, że tu akurat mamy do czynienia z ontycznym a nie tytularnym jego zastosowaniem.

kai theos en ho logos samo w sobie też jest dwuznaczne.

Tak, ale jest jednoznaczne w tym, że theos jest w nim orzecznikiem a nie podmiotem (Chociaż właściwie dlaczego? Przecież 'i bóg był tym słowem' też da się obronić, prawda?)

Moim zdaniem wnioski jakie można z tego tekstu wyciągnąć są następujące: Słowo było "theos"

A dokładniej?

Słowo nie było TYM SAMYM theos u którego było

Taką interpretację podpowiada mi zdrowy rozsądek, ale nie sam tekst.

To zaś czy było TAKIM SAMYM pozostaje tu nierozstrzygnięte.

Wydaje mi się, że zaliczenie dwóch bytów do tej samej kategorii, czyni je gatunkowo takimi samymi. Ale to znowu zdrowy rozsądek, a nie sam tekst.

Dodatkowy problem, jaki dostrzegam, to podejrzenie, czy (ho) theos nie został użyty jako imię własne.

#27 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2005-10-20, godz. 23:22

Gonzalo
wg mnie wymogi gramatyczne języka greckiego powodują, że Jan (jeśli pilnie uczył się greki :P ) nie mógł użyć rodzajnika. Orzecznikiem wyrażał być może pojęcie ogólniejsze - cechy, charakter, naturę Boga (tu: Ojca). Gdyby orzecznik byl określony blizej, to zapewne Jan użyłby rodzajnika (no i zaczeły się moje dywagacje ;) )

Ale niestety jest kilka "ale":
1. przykłady, o których pisze Arek na swojej stronie;
2. reguły (np. Colwella, teorie Dana & Manteya, Harnera, Philipsa czy jeden Bóg raczy wiedzieć kogo jeszcze);
3. błędy samych kopistów lub autorów, wszak greka to nie był ich ojczysty język (przynajmniej dla Jana);
4. niestety wyjątki od reguł etc.

NB
Ciekawy z punktu widzenia konstrukcji orzeczenia imiennego jest też tekst z 2 Kor 3,17 - "ho de Kyrios to pneuma estin" - tu na dwoje babka wróżyła: Pan zaś jest D/d/uchem" albo "P/p/anem zaś jest D/d/uch";

Pod każde rozwiązanie gramatyczne można podłączyć interperetację teologiczną.
Pozdrawiam idę spać!
Sylwan

#28 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-21, godz. 07:53

Sylwan, lubię jak "się rozkręcasz" :). Nie przestawaj :).

#29 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-21, godz. 15:19

Nie ma sprawy. Chociaż dlaczego nie może to być dopełnienie narzędnikowe?


Wydaje mi się, że dopełnienie nie informuje kim/czym jest podmiot. Jako przykład dopełnienia narzędnikowego spotkałem zdanie: "on się martwi egzaminem". Również nigdzie w literaturze angielskiej nie spotkałem się z twierdzeniem, że w "kai theos en ho logos" theos był "objectem" (direct bądź indirect). Anglosasi konsekwentnie stosują terminologię "predicate nominative".

Przenośne użycie terminu mnie nie interesuje, a pewny jestem, że tu akurat mamy do czynienia z ontycznym a nie tytularnym jego zastosowaniem.


Tytularne zastosowanie nie ma nic wspólnego z "przenośnym" użyciem terminu. Jest ono tak samo dosłowne jak użycie "ontologiczne". Dobry przykład podał Olo z terminem "anioł". Samo w sobie nie sugeruje ono "ontyczności", można go używać zarówno w odniesieniu do człowieka jak i istoty duchowej, ponieważ znaczenie terminu anioł to "posłaniec". Twoja zaś pewność, że chodzi tutaj wyłącznie o rozumienie ontyczne jest czysto subiektywna, bo takiej pewności obiektywnie mieć nie będziemy. Mało tego, nawet jeśli jest to znaczenie ontyczne, to i tak niekoniecznie w znaczeniu bycia przez Logosa tym samym Bogiem, lecz takim samym Bogiem.

Arek: Moim zdaniem wnioski jakie można z tego tekstu wyciągnąć są następujące: Słowo było "theos"

Gonzalo: A dokładniej?


Tylko to. Reszta jest interpretacją posiadającą swoje plusy dodatnie i plusy ujemne :).

Arek: Słowo nie było TYM SAMYM theos u którego było

Gonzalo: Taką interpretację podpowiada mi zdrowy rozsądek, ale nie sam tekst.


Właśnie wydaje mi się, że sam tekst o tym naucza. "kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos". Proste rozumienie tego tekstu jest mniej więcej takie, jak podawany już przeze mnie przykład:

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basileus en ho Mirek".

Z tego tekstu da się wyciągnąć dwa wnioski:

Mirek jest królem.
Mirek nie jest tym królem, u którego był.

Mamy więc ewidentnie do czynienia z dwoma królami. Chyba, że stworzymy sobie naukę, że Mirek i ten król, u którego był to jedna istota ale dwie osoby. Wtedy jakoś tam będzie można obronić tezę o tym, że Mirek jest tym samym królem, u którego był. Ale jakiemu człowiekowi przyjdzie do głowy myśl, że tam chodzi właśnie o to :) ? Podobnie jest w przypadku Jana 1:1, Jezus jest theos ale nie jest tym theos, u którego był. Natomiast natura tego logosowego theos jest w tym wersecie niedookreślona. Może być ontologicznie taka sama jak pierwszego theos (i wtedy drugie theos przyjmuje znaczenie bardziej przymiotnikowe, jak twierdzi Barclay) ale może też być ontologicznie niższa (jak twierdzą klasyczni unitarianie).

Dodatkowy problem, jaki dostrzegam, to podejrzenie, czy (ho) theos nie został użyty jako imię własne.


Ja się chyba ku temu skłaniam.

#30 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-21, godz. 17:09

Ewidentna nieprawda. Dopełnienie stawiane po 'być' z reguły ma rodzajnik (np. Nikodem jest ho nauczycielem w Izraelu, chociaż jest to tylko identyfikacja gatunkowa).


Może co nieco wyjaśnie wstęp do Interlinii Popowskiego:

"Rodzajnik ma znaczenie indywidualizujące: wyróżnia daną osobę lub rzecz spośród innych tego samego gatunku, albo uogólniające: z danej osoby lub rzeczy czyni reprezentanta całego gatunku".

Być może ew. Jana 3:10 jest przykładem owego znaczenia uogólniającego, w którym Nikodem występuje jako reprezentant wszystkich nauczycieli.

#31 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-21, godz. 20:19

Twoja pewność, że chodzi tutaj wyłącznie o rozumienie ontyczne jest czysto subiektywna, bo takiej pewności obiektywnie mieć nie będziemy.

Myślę, że w czasach Jezusa tytularne użycie słowa 'bóg' należało już do przeszłości. Nie czynił tak ani język oficjalny (wobec przywódców Sanhedrynu), ani język potoczny (wobec bohaterów ludowych typu Jana Chrzciciela). Wyniknęło to pewnie ze zhellenizowania myślenia Żydów, ponieważ dla Greków 'bóg' miał znaczenie wyłącznie ontyczne. To argument historyczny.
Jest i argument doktrynalny. Tytularny 'bóg' był pojęciem relacyjnym, tzn. ktoś grał rolę boga wobec kogoś innego. Jan natomiast opisuje stan rzeczy en archee, kiedy nie było jeszcze niczego, wobec czego Logos mógłby pełnić taką funkcję (mógłby co najwyżej być bogiem dla Jedynego, co unitarianom nie jest na rekę). Jan definiuje Logosa samego w sobie.

#32 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-21, godz. 20:37

Myślę, że w czasach Jezusa tytularne użycie słowa 'bóg' należało już do przeszłości. Nie czynił tak ani język oficjalny (wobec przywódców Sanhedrynu), ani język potoczny (wobec bohaterów ludowych typu Jana Chrzciciela). Wyniknęło to pewnie ze zhellenizowania myślenia Żydów, ponieważ dla Greków 'bóg' miał znaczenie wyłącznie ontyczne. To argument historyczny.


Nie sądzę. Przede wszystkim apostoł Paweł cytuje LXX, która przekłada elohim na angeloi. Co ciekawe nie cytuje za tekstem hebrajskim (który czasami jest cytowany w tym liście - do Hebrajczyków), lecz właśnie za Septuagintą. Po drugie, stosowanie tego terminu przez współczesnego apostołem Filona także obejmuje znaczenie tytularne. Jeśli Jan czerpał od Filona, to niestety ale teoria trynitarna jest rozłożona na łopatki. Rękopisy z Qumran są tylko nieco wcześniejsze (jeśli w ogóle) niż wspólnota apostolska. Pełno tam świadectw o aniołach jako o "elohim" lub też "żyjących elohim". W pismach rabinicznych (po czasach Jezusa) także znajdzie się ślady stosowania tej terminologii.

Jest i argument doktrynalny. Tytularny 'bóg' był pojęciem relacyjnym, tzn. ktoś grał rolę boga wobec kogoś innego.


Czasami tak bywało, ale nie zawsze. Aniołowie nie grali roli "bogów" w stosunku do ludzi, raczej określani są jako "duchy usługujące" ludzkości. Ps. 82 także nie używa słowa "elohim" w znaczeniu relacyjnym.

#33 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 16:20

apostoł Paweł cytuje LXX, która przekłada elohim na angeloi.

Czym innym jest wieloznaczność terminu, a czym innym odniesienie jednego z tych znaczeń do desygnatów drugiego. Już tłumaczę:
Niejaki Daeniken wpadł na pomysł, aby przez 'elohim' rozumieć 'kosmitów'. Nie jest to wcale nonsens. Nonsensem natomiast jest twierdzenie, że Pismo nazywa kosmitów bogami. Ono nie nazywa ich bogami, tylko ktoś zaproponował, aby 'elohim' nadać jeszcze jedno znaczenie. Po podstawieniu 'aniołów' zamiast 'kosmitów' moje rozumowanie przebiega analogicznie. Obok interpretacji 'elohim' jako pełnego czci (stąd liczba mnoga) miana Istoty Najwyższej, po tym, jak żydzi zaczęli wierzyć w istnienie czystych inteligencji, ktoś wpadł na pomysł, aby 'elohim' zrozumieć dosłownie jako liczbę mnogą pewnego przymiotnika.
Za przykład nazwania aniołów bogami uznałbym dopiero werset, w którym jakaś istota, znana nam jako należąca do gatunku aniołów, została określona mianem 'theos'.

stosowanie tego terminu przez współczesnego apostołem Filona także obejmuje znaczenie tytularne.

Może jakiś przykład?

Jeśli Jan czerpał od Filona...

O Filonie można by długo i niekonkluzywnie. Był metafizykiem, znacznie na bakier z judaistyczną ortodoksją. Dla mnie, nazwanie przez niego logosa drugim bogiem wynikało wyłącznie z metafizycznej rangi tego bytu, porównywalnej z Najwyższym. Stąd nazwanie kogokolwiek innego 'bogiem' nie wchodziło w grę. Z czego wniosek, że 'bóg' był rozumiany już po grecku (szczebel w hierarchii bytów), a nie żydowsku (najwyższa z władz lub jej pełnomocnicy). Chyba żebyś...

Ps. 82 także nie używa słowa "elohim" w znaczeniu relacyjnym.

... mi wytłumaczył, na czym polega tytularne znaczenie nierelacyjne.

#34 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 17:10

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basileus en ho Mirek".
Z tego tekstu da się wyciągnąć dwa wnioski:
Mirek jest królem.
Mirek nie jest tym królem, u którego był.
Mamy więc ewidentnie do czynienia z dwoma królami. Chyba, że stworzymy sobie naukę, że Mirek i ten król, u którego był to jedna istota ale dwie osoby. Wtedy jakoś tam będzie można obronić tezę o tym, że Mirek jest tym samym królem, u którego był. Ale jakiemu człowiekowi przyjdzie do głowy myśl, że tam chodzi właśnie o to :) ?

Taka koncepcja może zaświtać w główce kogoś wychowanego na lekturze na przykład takich tekstów:

„Bo tak powiedział Jehowa Zastępów: 'Po chwale posłał mnie do narodów, które was łupiły; gdyż kto dotyka was, dotyka źrenicy mego oka.(9) Oto bowiem potrząsam ręką przeciwko nim i staną się łupem swoich niewolników'. I poznacie, że posłał mnie Jehowa Zastępów.” (Za 2,8-9, PNŚ)

„I jeszcze doszło do mnie słowo Jehowy, mówiące: 9) "Ręce Zerubbabela położyły fundament tego domu i jego ręce go ukończą. Ty zaś poznasz, że to Jehowa Zastępów posłał mnie do was.” (Za 4,8-9, PNŚ)

Czy tu jest napisane, że Jehowa Zastępów powiedział, że posłał Go Jehowa Zastępów, czy to złudzenie optyczne?

#35 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 18:04

„Bo tak powiedział Jehowa Zastępów: 'Po chwale posłał mnie do narodów, które was łupiły; gdyż kto dotyka was, dotyka źrenicy mego oka.(9) Oto bowiem potrząsam ręką przeciwko nim i staną się łupem swoich niewolników'. I poznacie, że posłał mnie Jehowa Zastępów.” (Za 2,8-9, PNŚ)



Gonzalo... przeczytaj parę wersetów wcześniej. Zachariasz rozmawia z aniołem, który przemawia w imieniu Jahwe. Mniej więcej tak jak prorocy mówią: "Tak mówi Pan...".

„I jeszcze doszło do mnie słowo Jehowy, mówiące: 9) "Ręce Zerubbabela położyły fundament tego domu i jego ręce go ukończą. Ty zaś poznasz, że to Jehowa Zastępów posłał mnie do was.” (Za 4,8-9, PNŚ)


Gonzalo... nie załamuj mnie. Przeczytaj kontekst. Przecież to jest rozmowa anioła Jahwe z Zorobabelem. Anioł przemawia w imieniu Jahwe podobnie jak prorocy. Mało tego, nawet gdyby było inaczej, to są jeszcze następujące teksty:

1 Krl 8:1
1. Wtedy też Salomon zwołał starszyznę Izraela, wszystkich naczelników pokoleń, przywódców rodów Izraelitów, aby zgromadzili się przy królu Salomonie w Jerozolimie na przeniesienie Arki Przymierza Pańskiego z Miasta Dawidowego, czyli z Syjonu.
(BT)

1 Królewska 12:21
Roboam, przybywszy do Jerozolimy, zebrał wszystkich potomków Judy i całe pokolenie Beniamina, to jest sto osiemdziesiąt tysięcy wyborowych wojowników, aby wszcząć wojnę z Izraelem o przywrócenie władzy królewskiej Roboamowi, synowi Salomona.
(BT)


To co? Zaczynamy wierzyć, że Salomon i Roboam to jedna istota i dwie osoby?

#36 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 18:37

To co? Zaczynamy wierzyć, że Salomon i Roboam to jedna istota i dwie osoby?

Nie. Zaczynamy tylko myśleć, że redaktorzy tekstów biblijnych niekoniecznie musieli być rekrutowani spośród dobrych stylistów. Może i Opatrzność nad tym czuwała, bo im mniej zaimków, a więcej imion własnych, tym jaśniejszy tekst. Np.:
Bo tak powiedział Jehowa Zastępów [-mówi anioł? lub prorok? nieważne]: 'Po chwale posłał mnie [kogo? anioła?]do narodów, które was łupiły; gdyż kto dotyka was, dotyka źrenicy mego [Jehowy?] oka.(9) Oto bowiem potrząsam [Jehowa?] ręką przeciwko nim i staną się łupem swoich niewolników'. I poznacie, że posłał mnie [anioła? a co? teraz to tajemnica?] Jehowa Zastępów.

#37 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 18:50

Arku, a co powiesz na to:

I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi". (Rdz 1:26)

I przemówił Jehowa Bóg: "Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła, a teraz, żeby nie wyciągnął ręki i nie wziął owocu również z drzewa życia, i nie jadł - i żyłby po czas niezmierzony". (Rdz 3:22)

Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios. (Rdz 19:24)


tutaj jeszcze ciekawy wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=1162
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#38 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-10-23, godz. 19:01

Arku, a co powiesz na to:

I przemówił Bóg: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo, i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak również wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi". (Rdz 1:26)

I przemówił Jehowa Bóg: "Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła, a teraz, żeby nie wyciągnął ręki i nie wziął owocu również z drzewa życia, i nie jadł - i żyłby po czas niezmierzony". (Rdz 3:22)

Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios. (Rdz 19:24)


tutaj jeszcze ciekawy wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=1162

Mirku, na ten temat trochę pisałem na swojej stronie. Jeśli masz ochotę to wejdź i poszukaj. Jeśli nie masz ochoty, to obojętnie co bym napisał, i tak tego nie przeanalizujesz :(.

#39 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-23, godz. 20:05

Mirku, na ten temat trochę pisałem na swojej stronie. Jeśli masz ochotę to wejdź i poszukaj. Jeśli nie masz ochoty, to obojętnie co bym napisał, i tak tego nie przeanalizujesz .

Arku, świetnie i właśnie tym sposobem giniesz od własnej argumentacji. Mam nadzieję, iż kapujesz o co mi chodzi :)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#40 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-10-25, godz. 13:50

I jeszcze jedna zagadka :) :
Jan. 1:21 I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie.(BW)
Łuk. 7:26. Ale coście wyszli widzieć? Proroka? Owszem, powiadam wam, i więcej niż proroka. (BW)
No to jak? Był Jan prorokiem czy nie był? Pomoc: zajrzyj do tekstu greckiego.

J 1:20-21 Bw „I wyznał, a nie zaprzeczył, i oświadczył: Ja nie jestem Chrystusem.(21) I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie.”
„και ωμολογησεν και ουκ ηρνησατο και ωμολογησεν οτι ουκ ειμι εγω ο χριστος (21) και ηρωτησαν αυτον τι ουν ηλιας ει συ και λεγει ουκ ειμι ο προφητης ει συ και απεκριθη ου ”

Domyślam się, że chodzi ci o to, że w orzecznikowym ho profeetees wystepującym w J 1,21 owo ho ma znaczenie identyfikujące jednostkowo, a więc interesujący nas fragment należy czytać: 'czy jesteś [tym] prorokiem?'.
Domyślam się również, że chodzi ci o to, że jest to aluzja do obietnicy Mojżesza o zesłaniu proroka podobnego do niego.
I tu zaczynają się schody.
Tradycja żydowska utożsamiała tego obiecanego proroka z mesjaszem, ale w J 1,20 Jan Ch. zaprzecza, że jest chrystusem. Dlaczego więc żydzi mieliby go pytać, czy jest [tym] prorokiem (=mesjaszem), skoro już im powiedział, że nie?
Jeśli zatem Mojżesz mówił o mesjaszu, to jakiego innego [tego] proroka masz na myśli?
A może faktycznie Mojżesz zapowiedział jakiegoś proroka, mylnie utożsamianego z mesjaszem i nadal na niego czekamy? (A może to Mahomet? Nie bójmy się śmiałych hipotez.)
Do kogo więc stanowi aluzję, owo - jak ty twierdzisz - identyfikujące jednostkowo ho z J 1,21?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych