597 replies to this topic

[mirek]

Osoba a istota

Do napisania tego postu skłoniło mnie pewne spostrzeżenie, którego dokonałem pisząc i udzielając się na różnych forach. Otóż zaobserwowałem dziwną rzecz: ludzie często zaprzeczają osobowości Ducha Świętego, ale przy tym nie wiedzą co to takiego jest osoba. Post ten jest więc próbą wyjaśnienia tego pojęcia. wklejam więc w całości, to co kiedyś napisałem na pewnym forum na temat pojęcia osoby i istoty.

Myślę, że to ważne pojęcie. Próżno jednak szukać definicji osoby w Piśmie Świętym, ponieważ tak naprawdę pojęcie to pojawiło się dopiero w IX wieku. Nigdzie w Biblii nie ma też wyrazu osoba - chyba, że jakiś tłumacz uzył tego terminu w swoim przekładzie.

Nasuwa się pytanie, czy można podać jakąś w miarę rozsądną definicję osoby? Jest to dosyć trudne zadanie! Niektórzy mówią, że osoba musi mieć oblicze. No ale przecież posągi czy figury posiadają oblicza ale jednak osobami nie są. Jeszcze inni twierdzą, że osoba musi mieć imię. Tutaj również natrafiamy na sprzeczność, bowiem zwierzęta czy gwiazdy (Iz 40:26) posiadają swoje imiona, ale jednak osobami nie są. Wiele aniołów nie posiada imion, a jednak wiemy, że są osobami. Przed wcieleniem zaś Jezus Chrystus jako duch nie posiadał imienia w pełnym tego słowa znaczeniu, bo nadano mu je dopiero ósmego dnia po urodzeniu (Łk 2:21). Ewangelia Jana 1:1 nazywa Jezusa przed przyjęciem ciała Słowem (LOGOS). Nie oznaczało to jednak, że nie był on wtedy osobą. W Biblii jest wymienionych wielu aniołów, bez podania ich imion, a nikt z tego powodu osobowości im nie odbiera. Nawet to, że Hbr 1:7 nazywa ich wichrami tego nie zmienia. Wiele dzieci podczas Drugiej Wojny Światowej nie miało imion tylko numerki, czyżby nie były osobami? Również świeżo narodzone dzieci chociaż nie mają jeszcze nadanego imienia, to jednak zgodzimy się, że osobami są. Już chociażby z tego powodu należałoby zweryfikować "Strażnicową" definicję osoby.

Myślę, że najlepszą słownikową definicją osoby jest, iż osoba jest to żyjący byt posiadający równocześnie rozum, uczucia i wolną wolę. Spróbujmy sprawdzić, czy definicja działa. Zwierzęta nie są więc osobami, ponieważ nie posiadają wolnej woli, która została zastąpiona u nich instynktem, który pozwala im przetrwać. Człowiek jest oczywiście osobą, poniewaz posiada równocześnie wszystkie te wymienione atrybuty. Komputer chociaż posiada zaprogramowany rozum i częściową wolę, jako nie posiadający jednak uczuć nie zostaje uznany za osobę.

Co myślicie o takiej definicji osoby?

W każdym bądź razie na podstawie powyższej definicji można wykazać, że Bóg jest osobą, gdyż posiada wszystkie te cechy niezbędne do tego, aby powiedzieć, że Bóg Biblii jest Bogiem osobowym. Zauważmy jednak, że tym samym dowodzi to również osobowości Ducha Świętego, gdyż można łatwo wykazać, że Duch Święty również posiada także wolę, uczucia i inteligencję.

A jak możnaby zdefiniować istotę? Natrafiam na problemy, bo np. czy duch Legion to istota skladająca się z wielu osób, czy osoba, skladająca się z wielu istot? Cała kontrowersja sprowadza się też do tego, czy słowo "istota" i "osoba" są synonimami, wyrazami oznaczającymi to samo? Uważam, że nie. Osoba jest pojęciem węższym od istoty. Istota (byt), mówiąc najprościej, jest tym co istnieje; zaś osoba to istota, która myśli, czuje i posiada wolę (mówimy o świadomości swojego istnienia). Ci, którzy myślą inaczej, niech się zastanowią: czy zwierzęta, rośliny, kamienie lub wirusy też są osobami? Osobowość jest odbiciem Bożego podobieństwa w człowieku, zwierzęta ani rośliny tego podobieństwa nie posiadają. Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą? Podobnie jest z bakteriami. Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć czy żyć.

Pamiętajmy, że Pismo nigdzie nie wyjaśnia tego, czym jest osoba. Nigdzie też takie słowo nie występuje w oryginale hebrajsko-greckim. Zagadnięci o to ŚJ są zwykle zaskoczeni i próbują na poczekaniu coś wymyśleć. Dlatego dla porządku warto na początek wyjaśnić co to jest osoba i istota. I własnie temu zagadnieniu poświęcam dalszą część tego wątku. Stwierdzenie, że to, co posiada uczucia, wolę i intelekt jest osobą nie jest niczym nowym. Takie określenie osobowości jest dość powszechne w świecie (patrz leksykony, encyklopedie). Ci zaś, którzy odrzucają taką definicję, zostają postawieni przed zadaniem przedstawienia i obrony czegoś alternatywnego.

Podsumowując: Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzacie się z taką definicją osoby?

Opracowano na podstawie artykułu: http://watchtower.org.pl/jz-duch.phtml

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-04-06, godz. 17:53

[Henryk]

Otóż zaobserwowałem dziwną rzecz: ludzie często zaprzeczają osobowości Ducha Świętego, ale przy tym nie wiedzą co to takiego jest osoba.

+"Osoba - rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości." - Tyle słownik.

No to jak?

Duch Święty powinien być odrębny od innych bytów.

Wierzysz, i przekonujesz innych, że „Trójca” jest bytem w trzech osobach.

Więc albo Trójca nie jest osobą, albo brakuje tu logiki...

Albo – ci już zupełnie jest niezrozumiałym dla mnie – są to trzy istoty w jednej osobie.

A może trzy osoby w jednej istocie? - Dla mnie i tak wszystko jedno!

[mirek]

Duch Święty powinien być odrębny od innych bytów.

Duch Święty jak najbardziej jest odrębny od innych bytów - jest bowiem osobą odrębną od osoby Ojca i Syna i różną od tych osób.

Wierzysz, i przekonujesz innych, że „Trójca” jest bytem w trzech osobach.
Więc albo Trójca nie jest osobą, albo brakuje tu logiki...

Trójca nie jest jedną osobą ale jedną istotą w trzech osobach. Zmienia to kompletnie postać rzeczy. Natomiast brak logiki jest wtedy, gdy wierzymy w sprzeczności. Np. sprzecznym jest wierzyć, że "Bóg jest jedną osobą" oraz "Bóg nie jest jedną osobą". Podobnie sprzeczne są zdania, że "Bóg jest jedną istotą" i "Bóg nie jest jedną istotą". Lecz nie ma żadnej sprzeczności między zdaniami: "Bóg jest jedną istotą" i "Bóg nie jest jedną osobą". Odsyłam do podręczników z logiki.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-04-06, godz. 17:58

[Olo.]

Pamiętacie?
http://watchtower.or...?showtopic=2824

[Bogdan Braun]

Każda osoba w Bogu ma świadomość swojej odrębności (Bóg ma potrójną osobowość???) jak dalece odrębna i niezależna jest każda z tych osób/osobowości? Ale w relacji miłości w Bogu Bóg (dalej Trzy osoby...) jest jednym podmiotem jedną miłością.
Mirku jak Ty to godzisz?
***
C.d.n.

BB

[Sylwan]

Mirek pytasz:

[Co myślicie o takiej definicji osoby?
(...)

Podsumowując: Osoba = istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję. Czy zgadzacie się z taką definicją osoby?

Nie wiem, może się powtarzam, ale przypasujcie mi jeszcze tę definicję do "mojego muminka" (Wojtek ma na imię) - jest on osobą? Nijak u niego rozumu/inteligencji ani wolnej woli (chyba tylko jak ma potrzeby fizjologiczne). Owszem - uczuciem przepełniony, dużo się śmieje i często smuci. Jaka to z niego "słownikowa" osoba? - chyba w moich urojeniach, potencjalna...
Dla innych (małych) dzieci - 2-3 letnich jest Kimś, jest - Wojtkiem do zabaw i przytulania; Dla starszych - "głupim downem", wybrykiem natury, bytem konsumujacym bezproduktywnie enrgię. Ale czy jest "słownikową" osobą? Jeśli tak, to dlaczego?
Pzdr ciepło
Sylwan

[mirek]

Każda osoba w Bogu ma świadomość swojej odrębności (Bóg ma potrójną osobowość???) jak dalece odrębna i niezależna jest każda z tych osób/osobowości? Ale w relacji miłości w Bogu Bóg (dalej Trzy osoby...) jest jednym podmiotem jedną miłością.
Mirku jak Ty to godzisz?

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.
Jak ty to godzisz ze sobą, że woda może istnieć w trzech stanach skupienia a Bóg nie może być w trzech osobach?

Owszem - uczuciem przepełniony, dużo się śmieje i często smuci.

No i już chociażby to zalicza go do osób!

Ale czy jest "słownikową" osobą? Jeśli tak, to dlaczego?

Czy znasz inną definicję osoby?

[pawel77]

witam serdecznie

[quote name='mirek' date='2008-04-10 21:36' post='88451']
Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.
Jak ty to godzisz ze sobą, że woda może istnieć w trzech stanach skupienia a Bóg nie może być w trzech osobach?

mirku
przyklad z woda dowidzi jedynie tego ze Bog moze przybierac rozne postacie

raz moze byc ojcem raz synem lub duchem
tak jak woda moze byc ciekla lodem lub para
trojca z tego jak rozumie polega na tym ze trzy osoby jednoczesnie sa w swoich postaciach.

[Bogdan Braun]

[quote name='mirek' date='2008-04-10 21:36' post='88451']
Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.
Jak ty to godzisz ze sobą, że woda może istnieć w trzech stanach skupienia a Bóg nie może być w trzech osobach?

Szanowny Mirku, tu masz odpowiedź... http://watchtower.or...s...ost&p=14083

Mirku, dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytania?

BB

[Sarah7]

Te przykłady z wodą, lodem itp. są beznadziejne. Z doświadczenia wiem, że śJ nic sobie z tego nie robią. Niestety, ku mojej wielkiej rozpaczy posługują się podobnymi podobieństwami, do potwierdzenia swoich przekonań. Ale jak sam starszy zboru ciągle nam powtarza ,,cel uświęca środki", więc to, że się nie rozumie niekiedy samego siebie, to nic złego, ważne by to trafiło do odbiorcy.
Co do Trójcy, to w Przekładzie Nowego świata jest bardzo wiele takich wersetów, które definitywnie ukazują Boskość Chrystusa. Co prawda rozmawiałam o tym z kilkoma starszymi, ale jak sami uznali, za dużo sama czytam Słowa Bożego. Był to okres, w którym bardzo potrzebowałam prawdziwego Słowa, które przybliży mnie do Jehowy. Zazwyczaj mam tyle lektury do przeczytania, że starcza mi na przeczytanie zaledwie czterech rozdziałów, które trzeba przeczytać na Zebranie. Ale kiedy zaczęłam czytać więcej i przegoniłam materiał przerabiany na Spotkaniach, to byłam trochę przerażona, gdyż nie pokrywało się to z moimi wierzeniami.
Uważam, że bezsensowne są kpiny i ironia wobec ludzi innego wyznania. Za szybko osądzamy innych, śmiejąc się z nich i gardząc nimi.
Nie ukrywam wielkiego rozczarowania postawą moich niektórych braci. Miałam okazje widzieć kiedyś postawę mojego brata, który zasypywał chrześcijanina wersetami i wręcz wyśmiewał się z jego "trójcy", a spokój tego drugiego, wielkie opanowanie i ogromną miłość w stosunku do nas.
Byłam w szoku. Dalej jestem. Bóg jest sprawiedliwy. My dziś gardzimy innymi, jutro Jehowa będzie gardził nami.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie. :-)

[Dudu]

Odwagi Saro.

Poczytaj to forum, zadawaj pytania.
Nie trzeba być jakoś szczególnie bystrym , by dostrzec, że nauka Świadków Jehowy stoi w rażącej sprzeczności
z Biblią.
Odwagi.

Jest nie tylko miłość do bliźniego jest również i współczucie i modlitwa za Was.

[pawel r]

Sarah tak czasami jest, że niektórzy czy to słusznie czy nie słusznej opcji zachowują się jak się zachowują. Nie na darmo Jezus powiedział, że poznamy ich po owocach - ludzi wiary a nie organizacje. Problem z pojęciem Boga Trójjedynego jest o tyle taki że dochodzi się do tego rozumienia stopniowo. Świadkowie zaś mają o tyle problem z tym, że mają w ogóle o tym mylne pojęcie bo to tak jakby krytykować coś czego w ogóle się nie pojmuje, a w publikacjach Strażnicy specjalnie podaje się mylne informacje na temat tego w co wierzą chrześcijanie. Niestety. Niestety też tak czasem dzieje sie w stosunku do świadków ale nigdy nie było to czynione odgórnie!

[mirek]

Mirku, dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytania?

na pytania odpowiedziałem ci, tylko ja mam pytanie, czy moja odpowiedź cię zadowala!

[kochajacy_prawde]

Mirku,

Bardzo Ci dziękuję, że jesteś wytrwały w tym, co robisz. Wersety i przykłady, które przytaczasz, są dla mnie bardzo cenne i pożytecznie.

Pozdrawiam,

Ps. Jeśli masz w jakiś sposób usystematyzowaną wiedzę o Trójcy w wersji elektronicznej, to byłbym zobowiązany, gdybyś je wysłał na adres:
[email protected]

[ryszard wieczorek]

Intryguje mnie następujące pytanie:
Jak wszystko wiedzący Bóg, osoba inteligentna, mająca świadomość tego że istotą jej boskości jest substancja, którą dzieli z innymi osobami, może wypowiedzieć następujące słowa: „ Tak mówi Pan, król Izraelski, i odkupiciel jego, Pan zastępów: oprócz mnie niemasz Boga. “ (Isa 44:6 )?
Jest to stwierdzenie o tyle paradoksalne, że jego autorem nie jest (i jak rozumiem być nie może) istota boska, lecz osoba Boga i nie odnosi się do istoty jego bytu lecz Jego osoby.
Trójjedyny Bóg - nieosobowa istota, mogłaby tak o sobie powiedzieć, lecz nie może uczynić tego żadna z osób stanowiących jedność w trójcy, gdyż stwierdzenie takie jest wyraźnym zaprzeczeniem jej jedności.

Czy ktoś zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?

[mirek]

Ryszardzie, sam odpowiedzialeś sobie na Twoje pytanie. Werset ten potwierdza więc stanowisko trynitarian, a już na pewno im nie przeczy. Ja ci zadam więc kolejną, podobną zagadkę. W Piśmie czytamy (podaję kilka przekładów, dla jasnego zrozumienia myśli):

Pwt 32:39 BT „Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia.”

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 NS „Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki.”

Mogę zapytać podobnie jak ty, jak Bóg, który nie kłamie, może wypowiadac takie słowa, skoro czytamy, że na początku obok Boga było słowo:

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.”

Jedyne co potrafi rozwiązać ten problem, to wiara w Trójcę Świętą.

[ryszard wieczorek]

name='mirek' date='2008-06-29 02:11' post='95372'

Ryszardzie, sam odpowiedzialeś sobie na Twoje pytanie.

W jaki sposób sam odpowiedziałem sobie na to pytanie?
Czy nieosobowa ,nieinteligentna, nie posiadająca świadomości swego istnienia istota (Trójjedyny Bóg - Trójca) może wydawać artykułowane dźwięki?

W moim pytaniu założyłem teoretycznie warunek, który gdyby był spełniony, potwierdziłby logiczność założenia. Lecz jak pewnie zauważyłeś napisałem: „i jak rozumiem jest to niemożliwe”, bo zakładam, że nieosobowe, nie inteligentne istoty nie potrafią mówić.


W jednym z postów napisałeś:

„Trójca nie jest jedną osobą ale jedną istotą w trzech osobach.”

Wyciągam więc wniosek, że istota jest tym czymś co pozwala sklasyfikować te trzy osoby w jednej kategorii – Boga.
Z zależności tej wynika, że to nie osoba sama przez się stanowi o tym, że ona jest bądź nie jest Bogiem, lecz to istota tej osoby determinuje o jej boskości.
Jest to zagadnienie zasadnicze szczególnie w odniesieniu do początków stworzenia, jako że determinując zasadę współzależności tych pojęć, pozwala ustalić faktyczną praprzyczynę istnienia i istotę wszystkich bytów.
Jest to pytanie, które już gdzieś zadałem na tym forum, a brzmi ono tak:
Czy masło jest masłem dlatego że jest maślane, czy też jest maślane gdyż jest masłem?
Co w naszej dyskusji przekłada się na pytanie: Czy Bóg jest Bogiem z powodu boskiej istoty którą się charakteryzuje, czy też raczej posiada boską naturę gdyż jest Bogiem?
Jest to również pytanie typu: Czy istnieje istota boska jeśli nie ma osoby Boga?
Lub, czy natura bytu może istnieć niezależnie od bytu, który określa?
Piszesz bowiem w jednym z postów:

„Wiemy, że nie każda istota musi być równocześnie osobą, gdyż "istota" nie jest synonimem dla słowa "osoba". Np. karaluch jest niewątpliwie żywą istotą, ale czy jest osobą?”
„Trzeba coś więcej aby być uznanym za osobę, niż tylko istnieć czy żyć.”

Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota, osoba)?
Czy trójca jest osobą?

Ja ci zadam więc kolejną, podobną zagadkę. W Piśmie czytamy (podaję kilka przekładów, dla jasnego zrozumienia myśli):

Pwt 32:39 BT „Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia.”

Pwt 32:39 Bw „Patrzcie teraz, że to Ja, Ja jestem A oprócz mnie nie ma boga. Ja pozbawiam życia i darzę życiem, Ja ranię i leczę, I z ręki mojej nikt nie zdoła się wyrwać.”

Pwt 32:39 NS „Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki.”

Mogę zapytać podobnie jak ty, jak Bóg, który nie kłamie, może wypowiadac takie słowa, skoro czytamy, że na początku obok Boga było słowo:

J 1:1-2 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.(2) Ono było na początku u Boga.”

Mirek, wzywam cię do rzetelności w twoich wypowiedziach.
Wykaż ponad wszelką wątpliwość, że zwrot „u Boga” oznacza tyle co „ obok Boga”, bo jeśli nie oznacza, to na jakiej podstawie sugerujesz wielość istot w twoim pytaniu?

Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

name='mirek' date='2008-04-07 03:59' post='87919'

Jak przykład trzech stanów istnienia wody odnosi się do pojęcia trójcy i w jaki sposób fałszuje pojęcie Boga.

Porównując wodę i jej trzy stany istnienia, do udowodnienia (poprzez analogię) zasadności istnienia tójjedynego Boga, autorzy tego przykładu dokonują trudnego do wykrycia na pierwszy rzut oka triku, który polega na zamiennym użyciu pojęć określających cechy gatunkowe omawianej substancji z samą substancją, które w tym konkretnym przypadku określone są za pomocą tego samego słowa woda.
Oto sposób w jaki przykład wody miałby dowodzić możliwości istnienia Trójcy Świętej:

"Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią."

Zauważmy, że słowo woda w przytoczonym przykładzie oznacza raz stan istnienia substancji ciekłej zwanej wodą, drugim zaś razem odnosi się już tylko do nazwy samej substancji.

Byłoby uczciwe, aby autorzy tego przykładu dokonali wyraźnego podziału w terminologii, którą się posługują, dając niedwuznacznie do zrozumienia jaki przypadek dany termin w danej chwili określa.

Dokonując takiego zabiegu należało by zapisać powyższe zdanie w następującej formie:

Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są Wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią.

W przykładzie tym:
słowo woda oznacza stan skupienia substancji
słowo Woda oznacza nazwę substancji, bądź samą substancję

Taki, uczciwy sposób przedstawienia dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” objawia jednak natychmiast jej słaby punkt.
Okazuje się bowiem, że zdanie powyższe zawiera w sobie logiczną i naturalną sprzeczność, która zawiera się w drugim członie tego zdania: : „a i każdy czynnik z osobną jest nią” .

Bowiem żaden* z czynników, żaden ze stanów skupienia Wody nie jest tym samym co Woda- substancja ciekła.
Ani lud ani para, mimo iż są stanami skupienia Wody – substancji ciekłej, nie wykazują cech substancji ciekłej, a więc nie są Wodą.
*W omawianym przykładzie tylko woda doskonale opisuje Wodę, a zatem tylko jeden (a nie wszystkie) czynnik można by traktować jako tożsamy z substancją określoną słowem Woda.

Warto byłoby też przy tej okazji nadmienić szczególne uwarunkowania jakie dyktuje taki stan rzeczy.

Otóż istnienie Wody (substancji ciekłej) jest warunkiem koniecznym występowania jakiegokolwiek stanu skupienia tej substancji.
Inaczej mówiąc, nie można mówić o istnieniu pary jeśli nie ma Wody, a także nie istnieje lud, jeśli nie istnieje Woda.
Nawet nie można mówić o istnieniu wody jeśli wcześniej nie założy się istnienia Wody.
Zatem Woda jest pojęciem pierwotnym dla pojęć woda, para czy lud.

Przyjrzyjmy się teraz temu modelowi w kontekście dowodu na „możliwość istnienia Trójcy Świętej” z uwzględnieniem takich pojęć jak: Bóg, bóg, osoba i istota.

Przykład Wody sugeruje niniejsze relacje w Trójcy:

Trójca Święta (istota Boża, nie_osoba) istnieje jako bóg Ojciec (osoba), bóg Syn (osoba) i bóg Duch Święty (osoba).
Trójca Święta jest Bogiem.
Wszelkie dążenia do przedstawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Boga burzą zasadność modelu Trójcy, tak jak powiedzenie, że lud jest Lodem i para Parą wykluczają je z zbioru elementów Wody, czyniąc je oddzielnymi od Wody substancjami.
Podobnie,osobowa odrębność bytów nie zezwala na skomasowanie dowolnej liczby (choćby i trzech) oddzielnych i niezależnie istniejących bytów w jedną istotę, która nawet nie jest osobą.

Pojęcie trójcy jak dowodzi tego przykład z Wodą, jest zabiegiem polegającym na zaprzeczeniu naturalnych relacji jakie występują pomiędzy Ojcem, Synem i Duchem Świętym, a także próbą degradacji Osoby wiecznego, jedynego Boga do roli „czynnika” składowego Trójcy Świętej.

Pozdrawiam

[mirek]

W moim pytaniu założyłem teoretycznie warunek, który gdyby był spełniony, potwierdziłby logiczność założenia. Lecz jak pewnie zauważyłeś napisałem: „i jak rozumiem jest to niemożliwe”, bo zakładam, że nieosobowe, nie inteligentne istoty nie potrafią mówić.

Założyłeś coś co nie jest prawdą. Wiadomo bowiem nie od dziś, że delfiny, ptaki czy inne rozumne stworzenia, nie będące osobami, ale istotami, potrafią mówić i porozumiewają się ze sobą. O ile jednak Bóg jest doskonalszy od nich?

Co w naszej dyskusji przekłada się na pytanie: Czy Bóg jest Bogiem z powodu boskiej istoty którą się charakteryzuje, czy też raczej posiada boską naturę gdyż jest Bogiem? Jest to również pytanie typu: Czy istnieje istota boska jeśli nie ma osoby Boga?

Nie uważam za stosowne rozmawiać o naturze Boga. Jesteśmy istotami nieskończenie ograniczonymi w porównaniu do istoty Boga. Czy nie uważasz, że Twoje pytanie jest trochę nie na miejscu? Wyjaśnij najpierw jak to możliwe, że Bóg nie ma początku, to wtedy pogadamy.

Mirek, wzywam cię do rzetelności w twoich wypowiedziach.
Wykaż ponad wszelką wątpliwość, że zwrot „u Boga” oznacza tyle co „ obok Boga”, bo jeśli nie oznacza, to na jakiej podstawie sugerujesz wielość istot w twoim pytaniu?

Jeśli ktoś jest u ciebie, to jest z tobą czy nie? Nie ma tam też słowa "obok" ale wyrażenie: nie ma ze Mną żadnego boga czy oprócz mnie nie ma boga. Odnoś się więc do wersetów, a nie wybiórczo je traktuj. Sens bowiem jest, że nie ma dwóch bogów. Podam jeszcze jeden przykład lepiej unaoczniający to. W biblii czytamy:

Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Z przytoczonych cytatów widać wyraźnie, że to Jahwe własnoręcznie i samodzielnie stwarzał świat, a nie posłużył się do tego celu kimś innym. Lecz oto w innym miejscu Pisma czytamy, że to Jezus stworzył świat.

Hbr 1:8-10 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”

Dokładnie więc tego samego nas uczy Nowy Testament o Jezusie - więc wniosek jest prosty - Jahwe, który jest synonimem słowa "Bóg", to Jezus. Jeśli jednak antytrynitaryści uznają Jezusa za całkiem inną istotę niż Ojciec, to popadają w sprzeczność z podanymi natchnionymi tekstami. Trynitaryści tego problemu nie mają.

Oto sposób w jaki przykład wody miałby dowodzić możliwości istnienia Trójcy Świętej:

"Możliwość istnienia Trójcy Świętej można ukazać na przykład na podstawie wody, lodu i pary, które to wszystkie razem są wodą, a i każdy czynnik z osobną jest nią."

Zauważmy, że słowo woda w przytoczonym przykładzie oznacza raz stan istnienia substancji ciekłej zwanej wodą, drugim zaś razem odnosi się już tylko do nazwy samej substancji.
...
Okazuje się bowiem, że zdanie powyższe zawiera w sobie logiczną i naturalną sprzeczność, która zawiera się w drugim członie tego zdania: : „a i każdy czynnik z osobną jest nią” .

Bowiem żaden* z czynników, żaden ze stanów skupienia Wody nie jest tym samym co Woda- substancja ciekła.

Zdaje się, że nie zrozumiałeś przykładu, albo celowo wprowadzasz czytelników w błąd. Woda to nie (tylko) substancja ciekła, ale związek chemiczny o wzorze H₂O. Powiedz mi, czy poniższe zdania są prawdziwe:

1. Istnieje tylko jeden związek chemiczny H₂O
2. Lód jest związkiem chemicznym H₂O
3. Woda (jako płyn) jest związkiem chemicznym H₂O
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H₂O
5. Lód nie jest wodą (jako płyn)
6. Woda (jako płyn) nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

jesteś człowiek intelignetny, więc na pewno wiesz, że tak.

Przykład Wody sugeruje niniejsze relacje w Trójcy:

Trójca Święta (istota Boża, nie_osoba) istnieje jako bóg Ojciec (osoba), bóg Syn (osoba) i bóg Duch Święty (osoba).
Trójca Święta jest Bogiem.
Wszelkie dążenia do przedstawienia Ojca, Syna i Ducha Świętego jako Boga burzą zasadność modelu Trójcy, tak jak powiedzenie, że lud jest Lodem i para Parą wykluczają je z zbioru elementów Wody, czyniąc je oddzielnymi od Wody substancjami.

Moim zdaniem lód ilustruje nam Boga z jego stałością i niezmiennością, para jest obrazem Ducha Świętego, woda jako płyn przypomina o Jezusie Chrystusie, który dziś jest dla nas wodą życia. W kontekście tego, co napisałem wyżej Twoje zdanie powinno brzmieć:

1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Te zdania, będące definicją Trójcy, są jak najbardziej prawdziwe. Zauważ, że powstały one praktycznie ze zdań poprzednich zamieniając tylko odpowiednie desygnaty (na przykład podstawiając zamiast związek chemiczny H₂O - słowo Bóg, itd.)

Czy teraz podobieństwo natury wody (jako związku chemicznego H₂O) do natury Boga w Trójcy jest bardziej zauważalne? Sądzę, że taki właśnie błąd popełniasz, że nie widzisz tej analogii (albo nie chcesz widzieć) - niepotrzebne skreślić.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-29, godz. 07:40

[pawel77]

witam
mirek napisal

Zdaje się, że nie zrozumiałeś przykładu, albo celowo wprowadzasz czytelników w błąd. Woda to nie (tylko) substancja ciekła, ale związek chemiczny o wzorze H2O. Powiedz mi, czy poniższe zdania są prawdziwe:

1. Istnieje tylko jeden związek chemiczny H2O
2. Lód jest związkiem chemicznym H2O
3. Woda (jako płyn) jest związkiem chemicznym H2O
4. Para wodna jest związkiem chemicznym H2O
5. Lód nie jest wodą (jako płyn)
6. Woda (jako płyn) nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem.

mirku z twojego przykladu wnioskuje
ze Bog przybiera postacie Ojca syna i ducha

gdzie jest syn kiedy Bog przybiera postac Ojca

gdzie jest duch itd...

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-06-29, godz. 22:15