148 replies to this topic

[artur olczykowski]

Gonzalo juz dlugi czas dyskutujemy na ten sam temat i mysle, ze nierozumiemy sie dlatego, ze inaczej odczytujemy piaty i dziesiaty rozdzial Jana... Ja podtrzymuje to co pisalem wczesniej , ze chodzi o funkcjonalne rozumienie boskosci w tych fragmentach, raz jeszcze wklejam ciekawy fragment artykulu James a F. McGratha"Czy Chrześcijanie są monoteistami? Odpowiedź na podstawie Ewangelii Św. Jana".

Drugi fragment, mający fundamentalne znaczenie dla zrozumienia tego, kim jest Jezus w Czwartej Ewangelii i w jaki sposób Jan rozumiał relację między Nim a Bogiem, to piąty rozdział tej Ewangelii. Opisano tam Jezusa uzdrawiającego sparaliżowanego człowieka w sabat. Hierarchia żydowska była temu przeciwna, na co Jezus usprawiedliwia swe działanie tymi słowami: "Mój Ojciec aż dotąd działa i Ja działam" (Jana 5:17). By zrozumieć tę odpowiedź, musimy wiedzieć, że tradycja żydowska głosiła, iż Bóg kontynuował pracę także w sabat, ponieważ jest oczywiste, że nawet w soboty ktoś musi podtrzymywać istnienie świata. Filon i inni późniejsi rabini wyjaśniali to na wiele sposobów, ale pewne jest, iż już w pierwszym wieku uczono, że Bóg pracuje w sabat i że jest to przywilej tylko i wyłącznie Boga. Dlatego stwierdzenie Jezusa, że On czyni to, co mógł tylko sam Bóg czynić, było postrzegane jako czynienie się "równym Bogu".

Czytając rozważany fragment, moglibyśmy odczuwać pokusę ponownej rewizji wniosków, do jakich doszliśmy analizując pierwszy rozdział Ewangelii Jana: w końcu, jeśli Jan nie odrzucił monoteizmu, to co ma znaczyć to całe zamieszanie i spór, o którym czytamy w piątym rozdziale Ew. Jana? Jeśli Jan wierzył w jednego Boga, dlaczego uważał za konieczne odrzucenie zarzutów, że Jezus "czynił się równym Bogu"?

By to zrozumieć, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Jezus - a także niebiańskie Słowo - był postrzegany w kategoriach, które możemy nazwać "pośrednik ", przedstawiciel": takie postaci, jak starotestamentowi prorocy, aniołowie i inni byli "pośrednikami" - "przedstawicielami" Boga. Używając tego słowa, nie mamy na myśli tego, że sprzedawali oni domy, mieszkania dla Boga lub załatwiali bilety dla Boga na sobotnie przedstawienia. Gdy mówimy o funkcji "pośrednika" czy "przedstawiciela", mamy na myśli to, co w języku greckim nazywano "apostolstwem" - sytuację, w której ktoś jest posłany, by reprezentować kogoś innego. W czasach, gdy nie było jeszcze telefonów komórkowych, faksów, internetu i telekomunikacji, "apostolstwo" było istotną częścią życia społecznego. Jeśli król chciał zawrzeć pokój z innym narodem, nie jechał osobiście negocjować - przynajmniej nie na początku - ale wysyłał swoich ambasadorów. Jeśli zamożna osoba chciała przeprowadzić kupno lub sprzedaż majątku w innym regionie, wysyłała swojego przedstawiciela. Kiedy Bóg chciał się zwrócić do swego ludu, posyłał proroka lub anioła. Pośrednictwo było ważną częścią codziennego życia w antycznym świecie.

Istniały pewne podstawowe zasady, założenia dotyczące instytucji pośrednictwa w świecie antycznym. Najbardziej podstawowym ze wszystkich było to, że - używając słów późniejszych rabinów żydowskich - "posłany jest jakby osobą posyłającą". Lub, w słowach prawdopodobnie lepiej znanym osobom czytającym Nowy Testament - "kto przyjmuje tego, kogo poślę, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, kto mnie posłał." Są to słowa Jezusa skierowane do jego apostołów, a jak już wspomniałem, "apostoł" jest greckim słowem oznaczającym "tego, kto jest posłany", "pośrednika-przedstawiciela". Gdy ktoś posyłał pośrednika, udzielał mu pełnej władzy przemawiania i działania w jego imieniu. Jeśli pośrednik doprowadził do zawarcia porozumienia, było ono całkowicie wiążące; było ono tak ważne, jak gdyby zawarła je osoba, która go posłała. Pośrednik był więc w sensie pełnionych funkcji równy osobie posyłającej go, a to dlatego, że był on podporządkowany i posłuszny, wypełniał wolę tego, kto go posłał.

Świadomość tego pomoże nam zrozumieć istotę sporu opisanego w 5 rozdziale Ew. Jana. Problem nie dotyczył kwestii, czy rzeczywiście istnieje tylko jeden Bóg - Jan otwarcie wyznaje wiarę, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg. Spór toczy się raczej wokół związku Jezusa z jedynym Bogiem. Jezus twierdzi, że czyni to, co Bóg czyni. Jeśli jest on rzeczywiście powołanym przez Boga pośrednikiem, to nie ma żadnego powodu, by uważać go za kogoś, kto działa bezprawnie: nie pierwszy raz bowiem Bóg powołał jednego ze swoich pośredników-przedstawicieli, by mówili lub działali w jego imieniu, by ogłaszali jego przesłanie i wykonywali jego dzieło. Jednak "Żydzi", jak ich opisano w Ewangelii Jana, nie rozpoznali Jezusa jako kogoś powołanego przez Boga. Oskarżyli go o to, że "czyni się równy Bogu". Mówiąc inaczej, zarzut nie dotyczył "równości z Bogiem" w absolutnym sensie, ale tego, że Jezus działa w taki sposób, jakby był pośrednikiem-przedstawicielem Boga. Spór dotyczył tego, czy Jezus był posłany przez Boga i posłuszny Bogu, czy też był buntowniczym, szukającym chwały parweniuszem, który przypisuje sobie boskie prerogatywy. "Żydzi" oskarżyli Jezusa o czynienie się równym Bogu - to znaczy, oskarżyli go o postawienie siebie na poziomie Boga przez twierdzenie, że czyni on to, co Bóg czyni, chociaż w rzeczywistości Bóg go nie powołał. Uważali oni, że Jezus dopuścił się bluźnierstwa: wierzyli, że swoimi twierdzeniami Jezus znieważa Boga.

W jaki sposób zrelacjonowano odpowiedź na te zarzuty? Jezus stanowczo im zaprzecza. Zwróćcie uwagę na słowa jakimi Jan zapisał to, co Jezus mówi: "nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni... Nie mogę sam z siebie nic uczynić.... bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał" (Jan 5:19,30). W relacji Jana Jezus zdecydowanie podkreśla, że jest posłusznym Synem Boga i Jego pośrednikiem-przedstawicielem. W kulturze antycznego Bliskiego Wschodu najstarszy syn był zazwyczaj głównym pośrednikiem-przedstawicielem swojego ojca. Oczekiwano także, że syn będzie się uczył zawodu ojca, uważnie przypatrywał się jego czynnościom, by być w nich biegły i godnie ojca naśladować. To wszystko miał na uwadze Jan, stosując ten właśnie rodzaj języka w celu usprawiedliwienia działań i twierdzeń Jezusa: Jezus czyni to, co Bóg czyni i po kimś, kto jest w relacji Ojciec-Syn z Bogiem, tego właśnie należy się spodziewać. Gdyby nie naśladował swego Ojca w tym, co widzi, że Ojciec czyni, byłby nieposłusznym synem. Dlatego w Ew. Jana 5 rozdz. nie dotyczy problemu monoteizmu. Problem dotyczy tego, czy Jezus stawia się na równi z Bogiem, szukając dla siebie chwały w sposób, który umniejszałby chwałę i cześć należną tylko samemu Bogu. Jan podkreśla, że Jezus jest rzeczywiście przez Boga powołanym przedstawicielem-pośrednikiem i dlatego w jego zachowaniu nie ma nic niezgodnego z prawem: czyni to, co Bóg czyni nie jako drugi współ-równy Bóg, ale jako posłuszny Syn Boga i pośrednik, którego Bóg posłał na ten świat.

To samo dotyczy Ew. Jana 10:33, gdzie spotykamy ten sam rodzaj języka: Jezus jest oskarżony o to, że "czyni się Bogiem". W oczach swoich przeciwników jest on bluźniercą, dokładnie dlatego, że postrzegali go raczej jako buntowniczego parweniusza niż powołanego przez Boga przedstawiciela-pośrednika. W tamtych czasach także innym postaciom zarzucano, że przypisywali sobie boskie prerogatywy, choć nie byli powołani przez Boga: Adam porwał się na to, by być równym Bogu, za czasów Izajasza króla Babilonu oskarżano o bluźnierstwo wywyższania się. Prawdopodobnie najbardziej znaczącą postacią dla zrozumienia dziesiątego rozdz. Ew. Jana jest Antioch Epifanes. Antioch Epifanes był królem Syrii w okresie dominacji Syrii nad Izraelem - był to tak zwany "okres międzytestamentowy". Jeśli chcecie dowiedzieć się czegoś na temat Antiocha, to mówi o nim trochę druga część Księgi Daniela, zwłaszcza 11 rozdział, chociaż nie wspomina go z imienia. Antioch Epifanes twierdził, że był "manifestacją boga" i z różnych przyczyn, w które teraz nie możemy się wgłębiać, zakazał przestrzegania żydowskiego prawa oraz rozpoczął surowe prześladowania narodu żydowskiego. Dialog zapisany w 10 rozdziale Ew. Jana umieszczono w czasie uroczystości poświęcenia świątyni, czyli świąt Chanuka, które obchodzono na cześć ponownego poświęcenia świątyni, po tym, jak została zbezczeszczona przez Antiocha. Warto zwrócić uwagę na to, że Księgi Machabejskie, opisujące zbezczeszczenie świątyni przez Antiocha, a następnie jej ponowne poświęcenie, zawierają więcej niż jedną trzecią wszystkich wystąpień słowa "bluźnierstwo" w Starym Testamencie. Księgi Machabejskie były także częścią Biblii Jana, a to dlatego, że używał on greckiej wersji Biblii, zwanej dzisiaj Septuagintą. Najbardziej uderzającym fragmentem jest 2 Machabejska 9:12, w którym opisano Antiocha żałującego ze swe grzechy na łożu śmierci, stwierdzając, że: "kto jest śmiertelny, nie powinien się uważać za równego Bogu" - zwrot bardzo przypominający język omawianego fragmentu Ew. Jana 10 rozdz., jak i wersetu Ew. Jana 5:18. Znowu więc problem dotyczy tego, czy Jezus jest szukającym własnej chwały buntownikiem występującym przeciw Bogu, takim jak Antioch, czy też raczej posłusznym przedstawicielem-pośrednikiem, który czyni wolę tego, który go posłał.

Na koniec rozpatrzmy rozmowę Jezusa z żydowskimi oponentami zapisaną w Ew. Jana w rozdziale 8. Ten fragment z Ew. Jana jest bardzo słynny, ponieważ przedstawia Jezusa używającego zwrotu "Jam jest" w sensie absolutnym. Tu (oraz w jeszcze jednym lub dwóch miejscach Ew. Jana) Jezus nie mówi "Ja jestem taki, a taki" (na przykład "ja jestem dobrym pasterzem" lub "ja jestem światłem świata"), ale mówi po prostu "Ja jestem". Większość uczonych uważa, że takie użycie zwrotu "Ja jestem" nawiązuje do takiego samego zwrotu występującego w Septuagincie w księdze Izajasza, a oznaczającego imię Boga, które z kolei bazuje na interpretacji imienia "Jahwe" objawionego Mojżeszowi w księdze Wyjścia 3:14-15. Tak więc, jeśli jest to prawdą, ktoś mógłby zapytać: czy Jezus mówiący o sobie "Jam jest", co oznacza "Ja jestem Jahwe", nie dowodzi, że jest on niczym innym jak tylko Bogiem objawionym w Starym Testamencie, a zatem czyż nie zmienia on pojęcia monoteizmu?

Takie logiczne dowodzenie byłoby przekonywujące, gdyby nie jeden zasadniczy problem. Jak C.K. Barrett słusznie zauważył, jest nie do przyjęcia sugestia, że Jan przedstawił Jezusa jako mówiącego o sobie "Ja jestem Jahwe, Bóg Starego Testamentu i dlatego robię dokładnie to, co chcę". Przeciwnie, Janowy Jezus w Ew. Jana 8:28 stwierdza: "Gdy wywyższycie (to znaczy, "gdy ukrzyżujecie") Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył". Podczas gdy król Babilonu jest oskarżony w Izaj. 47:8 o bluźnierstwo, bo stwierdza: "Ja jestem i nie ma żadnej innej", Jezus mówi coś zupełnie innego: "Ja jestem i nie czynię nic sam z siebie, ale tylko wolę tego, kto mnie posłał". Zatem okazuje się, że stwierdzenie Jezusa "Ja jestem" ma ścisły związek z nim, jako posłanym przez Boga przedstawicielem-pośrednikiem. Mamy do dyspozycji pewne współczesne Janowi pisma żydowskie, które pomogą nam lepiej zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.

W żydowskiej "Apokalipsie Abrahama", napisanej w pierwszym wieku, przedstawiono Abrahama, któremu dana była możliwość wizyty w niebie, mniej więcej w ten sam sposób, jak miało to miejsce w przypadku Jana w nowotestamentowej "Apokalipsie" - "Księdze Objawienia". Anioł posłany, by go oprowadzać po tej niebiańskiej krainie, nosił imię "Jaoel". Imię Jaoel powstało ze złożenia dwóch głównych imion Boga Starego Testamentu: "Jah" lub "Jahwe" (tłumaczone w niektórych angielskich przekładach na "Jehovah") oraz "El". Anioł miał zatem to samo imię co Bóg. I to nie dlatego, że anioł był w rzeczywistości samym Bogiem lub że go pomylono z Bogiem. Nie. Stało się tak dlatego, ponieważ Bóg dał swoje imię aniołowi na znak swojego upoważnienia. Jest to wyraźnie stwierdzone w tej księdze. To tylko jeden z wielu przykładów żydowskich poglądów na temat Boskich przedstawicieli-pośredników, którzy nosili imiona Boga jako świadectwo Boskiego upoważnienia ich misji. W późniejszym czasie tego samego rodzaju tytuły stosowano w stosunku do Mojżesza. Wcześni chrześcijanie te same idee zastosowali do Jezusa. Najwyraźniejszy przykład tego rodzaju praktyki znajdziemy w jednym z najwcześniejszych chrześcijańskich hymnów, zapisanym w liście Pawła do Filipian (2:6-11), w którym wielbi się Jezusa za to, że "uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią, i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca". W tym hymnie tytuł Pan był postrzegany jako imię Boga, odkąd imię "Jahwe" nie było wymawiane przez większą część Żydów, a w Septuagincie przetłumaczono to hebrajskie imię Boga właśnie na słowo Pan. Praktykę tę przyjęło także wielu współczesnych tłumaczy Biblii zastępując imię "Jahwe", tak często występujące w żydowskim Piśmie Świętym, nie znajdującym się tam tytułem PAN, pisanym dużymi literami. W każdym razie, widzimy tutaj znowu Jezusa wstępującego do nieba, gdzie ma zająć tylko drugie miejsce po samym Bogu, choć sam odziedziczył imię własne Boga. W tamtym okresie żydowskiej historii wierzono, że Bóg w ten sposób nadaje autorytet i upoważnia swoich przedstawicieli-pośredników, a kontynuację i rozwój tej idei znajdujemy u Św. Jana. Widać to szczególnie wyraźnie w 17 rozdziale Ew. Jana, gdzie Jezus, modląc się za swoich uczniów, mówi: "Ojcze Święty, strzeż ich mocą Twojego imienia, tego imienia, które i Mnie dałeś, aby tak jak My stanowili jedno" (Romaniuk). Imię "Jam jest", które Jezus nosi, jest imieniem jego Ojca i Ojciec dał mu je ponieważ jest przedstawicielem-pośrednikiem Ojca. Wiedząc jak bardzo taki zwyczaj był rozpowszechniony w judaiźmie pierwszego wieku, nie ma żadnego powodu, by uważać, że monoteizm Św. Jana w jakimkolwiek stopniu różnił się od monoteizmu jemu współczesnych Żydów.

[Gonzalo]

Arturze,

To mi się wydaje istotą Twojego stanowiska:

Jednak "Żydzi", jak ich opisano w Ewangelii Jana, nie rozpoznali Jezusa jako kogoś powołanego przez Boga. Oskarżyli go o to, że "czyni się równy Bogu". Mówiąc inaczej, zarzut nie dotyczył "równości z Bogiem" w absolutnym sensie, ale tego, że Jezus działa w taki sposób, jakby był pośrednikiem-przedstawicielem Boga. Spór dotyczył tego, czy Jezus był posłany przez Boga i posłuszny Bogu, czy też był buntowniczym, szukającym chwały parweniuszem, który przypisuje sobie boskie prerogatywy.

1. Tekst zdaje się mówić: judaiści nie uznali prorockiego namaszczenia Jezusa, więc zarzucili Mu czynienie się równym Bogu.
Moim zdaniem było odwrotnie: nie uznali Jego misji, ponieważ nie odpierał przekonująco zarzutu o czynienie się równym Bogu.
Zarzut ‘czynienia się równym Bogu’ był przyczyną (bo nie został odparty), a nie skutkiem odrzucenia Jezusa.

2. ‘Równość z Bogiem’ a ‘reprezentowanie Boga’ to inne słowa i inne pojęcia. No chyba, że masz jakiś przykład z ST lub NT, kiedy proroka, z racji jego posłannictwa, uznaje się za równego Bogu. Nazwanie Mojżesza ‘bogiem dla faraona’ nie jest synonimem nazwania Mojżesza równym Bogu jedynemu. Koncepcja taka jest pomysłowa, ale niepoparta biblijną praktyką językową.

3. O równości z Bogiem jest jeszcze mowa w Flp, ale tam nie ma to nic wspólnego z teorią reprezentacji. A w którym miejscu Biblii taki związek zachodzi?

4. Teoria reprezentacji bardzo ładnie pasuje do odparcia zarzutu o ‘równanie do Boga’ w J 5. Nie pasuje jednak do J 10, bo tym razem zarzut jest precyzyjniejszy: zmiana tożsamości metafizycznej z ludzkiej na boską. Teoria reprezentacji takiego przypadku nie dotyczy, bo w ogóle nie przewiduje ona możliwości takiej zmiany.

[ihabot]

4. Teoria reprezentacji bardzo ładnie pasuje do odparcia zarzutu o ‘równanie do Boga’ w J 5. Nie pasuje jednak do J 10, bo tym razem zarzut jest precyzyjniejszy: zmiana tożsamości metafizycznej z ludzkiej na boską. Teoria reprezentacji takiego przypadku nie dotyczy, bo w ogóle nie przewiduje ona możliwości takiej zmiany.
[/quote]



Moje pytanie do Gonzalo brzmi : Czy naprawde uwazasz ze Jezus jest bytem nie majacym poczatku i konca w tym samym sensie co JHWH ? A jezeli tak, to na podstawie listu do hebrajczykow w czyjej swiatyni pelni suzbe arcykaplanska wedlug Melchizedeka. Swojej, czy swojego Boga? Jezeli swojej , to czy pelnienie tej sluzby polega na okresowej zmianie osoby w arcykaplanskiej sluzbie? Jakis czas Jezus i jakis czas JHWH ?
Co sadzisz na temat takiego stwierdzenia:

(22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. (25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. (26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. (27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. (28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

[Gonzalo]

Ihabocie,

Czy naprawde uwazasz ze Jezus jest bytem nie majacym poczatku i konca w tym samym sensie co JHWH ?

Najlepiej byłoby omawiać konkretne wersety, jakie padają przy okazji tego tematu.
A tak generalnie, to powiem, że Jezus zstąpił na ziemię ze sfery bezczasowości, w której takie pary pojęć, jak: ‘początek’ i ‘koniec’ lub ‘przed’ i ‘po’, nie mają sensu.

A jezeli tak, to na podstawie listu do hebrajczykow w czyjej swiatyni pelni suzbe arcykaplanska wedlug Melchizedeka. Swojej, czy swojego Boga? Jezeli swojej , to czy pelnienie tej sluzby polega na okresowej zmianie osoby w arcykaplanskiej sluzbie? Jakis czas Jezus i jakis czas JHWH ?

Sądzę, że intencją tego pytania jest wskazanie absurdów, do jakich prowadzi utożsamianie dwóch różnych osób (argument bardzo mocno eksploatowany w wątku: ‘Kilka pytań trynitarianom zadanych’). Tu z kolei kłania się kwestia J 10,30, moich rozważań o naturze Logosu i Jego relacji do Boga (J 1,1) i kilka innych wersetów (J 14,6; problem, jakiego JHWH widywano w ST, skoro JHWH nikt nigdy nie widział, ilu jest JHWH u Za (tak, widzę taki problem!), itd.).
Zagadnienie to byłoby przy okazji rozwiązaniem kwestii ‘początku’ Jezusa rozumianego jako ‘zależność w istnieniu’ od JHWH.

A co sądzę o 1Kor 15, 22-28?
Domyślam się, że tym razem chodzi Ci o przyszłą nierówność Syna z Ojcem. Otóż ‘poddanie’ nie oznacza ‘nierówności’ (vide: kwestia równości męża i żony przy zalecanym poddaństwie żony.)
Generalnie rzecz biorąc, widzę w tym fragmencie scenariusz naprawiania świata. Naprawiania, które polega na przebóstwianiu (zauważ, że Biblia nazywa Boga nie tylko początkiem wszystkiego, ale także końcem, czyli celem-przeznaczeniem wszystkiego). Zaś przebóstwianie polega na podciąganiu wszystkiego (wszystkiego! a nie tylko Jezusa) do poziomu równości/jedności z Bogiem. I o takiej właśnie równo-jedności mówią J 10, 30nn:
- Ja i Ojciec jesteśmy jedno.
– Masz tupet czynić się bogiem?
– Nawet wy nimi jesteście!

To takie króciusieńkie odpowiedzi na pytania-rzeki.

[ihabot]

[quote name='Gonzalo' date='2006-10-10 11:46' post='36917']
Ihabocie,
Najlepiej byłoby omawiać konkretne wersety, jakie padają przy okazji tego tematu.
A tak generalnie, to powiem, że Jezus zstąpił na ziemię ze sfery bezczasowości, w której takie pary pojęć, jak: ‘początek’ i ‘koniec’ lub ‘przed’ i ‘po’, nie mają sensu.




W moim przeswiadczeniu popelniasz blad odsuwajac logiczna odpowiedz w tej kwestii takim wymykiem jak "strefa bezczasowosci". Chcialbym, abys konsekwetnie sie zastanowil na logiczna konsekwencje pewnych zalozen.Bo skoro uwazasz ze Jezus i Ojciec sa jedno to musisz sobie odpowiedziec czy ich byty sa rownolegle w czasie istniejace bez zadnego zwiazku miedzy soba.Tak postawione pytanie i udzielona na nie odpowiedz klaruje cala sytuacje.Acha zapomnialbym,dorzuc jeszcze Ducha sw.


(J 14,6; problem, jakiego JHWH widywano w ST, skoro JHWH nikt nigdy nie widział, ilu jest JHWH u Za (tak, widzę taki problem!), itd.).
Zagadnienie to byłoby przy okazji rozwiązaniem kwestii ‘początku’ Jezusa rozumianego jako ‘zależność w istnieniu’ od JHWH.



Aby odpowiedziec na to pytanie musisz sie zastanowic z tekstem hebrajskim w reku.Jezeli czytasz tekst i docierasz do sytuacji gdzie jest napisane ze ktos widzial JHWH ,to sprawdz czy w miejscu gdzie jest uzyte slowo Pan lub Bog w rzeczywistosci jest inskrypcja tetragramu , czy slowa Adonaj lub Elohim.Przykladem niech bedzie ps.110 " Rzekl Pan Panu memu.W rzeczywistosci brzmi rzekl JHWH Adonaj memu.W moim glebokim przedswiadczeniu jezeli ktos kogos widzial to widzial nie JHWH ale Jezusa w chwale jaka mial od Ojca przed zalozeniem swiata.Ale to wcale nie swiadczy ze jest kilku JHWH.




A co sądzę o 1Kor 15, 22-28?
Domyślam się, że tym razem chodzi Ci o przyszłą nierówność Syna z Ojcem. Otóż ‘poddanie’ nie oznacza ‘nierówności’ (vide: kwestia równości męża i żony przy zalecanym poddaństwie żony.)




Moim zdaniem poddanie wlasnie swiadczy o nierownosci.Przyklad zony i meza jest wziety z listu do koryntian.Warto zaznajomic sie z cala mysla tego kontekstu.Pawel uprasza zony do uleglosci wzgledem mezow wlasnie ze wzgledu na kolejnosc stwarzania.Pisze ze to zona jest wzieta z meza a nie maz z zony.Znaczy ze najpierw byl Adam a pozniej Ewa. Co tez oznacza ze byl taki czas kiedy nie bylo Ewy.Dlatego mowi ze glowa zony jest maz a glowa Chrystusa JHWH.Czlowiek musi miec zewnetrzne wyobrazenia aby mogl widziec i obserwowac, poniewaz rzeczy nie widzialne mozemy badac przez rzeczy widzialne.Dlatego w procesie stwarzania cial niebieskich jest taka roznica, swiatlo sloneczne jest wyobrazeniem samego JHWH jego wielkosci majestatu sily zyciodajnej, grozy i mocy. Ta energia emanuje sama z siebie oswietlajac caly system sloneczny bez niej nic by nie bylo a juz zycia na ziemi tym bardziej.Drugim swiatlem ,mniejszym swiatlem jest ksiezyc ktory jest wyobrazeniem Jezusa. To cialo odbija majestat sloneczny i swieci tylko dlatego ze jest oswietlany.Sam z siebie nie jest w stanie wydobyc swiatla , ale odbitym swiatlem slonecznym oswietla nas dlatego mozemy otwartym okiem ogladac jego pelnie co w sytuacji swiatla slonecznego niechybnie skonczylo by sie slepota.Ale jest czas kiedy te dwa ciala zlaczaja sie na niebie i obydwa kroluja na niebosklonie co wcale nie oznacza ze ksiezyc nie przestal byc ksiezycem.




Generalnie rzecz biorąc, widzę w tym fragmencie scenariusz naprawiania świata. Naprawiania, które polega na przebóstwianiu (zauważ, że Biblia nazywa Boga nie tylko początkiem wszystkiego, ale także końcem, czyli celem-przeznaczeniem wszystkiego). Zaś przebóstwianie polega na podciąganiu wszystkiego (wszystkiego! a nie tylko Jezusa) do poziomu równości/jedności z Bogiem. I o takiej właśnie równo-jedności mówią J 10,


Szczerze mowiac nie rozumiem twojego wywodu i nijak nie moge go dopasowac do tego fragmentu pisma na ktory sie powolalem w poprzednim poscie.Moje myslenie jest proste i wyciagam wnioski z kontestu , chce bez zadnych zafalszowan odebrac to co ktos ma mi do przekazania.Nie spogladam na tekst przez pryzmat jakichkolwiek dogmatow co tez i tobie goraco polecam a nikt Cie nie oszuka ani nie zwiedzie.

[Gonzalo]

Ihabocie,

W moim przeswiadczeniu popelniasz blad odsuwajac logiczna odpowiedz w tej kwestii takim wymykiem jak "strefa bezczasowosci". Chcialbym, abys konsekwetnie sie zastanowil na logiczna konsekwencje pewnych zalozen.Bo skoro uwazasz ze Jezus i Ojciec sa jedno to musisz sobie odpowiedziec czy ich byty sa rownolegle w czasie istniejace bez zadnego zwiazku miedzy soba.Tak postawione pytanie i udzielona na nie odpowiedz klaruje cala sytuacje.Acha zapomnialbym,dorzuc jeszcze Ducha sw.

Co tu komentować? Chyba tylko to, że stawiasz sprawę budowania swojej teologii na głowie i zamiast zaczynać od drobiazgowej analizy wersetów, proponujesz eksperymenty myślowe, z których NIC nie wyniknie.
Odpowiedz na tę ankietę, to pchniemy do przodu temat relacji Syna do Ojca w przedludzkim bycie Syna.

Aby odpowiedziec na to pytanie musisz sie zastanowic z tekstem hebrajskim w reku. Jezeli czytasz tekst i docierasz do sytuacji gdzie jest napisane ze ktos widzial JHWH ,to sprawdz czy w miejscu gdzie jest uzyte slowo Pan lub Bog w rzeczywistosci jest inskrypcja tetragramu , czy slowa Adonaj lub Elohim.

Niestety nie stać mnie na śledzenie hebrajskiego oryginału ST. Za miarodajny uznaję w tej kwestii PNŚ.
Rdz 16:13 PNŚ „Wówczas Jehowę, który do niej mówił, zaczęła nazywać imieniem: "Tyś jest Bogiem widzenia", gdyż powiedziała: "Czyż tutaj nie patrzyłam na tego, który mnie widzi?"
Myślisz, że Hagar naprawdę widziała Boga, którego nikt nigdy nie widział?
Albo to:
Za 2:8-9 PNŚ „Bo tak powiedział Jehowa Zastępów: 'Po chwale posłał mnie do narodów, które was łupiły; gdyż kto dotyka was, dotyka źrenicy mego oka.(9) Oto bowiem potrząsam ręką przeciwko nim i staną się łupem swoich niewolników'. I poznacie, że posłał mnie Jehowa Zastępów.”
Jehowa Zastępów powiedział, że posłał Go Jehowa Zastępów?
A czy w J 14,9 Filip naprawdę widział Ojca?

Moim zdaniem poddanie wlasnie swiadczy o nierownosci.

Kobieta i mężczyzna nie są sobie równi?

Przyklad zony i meza jest wziety z listu do koryntian.Warto zaznajomic sie z cala mysla tego kontekstu.Pawel uprasza zony do uleglosci wzgledem mezow wlasnie ze wzgledu na kolejnosc stwarzania.

Wynika z tego co najwyżej, że równość nie oznacza tego samego wieku. Zgadzam się, nie oznacza.

Czlowiek musi miec zewnetrzne wyobrazenia aby mogl widziec i obserwowac, poniewaz rzeczy nie widzialne mozemy badac przez rzeczy widzialne.

To bardzo trafna uwaga. Stąd np. obrazy z Hbr lub 1Kor, o które pytasz, nie dostrzegając, że nie należy rozumieć ich dosłownie. To tylko obrazowe przedstawienia duchowych sensów. Dlatego pozwoliłem sobie pominąć milczeniem pytanie o to, czy Jezus zajmuje się służbą w niebiańskiej świątyni na pół etatu. Dlatego też nie wyciągam wniosków o równości Syna z Ojcem na podstawie 1Kor 15,22n. Jeśli tutaj całościowy plan historii zbawienia zwieńczony jest poddaniem Syna Ojcu, to w innym miejscu mamy metaforę Jezusa jako dziedzica. Czy mam z tego wnosić, że Ojciec wybiera się na emeryturę? Albo czy mam dywagować na temat „sprzeczności” Pisma (‘poddany’ a ‘dziedzic’ to dwie kompletnie różne wersje) lub tego, że Jezus co prawda zasiada w tej chwili na Tronie, ale tylko tymczasowo, bo 1Kor 15,28 każe mu abdykować? Nie daj się ponosić logice metafory!

Dlatego w procesie stwarzania cial niebieskich jest taka roznica, swiatlo sloneczne jest wyobrazeniem samego JHWH jego wielkosci majestatu sily zyciodajnej, grozy i mocy. Ta energia emanuje sama z siebie oswietlajac caly system sloneczny bez niej nic by nie bylo a juz zycia na ziemi tym bardziej.

Ta metafora świecenia to ciekawy przyczynek do dyskusji o relacji Syna do Ojca:
Ap 21:23 PNŚ "I miasto nie potrzebuje słońca ani księżyca, aby mu świeciły, bo chwała Boża je rozświetliła, a jego lampą Baranek."
Ja Ci się wydaje, czy w tej metaforze Jezus jest źródłem Bożego światła czy jego lustrem?

Szczerze mowiac nie rozumiem twojego wywodu i nijak nie moge go dopasowac do tego fragmentu pisma na ktory sie powolalem w poprzednim poscie.

Tak to jest, jeśli zamiast postawić pytanie szczegółowe, proponujesz grę pod tytułem: „a z czym ci się kojarzy werset x?”.

Nie spogladam na tekst przez pryzmat jakichkolwiek dogmatow…

Czyżby? Mojej analizy J 10,33n nawet nie dotknąłeś. Więc zamiast dyskutować z nią wprost, zaatakowałeś ją z pozycji swoich antytrynitarnych dog…, znaczy się swoich Niczym Niezafałszowanych Prawd. Nie zauważyłeś, że z wersetów tych, nawet przy mojej interpretacji, trudno wywieść trynitaryzm.

[ihabot]

Co tu komentować? Chyba tylko to, że stawiasz sprawę budowania swojej teologii na głowie i zamiast zaczynać od drobiazgowej analizy wersetów, proponujesz eksperymenty myślowe, z których NIC nie wyniknie.


Chcialbym abys podal Mi prosta odpowiedz , chyba ze sam jestes przstraszony co wynika z tego




Niestety nie stać mnie na śledzenie hebrajskiego oryginału ST. Za miarodajny uznaję w tej kwestii PNŚ.
Rdz 16:13 PNŚ „Wówczas Jehowę, który do niej mówił, zaczęła nazywać imieniem: "Tyś jest Bogiem widzenia", gdyż powiedziała: "Czyż tutaj nie patrzyłam na tego, który mnie widzi?"
Myślisz, że Hagar naprawdę widziała Boga, którego nikt nigdy nie widział?
Albo to:
Za 2:8-9 PNŚ „Bo tak powiedział Jehowa Zastępów: 'Po chwale posłał mnie do narodów, które was łupiły; gdyż kto dotyka was, dotyka źrenicy mego oka.(9) Oto bowiem potrząsam ręką przeciwko nim i staną się łupem swoich niewolników'. I poznacie, że posłał mnie Jehowa Zastępów.”
Jehowa Zastępów powiedział, że posłał Go Jehowa Zastępów?
A czy w J 14,9 Filip naprawdę widział Ojca?


W wersetach ktore przytoczyles trudno jest wyciagnac wniosek ze ktos widzial JHWH , rozmowy byly toczone pomiedzy czlowiekiem a poslancem czyli Aniolem ktory oznajmial pewne poselstwo.


Kobieta i mężczyzna nie są sobie równi?

Sa rowni ,jednak ze wzledu na kolejnosc stwarzania byl taki czas kiedy nie bylo kobiety.Dlatego jak glowa kobiety jest maz, tak glowa Chrystusa jest JHWH.Sw. Pawel bedac pelen Ducha nie mogl sie pomylic przytaczajac te analogie z ktorej jasno wynika ze jak Adam byl pierwszy a pozniej Ewa tak analogicznie jest w relacji Ojciec Syn.Szczerze mowiac nie umiem tego prosciej wylozyc.


Wynika z tego co najwyżej, że równość nie oznacza tego samego wieku. Zgadzam się, nie oznacza.
To bardzo trafna uwaga. Stąd np. obrazy z Hbr lub 1Kor, o które pytasz, nie dostrzegając, że nie należy rozumieć ich dosłownie. To tylko obrazowe przedstawienia duchowych sensów. Dlatego pozwoliłem sobie pominąć milczeniem pytanie o to, czy Jezus zajmuje się służbą w niebiańskiej świątyni na pół etatu. Dlatego też nie wyciągam wniosków o równości Syna z Ojcem na podstawie


Mysle ze nie jest to rozwazne , list do hebrajczykow jest arcywazny i nalezy go odbierac doslownie zgodnie z kontekstem wypowiedzi autora.Byl pisany w czasie istnienia swiatyni kamiennej i jej calego ceremonialu.Rytual byl odzwierciedleniem niebianskich rzeczy i obowiazkiem Mojzesza bylo dokladne odzwierciedlenie tego co mu zostalo ukazane.

. Jeśli tutaj całościowy plan historii zbawienia zwieńczony jest poddaniem Syna Ojcu, to w innym miejscu mamy metaforę Jezusa jako dziedzica. Czy mam z tego wnosić, że Ojciec wybiera się na emeryturę? Albo czy mam dywagować na temat „sprzeczności” Pisma (‘poddany’ a ‘dziedzic’ to dwie kompletnie różne wersje) lub tego, że Jezus co prawda zasiada w tej chwili na Tronie, ale tylko tymczasowo, bo 1Kor 15,28 każe mu abdykować? Nie daj się ponosić logice metafory!


Bohu va Bohu okreslil bym ta insynuacje.Pomieszanie i poplatanie calkowite wszystko ze wszystkim.Wrzuciles to wszystko jak do bebna losujacego i chcesz to poskladac.Moim zdaniem chyba do konca nie rozumiesz na czym polegal plan odkupienia oraz samej natury Ojca Niebieskiego.W tej dokladnie sytuacji powinienes zastowac " Ja i Ojciec jedno jestesmy". Zrownawszy sie z Nami smialo moze nas nazwac swoimi bracmi doswiadczajac ludzkiego bytu doznal wszystkiego wraz ze strasznymi torturami oraz hanbiaca smiercia.Ale ani razu nie zlamal woli Ojca swojego dlatego byl poddanym a nie niewolnikem.Co sugerownego udania sie na emeryture , co niby mozna sie domyslec lub wydedukowac to trudno mi zrozumiec jak cos takiego moze przyjsc do glowy. Ja zawsze upatrywalem chec podzielenia sie wladza Wiekuistego ze swoimi stworzeniami.



Ap 21:23 PNŚ "I miasto nie potrzebuje słońca ani księżyca, aby mu świeciły, bo chwała Boża je rozświetliła, a jego lampą Baranek."
Ja Ci się wydaje, czy w tej metaforze Jezus jest źródłem Bożego światła czy jego lustrem?
Tak to jest, jeśli zamiast postawić pytanie szczegółowe, proponujesz grę pod tytułem: „a z czym ci się kojarzy werset x?”.


Szkoda ze nie przytoczyles przykladu takiego pierwiastka jak fosfor ktory zaczyna emanowac swiatlo bedac w towarzystwie innego swiatla.To tak na marginesie.Jedyne co mi pzychodzi do glowy to przypowiesc o ziarnie.Jezeli nie obumrze pojedynczym ziarnem zostanie,bladzisz bo nie znasz mocy Bozej.



Mojej analizy J 10,33n nawet nie dotknąłeś. Więc zamiast dyskutować z nią wprost, zaatakowałeś ją z pozycji swoich antytrynitarnych dog…, znaczy się swoich Niczym Niezafałszowanych Prawd. Nie zauważyłeś, że z wersetów tych, nawet przy mojej interpretacji, trudno wywieść trynitaryzm.



To z czego wywodzisz swoj trynitaryzm?Pisma o nim nic nie wspominaja.Myslisz ze jak pod gora Syjon glos sposrod ognia mowil :" Adonaj elochenu echad" Pan Bog Jeden jest to klamal czy mowil prawde ? Myslisz ze przeslaniem bylo myslenie: Chej zydzi wiecie nas jest trzech, ale jeszcze Wam o tym nie powiemy , powiemy pozniej to dla waszego dobra!!

[ihabot]

[quote name='Tomasz O.' date='2006-05-25 11:39' post='29350']
Chyba nikt mi nie odpowie na moje pytanie...

No dobra, Jezus wiedział ze ludzie sie nazywają bogami, że wierzą w różnych bożków i własnie dlatego zaprzeczył i powiedział ze Bóg prawdziwy jest jeden.Sam Jezus zaprzeczył im, to czemu nie zaprzeczył kiedy Go samego nazwano Bogiem?

Skoro Jezus nie jest Bogiem, to jest kłamcą bo uwaza siebie za Boga w tym wersecie i w innych.Za co faryzeusze oskarzyli Jezusa? Własnie za to ze uważał sie za Boga. Teraz śJ oskarżają KK za to że uważamy Jezusa za Boga Prawdziwego. Powtórze jeszcze raz - Apostołowie wiedzieli kim jest Jezus, wiedzieli ze jest Synem Bożym, Mesjaszem... To dlaczego ciągle pytali - kim On właściwie jest? Widzieli w nim coś wiecej niż tylko Syna Bożego.Widzieli w nim Boga ale nie mogli w to uwierzyc.


Pisma Nowego Testamentu byly pisane po grecku a w jezyku greckim pod jedno slow" Teo" zostaly zaanektowane wyrazy hebrajskie ktore nie oznaczaja JHWH.Zeby to zrozumiec przytocze przyklad z ps.110. :"Rzekl Pan panu memu....." Bylo to proroctwo Dawida o Mesjaszu.W orginale " Rzekl JHWH Adonaj memu...." Widzimy ze Jeszua jet nazwany przez Dawida Adonaj. Dlatego Tomasz powiedzial Pan moj Bog moj..bo w wymowie hebrajskiej brzmialo by: Adonaj moj Elohim moj.Poki zylo pokolenie hebrajskie dobrze to rozumieli problem zaczal wynikac w sytuacji kiedy tego pokolenia braklo a chrzescijanie greckiego pochodzenia zaczeli przewodzic w kosciele.Upadek powstania Bar Kochby w 135 rozproszyl chrzescijan zydowskiego pochodzenia.

[Gonzalo]

Chcialbym abys podal Mi prosta odpowiedz , chyba ze sam jestes przstraszony co wynika z tego

A ja bym wolał, żebyś mi powiedział, czy Jezus jest „mocą i mądrością Bożą” dosłownie, przenośnie, czy jako kopia?

W wersetach ktore przytoczyles trudno jest wyciagnac wniosek ze ktos widzial JHWH , rozmowy byly toczone pomiedzy czlowiekiem a poslancem czyli Aniolem ktory oznajmial pewne poselstwo.

Ja takiego wniosku nie muszę wyciągać. On tam jest zapisany.

Sa rowni ,jednak ze wzledu na kolejnosc stwarzania byl taki czas kiedy nie bylo kobiety.Dlatego jak glowa kobiety jest maz, tak glowa Chrystusa jest JHWH.Sw. Pawel bedac pelen Ducha nie mogl sie pomylic przytaczajac te analogie z ktorej jasno wynika ze jak Adam byl pierwszy a pozniej Ewa tak analogicznie jest w relacji Ojciec Syn.Szczerze mowiac nie umiem tego prosciej wylozyc.

Nie musisz. Rozumiem intencje. Tyle tylko, że ‘zrodzenia’ Syna oczywiście nie rozumiem dosłownie.

Mysle ze nie jest to rozwazne , list do hebrajczykow jest arcywazny i nalezy go odbierac doslownie zgodnie z kontekstem wypowiedzi autora.Byl pisany w czasie istnienia swiatyni kamiennej i jej calego ceremonialu.Rytual byl odzwierciedleniem niebianskich rzeczy i obowiazkiem Mojzesza bylo dokladne odzwierciedlenie tego co mu zostalo ukazane.

Właśnie poczytałem o znaczeniu literalnym i typicznym tekstu Biblii. Polecam.

Bohu va Bohu

To znaczy?

Moim zdaniem chyba do konca nie rozumiesz na czym polegal plan odkupienia oraz samej natury Ojca Niebieskiego.

To pewne, że nie rozumiem natury Ojca, a to, że nie rozumiem planu odkupienia, jest możliwe. Dawaj śmiało!

Ja zawsze upatrywalem chec podzielenia sie wladza Wiekuistego ze swoimi stworzeniami.

Ja dokładnie tak samo. Dlatego właśnie 1Kor 15,22n nie odczytuję dosłownie.

Szkoda ze nie przytoczyles przykladu takiego pierwiastka jak fosfor ktory zaczyna emanowac swiatlo bedac w towarzystwie innego swiatla.

Nie do mnie te pretensje, że Biblia nie nazywa Jezusa fosforem, tylko lampą Bożą. Wiem, że Ci to nie pasuje do koncepcji, ale nic się nie poradzi.

To z czego wywodzisz swoj trynitaryzm? Pisma o nim nic nie wspominaja.

Więc w niego nie wierz. Idź za własnym rozumem.

[Gonzalo]

Muszę coś doprecyzować.

Jezusa w Jego bycie przedludzkim będę nazywał ‘Logosem’, a w bycie ziemskim – ‘Jezusem’.

1.Relacja pomiędzy Logosem a Bogiem jest niejasna.
2.Natomiast relacja pomiędzy Jezusem a Bogiem jest jak najbardziej relacją ojciec - syn. Bóg jest ojcem Jezusa, a Jezus jest synem Boga w jak najbardziej dosłownym znaczeniu tych słów. Równie dosłownie rozumiem relację zrodzenia, jaka zachodzi między Nimi. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Włącznie z tą, że jest faktem, że był taki czas, kiedy był Bóg, a nie było Jezusa.

Widzę więc podwójną tożsamość Jezusa: pierwszą jest ta, która zstąpiła z nieba (a której relacja do Boga jest niejasna), a drugą ta, która nie zstąpiła, bo dopiero poczęła się w Marii i urodziła w Betlejem.
Jeśli ktoś mi powie, że to się nie trzyma kupy, to się zgodzę. Z tym tylko, że dla mnie istotnie jest nie ‘trzymanie się kupy’, ale to, co mówi Biblia.

Może uwaga ta dotyczy bardziej kwestii dwóch natur w Jezusie niż Jego domniemanej tożsamości z Ojcem, ale chodziło mi o to, że ‘zrodzenie’ jest rozumiane jak najdosłowniej w przypadku relacji ‘Bóg – Jezus’, zaś w relacji ‘Bóg – Logos’ jest tylko co najwyżej metaforą.

[Gonzalo]

Ihabocie,

Chcialbym, abys konsekwetnie sie zastanowil na logiczna konsekwencje pewnych zalozen.Bo skoro uwazasz ze Jezus i Ojciec sa jedno to musisz sobie odpowiedziec czy ich byty sa rownolegle w czasie istniejace bez zadnego zwiazku miedzy soba.Tak postawione pytanie i udzielona na nie odpowiedz klaruje cala sytuacje.

Chcialbym abys podal Mi prosta odpowiedz , chyba ze sam jestes przstraszony co wynika z tego

Rozpoczynanie dyskusji teologicznej nie od konkretnych wersetów, ale od pojęć ogólnych (trynitaryzm, arianizm, monofizytyzm itd.) zakłada bardzo dobrą znajomość ich znaczenia. Ty natomiast, domniemując u mnie trynitaryzm, stawiasz mi problem, który z trynitaryzmem jest sprzeczny! Ma się również nijak do intelektualnie wyrafinowanych wersjami arianizmu. Ma się wreszcie nijak do mnie, bo nigdy nigdzie nie pisałem o Ojcu i Synu, że „ich byty sa rownolegle w czasie istniejace bez zadnego zwiazku miedzy soba”. I ja mam być przestraszony nieistniejącym dla mnie problemem? Problemem, który nie wynika ani z tekstu Biblii, ani z żadnej znanej mi koncepcji teologicznej?

[ihabot]

QUOTE To z czego wywodzisz swoj trynitaryzm? Pisma o nim nic nie wspominaja. Więc w niego nie wierz. Idź za własnym rozumem.

Z twojej wypowiedzi chyba moge wysnuc wniosek ze masz poglady trynitarne.Przynajmniej logiczna kosekwencja twojej odpowiedzi nie moze budzic zastrzezen.

Ty natomiast, domniemując u mnie trynitaryzm, stawiasz mi problem, który z trynitaryzmem jest sprzeczny! Ma się również nijak do intelektualnie wyrafinowanych wersjami arianizmu. Ma się wreszcie nijak do mnie, bo nigdy nigdzie nie pisałem o Ojcu i Synu, że „ich byty sa rownolegle w czasie istniejace bez zadnego zwiazku miedzy soba”.

Wybacz ale troche sie pogubilem w twoich wypowiedziach. Slowo "domniemujac" sugerujesz jakobym przypisywal Ci poglady ktorych nie jestes zwolennikiem.Prosze wiec abys mnie oswiecil w tej materii tzn. jaki poglad wyznajesz ewentualnie do jakiego sie sklaniasz.Dogmat trynitarny stawia Logos ,czyli istote niebianska przed wcieleniem jako wspolistna Ojcu,nie majaca poczatku i niestwarzalna. Homoizjus czyli wpolistny zostal odrzucony przez Ariusza z powodu neologizmu.Taki termin ukuto na potrzebe chwili , bo slowo to nie istnialo w przeszlosci jak nie istnialo 100 lat temu pojecie wirtualnej rzeczywistosci. Swiat poganski mial jedna ceche charakterystyczna wyznajac swoich bogow nie mial nic przeciwko innym bogom.Malo tego, swoj panteon powiekszali wraz z powiekszaniem swoich zdobyczy i wchlonietymi ludami wraz z ich wierzeniami.Krotko mowiac dla kazdego cos milego.Ale jedna zasada byla zelazna wszyscy bogowie musieli byc czczeni rowno, mowiac w skrocie totalny synkretyzm.Od tej zasady nie bylo odwrotu i taka rzeczywistosc zastali chrzescijanie.
Mysle ze nie mozemy ignorowac klimatu historycznego wieku w ktorym chrzescijanstwo sie zrodzilo . Bylo by naiwnoscia sadzenie ze w lonie kosciola nie istnieli ludzie probujacy pogodzic te systemy.Historia biblijna zna takie przypadki kult balla,asztarty i nnych bogow judzkich.Sam prorok ubolewal ze ile miast judzkich tylu bogow ma Izrael. Nie wspomne ruchu hellenistycznego za dni Antiocha Epifanesa.Wprowadzenie kultu triady pozwolilo swiatu politeistycznemu wchloniecie monoteizmu i rozmycie jego glownego znaczenia.W Jezusie wielu pogan widzialo mitre inni w Wiekuistym zeusa.Inni bogowie z czasem podlaczyli sie pod swietych . I nie wazne jak kto sie nazywa wazne ze maja specjalizacje(jeden od podrozy inny od handlu) no i najwazniejsze ze mozna sie do nich modlic.To podstawa.A asztarte ,artemida,kybele boze rodzicielki, nuze obierzmy sobie Miriam bedzie pasowac . Ogolny portret Marii z dzieciatkiem na reku jest niczym innym jak powtorzeniem historii z przeszlosci.Znajdowano takie figury w przeszlosci kiedy jeszcze nie bylo chrzescijanstwa.

[Gonzalo]

Jesteś, Ihabocie, nieodrodnym synem ŚJ.

Nuży Cię analiza wersetów. Proponujesz za to historyczno-kulturowe paralelizmy, oczywiście tylko wybrane, bo przecież nie będziesz się rozwodził nad związkiem Mojżesza z monoteizmem Echnatona, czy podobieństwem zmartwychwstania Jezusa do losu Ozyrysa. Idea bogorództwa jest oczywiście nie do zaakceptowania, dlatego zgłaszam wniosek o usunięcie wersetu Iz 9,6, który coś takiego zapowiada. Przyłączasz się?
Tak zupełnie a propos naszego tematu dodam jeszcze jedno zapożyczenie z Babilonu Wielkiego. Chodzi mianowicie o anioły. Otóż pierwotny judaizm ich nie znał. Dlatego uznający tylko Pięcioksiąg i znający hebrajszczyznę saduceuszu w anioły nie wierzyli. Nie wiedziała też o nich Hagar, naiwnie sądząc, że widzi JHWH. Dobrze, że niewola babilońska oświeciła judaistów w tej kwestii.

A co do meritum, które Ciebie nuży, a mnie interesuje jako jedyny temat naszej debaty, to zapraszam do dyskusji o którymkolwiek z wersetów J1,1; Flp 2,6; Hbr 1,3 lub jakimkolwiek innym, byle nie o pojęciach ogólnych, eksperymentach myślowych lub analogiach doktrynalnych z innymi religiami, bo z nich nic nie wynika.

[Gonzalo]

Przepraszam, nie odniosłem się do tej uwagi:

Dogmat trynitarny stawia Logos ,czyli istote niebianska przed wcieleniem jako wspolistna Ojcu,nie majaca poczatku i niestwarzalna. Homoizjus czyli wpolistny zostal odrzucony przez Ariusza z powodu neologizmu.Taki termin ukuto na potrzebe chwili , bo slowo to nie istnialo w przeszlosci jak nie istnialo 100 lat temu pojecie wirtualnej rzeczywistosci.

Jak sam zauważasz, ‘współistotność’ nie jest terminem biblijnym, więc ja proponuję, żebyśmy się nim nie zajmowali. Sola scriptura. Tylko wersety.

[ihabot]

Jesteś, Ihabocie, nieodrodnym synem ŚJ. Nuży Cię analiza wersetów. Proponujesz za to historyczno-kulturowe paralelizmy, oczywiście tylko wybrane, bo przecież nie będziesz się rozwodził nad związkiem Mojżesza z monoteizmem Echnatona, czy podobieństwem zmartwychwstania Jezusa do losu Ozyrysa. Idea bogorództwa jest oczywiście nie do zaakceptowania, dlatego zgłaszam wniosek o usunięcie wersetu Iz 9,6, który coś takiego zapowiada. Przyłączasz się?

Gonzalo rozbrajasz mnie . Imiona hebrajskie zawsze mialy przeslanie w swoich nazwach . Jeszua czyli Jahwe zbawia. Bylo to bardzo popularne imie w narodzie.Jozue to inaczej Jeszua.Ojciec pokoju nie jest szczegolnym wyrazem bo tak byli nazywani arcykaplani.Moze pamietasz jak Jezus ostrzegal aby nikogo nie nazywac ojcem lub matka, myslisz ze mial na mysli rodzicow bynajmniej.Slowo bog to nic innego jak hebrajski wyraz elohim stosowany zarowno do anoilow jak i ludzi.Jezeli chcesz kompletna wiedze do przeanalizowania to kazdy zwrot z rozdzialow ksiegi Objawienia gdzie dyktowane sa listy do poszczegolnych kosciolow sa kierowane nie do aniolow ale do przewodnikow . Wiekuisty nie potrzebuje pisac listow do swoich aniolow.A zeby Cie zadowolic jeszcze dosadniej to z pewnoscia znasz inny podobny tekst:" Oto panna pocznie i porodzi syna....."wiec moj drogi slowo panna w tlumaczeniu greckim jest oddana jako Partenos czyli dziewica , a chce zebys wiedzial ze tekst hebrajski wcale nie nazywa jej dziewica ale panna , mloda kobieta.NIe ma nic dziwnego w tym ze mloda kobieta zachodzi w ciaze. Nie zostal uzyty tutaj wyraz okreslajacy ja jako dziewica, choc jezyk ten posiada w swoim zestawie okreslajace stan dziewictwa

Tak zupełnie a propos naszego tematu dodam jeszcze jedno zapożyczenie z Babilonu Wielkiego. Chodzi mianowicie o anioły. Otóż pierwotny judaizm ich nie znał. Dlatego uznający tylko Pięcioksiąg i znający hebrajszczyznę saduceuszu w anioły nie wierzyli.

Pierwotny judaizm ? a co uwazasz za perwotny judaizm i skad masz o nim wiedze ? Z saduceuszami rozprawil sie Jezus wyprowadzajac wiare w zmartwychwstanie z samego stwierdzenia Bog Abrachama Izaka Jakuba.Pisma pelne sa przykladow spotkan Aniolow z ludzmi.Skad wiesz ze Hagar byla pewna ze widzi JHWH a nie jego aniola.To twierdzenie ty postawiles. Jeszcze raz proponuje Ci zajrzec do konkordancji z wyszczegolnieniem takich wyrazow jak Jhwh, Adonaj,Elohim.Odwiedz wszystkie te miejsca i odczytaj kontekst tych ustepow.Mnie do antrynitaryzmu nie przekonywal nikt , choc musze przyznac ze bylem zagorzalym trynitarysta. Dlatego wszystkie mowy obroncze tego obozu znam bo sam je czesto uzywalem.Ale kiedy odkrylem hebrajskie okreslenia slowa greckiego" Teo" wowczas zwykla uczciwosc wymogla zmiane i dalsze poszukiwania.Nigdy nie bylem SJ i nauki tej nie przyjolem od zadnego SJ.Powiem wiecej uczciwe studium Pism przekonaly mnie o wrecz bluznierczych zalozeniach tego ugrupowania.Ale to temat na inna opowiesc. Samodzielne i nie ukierunkowane studiowanie Pisma jest bardzo ciekawym zajeciem i wbrew pozorom malo jest takich co to robia.

Nie odnioslem sie do pozostalych wskazanych wersetow , bo te musimy przetrawic.Odniose sie pozniej.

[ihabot]

„Nie sądził, żeby było grabieżą bycie równym Bogu?” (Fil. 2:6
„Który, będąc w postaci Bożej, nie sądził, żeby było grabieżą bycie równym Bogu” (King James
Version, KJV)
„Który, chociaż istniał w postaci Bożej, nie uważał równości z Bogiem za rzecz, po którą ma
sięgać”. (New American Standard, NAS)
“Który, chociaż był w postaci Bożej, nie poczytywał równości z Bogiem za rzecz, po którą się sięga.”
(English Standard Version, ESV)
„Chociaż był on w postaci Bożej, nie uznawał równości z Bogiem za coś, co ma być zawładnięte
siłą.” (Complete Jewish Bible, CJB/ Jewish New Testament, JNT)
“Który, będąc w tej właśnie naturze Bożej, nie uważał równości z Bogiem za coś, po co się sięga.”
(Lub „w postaci”) (New International Version, NIV)

To takie male studium jezeli chodzi o rozne tlumaczenia.

[Gonzalo]

Gonzalo rozbrajasz mnie . Imiona hebrajskie zawsze mialy przeslanie w swoich nazwach .

Ty mnie teraz też. Imiona, szczególnie te nadawane przez Boga, oznaczały istotę osoby, a nie dźwięk. (Przypomnij sobie, jak to Jezus miał się nazywać Emanuel. I to proroctwo się spełniło, ale nie w sensie literalnym przecież.) Również te imiona z Iz 9,6 należy rozumieć dosłownie. Jezus był urodzonym bogiem bo „mieszkała w nim cała pełnia boskości na sposób ciała” (Kol 2,9).

Slowo bog to nic innego jak hebrajski wyraz elohim stosowany zarowno do anoilow jak i ludzi. Jezeli chcesz kompletna wiedze do przeanalizowania to kazdy zwrot z rozdzialow ksiegi Objawienia gdzie dyktowane sa listy do poszczegolnych kosciolow sa kierowane nie do aniolow ale do przewodnikow . Wiekuisty nie potrzebuje pisac listow do swoich aniolow.A zeby Cie zadowolic jeszcze dosadniej to z pewnoscia znasz inny podobny tekst:" Oto panna pocznie i porodzi syna....."wiec moj drogi slowo panna w tlumaczeniu greckim jest oddana jako Partenos czyli dziewica , a chce zebys wiedzial ze tekst hebrajski wcale nie nazywa jej dziewica ale panna , mloda kobieta.NIe ma nic dziwnego w tym ze mloda kobieta zachodzi w ciaze. Nie zostal uzyty tutaj wyraz okreslajacy ja jako dziewica, choc jezyk ten posiada w swoim zestawie okreslajace stan dziewictwa

Może to dlatego, że jest późno, ale po prostu nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Żeby uważać na wieloznaczność słów?

Skad wiesz ze Hagar byla pewna ze widzi JHWH a nie jego aniola.

Bo tak powiedziała.

Jeszcze raz proponuje Ci zajrzec do konkordancji z wyszczegolnieniem takich wyrazow jak Jhwh, Adonaj,Elohim.Odwiedz wszystkie te miejsca i odczytaj kontekst tych ustepow.

Nie, to Ty to zrób i Ty mi udowodnij, że się mylę.

Ale kiedy odkrylem hebrajskie okreslenia slowa greckiego" Teo" wowczas zwykla uczciwosc wymogla zmiane i dalsze poszukiwania.

A konkretniej?

Nigdy nie bylem SJ

To mnie zaskoczyłeś

A o poszczególnych wersetach mowa jest w dziale "Przekład Nowego Świata".

[ihabot]

Ty mnie teraz też. Imiona, szczególnie te nadawane przez Boga, oznaczały istotę osoby, a nie dźwięk.

Jeszcze raz powtorze, imie Jezus oznacza zbawienie Jahwe ewentualnie bardzo bliskie okreslenia tych wyrazow. Czy samo nadanie tego imienia sprawia ze osoba staje sie JHWH ? nonsens. Bylo to bardzo popularne imie w tych czasach.

Może to dlatego, że jest późno, ale po prostu nie rozumiem, co chcesz powiedzieć. Żeby uważać na wieloznaczność słów?

ok. wiec skupie sie na malym fragmencie: Aniołowi Kościoła w Efezie napisz: To mówi Ten, który trzyma w prawej ręce siedem gwiazd, Ten, który się przechadza wśród siedmiu złotych świeczników:
sens mojej wypowiedzi udawadnial ze slowa Jezusa byly skierowane do czlowieka a nie do aniola.A jednak tekst grecki nazywa go aniolem , czyli Elohim . Tomasz widzac zmartwychwstalego Jezusa nie powiedzial JHWH moj Elohim moj ale Adonaj moj Elohim moj.A s kad wiem ze Adonaj ? bo Dawid tak nazywa Mesjasza w ps.110.

Nie, to Ty to zrób i Ty mi udowodnij, że się mylę.

Oj widze ze leniuszek z Ciebie

[Gonzalo]

Ihabocie,

Jeszcze raz powtorze, imie Jezus oznacza zbawienie Jahwe ewentualnie bardzo bliskie okreslenia tych wyrazow. Czy samo nadanie tego imienia sprawia ze osoba staje sie JHWH ?

Jeśli uważasz, że ‘imiona’ z Iz 9,6 należy interpretować jako zbitki słów o pewnym znaczeniu, to powiedz kiedy Jezus był nazwany „Bogomocem’ albo ‘Cuddoradcą’. No bo przecież to proroctwo jakoś się spełniło. A to, że Jezus był na Ziemi bogiem uzasadniałem też Kol 2,9.

sens mojej wypowiedzi udawadnial ze slowa Jezusa byly skierowane do czlowieka a nie do aniola.A jednak tekst grecki nazywa go aniolem , czyli Elohim . Tomasz widzac zmartwychwstalego Jezusa nie powiedzial JHWH moj Elohim moj ale Adonaj moj Elohim moj.A s kad wiem ze Adonaj ? bo Dawid tak nazywa Mesjasza w ps.110.

I to, jak Tomasz nazywa Jezusa odczytujesz z psalmu? A wiesz, że ja bezpośrednio z ewangelii Jana. Tak chyba łatwiej. Z tego, że dwuznaczne jest hebrajskie ‘elohim’ nie wynika, że takie samo jest greckie ‘theos’. ‘Theos’ to nie ‘angelos’, a tekst jest po grecku. To tak, jakby udowadniać, że ‘my homy is my castle’ znaczy ‘ mój dom jest moim rozporkiem’.

Oj widze ze leniuszek z Ciebie

Oczywiście. I vice versa. Jeśli się ze mną nie zgadzasz, to musisz mi wskazać na coś więcej niż samą tylko ‘logiczną możliwość popełnienia błędu’. Może nie ufam PNŚ, ale nie spotkałem się jeszcze z zarzutem, aby zamieniał ‘Adonaj’ lub ‘Elohim’ na JHWH. A to i tak nie ma znaczenia, bo nie sądzę, żeby mówiąc o 'tym, który ją widzi', Hagar miała na myśli anioła.

[ihabot]

I to, jak Tomasz nazywa Jezusa odczytujesz z psalmu? A wiesz, że ja bezpośrednio z ewangelii Jana. Tak chyba łatwiej

leniuszek .

Prosze przeanalizuj dokladnie nizej podane wersety.Podejdz do Nich z czystym sercem i odrzuc wszelkie ludzkie nauki jakie slyszales i zakosztuj czystego i nie sklamanego Slowa Bozego. Otworz swoj umysl izobacz kto jest nazywany Bogiem w formie Teo.Zauwaz ze nie ma ani slowa o tzw. 3 osobie trojcy.Apostolowie zapomnieli sie czy co? Listy pisane byly na caly uwczesny swiat.
Z listu do Rzymian

(7) Do wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa! (8) Na samym początku składam dzięki Bogu mojemu przez Jezusa Chrystusa za was wszystkich; ponieważ o wierze waszej mówi się po całym świecie. (9) Bóg bowiem, któremu służę w [głębi] mego ducha, głosząc Ewangelię Jego Syna, jest mi świadkiem, jak nieustannie was wspominam,

(2) do Kościoła Bożego w Koryncie, do tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do świętości wespół ze wszystkimi, którzy na każdym miejscu wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ich i naszego /Pana/. (3) Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa! (4) Bogu mojemu dziękuję wciąż za was, za łaskę daną wam w Chrystusie Jezusie. (5) W Nim to bowiem zostaliście wzbogaceni we wszystko: we wszelkie słowo i wszelkie poznanie, (6) bo świadectwo Chrystusowe utrwaliło się w was, (7) tak iż nie brakuje wam żadnego daru łaski, gdy oczekujecie objawienia się Pana naszego Jezusa Chrystusa. (8) On też będzie umacniał was aż do końca, abyście byli bez zarzutu w dzień Pana naszego Jezusa Chrystusa (9) Wierny jest Bóg, który powołał nas do wspólnoty z Synem swoim Jezusem Chrystusem, Panem naszym. (1 list do Koryntian 1:2-9, Biblia Tysiąclecia)

(2) Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa. (3) Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy, (4) Ten, który nas pociesza w każdym naszym utrapieniu, byśmy sami mogli pocieszać tych, co są w jakiejkolwiek udręce, pociechą, której doznajemy od Boga. (2 list do Koryntian 1:2-4, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych, (2) i wszyscy bracia, którzy są przy mnie - do Kościołów Galacji: (3) Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa, (4) który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego. (5) Jemu to chwała na wieki wieków! Amen. (List do Galatów 1:1-5, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa - do świętych, którzy są <w Efezie>, i do wiernych w Chrystusie Jezusie: (2) Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa! (3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa; który napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie. (4) W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, (6) ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym. (List do Efezjan 1:1-6, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł i Tymoteusz, słudzy Chrystusa Jezusa, do wszystkich świętych w Chrystusie Jezusie, którzy są w Filippi, wraz z biskupami i diakonami. (2) Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana, Jezusa Chrystusa! (3) Dziękuję Bogu mojemu, ilekroć was wspominam - (List do Filipian 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)

1) Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, (2) do świętych i wiernych w Chrystusie braci w Kolosach: łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego! (3) Dzięki czynimy Bogu, Ojcu Pana naszego Jezusa Chrystusa, zawsze, ilekroć modlimy się za was - (List do Kolosan 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł, Sylwan i Tymoteusz do Kościoła Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie. Łaska wam i pokój! (2) Zawsze dziękujemy Bogu za was wszystkich, wspominając o was nieustannie w naszych modlitwach, (3) pomni przed Bogiem i Ojcem naszym na wasze dzieło wiary, na trud miłości i na wytrwałą nadzieję w Panu naszym Jezusie Chrystusie. (4) Wiemy, bracia przez Boga umiłowani, o wybraniu waszym, (1 List do Tesaloniczan 1:1-4, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł, Sylwan i Tymoteusz do Kościoła Tesaloniczan w Bogu Ojcu naszym i Panu Jezusie Chrystusie. (2) Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa! (3) Bracia, zawsze winniśmy za was Bogu dziękować, co jest rzeczą słuszną, bo wiara wasza bardzo wzrasta, a miłość wzajemna u każdego z was obfituje, (2 List do Tesaloniczan 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)

1) Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa według nakazu Boga naszego, Zbawiciela, i Chrystusa Jezusa, naszej nadziei - (2) do Tymoteusza, swego prawowitego dziecka w wierze. Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, naszego Pana! (1 List do Tymoteusza 1:1-2, Biblia Tysiąclecia)

1) Paweł, z woli Boga apostoł Chrystusa Jezusa, /posłany/ dla /głoszenia/ życia obiecanego w Chrystusie Jezusie, (2) do Tymoteusza, swego umiłowanego dziecka. Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, naszego Pana! (3) Dziękuję Bogu, któremu służę jak moi przodkowie z czystym sumieniem, gdy zachowuję nieprzerwaną pamięć o tobie w moich modlitwach. W nocy i we dnie pragnę cię zobaczyć - (2 List do Tymoteusza 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)

(1) Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności, (2) w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami prawdomówny Bóg, (3) a we właściwym czasie objawił swe słowo przez nauczanie powierzone mi z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego - (List do Tytusa 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)

(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, (2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. (3) Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. (4) On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię. (List do Hebrajczyków 1:1-4, Biblia Tysiąclecia)

(1) Jakub, sługa Boga i Pana Jezusa Chrystusa, śle pozdrowienie dwunastu pokoleniom w rozproszeniu. (List Jakuba 1:1, Biblia Tysiąclecia)

(1) Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa, do wybranych, przybyszów wśród rozproszenia w Poncie, Galacji, Kapadocji, Azji i Bitynii, (2) którzy wybrani zostali według tego, co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie. (3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei: (4) do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie. (5) Wy bowiem jesteście przez wiarę strzeżeni mocą Bożą dla zbawienia, gotowego objawić się w czasie ostatecznym. (1 List Piotra 1:1-5, Biblia Tysiąclecia)

1) Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, otrzymali wiarę równie godną czci jak i nasza: (2) Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie przez poznanie Boga i Jezusa, Pana naszego! (3) Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. (2 List Piotra 1:1-3, Biblia Tysiąclecia)