141 replies to this topic

[Gonzalo]

Pastorze,

Uważam, że natchnienie NIE DOTYCZY kwestii rozpoznania księgi za natchnioną, ale SPOSOBU jej przekazania. Natchniony był pisarz Ewangelii, a nie jej czytelnicy (kościół). Przecież to oczywiste.

Trudno mi pozbierać Twoje poglądy w jakąś logicznie zborną całość.
Raz piszesz, że o ‘kanoniczności’ tak ostatecznie to przekonuje Duch, a innym razem kpisz z takiego przekonania. Raz dopominasz się o osobiste, podmiotowe, jak sam mówisz: subiektywne, doświadczenie kanoniczności spisanego Słowa Bożego, a innym razem jasno deklarujesz, że przeżycie takie jest warte funta kłaków (jako omylne nie ma przecież żadnej wartości).

Ale nie dysklutujemy o natchnionym przemawianiu, ale o natchnionym czytaniu i natchnionym rozpoznawaniu Bożego głosu. Nie ma czegoś takiego w Biblii.

? ? ?
To, że „nie ma”, to mało powiedziane. Tego tam nie ma po wielokroć!
Np. Dz 2,37; 10,44. A jak wiara może się brać ze słuchania, skoro nie ma natchnionego rozpoznawania Bożego głosu? Ulegamy egzaltacji? I Słowo Boże miałoby być jak miecz obosieczny? Tylko po co?

[Gonzalo]

Wracam do kwestii kanoniczności deuterokanonu.

Jeszcze jedna uwaga terminologiczna:
Termin ‘apokryf’ bywa używany zarówno wartościująco (a właściwie jako inwektywa) i oznacza wtedy „tekst kłamliwy, próbujący podszywać się pod jakieś czcigodne autorstwo”, jak i jest używany czysto opisowo i oznacza wówczas „tekst dodatkowy obok tego uznanego już wcześniej za kanoniczny”. Podobna dwuznaczność występuje w przypadku terminu ‘pseudoepigraf’.

Weźmy np. teksty Atanazego lub Rufina ze strony, do której odsyła Pastor. Otóż obydwaj ci autorzy używają terminu ‘apokryf’ dyskwalifikująco (na oznaczenie tekstów kłamliwych), a jednocześnie aprobująco piszą o deuterokanonie. Rację ma jednak i Pastor, kiedy określa deuterokanon mianem ‘apokryfu’, bo i taka jest praktyka. Trzeba tylko pamiętać, że u wielu autorów takie nazewnictwo nie oznacza jeszcze dyskwalifikacji.

A teraz konkretnie.
„Wielu autorów wczesnochrześcijańskich odróżnia od ksiąg kanonicznych tzw. ‘eklezjalne‘.”
To odróżnienie nie jest w ogóle przedmiotem sporu. ‘Kanoniczność’ w tym zdaniu to tyle, co przynależność do judaistycznego kanonu ST, a dlaczego decyzja judaistów miałaby być wiążąca dla chrześcijan?
Próbą odpowiedzi na moje pytanie są chyba słowa Hieronima:

"What the Savior declares was written down was certainly written down. Where is it written down? The Septuagint does not have it, and the Church does not recognize the Apocrypha. [...] The apostolic men use the Hebrew Scripture. It is clear that the apostles themselves and the evangelists did likewise. The Lord and Savior, whenever He refers to ancient Scripture, quotes examples from the Hebrew volumes...We do not say this because we wish to rebuke the Septuagint translators, but because the authority of the apostles

Czy ja tu czytam, że LXX nie może być autorytetem dla Kościoła, bo ani Pan, ani apostołowie z niej nie korzystali? Z tego, co wiem, to oczywista nieprawda. O co chodzi w tym argumencie? Niech mnie ktoś oświeci.

„Księgi ‘eklezjalne’ nie miały statusu równego księgom ‘kanonicznym’, bo nie mogły być podstawą doktryny Kościoła.”
Problem, jaki mam z tym zdaniem, polega na zdefiniowaniu zakresu owej ‘doktryny’. Przecież księgi te służyły ‘budowaniu’ wierzących, czyli np. nauczaniu moralnemu, a przecież nauka moralności jest częścią doktryny. Więc w jakich kwestiach księgi te nie mogły służyć za argument? I kto o tym zdecydował?

Tym ostatnim pytaniem zahaczam o kwestię natury i struktury Kościoła, ku której coraz wyraźniej grawitujemy.

[haael]

Gonzalo
Katolicy i protestanci mają różną terminologię, co czasami jest mylące. Katolicy mówią o protokanonie, deuterokanonie i apokryfach, natomiast protestanci - odpowiednio o kanonie, apokryfach i pseudoepigrafach. Czyli mimo wszystko deuterokanon jest dla protestantów apokryfem "wyższego poziomu" niż reszta pism.

Pastor Paweł

Daj proszę znać, jeśli coś było dla Ciebie niejasne w moim poście.

W Twoich postach NIC nie jest jasne. Nie mam nawet jak zaprzeczyć Twoim stwierdzeniom, bo ich po prostu nie wypowiadasz.

Czy kwestionujesz w tym momencie, że Bóg przemawia do kogokolwiek (w sensie: Bóg nikomu nic nie mówi, co trzeba włączyć do kanonu),

Ale nie dysklutujemy o natchnionym przemawianiu, ale o natchnionym czytaniu i natchnionym rozpoznawaniu Bożego głosu. Nie ma czegoś takiego w Biblii. Ty uważasz, że Ojcowie Trydenccy nie wypowiadali Bożego Słowa (chyba, że uważasz), ale je w natchniony sposób rozpoznali. Ja uważam, że Ew. Mateusza jest Słowem Bożym wcale nie dlatego, że kościół rzymskokatolicki ją za takową uznaje. Czy to oznacza, że jestem natchniony wierząc w jej boski autorytet?

czy zaprzeczasz tylko, że to właśnie katolicy usłyszeli głos Boga, natomiast inne wyznanie mogło taki komunikat otrzymać?

Uważam, że natchnienie NIE DOTYCZY kwestii rozpoznania księgi za natchnioną, ale SPOSOBU jej przekazania. Natchniony był pisarz Ewangelii, a nie jej czytelnicy (kościół). Przecież to oczywiste.

Posiadasz jakiś przedziwny dar nie odpowiadania na zadane pytanie. Jeszcze raz wobec tego zapytam.
Powiedziałeś, że Bóg nie przemówił do biskupów z Trydentu. W porządku, rozumiem.
Teraz, która z podanych sytuacji zachodzi?
1.) Bóg nie mówi absolutnie nic do nikogo. Nie mówi nic do mnie, do Ciebie ani do biskupów z Trydentu.
2.) Bóg mówi coś czasami do różnych ludzi, ale akurat uczestnicy Trydentu nie należą do tego grona.
Mam nadzieję, że pytanie jest proste. Proszę o JASNĄ odpowiedź. Najlepiej, żeby to była po prostu liczba 1 albo 2. Podane punkty wyczerpują wszystkie logiczne możliwości, jeżeli dołożyć do nich trzecie zdanie:
3.) Bóg przemówił do uczestników Trydentu.
Ale tej opcji chyba nie wybierzesz.

Fajnie. Też słyszysz głos Boga czy tylko wierzysz opowiadaniom ludzi z twojego kościoła, że taki głos słyszą?

Wierzę. To dobre słowo. Mam prawo wierzyć. Co więcej, nie ma żadnych łatwo dostępnych dowodów, że się mylę. Jeżeli Ty takimi dowodami dysponujesz, to je przedstaw. Mało tego - Biblia potwierdza moją wiarę, że Bóg przemawia do ludzi.
(Dz 2:17 BT) W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.

Nie ma dziś apostołów, proroków i Najnowszego Testamentu. Wszystko co Bóg chciał abyśmy mieli - dał nam w 66 księgach. Nic im nie brakuje.

Co do zdania, że nie ma proroków - patrz punkt wyżej. A czy nie ma apostołów? Jak myślisz, Pastorze Pawle, co oznacza wyraz "pastor"? Bo oczywiście wiesz, co oznaczają słowa, których używasz jako ksywki?
Dodam jeszcze, że u katolików apostołami są biskupi. Biskup to po łacinie apostoł.

Skąd wiesz? Jak to sprawdzasz? Czy w ogóle to sprawdzasz?

A da się to sprawdzić? A jak Ty sprawdziłeś, że Bóg istnieje? Przeprowadziłeś eksperyment na istnienie Boga? To jest WIARA. Wiara w to, że Bóg przemawia do ludzi. Wiara w to, że za orzeczeniem dogmatycznym stoi interwencja Boga.

Nie o tym jednak mówimy. Powiedziałeś, że rzekomo już wcześniej kościół rozpoznawał 73 księgi jako natchnione. Czy owo wcześniejsze rozpoznanie kanonu nie było natchnione? Natchnione zostało dopiero w XVI wieku? Skąd tak dziwne mniemanie u Ciebie?

Było natchnione "powoli", jeżeli można się tak wyrazić. Porównajmy to do pewnej sytuacji:
Komisja śledcza wzywa Balcerowicza na przesłuchanie. Balcerowicz zagląda do Konstytucji (ocena subiektywna) i zasięga porady prawnika (natchnienie), po czym oświadcza, że nie stawi się przed Komisją. Komisja nakłada na niego klątwę. Ponieważ sprawa jest poważna, opinię wydaje Trybunał Konstytucyjny (Trydent, wypowiedź natchniona). Balcerowicz nie musi się stawiać przed Komisją. Nie oznacza to jednak, że Trybunał ZADECYDOWAŁ, że Balcerowicz ma rację. Rację miał od początku, Trybunał zatwierdził po prostu stan faktyczny. Trybunał nie wydał nowego prawa (to Sejm uchwalił Konstytucję). On tylko (po długim czasie od uchwalenia Kostytucji) potwierdził, co dany ustęp znaczy.
Tak samo było z kanonem. Najpierw Bóg przemawiał do pojedynczych ludzi, co jest kanonem a co nie. Niektóre jednostki, nawet wybitne, miały jednak inne zdanie. W końcu jednak, gdy sprawa stała się poważna, Bóg oficjalnie powiedział poprzez Trydent, że akurat ten kanon jest prawdziwy. Nie znaczy to jednak, że właśnie w tym momencie kanon został przez Boga ustalony. Kanon istniał już od dawna, Trydent to było tylko oficjalne potwierdzenie.

Na koniec przykra sprawa. Pastorze Pawle. Cały czas odpowiadasz pytaniem na pytanie, co jest nieuprzejme, i w dodatku nie przedstawiasz żadnych uzasadnień dla swoich wypowiedzi. Dyskusja z Tobą przypomina następujący dialog:
Haael: Ziemia jest okrągła.
Pastor Paweł: Czyżby?
Haael: Tak, jest okrągła, tłumaczy to krzywe ruchu planet.
Pastor Paweł: A nie przemawiają co ciebie argumenty tych, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska?
Haael: Jakie to argumenty?
Pastor Paweł: Nie znasz ich?
Haael: Może i znam, ale lepiej je podaj. Bo pomyślę, że ich nie ma.
Pastor Paweł: A ty masz jakieś argumenty za swoją tezą?
Haael: Pewnie, że mam. Krzywe ruchu planet, zjawisko horyzontu, eksperyment ze studnią... Jeżeli któryś z tych argumentów wydaje ci się bez sensu, to mu zaprzecz.
Pastor Paweł: A tobie nie wydają się one bez sensu?
I tak w kółko. Pastorze, żądam, abyś wypowiadał swoje sądy wprost, a na moje argumenty odpowiadał kontrargumentami. I przestań odpowiadać pytaniem na pytanie.

[Matuzalem]

Haael, pamiętasz naszą (niedokończoną) rozmowie o kanonie?
Niestety gdzieś ten wątek zniknął (może został omyłkowo przez admina skasowany). (Ten wątek jest tutaj: link | moderator) *dopisane: ups, faktycznie, teraz widzę, że wątek został przeniesiony.

Mam jednak takie pytanie, które mi się nasuwa (możemy w razie czego przenieś je do osobnego wątku):

Czy uważasz, że Żydzi (obojętnie czy to w Palestynie czy Aleksandrii) za czasów Jezusa albo przed Jezusem uznawali deuterokanon za natchniony?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-10-08, godz. 17:41

[Pastor Paweł]

Chyba Haael ściągnął "posiłki" i stał się mniej uprzejmy w swoich wypowiedziach.
Odpiszę wkrótce.

[Pastor Paweł]

Gonzalo:

Trudno mi pozbierać Twoje poglądy w jakąś logicznie zborną całość.

Przyznam, że to samo mogę powiedzieć to samo o Twoich i Haela poglądach.

A czy kiedy pisaleś te słowa przeczytales uwaznie wszystkie moje posty w tym wątku?

[Gonzalo]

Pastorze,
1.

A czy kiedy pisaleś te słowa przeczytales uwaznie wszystkie moje posty w tym wątku?

Tak sobie schlebiam. Zresztą nie ograniczyłem się do tej ogólnikowej formułki. W pierwszym swoim poście w tym wątku podałem nawet cytaty z Twoich wypowiedzi, które raz wpływ Ducha na rozpoznanie kanoniczności podkreślają, a innym razem mu przeczą. Zaś co do znaczenia subiektywnych przeżyć dla oceny kanoniczności Pisma, to dyskwalifikujesz je w zdaniu, które już też komentowałem:

nie dysklutujemy o natchnionym przemawianiu, ale o natchnionym czytaniu i natchnionym rozpoznawaniu Bożego głosu. Nie ma czegoś takiego w Biblii.

… a domagasz się ich i uznajesz za w pełni naturalne w innym zdaniu:

A [lektura Pisma] nie powinn[a] "trzepnąć"? Owo "trzepnięcie" Pismo nazywa "nawróceniem".

A teraz byłoby fajnie, gdybyś domniemaną niezborność moich poglądów również wykazał na cytatach.

A generalnie to nie potrafię zebrać Twojej argumentacji w spójną całość, bo nie wiem, czy skłaniasz się bardziej do protestantyzmu klasycznego czy późnego. Wysuwasz argumenty obydwu, jednak moim zdaniem są one czasami ze sobą sprzeczne. Np. protestantyzm klasyczny argumentuje tradycją Kościoła (co widać wyraźnie na cytowanej przez Ciebie stronie), a protestantyzm późny w czambuł ją potępia.
Odpowiedź na pytanie: czy istnieje coś takiego jak Autorytet Nauczycielski Kościoła?, jest w dyskusji o kanonie tak naprawdę fundamentalna.

2. Nie jestem posiłkiem Haaela. Z wieloma jego poglądami się nie zgadzam, zgadzam się natomiast z Tobą, że na wiele Twoich zarzutów nie odpowiedział.

[haael]

To prawda, Gonzalo nie jest moim posiłkiem. Dlaczego twierdzisz, że nie odpowiedziałem na jakieś zarzuty Pastora? Na które nie odpowiedziałem?
Pastor do teraz nie odpowiedział, czy Bóg przemawia do ludzi (w czasach po-biblijnych), czy nie. A pytanie jest bardzo proste. Co więcej, negatywna odpowiedź na to pytanie jest (zdaje mi się) fundamentem negacji orzeczeń Soboru Trydenckiego przez Pastora. Wydaje mi się nawet, że Pastor celowo unika odpowiedzi, bo jest dla niego niewygodna.

Jeżeli stałem się nieuprzejmy, to dlatego, że tracę cierpliwość. Ileż razy można zadawać to samo pytanie? Zastanawiam się, czy Pastor odpowiedział chociaż na jedno moje pytanie (w inny sposób, niż zmieniając temat). Zaraz przeszukam ten wątek i sprawdzę.

Wypowiedzi Pastora są jawnie sprzeczne i nie zależy to od tego, który odłam protestantów reprezentuje.

Matuzalem: możemy odświeżyć poprzedni wątek. Uważam, że Żydzi nie mieli jednoznacznie ustalonego kanonu. Posługując się terminologią katolicką, Stary Testament był już spisany, ale jeszcze nie rozpoznany. Tak naprawdę Żydzi nie mieli wątpliwości tylko co do natchnienia Tory, a nad całą resztą dyskutowali. Byli, moim zdaniem, w tym miejscu, gdzie chrześcijanie w pierwszych stuleciach. Niektóre księgi były na sto procent natchnione, niektóre na pewno nienatchnione, a niektóre natchnione "w połowie". Nie wykluczam też, że istniały księgi ze spisanym słowem Boga, które jednak zaginęły, ponieważ (moja interpretacja) Bóg nie chciał, żeby weszły do kanonu. Pamiętajcie, że mnie nie obowiązuje zasada Sola Scriptura i uważam, że Bóg wypowiada się także poza Biblią. Taka np. "Księga wojen pańskich" była moim zdaniem natchniona (była słowem Boga), ale Bóg nie chciał, żeby weszła do kanonu i sprawił, że zaginęła.
Zatem, odpowiedź na Twoje pytanie: Żydzi uznawali deuterokanon za natchniony " w dziewięćdziesięciu procentach", ale ich zdania nie należy traktować jako absolutnej wyroczni. Z resztą, nawet nie wiadomo, który odłam Żydów uznać za miarodajny i od którego przejąć kanon. Kto jest lepszy: Saduceusze czy Qumrańczycy?

[Gonzalo]

Dlaczego twierdzisz, że nie odpowiedziałem na jakieś zarzuty Pastora? Na które nie odpowiedziałem?

Pastor: Kogo oswiecil Duch Sw.? Ty mi odpowiedz na to pytanie. Jesli oswiecil autorow ksiag wtornokanonicznych, to dlaczego nie bylo ich w kanonie przez 15 stuleci? Kosciol bladzil nie majac skompletowanego Slowa Bozego?
Haael: Dlaczego twierdzisz, że nie było ich w kanonie? Tak w ogóle, to w jakim kanonie?
Pastor: Otóż to! W jakim kanonie?

Moja egzegeza problemu:
Odpowiedź pytaniem na pytanie nie jest ze strony Pastora bezmyślnym rezonerstwem, lecz jedną z wielu jego prób zwrócenia Ci uwagi na fakt, że przed Trydentem, a w ślad za autorytetem Hieronima, niektóre księgi nie były zaliczane do kanonu. Dlatego w innych miejscach Pastor zwraca Ci uwagę, że opinia, jakoby protestanci/Luter usunęli te księgi z kanonu, jest historycznie błędna.
Zaś powoływanie się na kanon LXX w sytuacji, kiedy różne jej wersje zawierały różne spisy treści, to jakaś „mgławicowa teoria kanonu”.
Jedynym argumentem pozostaje nieomylność Trydentu. No właśnie:

Pastor: Skad mniemanie, ze Duch Sw. natchnal biskupow???????? uwazasz, ze wszystkie przeklenstwa rzucane w strone protestantow pochodzily z natchnienia Ducha Sw.????? Zobacz je TUTAJ Zejdz do 33 kanonow i anathemy wobec protestantow. Ciekawe, ze wiele z tych "natchnionych przemowien" zostalo zmienionych przez "natchnione przemowienia" Soboru Watykanskiego II. Duch Sw. sie rozmyslil? Zmienil zdanie? :-) Zastanow sie troszke...

Moja egzegeza problemu:
Jeśli niektóre decyzje Trydentu Vaticanum II uznał za „natchnione tymczasowo”, to skąd pewność, że ta o kanonie była natchniona bezterminowo?

Pastor: Co do Hebrajczyków, Judy i Apokalipsy to nic mi nie wiadomo o tym jakoby podważał ich kanoniczność. Chyba, że dysponujesz pismami napisanymi przez LUTRA (a nie jego przeciwników) w których coś takiego stwierdza. Wówczas prosze o zacytowanie.

A ja się dołączam, bo bez tego upada teza o istnieniu deuterokanonu NT, czyli tak naprawdę dowód na omylność Lutra.

[haael]

Odpowiedź pytaniem na pytanie nie jest ze strony Pastora bezmyślnym rezonerstwem, lecz jedną z wielu jego prób zwrócenia Ci uwagi na fakt, że przed Trydentem, a w ślad za autorytetem Hieronima, niektóre księgi nie były zaliczane do kanonu.

Pastor Paweł zadał pytanie mniej więcej w stylu: "Dlaczego twój ulubiony kolor to zielony". Jak on może mnie pytać, dlaczego niektórych ksiąg nie było w kanonie, skoro one tam były? Zapytałem też o jaki kanon chodzi. O (nieistniejący przed Trydentem) kanon chrześcijaństwa, o kanon żydowski, o samarytański, o jakieś kanony wschodnie? Od tego zależy odpowiedź na pytanie: "kogo oświecił Duch Święty".

Jeśli niektóre decyzje Trydentu Vaticanum II uznał za „natchnione tymczasowo”, to skąd pewność, że ta o kanonie była natchniona bezterminowo?

Które niby decyzje Trydentu unieważnił Vaticanum II? Chodzi Ci o te przekleństwa? Był to zwyczajowy sposób ogłaszania dogmatów na wszystkich soborach i we wszystkich Kościołach. Tak to wtedy było, że na koniec każdego zgromadzenia każdy Kościół obrzucał klątwami wszystkie inne.
Niezmienne w Kościele katolickim są tylko orzeczenia dogmatyczne (słynna "papieska nieomylność"). Trydent (ani żaden inny sobór) nie wydał dogmatu o wiecznym potępieniu protestantów. Nie było żadnego kanonu treści:
"Kto by twierdził, że Luter obmierzły, Kalwin sprośny i inne heretyki wiecznej kary smażenia w smole unikną - niech będzie przeklęty".
W dogmacie liczy się jego treść a nie kara, jaką ktoś ponosi za jego łamanie. W Starym Testamencie za prostytucję groziła kara śmierci, w Nowym już nie. Czyżby Jezus zezwolił na prostytucję, usuwając ten fragment prawa Mojżesza?

A ja się dołączam, bo bez tego upada teza o istnieniu deuterokanonu NT, czyli tak naprawdę dowód na omylność Lutra.

Wybacz, że nie przytoczę wypowiedzi Lutra bezpośrednio z jego dzieł. Zamiast tego dostaniesz cytat cytatu cytatu. Zajrzyj na tą stronę:
http://www.mateusz.p...10.htm#mateusz2
Ten odnośnik celuje w środek tekstu, gdzie jest mała cyfra 2. Cyfra ta kończy zdanie z cytatami Lutra kwestionującymi List Jakuba. Przewiń stronę parę wersów do góry, a zobaczysz cytaty.

[Gonzalo]

Pastorze,

Podobnie jak Hieronim potwierdza, że kościół owszem czyta księgi Judyty, Tobiasza, Machabejskie, ale nie zalicza ich do kanonicznych Pism.

"As, then, the Church reads Judith, Tobit, and the books of Maccabees, but does not admit them among the canonical Scriptures, so let it also read these two volumes (Wisdom of Solomon and Eccesiasticus) for the edification of the people, not to give authority to doctrines of the Church...I say this to show you how hard it is to master the book of Daniel, which in Hebrew contains neither the history of Susanna, nor the hymn of the three youths, nor the fables of Bel and the Dragon...(Ibid., Volume VI, Jerome, Prefaces to Jerome's Works, Proverbs, Ecclesiastes and the Song of Songs; Daniel, pp. 492-493).

Hieronim odnoście niehebrajskich częsci w Księdze Daniela. Również uważa je za nienatchnione.

"What the Savior declares was written down was certainly written down. Where is it written down? The Septuagint does not have it, and the Church does not recognize the Apocrypha. Therefore we must go back to the book of the Hebrews, which is the source of the statements quoted by the Lord, as well as the examples cited by the disciples...But he who brings charges against me for relating the objections that the Hebrews are wont to raise against the story of Susanna, the Song of the Three Children, and the story of Bel and the Dragon, which are not found in the Hebrew volume, proves that he is just a foolish sycophant...The apostolic men use the Hebrew Scripture. It is clear that the apostles themselves and the evangelists did likewise. The Lord and Savior, whenever He refers to ancient Scripture, quotes examples from the Hebrew volumes...We do not say this because we wish to rebuke the Septuagint translators, but because the authority of the apostles and of Christ is greater..."(The Fathers of the Church (Washington: Catholic University, 1965), Volume 53, Saint Jerome, Against Rufinus, Book II.27, 33, pp. 151, 158-160)."

Poszczególne części cytatów wyróżniłem kolorami, ponieważ, choć zestawione razem, pochodzą z różnych fragmentów, a zaznaczone jednakowo zdania łączą się tematycznie.

Zdania niebieskie dotyczą Księgi Daniela. Pierwsze pochodzi z przedmowy do tej księgi, a drugie z ‘Przeciw Rufinowi’ ks.II.33. W pierwszym Hieronim po prostu konstatuje fakt niehebrajskich dodatków do księgi (a wstęp ‘I say this to show…’ nie ma kompletnie żadnego związku ze zdaniem poprzednim!), zaś umieszczenie drugiego pod nagłówkiem: ‘Hieronim uznaje dodatki za nienatchnione’ to istne kuriozum. W dalszym jego ciągu czytamy: „…for I explained not what I thought but what they commonly say against us.” (W luźnym przekładzie: “Ci, którzy czepiają się mnie o to, że przytoczyłem zarzuty, jakie przeciwko [dodatkom do Księgi Daniela] zwykli stawiać Żydzi, są tylko głupimi nadgorliwcami, bo nie przedstawiałem swojej opinii, tylko to, co się nam zwykle zarzuca.)
W obydwu wspomnianych przeze mnie miejscach Hieronim wyjaśnia, że podstawą jego tłumaczenia nie była ani wersja hebrajska, ani LXX (!), lecz wersja Teodocjona. Dlaczego? Uwaga: bo ta właśnie czytana jest w Kościołach! Autorytetem decydującym był fakt czytania przez/w Kościoły! (Patetycznie pyta (ks.II.33): „jaki grzech popełniłem przyjmując osąd Kościołów?”) A ponieważ wersja ta zawiera dodatki, więc Hieronim je zawarł i zaznaczył w tłumaczeniu.
Gdzie tu jest podważenie kanoniczności tych dodatków? Wrażenie takie powstaje chyba tylko w kontekście cytatów czerwonych. Pierwszy pochodzi z przedmowy do Księgi Przysłów, drugi najprawdopodobniej z ‘Przeciw Rufinowi’ ks.II.27, a ostatni na pewno z ks.II.34. W pierwszym, jako świadek historii, Hieronim stwierdza po prostu, że w momencie pisania tych słów księgi te nie były uznawane za kanoniczne. Czy stwierdza, że być nie powinny? Otóż on w ogóle nie zabiera głosu w dyskusji o składzie kanonu! Później, w przedmowie do Księgi Judyty jak gdyby nigdy nic pisze, że uznanie tej księgi za kanoniczną przez sobór w Nicei oraz namowy przyjaciół skłoniły go do jej przetłumaczenia.
Czy uznawał autorytet judaistów w sprawie kanonu? Absolutnie nie! W drugim i trzecim czerwonym cytacie argumentuje za wyższością [hebrajskiego] oryginału nad [grecką] kopią (z czym mozna dyskutować), ale nie za wyższością kanonu hebrajskiego nad chrześcijańskim! Już w przypadku Daniela przedłożył autorytet Kościołów nad wersję hebrajską. I w ślad za tym samym autorytetem uznał Daniela za proroka, a nie za hagiografa (jak jest w kanonie hebrajskim).
Pastorze,
Czy to Ty te cytaty zestawiłeś, czy też natchnął Cię duch ‘ctrlC-ctrlV’?

[Pastor Paweł]

Przepraszam Was, drodzy, ale mam wrażenie, że nasza dyskusja jest okropnie chaotyczna. Poruszamy wiele wątków nie szeregując ich, po drodze gubiąc wiele istotnych kwestii.
Haael mylisz się mówiąc, że nie odpowiadam na Twoje pytania. Po prostu nie czytasz uważnie moich postów.
Nie wykazujesz nawet chęci zrozumienia mojego stanowiska.

Wybaczcie, ale ze względów które zapewne rozumiecie (służba nie drużba :-) jestem ograniczony czasowo by odpowiadać na wszystkie posty, które tutaj ślecie. Poniżej w punktach przedstawię po raz 23443 swoje stanowisko. Czyli w kółko o tym samym.

1. Bóg przemawia DZISIAJ w NATCHNIONY sposób wyłącznie poprzez Pismo Św. Slowo Boze jest zywe bo Bog jest zywy!
2. Nie ma DZISIAJ natchnionego Słowa POZA Biblią. Bog o niczym nie zapomnial. Pewnia zbawienia przyszla, podobnie jak pelnia objawienie. Bozemu objawieniu niczego nie brakuje.
3. Autorytet Pisma nie jest zależny od opinii ludzkiej. Jest ono autorytetem samoustanawiającym. Gdyby autorytet kanonu zależał od opinii ludzi, kościoła, soboru - to owi ludzie, kościół, sobór stają się autorytetem.
4. Kościół w nie większym stopniu dał nam Biblię niż Izaak Newton prawo grawitacji.
5. To kanon (Biblia) określa CO jest kościołem, a nie kościół określa do jest kanonem.
6. Jako protestant argumentując za kanonem 66 ksiąg odwołuję się do historycznej spuścizny kościoła (wierzę w jego ciągłość) oraz do samej Biblii ktora uczy o tym, że człowiek musi spotkać Chrystusa na swej drodze zanim uwierzy Jego Słowu (kanonowi). I to jest to indywidualne przekonywanie przez Ducha Sw. o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie. Przed nawroceniem nie uznawalem kanonu za natchniony. Duch Sw. otworzyl mi oczy i uslyszalem Bozy glos mowiacy w Biblii. Pismo odróżnia wiec zbawcze działanie Ducha Św. od działania mającego na celu przekazywanie dodatkowego objawienia. I tak o zbawczym działaniu Ducha Św. w życiu ludzi mówią takie fragmenty jak:
Jn 6:44, Jn 16:8, Dz 2:47, Dz 10:44, Dz 11:15,18, Dz 18:27, 1 Tes 2:13, 2 Tm 2:25. Te urywki NIE mowia o natchnionym lub nieomylnym rozeznawaniu czegokolwiek, nie mowia o natchnionym przemawianiu ale o fakcie, ze wiara (upamietanie z grzechow) jest dzielem Bozym. Bez dzialania Ducha Sw. nikt nie przyszedlby do wiary w Jezusa. Te fragmenty mowia o nawroceniu. Z nawroceniem wiaze sie przyjecie (rozpoznanie) Pisma Sw. (kanonu) jako Glosu Pasterza. Wczesniej czlowiek byl wrogi Bogu (a wiec i Pismu) i nie uznawal Ew. Jana, Lukasza, Rzymian za kanoniczne (za Slowo Boze) - ze wzgledu na swoj bunt przeciwko Bogu.

Pismo mowi jednak takze o nieomylnym przemawianiu z natchnienia Ducha Bozego. W tym kontekscie mowi o natchnionych prorokach i natchnionym Pismie (2 Tm 3:16).

Przyznam, ze dziwie sie, ze musze tak podstawowe rzeczy i rozroznienie kolejny raz opisywac. Wydawalo mi, ze to jest dla Was oczywiste, ze nie kazdy kogo Duch Sw. powolal do wiary (kazdy nawrocony chrzescijanin) przemawia z natchnienia Bozego i jest prorokiem.
I teraz dochodzimy do sedna: kiedy mowicie o natchnieniu Duchem Sw. Ojcow Trydentu to mowicie o zbawczym dzialaniu Ducha Sw. ktory przekonuje czlowieka (poprzez Slowo Boze) o grzechu, sprawiedliwosci i sadzie, czy tez mowicie o drugim aspekcie: czyli natchnionym (nieomylnym) przemawianiu, ktore ma range Bozego Slowa?
Domyslam sie, ze chodzi Wam o ten drugi aspekt. A wiec powstaja dwa pytania na ktore prosze jasne i konterne odpowiedzi:

1. Czy uchwaly Ojców Trydenckich są wiec Słowem Bożym (skoro są natchnione)?
2. Czy Duch Św. natchnął Ojców Trydenckich jedynie na Sesji IV w dniu 8.IV. 1546 r, (kiedy ogłosił skład kanonu) czy także na Sesji VI kiedy ogłaszali z natchnienia Ducha Św. "anathema" i przeklenstwa na protestantów?

Pomocny w dyskusji będzie krótki (fikcyjny) dialog katolika z protestantem jaki napisałem wskutek własnych doświadczeń w rozmowach takich jak w tym wątku.
Oto link:
http://www.gdansk.re...yka/140382.html

Pozdrawiam,

Paweł

[Pastor Paweł]

Jeszcze jedno,

Gonazlo, myślę, że masz rację w swoich spostrzeżeniach o Urzędzie Kościoła.

Haael:

Trydent (ani żaden inny sobór) nie wydał dogmatu o wiecznym potępieniu protestantów. Nie było żadnego kanonu treści:
"Kto by twierdził, że Luter obmierzły, Kalwin sprośny i inne heretyki wiecznej kary smażenia w smole unikną - niech będzie przeklęty".

Haael poczytaj sobie 33 kanony (przeklenstwa) z VI Sesji. No więc Czy są to natchnione wypowidziane z natchnienia Ducha Bożego czy nie?

[Gonzalo]

Pastorze,
To faktycznie niepotrzebne, żebyś po raz 23444 formułował swoje stanowisko. Wystarczyłoby mi, gdybyś po raz 1 odpowiedział chociaż na niektóre moje pytania. Cytuję:

Jeśli jednak znamy skład deuterokanonu, to co właściwie należy do protokanonu? Mam wrażenie, że Twoim zdaniem składa się na niego hebrajski ST oraz chrześcijański NT. Dlaczego jednak tak? Jeśli decyzje synodu w Kartaginie, z racji jego lokalnego charakteru, nie mogły być wiążące dla całego Kościoła, to kiedy i jaka siła uznała NT za przynależny do protokanonu?

„Księgi ‘eklezjalne’ nie miały statusu równego księgom ‘kanonicznym’, bo nie mogły być podstawą doktryny Kościoła.”
Problem, jaki mam z tym zdaniem, polega na zdefiniowaniu zakresu owej ‘doktryny’. Przecież księgi te służyły ‘budowaniu’ wierzących, czyli np. nauczaniu moralnemu, a przecież nauka moralności jest częścią doktryny. Więc w jakich kwestiach księgi te nie mogły służyć za argument? I kto o tym zdecydował?

Odpowiedź na pytanie: czy istnieje coś takiego jak Autorytet Nauczycielski Kościoła?, jest w dyskusji o kanonie tak naprawdę fundamentalna.

Pytanie generalnie mam jedno: jak to było z tym samoobjawieniem się kanonu?

Chociaż kwestie rodzajów natchnienia lub istoty kościoła są superciekawe, to w komentowaniu Twoich poglądów ograniczę się do tematu tego wątku, czyli sprawy kanonu.

3. Autorytet Pisma nie jest zależny od opinii ludzkiej. Jest ono autorytetem samoustanawiającym. Gdyby autorytet kanonu zależał od opinii ludzi, kościoła, soboru - to owi ludzie, kościół, sobór stają się autorytetem.

Już na początku pierwszego mojego postu napisałem, że mylnie utożsamiasz kanoniczność rozumianą jako natchnienie oraz kanoniczność rozumianą jako zaliczenie w poczet świętych ksiąg. To, co jest w poczcie musi być natchnione, ale nie odwrotnie: to, co natchnione niekonieczne jest w poczcie. Sam o tym pisałeś, że kompletność Pisma nie oznacza, że zawiera ono wszystkie natchnione wypowiedzi.
Kiedy mówię o kanonie, to mam na myśli Poczet Świętych Ksiąg, a ponieważ jest dla mnie oczywiste, że taka lista nie spisała się sama, to pytam: kto to zrobił? Ty jednak wstawiasz w moje pytanie ‘kanon’ rozumiany jako natchnienie i rozprawiasz o tym, jakoby moim zdaniem jacyś ludzie nadali Pismom cechę natchnienia.

4. Kościół w nie większym stopniu dał nam Biblię niż Izaak Newton prawo grawitacji.

Newton dał nam prawo grawitacji, a Kościół Biblię. To, czego nie dał nam Newton to sama grawitacja, a to, czego nie dał nam Kościół to ‘Natchnienie’ Słowa Bożego. Newton nie był władny stworzyć grawitacji, a Kościół nie był władny ‘tchnąć’ Ducha w tekst. Jednak ten pierwszy miał na tyle ‘Bożego światła’, aby rozpoznać zasadę działania grawitacji, a ten drugi, aby rozpoznać, jakie teksty na pewno powstały z inspiracji Ducha.

6. Jako protestant argumentując za kanonem 66 ksiąg odwołuję się do historycznej spuścizny kościoła (wierzę w jego ciągłość)...

Jaką ciągłość jakiego Kościoła? Kościół umarł na Patmos w roku 95, nie ma sukcesji apostolskiej, a listę ‘66’, przynajmniej w jej części, ustaliło grono niewiadomego pochodzenia i prowadzenia się. A właściwie to wiadomego pochodzenia: to samozwańcy, którzy działali w mylnym przekonaniu, że coś tam dziedziczyli po apostołach.

PS: Co do tempa odpowiedzi na posty, to nie ma sprawy. Niech każdy pisze kiedy ma czas i/lub coś go natchnie.

[haael]

Wygląda na to, że Pastor podzielił działanie Boga na kilka kategorii. Skoryguj mnie, Pastorze Pawle, jeżeli się mylę.

1.) Działanie Boga nie będące mową - m.in. nawrócenia.
2.) "Przemawianie poprzez Pismo" - co rozumiem jako wspominane kiedyś "trzepnięcie".
3.) Zsyłanie natchnienia skutkujące spisaniem Pisma. Od tej czynności Bóg się rzekomo powstrzymuje.
4.) Zsyłanie natchnienia nie skutkujące spisaniem Pisma. M.in nieomylne przemawianie pod natchnieniem Ducha.
Nie rozumiem do końca różnicy między punktem 3. a 4.

2. Nie ma DZISIAJ natchnionego Słowa POZA Biblią.

Pismo mowi jednak takze o nieomylnym przemawianiu z natchnienia Ducha Bozego.

Pastor Paweł nie byłby sobą, gdyby nie umieścił w swoim poście co najmniej jednej pary zdań sprzecznych. Jedyne wyjaśnienie, jakie przychodzi mi na myśl, to takie, że zdaniem Pawła DZISIAJ sytuacja opisana w drugim zdaniu już nie zachodzi i Duch Święty nie zsyła już natchnienia. Pytam w takim razie, Pastorze Pawle, co sądzisz o poniższym wersecie:
W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny. (Dz 2:17 BT)
Może żyjemy w czasach po-ostatnich i wszystkich powyższych skutków natchnienia już nie ma? Odpowiedz na pytanie, Pastorze Pawle.

4. Kościół w nie większym stopniu dał nam Biblię niż Izaak Newton prawo grawitacji.

5. To kanon (Biblia) określa CO jest kościołem, a nie kościół określa do jest kanonem.

Te zdania są nawet trochę śmieszniejsze. Najpierw jest stwierdzenie, że Kościół DAŁ nam Biblię (wprawdzie w małym stopniu), a potem, że jednak Kościół nie określa, co jest kanonem. Ciekawe byłoby pytanie, czy Kościół istniał zanim powstał kanon. Jeszcze ciekawsze kiedy powstał kanon, i to pytanie kieruję do Pastora Pawła. Kiedy sformułowany został kanon chrześcijański?

6. Jako protestant argumentując za kanonem 66 ksiąg odwołuję się do historycznej spuścizny kościoła (wierzę w jego ciągłość)

Jestem młody i ciągle mało wiem, ale zdawało mi się, że prostestanci nie uznają sukcesji apostolskiej. Ale dobrze, Pastor jest widać niestandardowym protestantem. Powiedz mi, Pastorze, czy Twój Kościół dobrze zrobił nakładając na prawosławnych w 1054 roku klątwę? I czy kiedykolwiek tą klątwę zdjął? Dobra, pytanie na serio: kto był "Twoim" Kościołem przed Lutrem?

Domyslam sie, ze chodzi Wam o ten drugi aspekt. A wiec powstaja dwa pytania na ktore prosze jasne i konterne odpowiedzi:

Mylisz się, nie chodzi nam o ten drugi aspekt. Trydent jest raczej "działaniem" niż słowem Boga. Wierzymy w boską interwencję w czasie soborów i że Bóg nie dopuści, że sobór wyda fałszywe wnioski. W tym sensie biskupi raczej słuchają głosu Boga, niż przemawiają w Jego imieniu.

1. Czy uchwaly Ojców Trydenckich są wiec Słowem Bożym (skoro są natchnione)?

Nie.

2. Czy Duch Św. natchnął Ojców Trydenckich jedynie na Sesji IV w dniu 8.IV. 1546 r, (kiedy ogłosił skład kanonu) czy także na Sesji VI kiedy ogłaszali z natchnienia Ducha Św. "anathema" i przeklenstwa na protestantów?

Na obu.
I gdybyś przeczytał mój ostatni post, to wiedziałbyś, że przekleństwa są formułą zwyczajową, a nie treścią kanonu.
Poza tym, nie mogę znaleźć potępienia protestantów w sesji szóstej. Nie mogę nawet znaleźć słowa "anathema". Może mi pomożesz.
http://www.intratext...ENG0432/_PK.HTM

W fikcyjnym dialogu na swojej stronie pokazujesz katolika, który wpada w błędne koło próbując uzasadnić autorytet Biblii autorytetem Kościoła i vice versa. Katolik nigdy by tak nie zrobił. Dla nas to Biblia jest zdefiniowana przez Kościół a nie na odwrót. Ciągłość Kościoła katolickiego wynika nie z Biblii, tylko z historii. I nie wiem, czy zauważyłeś, ale katolicy wierzą w zbawienie z łaski.

Podsumujmy dotychczasową część dyskusji. Katolicy i protestanci wierzą, że Biblię spisał Bóg. Katolicy wierzą, że kanon ustalił Kościół na długo po spisaniu Biblii przy czynnej interwencji Boga. Protestanci (w Twojej osobie) wierzą, że kanon ustanowił się sam, albo że o kanoniczności decydują czynniki zewnętrzne, albo że Bóg interweniuje za każdym razem, gdy człowiek czyta jakiś tekst, powiadamiając go, czy tekst ten jest natchniony czy nie. Ważny, ale nie decydujący jest też autorytet (jakiegoś) Kościoła. Czy dobrze rozumiem?

I wróćmy do pytania o deuterokanon. Dlaczego deuterokanon nie jest, Twoim zdaniem, natchniony.
1.) Bo się samonieustanowił.
2.) Bo Cię nie "trzepnął".
3.) Bo zauważyłeś, że jest błędny, sprzeczny itp.
4.) Bo Luter tak powiedział (autorytet).

[Administrator]

Pozwolę sobie wrzucić swoje 4 grosze.

Sztuczny problem

Ciekawa dyskusja, tylko rzeczywisty problem jest mało istotny. Tzn. za pomocą tzw. ksiąg deuterokanonicznych nie da się nic szczególnego wykazać. Nawet modlitwy za zmarłych, których uzasadnienia katolicy szukają w 2Mach nie da się na tej księdze oprzeć. Wg nauki KRK bałwochwalstwo jest bowiem grzechem śmiertelnym, prowadzącym do piekła i jako taki nie podlega możliwości "wymodlenia" z czyscca. Ludzie o których 2Mach wspomina popełniło grzech bałwochwalstwa i żadne ofiary ani modlitwy za nich nie mają sensu. Ta księga jest więc niezgodna tu z samą dogmatyką rzymskokatolicką.

Dwa kanony

Ma też poważne wątpliwości co do tego aby wierzyć w istnienie dwóch kanonów: palestyńskiego i aleksandryjskiego. O tym co wchodzi w skład tego drugiego rzekomo ma świadczyć to, co zawiera LXX. Niestety, z tego co czytałem (np. Geisler, "Introduction to the Bible") LXX zawiera także kilka ksiąg, które KRK nie włączył do swego kanonu na Soborze Trydenckim (np. Modlitwa Manasesa, IV Księga Ezdrasza itp), niech więc KRK nie wciska nam ciemnoty, że trzyma się jakiegoś tam "kanonu aleksandryjskiego". Ale są też tacy, którzy tych ksiąg tam nie zamieszczają (gdzieś wspominał o tym Tyloch). Więc w sumie, sam jestem ciekaw, które księgi stanowią część LXX. Nie jestem teologiem, może ktoś się wypowie.

Wikipedia

Co do Wikipedii, to powoływanie się na nią jest śmieszne. Zawiera mnóstwo bredni pisanych przez przypadkowe osoby i jest cenzurowana przez osoby, które dobrały się do opa. Pamiętam jak wielkie bitwy były wokół opisu tematu Świadków Jehowy, gdzie admini przepisywali z broszurek ŚJ i cenzurowali jakiekolwiek prostowanie błędów.

Błędne koło w rozumowaniu katolika

Katolickie rozumowanie jest oparte na zasadzie błędnego koła (petitio pryncipii, jeśli kto woli nazwać inaczej). Autorytet tzw. Ciała Nauczającego czerpie się ze specyficznej interpretacji NT,i a to, że te fragmenty NT należy tak interpretować, a nie inaczej, opiera się na nieomylności... biskupa Rzymu. Jak ktoś zapyta się katolika na jakiej podstawie uważa, że biskup Rzymu jest nieomylny sięgają do paru miejsc w Ewangeliach i łączą je z iście kuriozalną interpretacją. A jak się zakwestionuje słuszność takiej interpretacji, to sięgają do innego argumentu: że "Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania". Dobre, co? Klasyczny circular reasoning w akcji. Argumentację w podobnym stylu widziałem u Świadków Jehowy.

Jak rozpoznać, kiedy papież jest nieomylny?

W sumie, jak tak się bliżej przyjrzeć, to (pomijając kwestię oczywistych bredni, jakie niektórzy papieże wypowiadali w przeszłości) cała pewność rzymskokatolika, że nie błądzi, opera się na tym jednym dogmacie: nieomylności biskupa Rzymu. To jest dokładnie takie samo podejście jakie mają Świadkowie Jehowy. Oni również są nauczani, ze sami nie są w stanie poprawnie zrozumieć Biblii i o tym, że nie błądzą, wiedzą na podstawie wiary w boskie prowadzenie Ciała Kierowniczego z Brooklynu. W wypadku jednak katolików dochodzi jeszcze jeden problem: wśród samych rzymskich katolików nie ma zgody co do tego, które wypowiedzi papieskie należy uznać za nieomylne, a które - nie. Jedynym dogmatem, co do którego teologowie katoliccy się zgadzają jest dogmat o wniebowzięciu Marii z bodajże 1950, czy 1952 roku. A co z resztą?

Rzeczywisty cel robienia szumu wokół kanonu

Cały ten spór jaki katolicy usiłują rozdmuchać na temat trudności związanych z ustaleniem kanonu ma jeden cel: poważyć zasade Sola Scriptura i wskazanie na alternatywne źródło ostatecznego autorytetu w sprawie wiary i pobożności jakim ma być autorytet Kościoła Rzymskokatolickiego, który w XVI wieku wypowiedział się w sprawie tego, które księgi uważa na natchnione.

Niestety, to jest bardzo arbitralne założenie i na dodatek manipulacja, bo przecież zdanie całego kościoła nie ma tu znaczenia w świetle dogmatyki rzymskokatolickiej. Wg niej, tylko biskup Rzymu rości sobie prawo do nieomylności, a nie arcybiskupi, biskupi czy szeregowi członkowie tego kościoła. Tym samym katolicy powinni wpierw uzasadnić tezę że biskup Rzymu jest nieomylny i powinni wyjaśnić, dlaczego rzymskokatoliccy teologowie nie mogą dojść do porozumienia odnośnie tego, kiedy biskup Rzymu jest nieomylny, a kiedy omylny.

Np. mogliby dla swych parafian przygotować listę orzeczeń ex-cathedra. Dlaczego tego nikt nie potrafi podać? Czyżby jedynym pewnikiem katolika opierającym się na wierze w nieomylność biskupa Rzymu był dogmat o wniebowzięciu Marii? Najwyraźniej cały fundament pewnika katolika ufającego w nieomylność swojego kościoła jest tyle samo wart co wiara Świadka Jehowy w boskie nauki zawarte w Strażnicach.

Jak biskup Rzymu rozpoznaje, to co jest natchnione?

Padły tu pytania o techniczne aspekty rozpoznania kanonu. Na jakiej podstawie protestanci rozpoznają kanon. Należy z całą mocą podkreślić, że identyczne pytanie należy skierować do zwolenników nieomylności biskupa Rzymu. Na jakiej podstawie on rozpoznaje nie tylko kanon, ale w ogóle co jest prawdziwe, natchnione od tego, co błędne (lub po prostu może prawdziwe, ale niekoniecznie zaraz nienatchnione przez Boga)? I najciekawsze: na jakiej podstawie papież rozpoznaje jak interpretować Biblię? Czy na podstawie jakichś obiektywnych zasad, czy też na podstawie mormońskiego burning in the bosom albo może wróży z fusów? Jeśli papież ma takie obiektywny zasady, którymi się kieruje, to dlaczego nikt inny, stosując te same zasady, nie może użyć aby poprawnie zinterpretować Biblię? I tym samym papież ląduje w tym samym miejscu co stanowisko.. protestantów. Jedyna różnica, że on podobno jest czasem nieomylny. Ale kiedy to ma miejsce, to już tego nikt nie wie na pewno i teologowie katoliccy toczą tu spory. :-D

Koślawe rozumienie zasady Sola Scriptura

I last but not least, zasada Sola Scriptura jest kompletnie wykoślawiana przez apologetów katolickich. Zasada ta nie mówi, że nie ma objawień, czy proroctw ani że Bóg nikomu już nic bezpośrednio nie objawia. Zasada ta mówi tylko to, że Bóg zadbał o to aby to, co niezbędne do zbawienia i pobożności zostało dla nas spisane. Nie ma znaczenia, że Biblia nie opisuje wszystkich wydarzeń. Wierzymy, że Bóg nie zapomniał aby w niej umieścić to, co najważniejsze. Więc jeśli ktoś głosi naukę, której w NT nie ma, to najwyraźniej taka nauka jest albo (1) błędna, albo (2) nieistotna dla kwestii zbawienia i pobożności. Możemy zatem ze spokojem sumienia w nią nie wierzyć. Polecam dokładniejsze omówienie zasady Sola Scriptura w artykule "Co sądzić o Kościele Rzymskokatolickim? Cz.3".

Jeśli katolicy uważają, że Chrystus i Jego Apostołowie zapomnieli lub nie zadbali o to, aby jakakolwiek zasadnicza nauka Boża została spisana i zachowana dla nas na łamach Nowego Testamentu, to tym samym stawiają się w bardzo nieciekawej sytuacji. Sytuacji osób, które wiedzą "lepiej" co jest niezbędne do wiary i pobożności od samych Apostołów. I w rzeczy samej to czynią, np. zmieniając wymagania jakie ap. Paweł opisał odnośnie osób starających się o urząd biskupa, wprowadzając... obowiązkowy celibat dla biskupów. Tym samy czynią z siebie odstępców i zwodzicieli. Czy słuszna to rzecz w obliczu Boga słuchać Boga czy was, sami oceńcie. Pamiętacie te słowa?

Zresztą oni (katolicy) sami nie są w ogóle konsekwentni. Oficjalnie bowiem stwierdzają, że normatywne objawienie NT jest depozytem zamkniętym i Kościół nie ma mocy aby cokolwiek do niego dodawać. Wszelkie inne objawienia są wtórne i muszą zgadzać się z tą pierwotną tradycją apostolską jaką jest Nowy Testament. Proszę bardzo, to pochodzi z katolickiego Breviarum Fidei:

"To zasadnicze objawienie Boże zostało zakończone ze śmiercią ostatniego Apostoła. Odtąd słowo Boże spoczywa w Kościele w postaci zamkniętego depozytu. Zadaniem Kościoła jest przekazywać go w stanie nieskażonym, rozwijać, pogłębiać jego zrozumienie, w tym depozycie bowiem 'kryją się tak przebogate skarby prawdy, że wyczerpać ich do dna nikt nie zdoła' (encyklika 'Humani generis' nr I. 102). To, co w źródłach Objawienia zawiera się nieraz w sposób ukryty i niejasny, Kościół formułuje i podaje do wierzenia w sposób prosty, jasny, nie dopuszczający w swojej zasadniczej treści dwuznacznej interpretacji. Nie może jednak w objawionym słowie Bożym nic zmienić, dodać czy całkowicie pominąć głoszenia pewnych prawd w depozycie zawartych, tej władzy nad słowem Bożym nie posiada (por. I Sob. Wat., niżej nr III. 17)."

Więcej: http://apologetyka.c...gia/katolicyzm/

[haael]

Ciekawa dyskusja, tylko rzeczywisty problem jest mało istotny. Tzn. za pomocą tzw. ksiąg deuterokanonicznych nie da się nic szczególnego wykazać.

Jest to zupełnie nieistotne. Jeżeli deuterokanon jest słowem Boga, to powinien być w kanonie, jeżeli nie, to nie powinien. Nie ma tu znaczenia, czy można nim coś wykazać, choć ja uważam, że można.

LXX zawiera także kilka ksiąg, które KRK nie włączył do swego kanonu na Soborze Trydenckim

Jak najbardziej. Księgi te uznają prawosławni. Jest to jednak problem zarówno dla katolików, jak i protestantów. Może ten fakt nie pomaga katolikom, ale doskonale nadaje się do podważenia kanonu protestantów.

Katolickie rozumowanie jest oparte na zasadzie błędnego koła (petitio pryncipii, jeśli kto woli nazwać inaczej).

To nieprawda. Podstawą dla katolika jest autorytet Kościoła, a Biblia wynika z tego autorytetu. Tak jak Konstytucja RP istnieje dzięki państwu, a nie państwo dzięki Konstytucji. Z resztą, był okres, kiedy Biblii nie było, a Kościoł działał.

wśród samych rzymskich katolików nie ma zgody co do tego, które wypowiedzi papieskie należy uznać za nieomylne, a które - nie.

Papież musi wypowiadać się o sprawach wiary, publicznie, w wyraźnym celu uściślenia jakiejś kwestii i wypowiedź musi być niesprzeczna z wszystkimi wcześniejszymi dogmatami. Kryteria są precyzyjne jak brzytwa.

Cały ten spór jaki katolicy usiłują rozdmuchać na temat trudności związanych z ustaleniem kanonu ma jeden cel: poważyć zasade Sola Scriptura i wskazanie na alternatywne źródło ostatecznego autorytetu w sprawie wiary i pobożności jakim ma być autorytet Kościoła Rzymskokatolickiego

Trafna diagnoza. Dyskusja ma dwa cele: wykazać, że Sola Scriptura prowadzi do sprzeczności (nazwanych przez Artura paradoksem), oraz wykazać, że opieranie się na czyimś autorytecie nie jest niczym złym.

NT jest depozytem zamkniętym i Kościół nie ma mocy aby cokolwiek do niego dodawać. Wszelkie inne objawienia są wtórne i muszą zgadzać się z tą pierwotną tradycją apostolską jaką jest Nowy Testament.

Dokładnie. Co w powyższym stwierdzeniu jest złego? Należy tylko rozróżnić logiczne wynikanie z niesprzecznością. Celibat księży nie wynika z Biblii, ale jest z nią niesprzeczny.

[Gonzalo]

Administratorze,

Sztuczny problem
To, co da się doktrynalnie wykoncypować na podstawie jakich tekstów, to INNY problem od tego, którym się tu zajmujemy. Ignorantio elenchi, Adminie.

Dwa kanony
Nieistnienie czegoś takiego jak ‘kanon LXX’ lub ‘kanon aleksandryjski’ nie ma znaczenia. Z kryterium ustalenia zarówno składu, jak i treści kanonu, jakie podał Haael (‘arbitralna decyzja soboru’), można się zgadzać lub nie, ale ono w ogóle jakieś jest! Natomiast jego przeciwnicy w ogóle nie potrafią powiedzieć, dlaczego uznają taką wersję Biblii, jaką uznają. Biblia sama ustaliła swój spis treści. A gdzie i kiedy?
Pisz na temat, a nie o tym, że „katolicy są gópi’.

Wikipedia
Ani nie należy w nią wierzyć jak w, nomen omen, Biblię, ani jej z góry odrzucać niczym Biblii Szatana. A do meritum znowu się nie odniosłeś. Nieważne, kto pierwszy nazwał deuterokanon deuterokanonem. Istota rzeczy polega na tym, że księgi, które mu się nie podobały, zarówno w ST, jak i NT, Luter przesunął na ich koniec. To, że Ap i tak jest na końcu, tego faktu nie zmienia.

Błędne koło w rozumowaniu katolika
”Katolicy są gópi” – tak, już pisałeś. Nie będę Cię pytał o różnice pomiędzy petitio principii a uzasadnianiem holistycznym, bo to nie metodologia nauk jest naszym tematem. Zapytam tylko jeszcze raz: jakie jest to niebłędnokołowe uzasadnienie przyjęcia takiego, a nie innego kanonu i tekstu Biblii?

Jak rozpoznać, kiedy papież jest nieomylny?
Masz nowy problem? Załóż nowy wątek! Ten jest o czymś innym.

Rzeczywisty cel robienia szumu wokół kanonu
Motywacja, z jaką ktoś broni jakiejś tezy, nie ma wpływu na prawdziwość lub fałszywość jej samej. Więc demaskowanie czyichś niskich pobudek jest dobre w publicystyce, a nie w, za przeproszeniem, dyskursie naukowym.
I znowu: ”katolicy są gópi” – masz naprawdę ciekawy fundament swoich przekonań teologicznych. Ale tego, dlaczego uznajesz taką wersję Biblii, jaką uznajesz, to pewnie nam nie powiesz. Nie potrafiłbyś tego wytłumaczyć, prawda?

Jak biskup Rzymu rozpoznaje, to co jest natchnione?
Te wiadomości o Autorytecie Nauczycielskim to pewnie z wikipedii? A wystarczyło uważnie czytać Haaela: nieomylność listy kanonu i jego treści gwarantuje sobór, w przypadku protestantów takiej nieomylności nie gwarantuje nic. Może ten tekst Biblii jest cały natchniony, a może są tam szatańskie wersety. Kto to może wiedzieć. A „katolicy i tak są gópi”.

Koślawe rozumienie zasady Sola Scriptura

jeśli ktoś głosi naukę, której w NT nie ma…

To znaczy to, że natchniona jest tylko ta część Biblii? Widzę, że obowiązuje sola nowotestamentalne scriptura. To dobrze, że nie papugujesz Lutra. Masz w końcu własny rozum.
A „katolicy są gópi”. Te skojarzenia wszystkiego z katolicyzmem to jakaś obsesja?

Przypominam, że tematem wątku są kryteria ustalenia kanonu Biblii.

Użytkownik Gonzalo edytował ten post 2006-10-12, godz. 06:48

[Administrator]

Jeżeli deuterokanon jest słowem Boga, to powinien być w kanonie, jeżeli nie, to nie powinien.

Mylisz pojęcia. Prorok może powiedzieć słowo od Boga ale ono nie jest automatycznie normatywne i równe autorytetowi Nowego Testamentu. Tylko NT jest zasadniczym objawieniem Bożym i spoczywa w formie zamknietego depozytu wiary. Stwierdza to jasno katolicki Breviarium Fidei.

Nie ma tu znaczenia, czy można nim coś wykazać, choć ja uważam, że można.

Ma znaczenie, bo inaczej ten spór jest czysto akademicki. Co na podstawie ksiąg deuterokanonicznych chciałbyś wykazać, a czego nie da się zrobić za pomocą reszty Biblii, co do której obie frakcje chrześcijaństwa się zgadzają?

Jest to jednak problem zarówno dla katolików, jak i protestantów. Może ten fakt nie pomaga katolikom, ale doskonale nadaje się do podważenia kanonu protestantów.

Do niczego się nie nadaje. Bo z tego wynika, że katolicy wcale nie opierają się na żadnym "kanonie aleksandryjskim" ale na swoim własnym, wymyślonym w XVI wieku na Trydencie.

Podstawą dla katolika jest autorytet Kościoła, a Biblia wynika z tego autorytetu.

Po pierwsze, to jest błędne koło: podstawą katolika jest autorytet kościoła a podstawą autorytetu kościoła jest specyficzna, interpretacja Biblii. A podstawą tego, że taka interpretacja jest właściwa jest ... autorytet kościoła. :-D

Po drugie, podstawą katolika, w sensie ścisłym, nie jest żaden autorytet Kościoła, ale autorytet jednego człowieka - biskupa Rzymu - bo tylko on jest gwarantem tego, że reszta katolików nie poszła w przysłowiowe maliny z poprawnością interpretacji Biblii.

Papież musi wypowiadać się o sprawach wiary, publicznie, w wyraźnym celu uściślenia jakiejś kwestii i wypowiedź musi być niesprzeczna z wszystkimi wcześniejszymi dogmatami. Kryteria są precyzyjne jak brzytwa.

Najwidoczniej tylko Ty tak uważasz, bo wśród teologów katolickich nie ma takiej jednomyślności co do tego, którą wypowiedź papieża można uznać za nieomylna. I najłatwiej obnażyć gołosłowność tej "precyzji" poprzez poproszenie o listę nieomylnych orzeczeń papieskich. Dysponujesz czymś takim?

Celibat księży nie wynika z Biblii, ale jest z nią niesprzeczny.

Ależ jest sprzeczny, tylko trzeba cały kontekst też przeczytać. NT zaleca, aby osoby ubiegające się o stanowisko biskupów i diakonów mieli przykładne rodziny, czym by dowiedli jakości swego charakteru. Ap. Paweł nie tylko zaleca, ale także uzasadnia, dlaczego biskup powinien mieć żonę. A co do tego, że KRK zmienił i podważył natchnioną wypowiedź NT w tej sprawie, wystarczy otworzyć Biblię Tysiąclecia i przeczytać przypis na dole do tego fragmentu. Sami przyznają, że "Kościół Zachodni poźniej podniósł wymagany poziom wstrzemięźliwości", innymi słowy, zmienili, odrzucili to, co podaje nam NT. Chcieli być może bardziej "duchowi" od NT i tym samym zmienili zamknięty depozyt wiary, co do którego (jak sami przyznali) nie mają prawa ani mocy aby go zmieniać.

[Administrator]

Z kryterium ustalenia zarówno składu, jak i treści kanonu, jakie podał Haael (‘arbitralna decyzja soboru’), można się zgadzać lub nie, ale ono w ogóle jakieś jest! Natomiast jego przeciwnicy w ogóle nie potrafią powiedzieć, dlaczego uznają taką wersję Biblii, jaką uznają. Biblia sama ustaliła swój spis treści. A gdzie i kiedy?

Stanowisko protestantów jest takie samo jak katolików: Kościół rozpoznał, które księgi są natchnione. Czy zrobił to nieomylnie? Niekoniecznie. Ale to nie ma znaczenia, bo przynajmniej co do NT wszyscy się zgadzamy. A te dodatkowe księgi w ST nie wnoszą nic nowego i mnie to zwisa, czy ktoś je uznaje, czy nie.

Twierdzenie, że jakiś sobór sobie arbitralnie ustalił kanon jest bzdurą i jest niezgodna z faktami. Historia kształtowania się kanonu NT była bowiem dosyć długim procesem i przedstawiano różne racje i argumenty w tej sprawie. Stąd odpowiedź jest prosta: o kanonizacji decydowały argumenty, ale z praktycznego punktu widzenia, nas interesuje to, że ostatecznie wypracowano wspólne stanowisko. I jeśli ktoś chce teraz zawracać łyżką Wisłę i to kwestionować to wystąpi nie tylko jako przeciwnik wobec protestantów, ale także wobec katolików i prawosławnych.

Jedyna kontrowersja dotyczy paru ksiąg ST, ale jak wyjaśniałem, jest ona mało istotna. Nie można bowiem zapominać o tym, że dla chrześcijan kluczem hermeneutycznym do całości Biblii jest Nowy Testament.

Istota rzeczy polega na tym, że księgi, które mu się nie podobały, zarówno w ST, jak i NT, Luter przesunął na ich koniec.

A co mnie to obchodzi? To zupełnie nie na temat. Luter nie pełni roli papieża dla protestantów. Mnie w ogóle nie obchodzi czy się w czymś myli. Jego problem.

jakie jest to niebłędnokołowe uzasadnienie przyjęcia takiego, a nie innego kanonu i tekstu Biblii?

Takie samo jakie przyjął Kościół gdy rozpoznawał i ustalał skład Nowego Testamentu.

dlaczego uznajesz taką wersję Biblii, jaką uznajesz, to pewnie nam nie powiesz. Nie potrafiłbyś tego wytłumaczyć, prawda?

Jeśli chodzi ci o kanon, to odpowiedziałem wyżej. A jeśli chodzi ci o jakość przekładu, to odsyłam do Niższej Krytyki Tekstu i zasad hermeneutyki. To większy temat, więc nie będę się tu rozwodził.

nieomylność listy kanonu i jego treści gwarantuje sobór, w przypadku protestantów takiej nieomylności nie gwarantuje nic

To demagogia. Odpowiedz lepiej kto zagwarantuje nieomylność decyzji soboru? Bo jeśli sobór nie był nieomylny, to jakże możesz mówić o tym, że masz nieomylną listę kanonu? I tu rzymskokatolicka doktryna się załamuje, bo wg nich nieomylnym nie jest sobór, ale biskup Rzymu. Na dodatek nie jest nieomylny cały czas, ale tylko czasami. Sprawa jest jeszcze bardziej śliska, bo co do tego kiedy jest nieomylny, to sami katoliccy teologowie nie mogą się pogodzić.

To znaczy to, że natchniona jest tylko ta część Biblii? Widzę, że obowiązuje sola nowotestamentalne scriptura.

NT jest kluczem hermeneutycznym do zrozumienia Biblii. Stary Testament należy interpretować zawsze w świetle interpretacji jaką mu narzuca Nowy Testament. Księgi Starego Testamentu dopiero w Nowym Testamencie uzyskują i ujawniają swój pełny sens. Polecam mój artykulik na ten temat: Zasady interpretacji Biblii czyli epistemologiczny dekalog chrześcijanina