15 replies to this topic

[mirek]

Rdz 19:24 Bg „Tedy Pan spuścił jako deszcz na Sodomę i na Gomorrę siarkę i ogień, od Pana z nieba.”

Rdz 19:24 BT „A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana <z nieba>.”

Rdz 19:24 Bw „Wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia, sam Pan z nieba,”

Rdz 19:24 Bp „Wówczas Jahwe spuścił z nieba deszcz siarki i ognia (od Jahwe) na Sodomę i Gomorę. ”

Rdz 19:24 NS „Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios.”

Rdz 19:24 LXX „και κυριος εβρεξεν επι σοδομα και γομορρα θειον και πυρ παρα κυριου εκ του ουρανου ”

Wydaje się, że wszystko z tym wersetem jest w porządku. Przytoczyłem go jednak w tym dziale o PNŚ ponieważ w pewnym sensie obala stanowisko Strażnicy, iż za czasów pierwszych chrześcijań nie miano nic innego do roboty, tylko zajmowano się usuwaniem imienia Bożego. Skłoniło mnie do tego pewna myśl podana w pewnym innym wątku przez Olo. Otóż podaje on pewne świadectwo Justyna Męczennika (rok 100 - 165 ne), które zdaje się być dość jednoznaczne. Dlatego i ja również chciałbym zwrócić waszą uwagę na wypowiedź tego Ojca kościoła, gdyż w w jednym ze swoich pism (Dialog z Żydem Tryfonem, 129:1) napisał takie oto słowa:

“Kiedy mówi: ‘Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba’, tedy Słowo Prorocze zaznacza, że jest ich Dwóch, co do liczby: jeden z nich przebywa na ziemi, a zstąpił, by oglądać narzekanie Sodomitów, drugi natomiast przebywa w niebiesiech, a jest Panem również i tego Pana, co zstąpił na ziemię; jako Ojciec i Bóg jest źródłem Jego potęgi, państwa i bóstwa”

Jak łatwo zauważyć, jego słowa: "Spuścił Pan deszcz ognia z strony Pana z nieba", są właśnie parafrazą naszego wersetu z Rdz 19:24.

Olo pisze na ten temat jeszcze tak: Jak widać z kontekstu będącego komentarzem do tego wersetu u Justyna, najwidoczniej korzystał on z ST ze słowem Pan zamiast tetragramu, bo konsekwentnie rozumie tę wypowiedź jako o dwóch Panach. Nie wnikając w to czy Justyn rozumuje poprawnie, czy też nie, dokładne wczytanie się w jego słowa może nam dać dowód, że około roku 150 chrześcijanie używali (również?) Pism ST bez tetragramu. Co może być pewnym tropem w ustaleniu tradycji okołoapostolskiej dotyczącej owego imienia.

Jeśli jednak ŚJ twierdzą, że w tekście wystepowało imię Boże, to byłaby tu mowa co najmniej o dwóch osobach o imieniu Jehowa. A więc omawiany werset ma jeszcze jedną ciekawą cechę: potwierdza pluralizm Boga.

Oto jeszcze inne wątki zajmujące się podobną tematyką:

Rdz 3:22 - http://watchtower.or...?showtopic=1252

Zach 3:2 - http://watchtower.or...?showtopic=1162

[Olo.]

Jeśli więc ta wypowiedź z Księgi Rodzaju mówi o dwóch Jehowach. To znaczy, że Mojżesz musiał wierzyć w dwie osoby Jehowy, jeśli przyjąć takie jak powyższe rozumowanie. Czy Mojżesz wierzył w dwie osoby Jehowy skoro tak to ujął słownictwem owej kultury i czasów. Bardzo wątpliwe. Chyba, że udowodnisz, że Mojżesz wierzył w dwie osoby Jehowy. A to, że Justyn w II wieku tak zinterpretował ten tekst nie jest żadnym dowodem. W owym czasie pisarze chrześcijańscy mieli wiele nawet przeciwnych sobie poglądów na sprawy dotyczące wiary. Tak więc opinia Justyna nie jest dowodem, ale tylko hipotezą i jego osobistą, acz nie koniecznie poprawną interpretacją ST. Niczego więc nie dowiodłeś.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-06, godz. 16:52

[pawel r]

Czy Mojżesz wierzył w dwie osoby Jehowy skoro tak to ujął słownictwem owej kultury i czasów. Bardzo wątpliwe. Chyba, że udowodnisz, że Mojżesz wierzył w dwie osoby Jehowy. A to, że Justyn w II wieku tak zinterpretował ten tekst nie jest żadnym dowodem.

Równie dobrze mógłbym prosić o dowód, że na pewno Mojżesz wierzyłw Boga Jednoosobowego...

[mirek]

Ja osobiście popieram stanowisko Justyna Męczennika - tekst mówi o dwóch Panach. Łatwo to zauważyć, gdy weźmie się pod uwagę kontekst wersetu oraz okoliczności zdarzenia. Zapoznajmy się może co się takiego wcześniej wydarzyło.

Rdz 18:1-2 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.(2) Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.”

Sprawozdanie biblijne podaje, że Abrahamowi ukazał się sam Pan (Jehowa). Warto zastanowić się może dlaczego akurat przyszedł do niego pod postacią trzech mężów. Dalej dowiadujemy się, że dwóch mężów udało się do Sodomy i Gomory. A kim była trzecia osoba? Tekst wyraźnie mówi, że to sam Jahwe spotkał się z Abrahamem:

Rdz 18:22 NS „Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy, ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem.”

Zwróciłem uwagę, że PNŚ trochę przekręca ten ostatni werset, ponieważ inne przekłady oddają myślą odwrotną - to Abraham stał przed Panem:

Rdz 18:22 Bg „I obrócili się stamtąd mężowie, i poszli do Sodomy; lecz Abraham jeszcze stał przed Panem.”

Rdz 18:22 BT „Wtedy to ludzie ci odeszli w stronę Sodomy, a Abraham stał dalej przed Panem.”

Rdz 18:22 Bw „Potem odwrócili się mężowie i poszli stamtąd do Sodomy. Abraham zaś stał nadal przed Panem,”

Rdz 18:22 Bp „A ci mężowie odeszli stamtąd i udali się w kierunku Sodomy. Abraham zaś w dalszym ciągu stał przed Jahwe.”

Niezależnie od tego jakie jest poprawne znaczenie wersetu wiadomo na pewno jedno: do Abrahama przybyło trzech mężów, z których dwóch okazało się aniołami

Rdz 19:1 NS „Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie, a Lot siedział w bramie Sodomy. Kiedy Lot ich ujrzał, wstał, by wyjść im na spotkanie, i pokłonił się twarzą do ziemi.”

a trzeci był samym Bogiem Jahwe, gdyż tak podaje prosty i jasny, bez żadnych interpretacji, przekaz biblijny:

Rdz 18:33 NS „Wówczas Jehowa odszedł, gdy przestał mówić do Abrahama, a Abraham wrócił na swoje miejsce.”

Jahwe objawia się więc Abrahamowi w towarzystwie dwóch aniołów. W świetle NT w opowiadaniu o trzech gościach Abrahama widzimy zarysowanie prawdy o Trójcy Świętej. Jeśli więc jeden Jehowa był u Abrahama, a tak mówi tekst biblijny to czy go w niebie nie było? Był również, bo od niego pochodził ogień z nieba:

Rdz 19:24 NS „Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios.”

A więc widać, że w tekście jest mowa o dwóch Panach. Jeden był na ziemi w odwiedzinach u Abrahama a drugi w niebie. Nie ma tam więc mowy o jednym Panu, ale co najmniej o dwóch. I właśnie ten tekst wyjaśnia Justyn Męczennik. Oczywiście mowa jest o jednym JHWH ale o dwóch osobach: jedna przybywała na ziemi a druga w niebie. I tak rozumuje ten tekst biblijny wymieniony Ojciec Kościoła.

[palo]

Rdz 19:1 NS „Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie, a Lot siedział w bramie Sodomy. Kiedy Lot ich ujrzał, wstał, by wyjść im na spotkanie, i pokłonił się twarzą do ziemi.”

Jesli to wydarzenie, o ktorym piszesz jest zarysem nauki o Trojcy to wynika z tego, ze nei tylko Jezus ale i Duch Swiety jest aniolem

Moze to nie nalezy dokladnie w tym temacie (przepraszam) ale w jakiej postaci ukazal sie Bog Abrahamowi pod drzewem? Czlowieka, aniola? Czy takie 'wcielenie' wyklucza jego wszechobecnosc czy jednoczesnie byl wszechobecny i obecny pod postacia czlowieka/aniola? Nigdy sie nad tym nie zastanawialem a wydalo mi sie to teraz ciekawe. [czy przed 'a wydalo mi sie' powinien byc przecinek? ...]

[mirek]

To wróćmy jeszcze raz do omawianego sprawozdania biblijnego i przeczytajmy kontekst:

Rdz 18:1-3 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.(2) Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.(3) I rzekł: "Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi.”

A więc Jehową nazwano trzech aniołów składających wizytę u Abrahama.


Rdz 18:16 NS „Później owi mężowie wyruszyli stamtąd w górę, po czym spojrzeli w dół na Sodomę. Abraham zaś szedł z nimi, by ich odprowadzić.”
...
Rdz 18:22 NS „Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy, ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem.”
...
Rdz 18:33 NS „Wówczas Jehowa odszedł, gdy przestał mówić do Abrahama, a Abraham wrócił na swoje miejsce.”

Jehową została nazwana również ta osoba, która została u Abrahama.


Rdz 19:1 NS „Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie, a Lot siedział w bramie Sodomy. Kiedy Lot ich ujrzał, wstał, by wyjść im na spotkanie, i pokłonił się twarzą do ziemi.”
...
Rdz 19:15 NS „A gdy nastał świt, aniołowie zaczęli nalegać na Lota, mówiąc: "Wstań! Weź swą żonę i swoje dwie córki, które się tu znajdują, żebyś czasem nic został zmieciony za winę tego miasta!"”
...
Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”

A więc do dwóch tamtych, którzy udali się do Lota też zwracano się Jehowo.

Podsumowując: trzech zostało nazwanych Jahwe, dwóch zostało nazwanych Jahwe oraz jeden został nazwany Jahwe. Czyż nie kojarzy się to z czymś? Oczywiście! A więc wyraźnie widać zarysowanie prawdy o Trójcy Świętej, prawda?




Zobaczmy na koniec jak ładnie widać pluralizm Boga w dalszym wersecie:

Rdz 19:24 NS "Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios."

Ten Jahwe z niebios, to ten, który był u Abrahama i u niego został, a pozostali dwaj udali się do Sodomy i Gomory. A skoro trzech nazywał Abraham również Jahwe, to dwóch to też (jeden) Jahwe. A zatem ten Jahwe (w postaci dwóch osó spuścił na Sodomę i Gomorę ogień od Jahwe z nieba, tego, który był u Abrahama i zdążył wrócić do nieba!

A więc to do Trójcy Świętej Abraham zwracał się po imieniu Jehowa i cała Trójca Święta go odwiedziła. Nic dziwnego, że chyba dlatego został nazwany przyjacielem Boga:

Jk 2:23 Bw „I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga.”

Jest oczywistym przeciez, że być przyjacielem kogoś to osobiście go poznać (Rdz 18:19)

[mirek]

A ja chciałbym wrócić do tego wątku, ponieważ zauważyłem coś ciekawego a zarazem dziwnego. Otóż w ostatnim poście podałem dowody przemawiające za Trójcą Świętą. Były one o tyle ciekawe, ponieważ pochodziły z PNŚ.

Przypomnę, że dowód opierał się na fakcie, że trzy osoby odwiedziły Abrahama i do tych trzech osób Abraham zwracał się jako do jednej nazywając ją Jehowa. Następnie dwie osoby odeszły do Sodomy, gdzie Lot również do nich zwracał się jako do jednej osoby i nazywał ją Jehowa. Podczas gdy pozostała z osób została u Abrahama, ten rozmawiając z nią i ważąc losy Sodomy i Gomory również zwracał się do niej po imieniu Jehowa.

Lecz oto spójrzmy teraz do wersetu z Rdz 19:18 w różnych przekładach:

Rdz 19:18 Bg „A Lot rzekł do nich: Nie tak, proszę, panowie moi;”

Rdz 19:18 BT „Ale Lot rzekł do nich: Nie, panie mój!”

Rdz 19:18 Bw „A Lot rzekł do nich: Nie, Panie!”

Rdz 19:18 Bp (18) Wtedy Lot rzekł do nich: - O nie, Panie!

Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”

Jak widzimy tylko PNŚ zawiera w tym wersecie imię Boga. Gdy spojrzymy do oryginału hebrajskiego, to zauważymy, że również on nie zawiera w tym miejscu tetragramu JHWH, ale słowo ADONAJ:

Rdz 19:18 BHS „וַיֹּאמֶר לֹוט אֲלֵהֶם אַל־נָא אֲדֹנָֽי׃”

Nasunęło mi się więc pytanie: dlaczego Strażnica wbrew oryginalnemu tekstowi wstawiła sobie do tekstu imię Boga?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-03-16, godz. 18:31

[Olo.]

Mirku. Ale przecież wiesz dlaczego. Byłeś świadkiem Jehowy i to jak widać inteligentnym i wnikliwym. Zapewne jeszcze dziś na to sam odpowiesz, przecież to proste. A zarazem logiczne.

Podpowiem, że tych miejsc jest 134 w ST.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-16, godz. 18:53

[Adelfos]

dlaczego Strażnica wbrew oryginalnemu tekstowi wstawiła sobie do tekstu imię Boga?

Nie ma nic na ten temat w przypisach do NW?

[Olo.]

On przecież wie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-03-17, godz. 08:39

[Adelfos]

On przecież wie.

Ale ja nie wiem, bo nie posiadam egzemplarza.

[Olo.]

On posiada to ci powie. Przecież zna temat.

[Olo.]

Podpowiem więcej. Do tego dodają jeszcze kilka miejsc i globalnie wychodzi im ogółem 141.

[Adelfos]

On posiada to ci powie. Przecież zna temat.

No przecież własnie jemu zadałem to pytanie.

[Olo.]

Rozumiem.

A ja podpowiem ździebełko więcej. "Soferim".

[mirek]

No ale dlaczego niby usunęli to imię tylko w 141 miejscach? Czy są jakieś dowody, że tych miejsc może było więcej? Dlaczego nie ma tetragramu w tych miejscach w pierwotnych rękopisach?