61 replies to this topic

[Matuzalem]

Gonzalo: czyje ręce rozpostarły niebiosa?
Matuzalem: Jehowy, Jezusa.
Mamy więc 2 stworzycieli?

Tak, choć pełnią oni różną rolę i tylko od jednego z nich pochodzi wszystko.

Czyli nie wszystko zostało stworzone przez Jezusa?

Non sequitor. Z faktu istnienia dwóch stworzycieli nie wynikłoby, że pierwszy czy drugi z nich nie
mógł stworzyć wszystkiego. Mogli np. pełnić inne role w tym procesie.

Gonzalo: Czy mógłbyś przedstawić to rozumowanie, w którym trynitarianie popełniają ekwiwokację?
Matuzalem: 1.Bóg jest jeden - Trójca
    2.Ojciec jest Bogiem,
    3.Syn jest Bogiem,
    4.Duch jest Bogiem,
    'Bóg' zostaje użyty w innym znaczeniu w 1, a w innym w 2, 3, 4.
Gonzalo: A na czym polega ta różnica? Mógłbyś ją scharakteryzować?

Na początek chciałbym zaznaczyć, że nie musimy wiedzieć na czym polega różnica, żeby stwierdzić, że taka istnieje.
Istnienie różnicy w tych pojęciach zostaje udowodnione z niemożliwości wyprowadzenia następującej sekwencji:
jest jeden Bóg: Trójca -> Jezus jest Bogiem -> Jezus jest Trójcą. Jedynym sposobem na ominięcie tego rozumowania jest podwójna definicja terminu 'Bóg'. I tak robią trynitarianie.

Kiedy mówią - jest jeden Bóg, mają na myśli pewien byt, który nazywają Trójcą. Natomiast, gdy mówią, że ktoś jest Bogiem, to 'oczywiście' nie mają na myśli, że ktoś jest tym bytem - Trójcą, ale że ten ktoś posiada naturę współistotną pozostałym osobom Bóstwa.

[Gonzalo]

Gonzalo: czyje ręce rozpostarły niebiosa?
Matuzalem: Jehowy, Jezusa.
Mamy więc 2 stworzycieli?
Tak, choć pełnią oni różną rolę i tylko od jednego z nich pochodzi wszystko.

Czy rolę „rozpościerania niebios” wykonywał tylko jeden z Nich czy obydwaj? Jeżeli obydwaj, to dlaczego mówisz o różnych rolach? A jeśli tylko jeden, to dlaczego Biblia mówi inaczej?

Czyli nie wszystko zostało stworzone przez Jezusa?
Non sequitor. Z faktu istnienia dwóch stworzycieli nie wynikłoby, że pierwszy czy drugi z nich nie mógł stworzyć wszystkiego. Mogli np. pełnić inne role w tym procesie.

Mogli, ale Biblia mówi, że pełnili tę samą: „rozpościerania niebios”. Jeżeli zaś pełnili ją obydwaj, to części niebios nie stworzył Jezus, a zatem nie wszystko zostało stworzone przez niego. Jak najbardziej sequitur. Koncepcja z rozróżnieniem w procesie stwarzania przyczyny sprawczej głównej (Ojciec) oraz przyczyny sprawczej narzędnej (Syn) jest zgrabna, tylko że Pismo jej przeczy, twierdząc, że obaj byli narzędną.

[Gonzalo]

1.Bóg jest jeden - Trójca
    2.Ojciec jest Bogiem,
    3.Syn jest Bogiem,
    4.Duch jest Bogiem,
    'Bóg' zostaje użyty w innym znaczeniu w 1, a w innym w 2, 3, 4.
Na początek chciałbym zaznaczyć, że nie musimy wiedzieć na czym polega różnica, żeby stwierdzić, że taka istnieje.

Jeśli twierdzisz, że taka istnieje, to powinieneś umieć ją nazwać. A jeśli nie umiesz jej nazwać, to skąd wiesz, że istnieje?

Istnienie różnicy w tych pojęciach zostaje udowodnione z niemożliwości wyprowadzenia następującej sekwencji:
jest jeden Bóg: Trójca -> Jezus jest Bogiem -> Jezus jest Trójcą. Jedynym sposobem na ominięcie tego rozumowania jest podwójna definicja terminu 'Bóg'.

Teza, że Jezus jest Bogiem, czyli Trójcą, choć brzmi paradoksalnie i nie występuje w języku teologów, wydaje mi się konsekwencją trynitarianizmu. Oni nie muszą tego rozumowania omijać. Ono wyraża ich poglądy.

Kiedy mówią - jest jeden Bóg, mają na myśli pewien byt, który nazywają Trójcą. Natomiast, gdy mówią, że ktoś jest Bogiem, to 'oczywiście' nie mają na myśli, że ktoś jest tym bytem - Trójcą, ale że ten ktoś posiada naturę współistotną pozostałym osobom Bóstwa.

Sądzę, że nazywając Syna (Ojca czy Ducha) B/bogiem trynitarianin może mieć na myśli albo to, że Syn jest bytem-Bogiem (czyli punkt 1.) albo że jest naturą-bogiem. I obydwa te zdania są dla niego prawdziwe!
Nie wydaje mi się, aby to rozróżnienie prowadziło do ekwiwokalnych nieporozumień. Ja w Twojej rekonstrukcji rozumowania trynitarian takowego nie widzę. Owszem, istnieje również inne rozumienie zdania ‘Syn jest Bogiem’ (które dla odróżnienia zapisałbym jako ‘Syn jest bogiem’), ale w tym akurat przypadku w punkcie 3. chodzi o t(aki)ego samego ‘Boga’ co w punkcie 1. Zgodne to jest z trynitariańską tezą, że Jezus jest w pełni i w całości prawdziwym Bogiem. A zatem jest Trójcą.

[Bogdan Braun]

Można zgodzić się z tym, co pisze Gonzalo: Jezus jest w pełni i w całości prawdziwym Bogiem. A zatem jest Trójcą.
Takie ujecie Jezusa w myśl Trynitarian dla nich jest wygodne i logiczne.
Lecz moim zdaniem pociąga to za sobą pewne konsekwencje.
Jeśli Jezus jest Trójcą to należy przez to rozumieć, iż źródło swego istnienia posiada w samym sobie. To, dlaczego Biblia podaje, że Jezus swoje pochodzenie ma w Bogu Ojcu?
Jeśli Jezus jest Trójcą to jak należy rozumieć nazwanie Go,, MONOGENES,,...?
Dość często spotykamy taką argumentację, że dla podkreślenia bycia przez Jezusa człowiekiem używany jest termin SYN CZŁOWIECZY, a dla podkreślenia Jego bóstwa termin SYN BOŻY. Czy nie lepiej byłoby nazwanie Jezusa SYN BÓG?
Skoro autorzy Nowego Testamentu w myśl Trynitarian nazywają Jezusa PRAWDZIWYM BOGIEM, to, co niesie ze sobą nazwanie Jezusa SYNEM BOŻYM?

Tak gdybać można by jeszcze dość długo, ale to może następnym razem.

[Nikita]

Wezcie pod uwage slowa Biblii..
Prz.3:5 Zaufaj Panu z całego swojego serca i nie polegaj na własnym rozumie!

Pozdr.

[ariel]

Gonzalo,

Koncepcja z rozróżnieniem w procesie stwarzania przyczyny sprawczej głównej (Ojciec) oraz przyczyny sprawczej narzędnej (Syn) jest zgrabna, tylko że Pismo jej przeczy, twierdząc, że obaj byli narzędną.

Myślę, że ta koncepcja da się obronić. Wrócmy do Listu do Hebrajczyków. Piszesz:

Iz 45:12 NS „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej człowieka. To ja - moje ręce rozpostarły niebiosa i ja wydałem nakazy całemu ich zastępowi".”
Hbr 1:10 NS [o Jezusie] „Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.”
Mam pytanie: czyje ręce rozpostarły niebiosa?

Mam w związku z tym pytanie. Bóg obiecał kiedyś Dawidowi:

“Gdy się wypełnią dnia twoje, i zaśniesz z ojcy twoimi, wzbudzę nasienie twoje po tobie, które wynijdzie z żywota twego, a umocnię królestwo jego; On zbuduje dom imieniowi memu, a Ja utwierdzę stolicę królestwa jego aż na wieki. Ja mu będę za ojca, a on mi będzie za syna, który gdy wystąpi, skarzę go rózgą ludzką, i plagami synów człowieczych.” (2 Sam 7,12-14 BG)

Na kim się wypełniły te słowa i kto tutaj został synem a kto Ojcem ?

[Gonzalo]

Słowa te się nie wypełniły, ale domyslam się, że chodzi Ci o odpowiedź: Jezus z Nazaretu. Bohater (syn) może też być zbiorowy (Izrael cielesny lub nowy). A ojcem może być, w pierwszej wersji: Ojciec, a w drugiej: sam Jezus.

[artur olczykowski]

Skoro Bog moze wszystko, jest wszechmocny, to jaki dla Niego problem podzielic nature w osobie swego boskiego Syna?? Mysle, ze przy Jego aktywnym w tym udziale:) I to jest jeden z powodow, dlaczego Jezus nazywa sam siebie Synem Czlowieczym.

Wiem, ze najprostsze rzeczy sa czasem najtrudniejsze do pojecia 

Jak zwykle wracamy do aksjomatu wszechmocy. Bog nie moze robic tego co jest niemozliwe. Kwadratowe kolo itp . Zrozumcie to wreszcie ))

[Nikita]

ak zwykle wracamy do aksjomatu wszechmocy. Bog nie moze robic tego co jest niemozliwe. Kwadratowe kolo itp .

Cos mi sie zdaje, ze to tylko kwestia re-definiowania pojec
Jezus- Syn Bozy i Syn Czlowieczy to calkiem niezle przyklady
Moze porozmawiajmy o "aksjomacie wiedzy (granic poznania) czlowieka" ?? Bo dla mnie jest prawda oczywista, PEWNIKIEM, ze jestesmy ograniczeni umyslowo i pewne rzeczy sa dla nas niepojete, badz takimi pozostana przez jakis okres czasu, krotszy lub dluzszy.

[artur olczykowski]

A dlaczego 'Jezus Syn Bozy i Syn Czlowieczy' ma byc dobrym przykladem? Obydwa okreslenia sa TYTULAMI odnoszacymi sie do jego Mesjanstwa. Odnosza sie do Ps 2 i ksiegi Daniela gdzie przyszly Krol Izraela jest tak okreslany, dlaczego ma miec to inne powiazanie i odnosic sie do jakis metafizyczno-gatunkowych spekulacji?

Pismo jest proste i nalezy je tak odczytywac. Caly 'problem Jezusa' odnosi sie do jego twierdzen, ze jest Mesjaszem, a te okreslenia sa synonimami wlasnie Mesjasza.

[Nikita]

A dlaczego 'Jezus Syn Bozy i Syn Czlowieczy' ma byc dobrym przykladem?

A dlatego, ze okreslaja kogos, kogo istnienie jest wyjatkowe, jedyne i niepowtarzalne w calym wszechswiecie

dlaczego ma miec to inne powiazanie i odnosic sie do jakis metafizyczno-gatunkowych spekulacji?

Chociazby dlatego, ze jak na jedynie TYTULY okreslenia te maja strasznie ontologiczny wydzwiek:P
Naprawde dziwi mnie ograniczanie wszechmocy Boga do naszych niedoskonalych (od czasu wygnania z raju:) ) mozliwosci poznawczych.

[Bogdan Braun]

Nikita napisał(a):

Moze porozmawiajmy o "aksjomacie wiedzy (granic poznania) czlowieka" ?? Bo dla mnie jest prawda oczywista, PEWNIKIEM, ze jestesmy ograniczeni umyslowo i pewne rzeczy sa dla nas niepojete, badz takimi pozostana przez jakis okres czasu, krotszy lub dluzszy.

Nikita, sorry za to, co napiszę, ale muszę,, kombinujesz jak koń pod górę,,
Dlaczego tak uważam? Uzasadniam.

Jeśli masz jakiś dylemat teologiczny i czegoś nie rozumiesz poprzez brak otwartości na argumenty inaczej rozumiejących dane zagadnienie, lub z innych powodów to nie powinnaś tak od razu redukować własnych granic poznawczych, a tym bardziej innych tu piszących... ( w domyśle)
Weź przykład choćby z piszącego na tym forum Mirku i zechciej zauważyć, w jaki On sposób interpretuje swoje subiektywne dochodzenie w wiedzy i w wierze w temacie iście imponującym, jakim jest nauka o Bogu w Trójcy.
Pamiętaj Nikita, człowiek to nie tylko powłoka cielesna z milionami komórek w mózgu, które używamy w zakresie naszych potrzeb lub, co gorsza (nie) używamy nie tak jak należy.
Posługiwanie się przez nas pewnymi pojęciami nie musi od razu rodzić podejrzeń o ich nieprawidłowości, a co za tym idzie o ich błędności. O ile w naszych wypowiedzianych zdaniach nie ma wewnętrznej sprzeczności to wszystko jest w porządku.
Oczywiście czasem zachodzi taka sprzeczność poglądów, ze ich definiowanie jest prawie niemożliwe do pogodzenia w oparciu o materiał, na jaki się powołujemy. Nie każdy lub nie każdemu jest dane być wirtuozem w jakiejkolwiek dziedzinie, a cóż dopiero w spotkaniu z Nieznanym, kiedy nasze ciało na niewiele się zdaje i wówczas prym w nas samych powinno przejąć to, co jest nam dane na podobieństwo samego Boga. To jest właśnie ta druga strona człowieka nasza strona duchowa.
Na chwilkę odejdę od głównego tematu. Jeśli jakiś człowiek czytający tekst biblijny widzi w nim podwaliny pod naukę o Bogu jako Trójcy, a inny czytający tego nie zauważa to czy mamy prawo powiedzieć, ze na pewno jeden z nich nie ma racji, a pewnikiem jednego z nich potępić?
Nikita, zawsze możemy wyrazić naszą dezaprobatę wobec tezy, z którą się nie zgadzamy i tylko tyle!
Wracając do meritum. Co się tyczy człowieka uduchowionego jak to rozumują wyznawcy Hinduizmu lub Buddyzmu, a także i Chrześcijanie... troszkę prowokuję... nasze ograniczenia umysłowe ograniczają tylko do naszej natury cielesnej, natomiast w naszej naturze duchowej nie ma granicy w poznawalności Boga. Bóg w naszym uduchowionym świecie jest już teraz w nas...pod warunkiem... o tym może w nowym wątku np.,, Czy Świadkowie Jehowy doświadczają obecności Ducha Świętego?,, Ja osobiście mam w tym temacie swoje zdanie...(...).
Podsumowywując mój post na pozór nie w temacie...hihi, dopowiem tylko to, że nasze ograniczania umysłowe, brak poznawalności tego, co nazywamy niepoznawalnym biorą się z tego, iż nie rozumiemy naszego apostolstwa w dążeniu ku doskonałości w Bogu.
A może jest tak, że nie każdemu jest dana rola pierwszoplanowa już tu i teraz... Warto się nad tym zastanowić.

Nikita, czekam z niecierpliwością na odpowiedź.

P.s. jeszcze mam do Ciebie pytanie.
Czym dla Ciebie jest poznanie Boga?

[artur olczykowski]

A dlaczego 'Jezus Syn Bozy i Syn Czlowieczy' ma byc dobrym przykladem?

A dlatego, ze okreslaja kogos, kogo istnienie jest wyjatkowe, jedyne i niepowtarzalne w calym wszechswiecie

dlaczego ma miec to inne powiazanie i odnosic sie do jakis metafizyczno-gatunkowych spekulacji?

Chociazby dlatego, ze jak na jedynie TYTULY okreslenia te maja strasznie ontologiczny wydzwiek:P
Naprawde dziwi mnie ograniczanie wszechmocy Boga do naszych niedoskonalych (od czasu wygnania z raju:) ) mozliwosci poznawczych.

Mysle, ze czasami wydzwiek jaki maja dla mas pewne okreslenia jest dzielem naszych wczesniejszych zalozen i stanowisk, a same te okreslenia nie niosa takiego poselstwa.

Dla przykladu "Syn Bozy" - dla czytelnika sprzed czasow Soborow Koscielnych bedzie oznaczal : Izraela, Adama lub aniolow oraz wybranego Pomazanca, ktory ma rzadzic z ramienia Boga:

"Gdy Izrael byl mlody, pokochalem go i z Egiptu powolalem mego syna" Oz 11"1
"Adama syna Bozego" Lk 3:38
"Otoz zdazylo sie pewnego dnia, ze przybyli synowie Bozy, aby sie stawic przed JHWH a wsrod nich przybyl tez i szatan" Job 1:6
"Oglosze zarzadzenie JHWH, rzekl do mnie: synem moim jestes' Ps 2:7

Z czasem w wyniku proroczych zapowiedzi typu 1 Krn 17:11-13; Ps 89:27-38; 2 Sam 7:12-141 Krn 22:10; "syn Boga" zaczal nabierac pewnego konkretnego znaczenia i stal sie w wiekszosci przypadkow synonimem wspomnianego wczesniej juz pomazanca Bozego.

W takim kontekscie uzywal go Jeszua mowiac, ze jest Pomazacem zapowiedzianym przez prorokow - przyszlym wladca Izraela - Synem Boga.

Smiem twierdzic, ze w jego czasie i jego kulturze caly ambaras dotyczyl tego czy rzeczywiscie Bog go namascil, czy tez "mowi on sam od siebie". To dopiero nieznajomosc kultury zydowskiej i jego pismiennictwa doprowadzila do tego, ze tytuly te zaczeto postrzegac w kontekscie ontologiczynym.

[Nikita]

Bogdanie Braunie (vel Patmosie??- tak przy okazji...)
Moj drogi, jak kon pod gorke, to kombinujesz Ty, piszac elaboraty, z ktorych nic konkretnego nie wynika- takie jest moje prywatne zdanie
Bardzo czesto zdarza sie co niektorym mylic pojecia nierozumienia argumentow osob myslacych inaczej z ich odrzucaniem jako bledne. Ale coz, najlatwiej jest komus zarzucic niezrozumienie- to jest dopiero argument
Przytocze raz jeszcze werset Pisma, moze on lepiej Ci wyjasni, ze jestesmy..ograniczeni umyslowo

Prz.3:5 Zaufaj Panu z całego swojego serca i nie polegaj na własnym rozumie!

[Nikita]

Arturze,

To dopiero nieznajomosc kultury zydowskiej i jego pismiennictwa doprowadzila do tego, ze tytuly te zaczeto postrzegac w kontekscie ontologiczynym.

Jestes pewny?? A co z poganami, do ktorych poszli apostolowie i ich nastepcy?? Co z wszystkimi ludzmi, do ktorych skierowana zostala Ewangelia Chrystusowa??
Wciaz uwazasz, ze zydzi mieli/maja najlepsze srodki, by pojac przeslanie chrzescijanstwa, choc jednoczesnie je odrzucili/odrzucaja jako bluznierstwo przeciw Jahwe??

[Bogdan Braun]

Nikita napisał(a):

Moj drogi, jak kon pod gorke, to kombinujesz Ty, piszac elaboraty, z ktorych nic konkretnego nie wynika- takie jest moje prywatne zdanie
Bardzo czesto zdarza sie co niektorym mylic pojecia nierozumienia argumentow osob myslacych inaczej z ich odrzucaniem jako bledne. Ale coz, najlatwiej jest komus zarzucic niezrozumienie- to jest dopiero argument
Przytocze raz jeszcze werset Pisma, moze on lepiej Ci wyjasni, ze jestesmy..ograniczeni umyslowo

Odpowiedź nikity w stylu jakiego można się było spodziewać...brr.
Widzę , że nie rozumiesz prostych rzeczy ... no ale to już nie jest mój problem.
Podsumowując twoją wypowiedź powiem tak: odpowiedź w stylu ni... kity z pokładu ni... idy.
Zapewne tego postu to już ni w ząb nie rozumiesz !!!

A co z odpowiedzią na pytanie w P.s. ? też przerasta twoje możliwości?

P.s. Jeśli mój post w jakiś sposób cię rozdraźni, a (nie) powinien to już teraz Cię przepraszam i w dzióbek Cię całuję tak jak lubisz.

[Nikita]

Ciesze sie, ze tak Ci poprawilam humor Sobie rowniez, przy okazji
Widze, nie rozumiesz oczywistych rzeczy...ale to nie moj problem
W odpowiedzi na Twoje PS. napisze, iz nie taki jest temat tegoz watku forum. Potraktuj to jak chcesz, drogi Bogdanie Braunie (vel Patmosie??.....)
PS. Na calowanie mnie GDZIEKOLWIEK trzeba sobie zasluzyc
PS1. Czekam na powalajaca odpowiedz Moze byc na priv, co by nie zasmiecac forum. No chyba ze chcesz skomentowac Prz.3:5 Zaufaj Panu z całego swojego serca i nie polegaj na własnym rozumie- w swietle aksjomatu o granicach poznania czlowieka.

[artur olczykowski]

Droga Nikito, tekst z Przyp 3:5 nie jest rozprawa naukowa na temat ograniczonosci zdolnosci poznawczo-intelektualnych czlowieka, ale napomnieniem do zaufania Bozym obietnicom i przykazaniom.

Autor mowi tu o niepogardzaniu pouczeniem JHWH i zaufaniu jego wskazowkom. Automatycznie nasowa sie przyklad Abrahama, ktory "wlasnym rozumem" probowal ziscic Boza obietnice potomka (no i mamy teraz problem arabski ) Tak wiec nie jest to ogolny slogan typu "nie uzywaj rozumu", ale nawolywanie do zaufania Bozym obietnica nawet wtedy gdy wydaja sie czasem sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem.

Nie uzywalbym jednak tego wersetu jako "zamykajacego wszystkim usta knebla" w dyskusjach dotyczacych doktryny.

[Nikita]

Arturze,
czy uwazasz, ze istnieja takie "kneble" zamykajace wszystkim usta w jakichkolwiek dyskusjach??
Niektorzy powiadaja, ze ile ludzi, tyle racji..
Caly rozdz. 3 Ks. Przyslow mowi, zeby zaufac Panu, nie tylko jego obietnicom, i jak sam zauwazasz, nawet wtedy wydaja sie sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem
I skoro Pan mowi, ze Syn Czlowieczy jest rowniez Synem Bozym, to choc wydaje sie to nielogiczne, niekoniecznie musi byc bledne ( dogmat o unii hipostatycznej )
Przeciez nie chodzi o to, zeby nie uzywac rozumu, ale zeby nie mierzyc Boga nasza ludzka miara i ograniczac Go do naszych zdolnosci pojmowania.
A jak odpowiesz na to moje pytanie??

Wciaz uwazasz, ze zydzi mieli/maja najlepsze srodki, by pojac przeslanie chrzescijanstwa, choc jednoczesnie je odrzucili/odrzucaja jako bluznierstwo przeciw Jahwe??

No i stalo sie, dalam sie wciagnac w dyskusje, no coz...

[artur olczykowski]

No wiesz Nikita, ja nie wiem co ty rozumiesz jako przeslanie chrzescijanstwa ktore jest bluznierstwem dla Zydow...moge sie tylko domyslac. Odpowiem tak: "zobacz ile to jest dziesiatkow tysiecy Zydow, ktorzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymaja sie zakonu" - znasz zapewne ten cytat, wiec trudno mowic, ze Zydzi odrzucili poselstwo chrzescijanstwa, odrzucila je wiekszosc, ale dosc spora czesc je jednak przyjela.

A co do srodkow zydowskich to Mesjasz, przebaczenie grzechow, ewangelia, ofiara, pokuta, przykazania, sluzba Boza, Jedyny Bog itp to pojecia jak sie nie myle...zydowskie a tylko zapozyczone przez kulture niezydowska.