313 replies to this topic

[mihau]

tak, w skrocie chodzi o cos, co Jung nazwal koincydencja znaczaca i synchronicznoscia http://www.taraka.pl...?id=jungsyn.htm
Wystepuje to w kazdym systemie kulturowym, nie tylko w chrzescijanstwie.

[[db]]

Mozna oczywiscie "se" wierzyć że boga nie ma, ale wtedy nie jest to bardziej racjonalne niż "se" wierzenia że bóg jest...

To prawda. Właśnie dlatego nie jestem ateistą, tylko racjonalistą

[Kris]

tak, w skrocie chodzi o cos, co Jung nazwal koincydencja znaczaca i synchronicznoscia http://www.taraka.pl...?id=jungsyn.htm
Wystepuje to w kazdym systemie kulturowym, nie tylko w chrzescijanstwie.

Powinienes napisac: "można przypuszczać,że chodzi o..."
Jung? ten świr... he he...
Teorią nie można obalic innej teorii
Teoria synchroniczności mozna obalić prawidłowość kazdego wnioskowania?

[Kris]

' date='2006-09-11 15:26' post='34982']
To prawda. Właśnie dlatego nie jestem ateistą, tylko racjonalistą

Róznica między nami jest taka...

Np: Jest mecz Polska - Finlandia

Ty uznajesz że nie wiesz jaki bedzie wynik i nie obstawiasz go...

Ja analizuje, analizuje, i dochodze do wniosku że najbardziej prawdobne jest to że wygra ta lub tamta drużyna...

Myslę że obie postawy maja jakis sens...

Ale myśle że i ty i ja powinnismy analiżowac fakty i argumenty róznych stron...

Ale tak się jeszcze zastanawiam że wiedza każdego człowieka jest także za mała żeby z góry uznac że problem istnienia boga jest z definicji nierozwiazywalny...

[[db]]

Róznica między nami jest taka...

Np: Jest mecz Polska - Finlandia

Ty uznajesz że nie wiesz jaki bedzie wynik i nie obstawiasz go...

Ja analizuje, analizuje, i dochodze do wniosku że najbardziej prawdobne jest to że wygra ta lub tamta drużyna...

To jest zły przykład A raczej niepełny.

Sytuacja wygląda tak:

Dla ciebie problem jest podobny do meczu piłkarskiego. Uważasz, że są jakieś dane, które można przeanalizować i z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem typować wynik.

Dla mnie ten problem przypomina raczej prawidłowo wykonany (a więc zapewniający pełną losowość) rzut monetą. Mogę monetę mierzyć, ważyć, wąchać i smakować, ale cała wiedza jaką jestem w stanie na jej temat zebrać nie zawiera niczego, absolutnie niczego, na podstawie czego mógłbym typować wynik bo ten zależy od czynnika zupełnie zewnętrznego w stosunku do samej monety.

Analogicznie ma się sytuacja w przypadku boga. Jeśli istnieje i stoi ponad naszym wszechświatem, jest w stosunku do niego czymś zewnętrznym, to nie znajdziemy w tym wszechświecie niczego, co mogłoby dać nam o nim jakąkolwiek wiedzę. Jeśli nawet pojęcia jakimi opisujemy świat, jeśli nawet czas, przestrzeń a nawet matematyka której używamy są tylko cechami tego świata (kto wie, przecież bóg mógł stworzyć także inne wszechświaty o innej matematyce), to nie dają nam żadnej informacji o kimś/czymś co jest poza nim. Czegoś co jest poza/ponad wszechświatem nie da się w ogóle opisywać naszymi pojęciami, to tak jak opisywanie kolorów komuś od urodzenia niewidomemu. On po prostu nie ma adekwatnego systemu pojęć, nazwy kolorów są dla niego pustymi słowami a wszelkie inne porównania w gruncie rzeczy nie oddają istoty rzeczy.

Inny przykład: człowiek chory na schizofrenię. Jego mózg tworzy byty wirtualne, ale on sam nie jest w stanie ich rozpoznać. Bo nie ma narzędzi do falsyfikacji albo weryfikacji tego. Te nieistniejące osoby są dla niego tak samo rzeczywiste jak ja czy Ty. Żeby odróżnić prawdę od fikcji potrzebuje kogoś z zewnątrz. I tak samo my - tkwiąc w matrixie, któremu na imię wszechświat, nie mamy możliwości by zbadać, co jest poza nim. Bo jak? Skąd stwierdzić, że coś jest spoza wszechświata a nie tylko tego wszechświata schizofreniczną emanacją? Że to nie jest zwid produkowany przez nasz mózg? Że nie jesteśmy motylem, któremu śni się że jest człowiekiem, któremu śni się, że jest motylem, któremu... albo na odwrót?

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-09-11, godz. 15:28

[[db]]

Jeszcze coś mi się nasunęło.

Doskonałą lekcją poglądową jest problem "czy bóg miał początek albo koniec".

Przy założeniu, że istota boska jest bytem stojacym ponad materialnym wszechświatem pytanie to nie ma w ogóle sensu. Czas jest cechą wszechświata i został stworzony razem z nim, więc logiczne, że stwórca nie może mu podlegać. Ktoś, kto jest ponad czasem, nie podlega tej kategorii.

A teraz weźmy pytanie "czy bóg istnieje". Czy wobec czegoś/kogoś, do kogo nie stosuje się kategoria czasu, można w ogóle odnosić kategorię "istnienia" lub "nieistnienia"? Nie można. Kategoria istnienia też jest związana z czasem i przestrzenią, a więc z cechami naszego wszechświata. Wiemy, że wszechświat (a więc i czas) miał swój początek, ale nie mamy pojęć na opisanie stanu (okresu?) który był zanim (znów niewłaściwe słowo) zaczął się czas. Tak samo nie mamy pojęć na opisanie czegoś co wykracza poza nasz materialny wszechświat. Nasze pojęcia są do tego nieadekwatne, w tym także samo pojęcie "istnienia".

Użytkownik [db] edytował ten post 2006-09-11, godz. 16:38

[Czesiek]

' date='2006-09-11 10:37' post='34950']
Ja tylko dodam, że dosłowne rozumienie Biblii to domena wcale nie katolików, tylko rozmaitych protestanckich odłamów fundamentalistycznych, integrystów a także świadków Jehowy Żeby nam Tomaszka z tej teologii za herezje nie wyrzucili

Wybacz [DB]
ale od kiedy domeną śJ jest dosłowne rozumienie Biblii? Czy to nie ci, którzy często posługują się argumentem "nie można tego rozumieć literalnie"?

[mihau]

Powinienes napisac: "można przypuszczać,że chodzi o..."
Jung? ten świr... he he...
Teorią nie można obalic innej teorii
Teoria synchroniczności mozna obalić prawidłowość kazdego wnioskowania?

a dlaczego swir? Czytalem jego biografie i nie odnioslem wrazenia, aby byl swirem.

[sebol]

a dlaczego swir? Czytalem jego biografie i nie odnioslem wrazenia, aby byl swirem.

może dlatego, że symulował choroby, aby do szkoły nie chodzic ;-)

[mihau]

Moja swieta racja i juz

Ze mna to trudna sprawa
ja i wierze i nie wierze
i mowiac szczerze
dobrze mi tak.

A mysle sobie tak:
A po co mi ateizm?
A po co mi wiara i Bog?
Odpowiedziec bede mogl

gdyz niekiedy grzesze
kiedy w boga wierze -
w Boga na Boga
przepraszam wierzacych i sie.

Ale niekiedy tym nie grzesze
ze zupelnie w Niego nie wierze
w niego i na boga
przepraszam niewierzacych i sie

I mam w tym swieta racje
gdy wierze, i he he
choc odmawiam rzadko pacierze
w mojej wierze niewierze
a czasem nie
gdy wierze i nie wierze
i czynie to w co wydaje sie ze wierze
a czasem nie.

Bylaby to sprawa dla mnie za prosta
pozostac wiernym w wierze niewierze, ot tak,
totez dla rownowagi
wierzac nie wierzac w co wierze w niewierze
sprawe sobie komplikuje
i sobie wierze w siebie
gdyz nic nie oprze sie mej wierze
niewierze

No bo czyz to nie szalenstwo
tylko wierzyc?
No bo czyz to nie szalenstwo
tylko nie wierzyc?

I jeszcze soba wolnym
szczesliwym soba szalonym byc?
I tak sobie po prostu, no
zdawaloby sie - zyc,
zyc godnie?

To juz lepiej zgrabnie
balansowac w zyciu skladnie
wierzac-niewierzac
wolnym od skrajnosci byc.

A zeby wszystkim bylo milo
to nie bede sknera
przyznajac sobie racje
wszystkim bliznim przyznam ja
i tym, ktorzy mi ja przyznaja
i tym, ktorzy mi jej odmawiaja
wszystkim przyznam,
nawet tym, co powiedza
niezaleznie od pogladowej nacji,
ze ci i tamci nie moga miec na raz swietej racji
swieta racja powiem swieta racja,
bo to zalezy, swieta racja.

Użytkownik mihau edytował ten post 2006-09-11, godz. 23:12

[[db]]

Wybacz [DB]
ale od kiedy domeną śJ jest dosłowne rozumienie Biblii?

Od kiedy np. uważają, że człowiek chodzi po ziemi 7000 lat, że był ogólnoświatowy potop itp. itd.

Czy to nie ci, którzy często posługują się argumentem "nie można tego rozumieć literalnie"?

Posługują się raz tak a raz inaczej, zależnie jak im wygodniej. Ale w wielu kwestiach bardziej im po drodze z kreacjonistami i innymi fundamentalistami, niż z katolikami.

[mihau]

' date='2006-09-11 17:36' post='34998']
Jeszcze coś mi się nasunęło.

Doskonałą lekcją poglądową jest problem "czy bóg miał początek albo koniec".

Przy założeniu, że istota boska jest bytem stojacym ponad materialnym wszechświatem pytanie to nie ma w ogóle sensu. Czas jest cechą wszechświata i został stworzony razem z nim, więc logiczne, że stwórca nie może mu podlegać. Ktoś, kto jest ponad czasem, nie podlega tej kategorii.

A teraz weźmy pytanie "czy bóg istnieje". Czy wobec czegoś/kogoś, do kogo nie stosuje się kategoria czasu, można w ogóle odnosić kategorię "istnienia" lub "nieistnienia"? Nie można. Kategoria istnienia też jest związana z czasem i przestrzenią, a więc z cechami naszego wszechświata. Wiemy, że wszechświat (a więc i czas) miał swój początek, ale nie mamy pojęć na opisanie stanu (okresu?) który był zanim (znów niewłaściwe słowo) zaczął się czas. Tak samo nie mamy pojęć na opisanie czegoś co wykracza poza nasz materialny wszechświat. Nasze pojęcia są do tego nieadekwatne, w tym także samo pojęcie "istnienia".

zapewne nie mogl miec poczatku (zakladajac ze istnieje) tylko co najwyzej odmienne formy przejawienia (skoro jest pelen dynamicznej energii jak chca niektorzy)

Byt zwany Bogiem moze nie podlegac czasowi takiemu jakiemu my podlegamy a jednoczesnie moze istniec.

Wyobraz sobie kafejke internetowa gdzie rozgrywane sa zawody w jakiejs grze komputerowej. Gra nazywa sie Zycie. Gracze przychodza i graja. Gra jest interaktywna. Sa rozne poziomy do przejscia, rozne etapy, rozne zadania itd. Gracz moze oczywiscie zrobic sobie przerwe, ale z punktu widzenia czasu gry nie ma to znaczenia - gracz zastopowal sobie gre, a po powrocie zaczal po prostu grac dalej - Zdarzenie to nie bedzie mialo wplywu na percepcje czasu z punktu widzenia komputerowego ludzika. Dla ludzika czas bedzie linearny i prosty, podczas gdy z punktu widzenia gracza, czy administratora, obserwatora, to moze byc nawet setna proba pokonania jakiegos etapu w grze, albo nawet juz ktoras gra z rzedu.
Gracz moze tez zaczac grac od poczatku np inna postacia, innym pionkiem. Jednoczesnie moze grac wielu graczy, a koordynujacy gre (Bog) bedzie jednoczesnie administratorem systemu i bedzie mogl widziec np. wszystkich grajacych na ekranie monitora.

Z punktu widzenia nas, komputerowych ludzikow Programista, czy tez Administrator, a nawet Istoty grajace moga byc niemal zupelnie niepoznawalne.

[mihau]

A moze zadaniem komputerowych ludzikow jest zakonczyc gre, to znaczy obudzic sie, przypomniec sobie, kim sa?
ze tak naprawde nie ma komputerowych ludzikow, tylko sa Istoty ktore pochlonela gra tak dalece, ze chwilowo zapomnialy kim sa i wydaje im sie ze sa Ludzikami?

[[db]]

Byt zwany Bogiem moze nie podlegac czasowi takiemu jakiemu my podlegamy a jednoczesnie moze istniec.

Samo pojęcie istnienia jest związane z czasem. Coś istnieje (teraz), istniało, lub będzie istnieć - w zależności od czasu. A jeśli coś nie podlega czasowi, to może równocześnie istnieć i nie istnieć (jak kot Schroedingera ).

[mihau]

' date='2006-09-12 00:16' post='35033']
Samo pojęcie istnienia jest związane z czasem. Coś istnieje (teraz), istniało, lub będzie istnieć - w zależności od czasu. A jeśli coś nie podlega czasowi, to może równocześnie istnieć i nie istnieć (jak kot Schroedingera ).

No to moze Bog istnieje jednoczesnie nie istniejac, cokolwiek by to znaczylo?
Moze to po prostu jego odmienne stany swiadomosci?
Tak sobie dywaguje czysto teoretycznie.
Poza tym nie istnieje czas oddzielny od przestrzeni, dlatego mowimy czasoprzestrzeni.
No to jezeli jest Bog to moze istneje poza czasem?
Ach te paradoksy, cos jest i nie jest

Użytkownik mihau edytował ten post 2006-09-11, godz. 23:37

[makowiec]

Może wszystko istnieje lub nie istnieje z jakimś prawdopodobieństwem jak w mechanice kwantowej. Ludzie zwiększają prawdopodobieństwo suksesu swoich działań lepiej się do nich przykładając. Bóg, będąc generatorem prawdopodobieństwa idei, wpływa na nas zwiększając prawdopodobieństwo trafienia na określona ideę (mem). Wolność wyboru pozostaje, bo zawsze jest jakieś prawdopodobieństwo, że wybierzemy cokolwiek.

[Kris]

' date='2006-09-11 17:27' post='34992']
To jest zły przykład A raczej niepełny.

Sytuacja wygląda tak:

Dla ciebie problem jest podobny do meczu piłkarskiego. Uważasz, że są jakieś dane, które można przeanalizować i z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem typować wynik.

Dla mnie ten problem przypomina raczej prawidłowo wykonany (a więc zapewniający pełną losowość) rzut monetą. Mogę monetę mierzyć, ważyć, wąchać i smakować, ale cała wiedza jaką jestem w stanie na jej temat zebrać nie zawiera niczego, absolutnie niczego, na podstawie czego mógłbym typować wynik bo ten zależy od czynnika zupełnie zewnętrznego w stosunku do samej monety.

Analogicznie ma się sytuacja w przypadku boga. Jeśli istnieje i stoi ponad naszym wszechświatem, jest w stosunku do niego czymś zewnętrznym, to nie znajdziemy w tym wszechświecie niczego, co mogłoby dać nam o nim jakąkolwiek wiedzę. Jeśli nawet pojęcia jakimi opisujemy świat, jeśli nawet czas, przestrzeń a nawet matematyka której używamy są tylko cechami tego świata (kto wie, przecież bóg mógł stworzyć także inne wszechświaty o innej matematyce), to nie dają nam żadnej informacji o kimś/czymś co jest poza nim. Czegoś co jest poza/ponad wszechświatem nie da się w ogóle opisywać naszymi pojęciami, to tak jak opisywanie kolorów komuś od urodzenia niewidomemu. On po prostu nie ma adekwatnego systemu pojęć, nazwy kolorów są dla niego pustymi słowami a wszelkie inne porównania w gruncie rzeczy nie oddają istoty rzeczy.

Inny przykład: człowiek chory na schizofrenię. Jego mózg tworzy byty wirtualne, ale on sam nie jest w stanie ich rozpoznać. Bo nie ma narzędzi do falsyfikacji albo weryfikacji tego. Te nieistniejące osoby są dla niego tak samo rzeczywiste jak ja czy Ty. Żeby odróżnić prawdę od fikcji potrzebuje kogoś z zewnątrz. I tak samo my - tkwiąc w matrixie, któremu na imię wszechświat, nie mamy możliwości by zbadać, co jest poza nim. Bo jak? Skąd stwierdzić, że coś jest spoza wszechświata a nie tylko tego wszechświata schizofreniczną emanacją? Że to nie jest zwid produkowany przez nasz mózg? Że nie jesteśmy motylem, któremu śni się że jest człowiekiem, któremu śni się, że jest motylem, któremu... albo na odwrót?

To co napisałeś jest mimo wszystko wynikiem analizy jakiś danych. Nie uciekniesz od tego... Wracając do mojego meczu
Ja obstawiam wynik analizując: składy, umioejetności piłkarskie, forme, jakość trenerów, wpływ kibiców, stan murawy, sliskość piłki i wielkość dziur w rękach Jerzego D. i obstawiam najbardziej prawdopodobny wynik.
Ty natomiast kontynując nasz przykład, dochodzisz do wniosku ze nie mozna obstawić wyniku bo żadna z tych danych nie zawiera informacji i nie ma wpływu na wynik meczu, gdyż zosta onustalony przy zielonym stoliku przez działaczy(cznnik zewnętrzny).

Ale to co przedtawiłes to tylko teoria...
Skad wiesz że Bóg jesli istnieje, jest czymś zewnetrznym w stosunku do swojego Dzieła? Nie mozesz tego wiedzieć... Moze jest tym Dziełem...
A jesli jest i potrafił stworzyc swiat (a robił do etapami), to w niego ingerował. Ingerował w rzeczy juz istniejace i nadal moze ingerowac np poprzez osobę Jezusa lub proroków...

Oczywiscie posługue sie tutaj przykładem Boga chrzescijanskiego z czym łatwo ci będzie polemizowac... Ale pamietaj że w domyśle mówimy o jakimkolwiek wyzszym bycie, który nas stworzył...

Próbujesz opisać istote świata, bedac tylko ludzikiem , który nie potrafi np wyobrazić sobie że dwie równoległe przecinają się w przestrzeni...

Zejdźmy na ziemię...

' date='2006-09-11 18:36' post='34998']
Jeszcze coś mi się nasunęło.

Doskonałą lekcją poglądową jest problem "czy bóg miał początek albo koniec".

Przy założeniu, że istota boska jest bytem stojacym ponad materialnym wszechświatem pytanie to nie ma w ogóle sensu. Czas jest cechą wszechświata i został stworzony razem z nim, więc logiczne, że stwórca nie może mu podlegać. Ktoś, kto jest ponad czasem, nie podlega tej kategorii.

A teraz weźmy pytanie "czy bóg istnieje". Czy wobec czegoś/kogoś, do kogo nie stosuje się kategoria czasu, można w ogóle odnosić kategorię "istnienia" lub "nieistnienia"? Nie można. Kategoria istnienia też jest związana z czasem i przestrzenią, a więc z cechami naszego wszechświata. Wiemy, że wszechświat (a więc i czas) miał swój początek, ale nie mamy pojęć na opisanie stanu (okresu?) który był zanim (znów niewłaściwe słowo) zaczął się czas. Tak samo nie mamy pojęć na opisanie czegoś co wykracza poza nasz materialny wszechświat. Nasze pojęcia są do tego nieadekwatne, w tym także samo pojęcie "istnienia".

Nie wiem jak ci odpowiedzieć, bo najpierw musisz mi opisać dlaczego zgadzasz się z Kantem. chodzi mi o to ze podajesz tylko wnioski... ale skąd je wyciagasz?

Poza tym mam wrazenie że nadal sie poruszasz w obrebie agnostycyzmu(Kant)
To raczej ja jestem racjonalistą... Choc w jego dziwnej odmianie.. Bo za pomoca rozumu uznaję ogromne prawdopodobienstwo istnienia Boga...
Zreszta nieważne, moze posługuemy sie odmiennymi definicjami... dlatego tez zejdzmy trochę na ziemię...i zamiast jakiś madrych słowek, precyzyjniej formulujmy nasze myśli...własne mysli...

Wracajac...

Piszesz o czasie, poczatku, końcu, braku pojeć...

Ale skad wiesz że czas ma poczatek? Czy kula ma poczatek? Oczywiscie jeszcze istnieje pytanie o poczatek istnenia kuli...
Ale mówisz o czasie, takim jak go rozumie przecietny człowiek. Ale Einstein udowodnił, ze to wyglada trochę inaczej... Tu potrzeba nie filozofa a fizyka...
A jesli czas nie istnieje...?
A jesli Bóg jest czasem...
Mowisz że nie mozemy... pojąc i opisac pewnych rzeczy, a jednoczesnie próbujesz to zrobić...

Jesli weźmiesz do reki Koran albo Biblię... to nie trzeba tutaj wielkiej filozofii, albo dojdziesz do wniosku że jest tam prawda, albo że nie ma... Nie trzeba tu Kanta i innych... Zejdźmy na ziemię...

No chyba że już to zrobiłeś i z czystym sumieniem możesz powiedzieć że uznałes że są bzdurą. Wtedy masz prawo do Kanta itp...

[[db]]

Skad wiesz że Bóg jesli istnieje, jest czymś zewnetrznym w stosunku do swojego Dzieła? Nie mozesz tego wiedzieć... Moze jest tym Dziełem...

To nie wiedza, to po prostu założenie wstępne do dyskusji. Założyłem, że rozmawiamy o istnieniu boga w rozumieniu mniej więcej chrześcijańskim - a więc m.in. jako stworzyciela wszechświata.

Jeżeli nasza rozmowa miałaby dotyczyć bogów będących częścią naszego wszechświata, np. Zeusa, Thora, czy Swarożyca, to trochę inaczej by wyglądała od początku

A jesli jest i potrafił stworzyc swiat (a robił do etapami), to w niego ingerował. Ingerował w rzeczy juz istniejace i nadal moze ingerowac np poprzez osobę Jezusa lub proroków...

Oczywiście, to wynika z założeń.

Oczywiscie posługue sie tutaj przykładem Boga chrzescijanskiego z czym łatwo ci będzie polemizowac... Ale pamietaj że w domyśle mówimy o jakimkolwiek wyzszym bycie, który nas stworzył...

j/w

Próbujesz opisać istote świata, bedac tylko ludzikiem , który nie potrafi np wyobrazić sobie że dwie równoległe przecinają się w przestrzeni...

No właśnie. Próbuję, bo to jest mój świat. Jeśli chodzi o próbę opisu boga - wysiadam. Nie dysponuję pojęciami do opisu czegoś, co nie należy do mojego świata.

Nie wiem jak ci odpowiedzieć, bo najpierw musisz mi opisać dlaczego zgadzasz się z Kantem. chodzi mi o to ze podajesz tylko wnioski... ale skąd je wyciagasz?

Z zasad logiki, matematyki, fizyki, czyli cech naszego wszechświata (być może istnieją inne o innych matematykach, któż to wie).

Poza tym mam wrazenie że nadal sie poruszasz w obrebie agnostycyzmu(Kant)

Tak, bo ja jestem racjonalnym agnostykiem Nie twierdzę, że boga nie ma. Twierdzę, że wobec boga rozumianego (tu definicja - patrz powyżej) samo stosowanie pojęcia jest/nie-ma mija się z celem.

To raczej ja jestem racjonalistą... Choc w jego dziwnej odmianie.. Bo za pomoca rozumu uznaję ogromne prawdopodobienstwo istnienia Boga...

Z czego je wywodzisz?

Ale skad wiesz że czas ma poczatek?

Zdaje się, że co do tego uczeni już się zgodzili. Nie jestem fizykiem, opieram się na tym, co przeczytałem.

Ale mówisz o czasie, takim jak go rozumie przecietny człowiek. Ale Einstein udowodnił, ze to wyglada trochę inaczej... Tu potrzeba nie filozofa a fizyka...

j/w

Mowisz że nie mozemy... pojąc i opisac pewnych rzeczy, a jednoczesnie próbujesz to zrobić...

Nie próbuję opisać, tylko zilustrować niemożność ich opisania.

Jesli weźmiesz do reki Koran albo Biblię... to nie trzeba tutaj wielkiej filozofii, albo dojdziesz do wniosku że jest tam prawda, albo że nie ma...

Brałem nie raz. Nie ma.

No chyba że już to zrobiłeś i z czystym sumieniem możesz powiedzieć że uznałes że są bzdurą. Wtedy masz prawo do Kanta itp...

Genau.

[Kris]

Bardzo trudno jest rozmawiać na takie tematy pisemnie... Albo trzeba mieć duzo czasu i umiejetność wyrazania myśli jak Kołakowski...

W gruncie rzeczy szukałem na pożarcie paru ateistów...
...a z toba nie za bardzo mam powód sie spierać... gdyż zakładając tylko duże prawdopodobięnstwo tego ze Biblia jest prawdą, zakładam jednocześnie że jednak mogę sie mylic, ze nie posiadam odpowiednich informacji i ze byc moze nie możliwe jest żeby je zdobyc. A taki punkt widzenia to wstęp do agnostycyzmu...

Pytasz się z czego wywodze ogromne prawdopodobienstwo istnienia Boga? Czy to jest rzeczywiście ciekawość, czy raczej powatpiewanie w mozliwość istnienia jakis dowodów?

Jesli to ciekawość to spróbuj dotrzeć np do ksiazki J. Mcdowella "Przewodnik apologetyczny"

Jak bede miał chwile czasu to spróbuję poruszyć ten temat na forum...

[Padre Antonio]

wątek z przeniesienia>>

Apropos naszej-klasy. Od wielu lat nie jestem ŚJ. Zrezygnowałem dość nieoczekiwanie dla wszystkich. W tym dla moich ówczesnych znajomych i przyjaciół będących ŚJ. Po ośmiu latach i upowszechnieniu się internetu (konkretniej nasza-klasa) nagle okazało się, że wielu z nich znalazło mnie na tym portalu. Niekoniecznie dodają mnie do swoich znajomych, ale zwyczajnie pytają dlaczego odszedłem. Osoby, które spotkałem jeszcze wcześniej na ośrodkach pionierskich, zgromadzeniach szukają kontaktu ze mną. Z tym, że do pewnego momentu. Po spotkaniu się ot tak, niezobowiązująco zawsze następuje pytanie - w co teraz wierzysz? Kiedy mówię, że jestem katolikiem, że sam z siebie przyjąłem pierwszą komunię oraz sakrament bierzmowania kontakt się urywa. Czy dlatego, że jestem teraz katolikiem, że taką decyzję podjąłem jestem gwałcicielem i złodziejem? Czy kiedy w rozmowie o religii (do której zostaję sprowokowany) pytam ich o rzeczy, na które nie mają racjonalnego wytłumaczenia, staję się kimś gorszym od ateisty, który w nic nie wierzy?
Czasami pytam wprost: "Czy sumienie pozwala się Tobie kontaktować z odstępcą?" - otrzymuję odpowiedź, że przecież nikt się nie dowie. A! Dodam jedynie, że największą grupa osób, które odnawiają kontakt są osoby pracujące obecnie za granicą. Czy brak codziennej kontroli powoduje, że w końcu mogą popatrzeć na świat NIE przez pryzmat niewolnika, tylko zwyczajnym, ludzkim rozumem?

Oooo wypraszam sobie