Skocz do zawartości


Zdjęcie

Biblijna opowieść o wieży Babel: ile jest w niej prawdy?


  • Please log in to reply
9 replies to this topic

#1 Elunia

Elunia

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2006-08-12, godz. 10:20

Mam pytanie,może nie ściśle związane z tematem ,ale zastanawiam się ile jest prawdy a ile legendy w słynnej opowieści biblijnej o wieży Babel.
Jak wiadomo wieża Babel nie została ukończona ze względu na pychę i wyniosłość ich twórców.Zamierzenie było takie ,aby sięgała do niebos. Bóg rozgniewał się na budowniczych i pomieszał im języki.Dezorganizacja jaka powstała w wyniku tego ,nie pozwoliła dokończyć budowy.
Moje pytanie: Czy ludzie chcący wylądować na księżycu nie zasługiwali na większe potępienie przez Boga, niż ci którzy chcieli sięgnąć tylko chmur.
Czekam na wasze interpretacje.

Zatem otwieramy nowy wątek na ten temat. | Moderator



#2 eliminator

eliminator

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 15 Postów

Napisano 2006-08-12, godz. 15:08

Budowniczowie wiezy Babel byli poganami probujacymi zbudowac wieze aby dorownac poteznemu Jahwe a pozniej na tej wiezy mial zasiasc Szatan ktory jako aniol przed upadkiem zasiadal na gorze wraz z Jahwe i byl odpowiedzialny za wielbienie swego Boga.Po swoim upadku jedna z jego metod ustanawiania wladzy nad danym terytorium bylo wznoszenie dla siebie wysokich gor,budynkow etc.przy pomocy pogan.Jak wiesz Bog rowniez zasiada na gorze niebianskiej i szatan doskonale o tym wie i imituje te zasade.Z auwaz ze w starozytnych cywilizacjach zawsze znaczenie szczegolne mialy jakies wysokie miejsca czy to gory(Olimp wraz z panteonem greckich Bogow,Lysia czy Babia gora),piramidy(Egipt,piramidy w Himalajach czy Ameryce Pld.) czy inne wysokie budowle-swiatynie.Dlatego Bog nie chcac pozwolic aby szatan mogl triumfowac nad swiatem nie pozwolil dokonczyc im tej haniebnej budowli ale wszystkie wysokie poganskie budowle ktore wznoszono i nadal sie wznosi maja swoje zrodlo i pierwowzor w wiezy Babel.Natomias co do lotu na ksiezyc i podboju kosmosu przez czlowieka to nie widze w tym nic zlego poniewaz wszystko to sluzy ku wykorzystaniu calego ludzkiego dorobku mysli naukowej ku dalszemu rozwojowi o ile nie podwaza on fundamentu jakim jest Biblia.No chyba ze sie przyjmie taka postawe jak w ZSRR kiedy to po locie Gagarina Chruszczow oglosil dumnie swiatu ze Boga nie ma poniewaz towarzysz Gagarin byl" najwyzej niz ktokolwiek z dotychczas zyjacych ludzi i zadnego Boga tam nie widzial"

Szatan oczywiscie z malej literki ale to pozostalosc po naszych "przyjaciolach"z WTS-u

#3 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-08-12, godz. 17:20

Oczywiście bez gwarancji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Babel
Pozdrawiam

Marduk (sumer. Amar.Utu) to bóg-opiekun miasta Babilon.

Był synem Enkiego – boga podziemnego oceanu wody słodkiej (abzu). Małżonką Marduka była Sarpanitu, albo Nanaja. Ze względu na pozycję miasta w niedługim czasie Marduk stał się naczelnym bóstwem Mezopotamii. W pewnym momencie był tak potężny, że resztę bogów uważano za jego sługi, bądź jedynie inne aspekty jego osobowości. Jego kult stał się również popularny w Asyrii.

Symbolem Marduka była łopata (ponieważ na początku był najprawdopodobniej jak inni bogowie jedynie lokalnym bóstwem rolniczym). Towarzyszył mu wąż-smok. Kojarzy się go przede wszystkim z takimi dziedzinami jak magia, mądrość, woda i sądownictwo – im bowiem patronował.

Zobacz też: Mezopotamia, Babilon, Babilonia i religia Mezopotamii.

Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Marduk


Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-08-12, godz. 17:12


#4 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-12, godz. 19:15

Wydaje mi się, jako osobie która z językiem ma do czynienia od strony zawodowej, że jest to niezła ALEGORIA zróżnicowania lingwistycznego na świecie. Czy ludzie mówili kiedyś jednym językiem? Czy istniał prajęzyk? Biorąc pod uwagę rozproszenie ludności na kontynentach, wydaje się to wątpliwe. Różnie mało wiarygodna jest teoria prajęzyka, gdy porównamy morfologię języków wywodzących się z pnia indoeuropejskiego z językami dalekowschodnimi. Hipotetycznie można przyjąć, że na obszarach współczesnej Europy i części Azji istniał jeden język (praindoeuropejski), z którego pochodzą dziesiątki współczesnych języków, w tym polski (w linii prostej z prasłowiańskiego). Ale czy istniał język, z którego wywodził się praindoeuropejski? Śmiem wątpić, i podobnego zdania są badacze. Należy pamiętać, że powstały samoistnie grupy językowe, które mocno różniły się od swoich rdzeniów (np. grupa ugrofińska, do której należy j. węgierski).
Stan obecnej wiedzy raczej kwestionuje realność opowieści o Wieży Babel, ale każdemu wolno wierzyć w to, na co ma ochotę :)
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#5 Elunia

Elunia

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2006-08-12, godz. 21:05

Osobiście myślę,że w opowieści tej jest więcej legendy niż prawdy.
W czasach,gdy ludzie nie dysponowali tak zaawansowaną techniką,
wybudowanie wieży sięgającej niebios było czymś nieosiągalnym .
Zresztą pojęcie nieba dla ówczesnych ludzi miało zupełnie inne znaczenie niż dla nas.
Jeśli wziąść pod uwagę fakt ,że szatan to osoba,postać duchowa to nie może być mowy o
jakimś konkretnym miejscu na którym miał zasiadać.No chyba ,że wierzyć w teorię przybierania ludzkiej postaci.To niepowodzenie w tamtych czasach mogło być tak właśnie postrzegane,że to Bóg nie zezwolił na dokończenie haniebnej wieży ze względu na cel budowli.
Obecnie,gdy nauka jest tak zaawansowana ,szuka się innych przyczyn ewentualnych niepowodzeń.
Gdy w 1984 r. doszło do katastrofy wahadłowca ,nikt by nie pomyślał ,że to sprzeciw Boga na próbę podbicia kosmosu.Szukano przyczyn tragedii w konstrukcji ew. błędu człowieka.
Dlaczego wznoszenie wysokich budowli ma swój pierwowzór w haniebnej Babel??
Kiedyś uczyłam się,że dziecko w wieku rozwoju bawiąc się klockami najpierw układa je wzdłuż a w miarę rozwoju układa je wzwyż.Tak więc przykłąd ten może świadczyć o naturalnej potrzebie budowania coraz to wyższych budowli i tym samym zaspokajaniu ludzkiej ciekawości, ambicji a nawet pobijania rekordów .
pozdrawiam Ela

Użytkownik Elunia edytował ten post 2006-08-12, godz. 21:09


#6 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-14, godz. 19:16

Witam po przerwie w działaniu forum!

Moje zdanie na temat Wieży Babel jest kompilacją poglądów mojego katechety oraz autora pewnej książki historycznej, nie pamiętam jakiej. Nie roszczę sobie do niego praw autorskich.

Wieża Babel istniała naprawdę. Nie była to wieża, a świątynia - piramida schodkowa, jakich pełno było w Babilonii i jakie można zobaczyć np. na zdjęciach z Iraku. Babilończycy wyznawali pogląd, że im większą wybudują świątynię, tym lepszą kartę przetargową mają w negocjacjach ze swoim bóstwem i tym bardziej musi ono słuchać ich modlitw. Logiczną konkluzją takiego poglądu jest wniosek, że jeżeli zbuduje się świątynię sięgającą nieba, to ma się absolutną władzę nad Bogiem.
Autor biblijnego opowiadania o Wieży Babel polemizuje z takim poglądem. Może jego środki stylistyczne do nas nie przemawiają, ale mówi on ni mniej ni więcej, tylko że to nieprawda, że im większa świątynia, tym bliżej Boga. Opowiadanie o Wieży Babel nie jest zatem argumentem przeciwko konstruktorom wahadłowców, tylko np. katolikom, którzy twierdzą, że im więcej rzucą na tacę, tym mocniej Bóg ich wysłucha, albo przeciw protestantom, którzy myślą, że im ciężej pracują, tym bardziej prawdopodobne jest ich zbawienie. Nie przeciwko pysze ludzkiej, tylko przeciw "targowaniu" się z Bogiem.
Na osobne potraktowanie zasługuje "pomieszanie języków". Autor prawdopodobnie był na miejscu budowy Wieży Babel i słyszał rozmowy budowniczych. Do zbudowania ogromnej świątyni spędzono ludność z całego królestwa. Budowniczy mówili zatem różnymi językami.

Bracie_jaraczu, jestem lajkonikiem w Twojej dziedzinie, ale wątpliwe wydaje mi się, że język powstał w kilku miejscach na świecie. Ludzkość pochodzi z jednego miejsca (Afryki), zatem kiedyś musiała mieć jeden język. Poza tym zdolność mowy przejawiali nawet neandertalczycy, więc język ma co najmniej 200000 lat. A współczesne grupy językowe mają nie więcej niż 12000 lat. Język węgierski, baskijski, czy japoński należały kiedyś do większych grup językowych, które zanikły oprócz tych właśnie języków.

#7 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-14, godz. 20:42

Haael, nawet jeśli istniał jeden prajęzyk (nie ma na to dowodów naukowych), to zróżnicowanie językowe na świecie wskazuje, że mogły z jego rdzenia ocaleć jedynie pewne cząstki morfologiczne. Czyli tyle, co nic. Pewnie to prawda, że wszyscy wywodzimy się z Afryki (trzeba by popytać antropologów), jednak wielość i odmienność języków wyraźnie wskazuje, że musiały się one kształtować niezależnie od siebie, bez wspólnej spuścizny lingwistycznej. Jaki mógł być wpływ języka plemion południowej Afryki na język mieszkańców wschodnich Chin, jeśli obie grupy etniczne nie miały ze sobą kontaktu przez tysiąclecia? Po prostu żaden.
Być może biblijna opowieść o wieży Babel jest zorbazowaniem rozproszenia ludzkości po Ziemi. I tylko tyle...
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#8 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-15, godz. 20:24

Nie twierdzę, że podział na języki dokonał się w czasach Wieży Babel, ale ludzie mieli kiedyś jeden język! Wtedy mianowicie, kiedy "ludzi" była zaledwie garstka i niewiele różnili się jeszcze od homo erectus.
Do zróżnicowania się języków wystarczy kilkanaście tysięcy lat, więc mówimy o zupełnie innej skali czasowej. Ja mówię o prajęzyku, który istniał kilkaset tysięcy lat temu.
Zgadzam się też, że z tego prajęzyka nic już nie zostało, chociaż mam pewną zagwozdkę. Jeżeli jesteś lingwistą, to może mi odpowiesz. Dlaczego w większości języków morfem negacji zawiera głoskę "n"? W polskim mamy "nie" i "nic", w niemieckim "nicht" i "nein", w angielskim "no" i "not", w japońskim "-nai" i "-en". Może znam za mało języków, ale bardzo mnie to frapuje.

#9 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-08-15, godz. 21:12

Tylko język japoński nie wywodzi się z pnia praindoeuropejskiego (spośród cytowanych przez Ciebie). Dlatego to podobieństwo jest dość zastanawiające. Być może istały jakieś wpływy między poszczególnymi grupami prajęzyków. Możliwe też, że w japońskim później przejęto wyraz oznaczający zaprzeczenie (już w czasach istnienia praindoeuropejskiego). Dzisiaj nawet hipotetyczne odtworzenie prajęzyków (w tym prasłowiańskiego) jest problematyczne. A jeśli chodzi o język praindoeuropejski, to istnieje znacznie więcej wspólnych rdzeniów w wyrazach o podobnych znaczeniach (np. matka, brat, ramię...).
Mówię tylko to, co twierdzą badacze - trudno dziś stwiedzić z całą stanowczością, że niegdyś istniał jeden język. Raczej bardziej prawdopodobny jest równoległy i niezależny rozwój kilku głównych rodzin językowych w różnych miejscach na Ziemi.
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#10 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2006-08-27, godz. 18:58

Pamiętajmy, że w Biblii określenia "cały świat" czy "wszyscy ludzie" oznaczają po prostu "cały okoliczny znany obszar" lub "wszystkie znane okoliczne ludy". Rozproszenie języków opisane w Biblii nie musi więc dotyczyć całej kuli ziemskiej! Możliwe, że opowiadanie dotyczy okresu, kiedy zaczęły się różnicować poszczególne narodowości pomiędzy ludźmi mówiącymi jednym z prajęzyków.

Ja osobiście uważam, że Bóg przemawia do człowieka przede wszystkim poprzez naturalne zjawiska, które są wyrazem Jego woli. Cuda są możliwe - ale nie zawsze konieczne. Akurat opowiadanie o wieży Babel rozumiem w bardziej "naturalistyczny" sposób.

Otóż żyjący na dużym obszarze osiadły lud, który mówił jednym z istniejących prajęzyków, posiadł umiejętność budowy trwałych budynków oraz zaczął się organizować politycznie. Jego przywódcy postanowili więc założyć centrum polityczno-religijne, jakim miało być "Babel" (oczywiście sama nazwa "Babel" ma późniejsze źródło, jest to aluzja do gwarnego, wielojęzycznego Babilonu). Jako poganie wierzący w bóstwa pełne ludzkich przywar i mieszkające w dosłownym niebie nad chmurami uważali, że jeśli zbuduja bardzo wysoką wieżę - sięgającą ponad chmury - wówczas uda im się poskromić nawet bogów i że staną się przez to niepodlegającymi nikomu panami całego świata. Zaczęli więc budowę, ale - zgodnie z prawami natury, które są wyrazem woli Bozej - zbudowanie takiej wieży było oczywiście niemożliwe. Przywódcy ludu, którzy projektowali tę budowlę, zaczęli się między sobą kłócić, wyszły na jaw animozje pomiędzy nimi, okazało się, że każdy ma co innego na myśli - nie mogli znaleźć, jak to się mówi, wspólnego języka. Dlatego opuścili miejsce nazwane później "Babel", rozeszli się na różne strony i z czasem zaczęli mówić odrębnymi językami.

Jest to dla mnie opowiadanie najprawdopodobniej zainspirowane echem prawdziwych wydarzeń historycznych, ale o znaczeniu przede wszystkim alegorycznym - nie musi być więc ścisłe historycznie. Zaś jeśli chodzi o znaczenie tej alegorii, to zgadzam się i z Haelem, i z Bratem Jaraczem. Mowa jest tu zarówno o pysze ludzkiej, jak też i o owym "targowaniu się z Bogiem", które przecież jest jej wyrazem, czyż nie? ;)

Pozdrawiam :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych