16 replies to this topic

[haael]

W dyskusjach z tutejszymi kreacjonistami często spotykałem pogląd, że pierwsi ludzie przed upadkiem mieli większe możliwości umysłowe, niż my dzisiaj.

Tymczasem Biblia podaje, że po zjedzeniu owocu z drzewa poznania, Adam i Ewa doświadczyli kilku zmian umysłowych. "Otworzyły im się oczy", przez co spostrzegli, że są nadzy, pod pewnym względem stali się jak Bóg, bo poznali dobro i zło.

Czym wobec tego jest Waszym zdaniem drzewo poznania? Jak interpretujecie zmianę, jaka zaszła w umysłach ludzi po spożyciu zakazanego owocu? Była to zmiana na lepsze, czy gorsze (pomijając oczywisty skutek upadku człowieka)?

Jak wyobrażacie sobie powrót ludzi do raju? Czy w przyszłym raju ludzie "zwymiotują" zakazany owoc i znów będą chodzić na golasa i nie odróżniać dobra od zła?

[Sebastian Andryszczak]

św. Augustyn twierdził, że gdyby nie było grzechu, ludzie nie tylko latali by na golasa ale i płodzili dzieci (uwaga) w stanie obojętności emocjonalnej (nie czuliby żadnego dreszczyku emocji związanego z seksem).

zanim ŚJ zaczną robić sobie podśmichujki, wyjaśnię, że nie jest to dogmat kościoła katolickiego

na ziemski raj się nie załapię, ew. w niebie a tam z tego co mi wiadomo drzewa nie rosną.
Więc, odpowiadając na pytanie haaela, "to se ne wrati"

[and]

zastanawiałem się też nad tym, że nie mogło być to jednorazowe zjedzenie jak to podaje Biblia

6 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. 7 A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

byłoby to piorunująca reakcja, jak na filmach rysunkowych, moim zdaniem to musieli by jeść przez jakiś czas.
W ogrodzie rosło też drzewo życia i nie było zakazu jedzenia z niego owoców prawdopodobnie jedli ze wszystkich drzew to i z niego też.

16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: ?Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;

chyba że nie wiedzieli że takie jest

niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki?

Czym było drzewo poznania, mogło by być to jakieś narkotyczne drzewo powodujące odblokowanie jakiś rejonów w mózgu.
Jeśli przyjąć literalny biblijny opis tych wydarzeń.

Użytkownik and edytował ten post 2007-08-20, godz. 21:07

[dariusz]

Może czym jest owoc z takiego drzewa?
Załózmy że jest to jakieś wyznanie, organizacja i jest tam pełno owoców(wiernych).

Jedzac z tych owoców umiera sie ponieważ wiele z tego czego się naucza to jak wiemy bajki i baśnie, tradycja i autorytety.

Autorytet- sam se nadał krztałt.

Te drzewo to duch boży , to wiedza i zrozumienie, ale i niewiedza i głupota.
Zjeść - to dać wiare i pustka pozostaje.

Jęśli wtedy uśmierciło to teraz ożywi. Jesli pozna się całe zło i całe dobro i zamknie się w sobie obie te rzeczy w mocy bożej to wtedy staje się takie drzewo a liście służa do leczenia ran, dlatego jest napisane że przed ogrodem stały dwa cheruby i miecz obustronny czyli słowo które tnie w dwie strony, w dobrą i złą i tnie dobrem i złem, ale nigdy razem. Jeśli podchodzi dobro tnie dobrem, jeśli podchodzi zło tnie złem. Tylko ten wejdżie do ogrodu który jest zły i dobry i ma to zamknięte w sobie.

[and]

Jeśli symbolicznie to też się zgadzam

"Jeśli podchodzi dobro tnie dobrem, jeśli podchodzi zło tnie złem. "
tu bym zmienił
Jeśli podchodzi dobro tnie złem, jeśli podchodzi zło tnie dobrem. Tak dla przeciwstawienia.

Myślę że jaszcze są inne wytłumaczenia.

Użytkownik and edytował ten post 2007-08-21, godz. 17:05

[haael]

Jeśli podchodzi dobro tnie dobrem, jeśli podchodzi zło tnie złem. Tylko ten wejdżie do ogrodu który jest zły i dobry i ma to zamknięte w sobie.

Wybaczcie, ale nic nie rozumiem.
Brzmi trochę, jak manifest neopoganizmu - żeby nie być ani dobrym ani złym, tylko pośrodku.

A ja pytałem po prostu, jaka jest Wasza interpretacja drzewa mądrości, zwłaszcza kreacjonistów.

[dariusz]

NIE POWIEDZIAŁEM ZEBY BYĆ OBOJĘTNYM TYLKO ALBO ZŁYM ALBO DOBRYM TAK JAK BÓG NAKAZAŁ ALE WIEDZIEĆ I I UMIEĆ SIE POSŁUGIWAĆ OBOMA- TAK JAK W TELEWIZJI.

tu bym zmienił
Jeśli podchodzi dobro tnie złem, jeśli podchodzi zło tnie dobrem. Tak dla przeciwstawienia.

Jeśli miecz ma bronić dostępu to jeśli chodzi o bieguny magnetyczne to żeby odsunąć od siebie musi tym samym biegunem uderzać.

Gdyby przyjąć elektryczność za punkt wyjścia to jest tak samo inaczej cie może spalić.
JEGO MOC JEST WIELKA I Z DALEKA MOGŁĄBY SPALIĆ ROBIĄC PRZESKOK ENERGII.
Jesli przyjąć że podchodzisz z dobrem to on złem spowoduje obojętnośc. i tak dalej.


nie mam edycji

Mówiłem z punktu widzenia miecza.

[and]

Jeśli miecz ma bronić dostępu to jeśli chodzi o bieguny magnetyczne to żeby odsunąć od siebie musi tym samym biegunem uderzać.

ja to widzę jako przeciwności, woda i ogień.

lecz pytanie było, o drzewo mądrości.

Załózmy że jest to jakieś wyznanie, organizacja i jest tam pełno owoców(wiernych).

jeżeli przyjąć literalnie, że "niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia", jak to przyjmują świadkowie J. to szukajmy owoców halucynogennych lub psychotropowych. Symbolicznie, drzewa mądrości nie można utożsamiać z organizacją, bo jej wtedy nie było.

Użytkownik and edytował ten post 2007-08-21, godz. 19:11

[Adelfos]

Czym było drzewo poznania, mogło by być to jakieś narkotyczne drzewo powodujące odblokowanie jakiś rejonów w mózgu.

Zaczęło funkcjonować to, co nazywamy sumieniem. Przed zjedzeniem człowiek "słyszał" tylko wewnętrzny głos "za" dopóki nie pojawił się ten zewnętrzny "przeciw". Tak jak "ukąszenie" węża było na płaszczyźnie duchowej (sugestia), tak samo skutki zjedzenia zakazanego owocu (wyrzuty sumienia). Dlaczego pokazanie nawet pięknego ciała jest zjawiskiem marginalnym?

nie mam edycji

Kliknij "prawym" na EDIT i daj: Otwórz łącze

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-08-21, godz. 19:51

[Adelfos]

lecz pytanie było, o drzewo mądrości.

Mamy doczynienia z typowym hebraizmem: dobro i zło jako synomiczny zwrot określający "wszystko". Kto ma wyłączność (wyrażony przez drzewo) na kompedium wiedzy od A do Z? Najwidoczniej Stwórca chciał uzmysłowić pierwszej parze ŚJ, że życie i śmierć, czyli wszystko, jest kwestią Jego decyzji (Izajasza 4,7) Kiedy w obliczu cierpienia Hiob wyznał: „Dał Pan i zabrał Pan”, narrator stwierdza, że „nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości.” (Hioba 1,21-2)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-08-21, godz. 20:30

[Padre Antonio]

W dyskusjach z tutejszymi kreacjonistami często spotykałem pogląd, że pierwsi ludzie przed upadkiem mieli większe możliwości umysłowe, niż my dzisiaj.

Tymczasem Biblia podaje, że po zjedzeniu owocu z drzewa poznania, Adam i Ewa doświadczyli kilku zmian umysłowych. "Otworzyły im się oczy", przez co spostrzegli, że są nadzy, pod pewnym względem stali się jak Bóg, bo poznali dobro i zło.

Czym wobec tego jest Waszym zdaniem drzewo poznania? Jak interpretujecie zmianę, jaka zaszła w umysłach ludzi po spożyciu zakazanego owocu? Była to zmiana na lepsze, czy gorsze (pomijając oczywisty skutek upadku człowieka)?

Jak wyobrażacie sobie powrót ludzi do raju? Czy w przyszłym raju ludzie "zwymiotują" zakazany owoc i znów będą chodzić na golasa i nie odróżniać dobra od zła?

Możliwości umysłowe mieli napewno mniejsze, a to dlatego, że:

- nie byli świadomi swojej nagości,
- dali się podejsć na "jabłko", mimo wyraźnego zakazu Bożego,
- Adam nie wiedział co zrobić z gołą Ewą,
- Ewa nie wiedziała co zrobić z poranną erekcją Adasia (chyba, że podglądając szympansy źle oszacowali otwory naturalne które wykorzystywały do kopulacji, lub zafascynowali się masturbacją tych człekokształtnych).

Zakazany owoc musiał zmienić ten stan. Najwyraźniej byli otumanieni, lub ich intelekt i zdolność postrzegania otaczającego ich świata była zredukowana do poziomu 3 letniego dziecka lub dorosłego owczarka niemieckiego (chodź ten ostatni świetnie rozpoznaje i unika zagrożeń).
Reasumując zakazany owoc zawierał duże ilości przeciwutleniaczy, związków poprawiających ukrwienie mózgu, nienasyconych kwasów tłuszczowych, w tym Omega-3 które wpływają na intelekt (co prawda w życiu płodowym, ale co tam, to "japko" było w końcu niezwykłe), napewno zawierał afrodyzjak, co skłoniło Adama z Ewą by po wielu kombinacjach skierowali swoje członki w odpowiednie miejsca, na odpowiednio długo, być może było lekko alkoholizowane co pozwoliło zerknąć z dystansu na swoje persony, lub zawierało Dietyloamid kwasu lizergowego i nie potrzebowali luster by się zorientować że są nadzy.

Dosłowne odbieranie tego zapisu, nie daje mi możliwości wyciągniecia innych wniosków. "Nie ma bata", jak to powiedziano w pewnym filmie

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-09-10, godz. 13:19

[Oko-Rentgen]

Możliwości umysłowe mieli napewno mniejsze (...)
chodź ten ostatni świetnie (...)
"japko" było w końcu niezwykłe (...)

Skoro już jesteśmy w raju, to też i rajska zagadka:
Jaka jest różnica między "japkiem" a "chodzeniem" ?

[haael]

Dosłowne odbieranie tego zapisu, nie daje mi możliwości wyciągniecia innych wniosków. "Nie ma bata", jak to powiedziano w pewnym filmie

Nie chodzi mi o interpretację dosłowną, bo nawet kreacjoniści nie czytają wszystkiego dosłownie.

Jednak zdarzenie z Drzewem Poznania zaprzecza jednej z kreacjonistycznych tez, że Bóg stworzył człowieka super doskonałym, a potem było już tylko gorzej - człowiek psuł się, miał mniejsze możliwości, był słabszy, żył krócej itp. A tutaj mamy zmianę na lepsze. Ocena moralna tego czynu jest oczywiście negatywna, ale sama zmiana była korzystna. Adamowi i Ewie "opłaciło" się zerwać zakazany owoc - ukradli coś, co miało prawdziwą wartość. Bo, nie udawajmy, człowiek, który wie, że chodzi na golasa jest trochę doskonalszy od człowieka, który tego nie wie.

Moja interpretacja - ludzie zyskali nieco umysłowej doskonałości (sam Bóg przyznał, że są teraz tacy, jak on) tracąc w zamian coś cenniejszego - przyjaźń Boga. Mam w tym miejscu pogląd inny od Administratora, który twierdzi, że grzech wiąże się przede wszystkim ze stratami doskonałości.

[Padre Antonio]

Nie chodzi mi o interpretację dosłowną, bo nawet kreacjoniści nie czytają wszystkiego dosłownie.Jednak zdarzenie z Drzewem Poznania zaprzecza jednej z kreacjonistycznych tez, że Bóg stworzył człowieka super doskonałym, a potem było już tylko gorzej - człowiek psuł się, miał mniejsze możliwości, był słabszy, żył krócej itp. A tutaj mamy zmianę na lepsze. Ocena moralna tego czynu jest oczywiście negatywna, ale sama zmiana była korzystna. Adamowi i Ewie "opłaciło" się zerwać zakazany owoc - ukradli coś, co miało prawdziwą wartość. Bo, nie udawajmy, człowiek, który wie, że chodzi na golasa jest trochę doskonalszy od człowieka, który tego nie wie.Moja interpretacja - ludzie zyskali nieco umysłowej doskonałości (sam Bóg przyznał, że są teraz tacy, jak on) tracąc w zamian coś cenniejszego - przyjaźń Boga. Mam w tym miejscu pogląd inny od Administratora, który twierdzi, że grzech wiąże się przede wszystkim ze stratami doskonałości.

Więc chcesz się tu doszukiwać jakiegoś filozoficznego/przenośnego znaczenia, czy dosłownej budowy chemicznej owocu? Bo nie rozumiem ...Filozofować można bez końca z tym, że będzie to miało takie same podstawy jak mój wywód n/t wartości odżywczych "japka".

Skoro już jesteśmy w raju, to też i rajska zagadka:Jaka jest różnica między "japkiem" a "chodzeniem" ?

Kiedyś z kolegami w podstawówce "chodziliśmy na japka" na pobliskie działki. Ale pewnie nie takiej odpowiedzi się spodziewałeś, chociaż dla nas to był wtedy raj ... Więc mam i raj i japka i chodzenie.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-09-10, godz. 14:54

[Oko-Rentgen]

Kiedyś z kolegami w podstawówce "chodziliśmy na japka" na pobliskie działki. Ale pewnie nie takiej odpowiedzi się spodziewałeś, chociaż dla nas to był wtedy raj ... Więc mam i raj i japka i chodzenie.

Obawiam się, że nie za bardzo chodziło o owoc, ale priorytetem jest oczywiście Twój własny raj.

[haael]

Więc chcesz się tu doszukiwać jakiegoś filozoficznego/przenośnego znaczenia, czy dosłownej budowy chemicznej owocu? Bo nie rozumiem ...Filozofować można bez końca z tym, że będzie to miało takie same podstawy jak mój wywód n/t wartości odżywczych "japka".

Pytam o znaczenie filozoficzno/przenośne. Skład chemiczny zakazanego owocu bardzo chciałbym poznać, ale obawiam się, że szanse, że go zobaczę są takie same, jak to, że dostanę do ręki szczebel z drabiny Jakuba.
Filozofować można bez końca i to właśnie czynię. Wierzący w Boga widzą sens interpretowania Biblii. Jestem ciekaw zdania tych, którzy mają inną interpretację niż ja.

[Adelfos]

Jestem ciekaw zdania tych, którzy mają inną interpretację niż ja.

Zachaczyłem nieco o to zagadnienie w innym temacie: http://watchtower.or...s...ost&p=76237