348 replies to this topic

[Olo.]

Batmanie.
Jeśli więc twierdzisz, ze Trójca ma dwa rozumy to ciekawe bo 07-08.03.2005 rozmawiałem w tym wątku z Janem Lewandowskim który uważa inaczej. Na początek powiem, że uważa on iż rozum to świadomość ponieważ 07.03.2005 napisał:

Mówienie o kilku rozumach uważam za mało eleganckie w przypadku Boga. Lepiej mówić o kilku świadomościach.

I potwierdził on moje wnioski iż Trójca ma teraz cztery rozumy/świadomości. Bo 08.03.2005 na moje słowa:

A swoją drogą. Czy można się modlić do każdej z tych czterech świadomości z osobna?

On odpowiedział:

Nie widzę tu żadnego problemu. Można modlić się do każdej z tych świadomości oddzielnie, albo do wszystkich razem.

Tymi słowami potwierdził, że według niego Trójca ma teraz cztery rozumy/świadomości a Ty twierdzisz że dwa. Jak to jest? Co tak naprawdę głosi nauka trynitarna? Skąd te sprzeczności?

Oczywiście wiem co mi odpowiecie, że mam sprany i indoktrynowany mózg.

[Gonzalo]

Spieszę, Olo, zapewnić, że z twoim mózgiem wszystko w porządku.

Problem w tym, że temat wymaga wypracowania ścisłej terminologii (która rzecz jasna nie jest objawiona w Biblii).
Proponuję następujące (z grubsza) definicje:
Jaźń – to, dzięki czemu mówi się: ‘ja!’
Rozum – sposób poznawania (plus, ewentualnie, zasób wiedzy)
Pamięć – swoisty software, który załadowany do hardware’a, jakim jest jaźń, sprawia, że jaźń mówi o zdarzeniach przeszłych, jako osobiście przez siebie przeżytych (koncepcja użyteczna dla full unitarian, bo pozwala wytłumaczyć, dlaczego Jezus mówił tak, jakby był w niebie, choć tak naprawdę jeszcze wtedy nie istniał).

Ale wracając do tematu, w świetle powyższego:
Trójca ma 3 jaźnie, ale tylko jeden rozum (zgodnie z dogmatem ma też tylko jedną wolę).
Jezus miał 1 jaźń, ale dwa rozumy (sposoby poznawania): niebiański i ludzki (=zmysłowy)
Przy dodatkowym założeniu, że rozum/poznanie doskonalsze zawiera w sobie poznanie mniej doskonałe, dwa rozumy Jezusa stały się w końcu jednym, bo niebiański sposób widzenia rzeczy zawarł w sobie niedoskonałe poznanie zmysłowe.
Obecnie trójca nadal ma 3 jaźnie, 1 wolę i 1 rozum (absolutny, zawierający wszelkie inne formy poznawania)

I jeszcze jedna uwaga. Zagadnienie wielości psychik/rozumów w Jezusie to nie tylko problem trynitarystów, ale wszystkich tych, którzy uznają jego preegzystencję. Bo jak wyjaśnić, że tak mądry Jezus musiał uczyć się czytać, chodzić i strugać meble? A może tylko udawał, że się uczy, żeby nie szokować otoczenia niemowlęciem, które od razu po urodzeniu gada wszystkimi językami?

Dziękuję za uwagę

[Olo.]

Trójca ma 3 jaźnie, ale tylko jeden rozum

A to klocki. Jeden trynitarysta potwierdza, że należy się modlić do czterech świadomości (jak sam nazywa rozumy) w Trójcy. Drugi że są tylko dwa rozumy w Trójcy. A Ty że jest jeden rozum w Trójcy. Muszę to przetrawić.

dwa rozumy Jezusa stały się w końcu jednym

Na jakiej podstawie to twierdzisz? I dlaczego swą nauką zaprzeczasz piszącym tu wcześniej trynitarianom?

I skoro Jezus Bóg-człowiek jest teraz integralną częścią Trójcy. To ile i jakich natur ma teraz Trójca?

Pozdrawiam.

[batman]

Batmanie.
Jeśli więc twierdzisz, ze Trójca ma dwa rozumy to ciekawe bo 07-08.03.2005 rozmawiałem w tym wątku z Janem Lewandowskim który uważa inaczej. Na początek powiem, że uważa on iż rozum to świadomość ponieważ 07.03.2005 napisał:

Mówienie o kilku rozumach uważam za mało eleganckie w przypadku Boga. Lepiej mówić o kilku świadomościach.

Nie chciałbym wypowiadać się w imieniu Janka, ale nie chce mi się wierzyć by w tych słowach chciał nam przekazać, że dla niego rozum to świadomość. Wystarczy przeczytać inny jego post. W poście z 2005-03-01 00:20 napisałeś:

Panowie. Jeśli więc Jezus miał dwa rozumy, jeden Boga, a drugi człowieka, jak twierdzicie. To wskazywałoby, że w Jezusie były dwie inteligencje. Dwie psychiki, czyli dwie osoby. Prawda?

To nonsens.

Przecież to byłyby dwie osoby w jednej.

Na co Janek odpowiedział:

Wcale nie. Istnieją sytuacje, gdy jedna osoba posiada dwie świadomości. Psychologii znane są takie przypadki, kiedy jedna świadomość u człowieka wyłącza się i wtedy na jej miejsce włącza się druga, zupełnie inna.

Nie wydaje mi się żeby Janek twierdził, iż Ci ludzie mają dwa rozumy. Fakt faktem lepiej zapytać bezpośrednio Janka, ale nie sądzę by Janek słowa rozum i świadomość traktował jako synonimy.

Do Patmosa

Z racji, że dzisiaj jestem zmęczony i nie czuję się na siłach pozwolę sobie odpowiedzieć na Twoje pytania jutro.

[Matuzalem]

Dziś tylko dwa zdania, jestem przelotem...

Olo: Gonzalo powiedział, coś co przypomniało mi teorię, którą zawsze świtała mi w głowie - że Bóg trinitarian musi mieć co najmniej z pięć rozumów (ew. świadomości). Ojciec - jeden, Syn - dwa, Duch Święty - jeden, no i Bóg w rozumieniu - Trójca - jeden
(tylko żartuję)

Pz

[artur olczykowski]

Ta koncepcja (Trójcy) jest jeszcze ciekawsza, bo na przykład trynitarianie mówią, że Bóg jest Duchem - istotą duchową - Bóg, czyli Ojciec, Syn i Duch Święty jest Duchem. Mamy wiec osobę Ducha - Ducha Świętego i Ducha, który jest Całą Trójcą. Jak nie patrzeć dwa Duchy. Mamy więc już kilka rozumów (spory ile trwaja) i dwa Duchy. Nawet dwa Duchy Święte, no bo Duch Święty i Duch jako Trójca też przecież będący święty, czyli Trójca - Duch Święty

[Gonzalo]

Ave,
To, że Bóg jest duchem powiedział taki jeden żydowski stolarz przy studni Jakubowej.
Jesli ty go nazywasz 'trynitarianinem', to chyba właśnie wbiłeś sobie samobója.

Zdrówka

[Alabama]

Ile jest świadomości, psychik, ego i rozumów w Trójcy? Hehehe..... Tego dogmatu na trzeźwo nie pojmie. No to cyk.......... Wasze zdrowie.

[Matuzalem]

To, że Bóg jest duchem powiedział taki jeden żydowski stolarz przy studni Jakubowej.
Jesli ty go nazywasz 'trynitarianinem', to chyba właśnie wbiłeś sobie samobója. 

Arturowi chyba chodziło o to, że trynitarianie dodatkowo (prócz tego, że Bóg - Trójca jest duchem) wierzą, że Duch - jako jedna z osób tego ducha jest Bogiem.

[Gonzalo]

Skoro już tak poważnie mówimy…

Zarówno drugiego i trzeciego z pytań postawionych pierwotnie przez Mistrza Yodę (powtórzonego niedawno przez Patmosa), jak i ostatniego komentarza Artura, nie traktuję jako stanowisk lub pytań teologicznych, ale jako dowcipy logiczne. Bazują one bowiem na wieloznaczności używanych terminów.

Mistrz oraz Patmos nie rozróżniają ‘Boga-jako-osoby’ (wolałbym powiedzieć: ‘Boga-jako-jaźni’) oraz ‘Boga-jako-natury’ i retorycznie pytają, czy Bóg może porzucić samego siebie. Nie, jaźń nie może opuścić sama siebie, natomiast jaźń Ojca może opuścić jaźń Syna.
Może o tyle nie trafiam ze swoją odpowiedzią do Patmosa, że stawia on swój dylemat Batmanowi – zwolennikowi wielości świadomości w Jezusie (którego to poglądu Batman nie przedstawił w sposób dla mnie przekonujący, chociaż - przyznaję – przy pewnej definicji ‘świadomości’ gotów byłbym się z nim zgodzić).

Natomiast Artur raz używa ‘ducha’ w znaczeniu pewnego sposobu istnienia (anioł też jest duchem), a raz jako imienia własnego (jednej z osób boskich – jak powiedzieliby trynitaryści, lub poetyckiej nazwy samego Boga – jak powiedzieliby duchoburcy). Bóg chce, żeby mu oddawać cześć w duchu, co nie znaczy, że w jego Stwórczej Mocy. Bóg jest duchem, co nie oznacza, że się do Stwórczej Mocy ogranicza.

A nad odpowiedzią na pierwsze pytanie Mistrza Yody w wersji dla full unitarian muszę jeszcze popracować.

Zdrówka

[Alabama]

Gonzalo piszesz o Trójcy.

Obecnie trójca nadal ma 3 jaźnie, 1 wolę i 1 rozum

Natomiast na stronie internetowej "Trynitarianie", Grzegorz Żebrowski polemizuje z byłym wyznawcą Trójcy, Ryszardem Dobrowolskim, twierdzącym że Duch Święty nie ma swojej własnej woli.
http://www.trinitari...oscduchagz.html

Ryszard Dobrowolski tak komentuje trynitarną książkę Zachriasza Łyko pt. "Nauki Pisma Świętego" - Wydawnictwo "Znaki Czasu" - Warszawa - 1974r., twierdzącą że Duch Święty ma własną wolę. Psłuchajmy:

"VI.E. Czy Duch Swiety posiada własną wolę, niezależną od woli Boga lub Syna Bożego?
Na potwierdzenie tego przytacza się 1 Kor. 12.11:
"Wszystko to sprawia jeden i ten sam Duch, rozdzielając każdemu tak, jak chce."
Tekst ten, będący podsumowaniem całego fragmentu 1 Kor. 12.1-11 nie dowodzi osobowości ani własnej woli ducha Bożego, tak, jak wyrażenie "wiatr wieje dokąd chce" lub "los tak chciał" nie dowodzi osobowości ani własnej woli wiatru lub losu."

Widzimy więc że Ryszard Dobrowolski polemizuje z poglądem iż Duch Święty ma swoją własną wolę.
Na co trynitarianin Grzegorz Żebrowski odpisuje:

"Znowu mamy tę samą linię argumentacji pana Dobrowolskiego. Jak już wcześniej wspomniałem i jeszcze raz powtórzę: niech ten pan poda cokolwiek nieosobowego w Biblii, co miałoby tyle cech osobowych, co Duch Święty. Żaden problem znaleźć po jednym przykładzie z takiego spektrum rzeczy nieosobowych po jednej cesze, która jest charakterystyczna dla czegoś osobowego. W tym jednym zdaniu mamy aż 3 czasowniki, które są używane względem osób: "sprawia", "rozdziela" i "chce". Mowa jest tu taj o tym, że ten Duch coś sprawia i rozdziela za pomocą swej własnej woli."

Więc coś twoje założenie, że Trójca ma tylko jedną wolę jest niezgodne z twierdzeniem innych trynitarian. U nich właśnie założenie że Duch ma swoją własną wolę jest podstawą do wiary w jego odrębną osobowość(podobnie pisze W. Bednarski). Wszystko się u Was wali!!!!

[batman]

Piszesz , tak to odbieram , że w zależności od sytuacji lub innych uwarunkowań wynikających z miejsca zdarzenia , świadomości Jezusa [ ludzka lub Boska ] w dowolny sposób jedna z nich potrafiła przyjmować pozycje wiodąca . W oparciu, o jakie przesłanki i argumenty tę tezę opierasz(...)

Nie jest to jakaś moja teza, ale fakt. Czytając Pismo Święte można natchnąć się na słowa, które przedstawiają Go zarówno jako prawdziwego człowieka oraz jako prawdziwego Boga.

Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? W tym momencie Jego kenoza, ogołocenie sięgnęła najdalszego punktu. Jak to możliwe, że jedyny Syn Boży - Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego - poczuł się opuszczony przez Boga? Czy Bóg może opuścić Boga? Czy Bóg porzuca Samego Siebie? Gdyby Jezus podczas swojej obecności na ziemi posiadał tylko świadomość ludzką Jego śmierć na krzyżu, jaką miałaby wartość ? Powiedz mi, Batmanku która świadomość będąca w Jezusie te słowa wypowiedziała i proszę o uzasadnienie ?

Nie tylko Bóg z Boga, ale również człowiek z człowieka. Jezus będąc prawdziwym człowiekiem u szczytu swego cierpienia w tej chwili słabości mógł poczuć się przez Boga opuszczony. Na pytanie, co by było gdyby odpowiem krótko- nie wiem. Uważam, że słowa te zostały wypowiedziane przez Jezusa- człowieka gdyż tylko taki Jezus mógł przeżywać chwile słabości.

Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią , pytanie takie jak wyżej .

Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że mogły one zostać wypowiedziane zarówno przez Boga jak i człowieka. Jeżeli wniesiesz coś nowego do tej sprawy być może zmienię zdanie na ten temat.

Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju. W tym wersecie słowo [dziś] nabiera innego znaczenia w zależności , która świadomość będąca w człowieku Jezusie je wypowiada . Myślę , że się ze mną zgodzisz ? Jeśli masz odmienne zdanie z przyjemnością Cię posłucham, co masz do powiedzenia na ten temat .

Podobnie jak wyżej. Póki, co nie uważam by zdanie zmieniało znaczenie w zależności od tego czy Jezus wypowiadał je jako człowiek czy jako Bóg.

[Olo.]

Panowie skoro wynikło takie zamieszanie co do rozumów/świadomości i woli w Trójcy. Proszę. Może ktoś przedstawi swoją koncepcje co do Trójcy i postara się udowodnić że ona jest lepsza od innych. Wtedy będziemy mogli przejść do dalszej dyskusji.

Pozdrawiam.

[Patmos]

2005-04-12 22:13 Batmanie napisałeś ,

Nie tylko Bóg z Boga, ale również człowiek z człowieka. Jezus będąc prawdziwym człowiekiem u szczytu swego cierpienia w tej chwili słabości mógł poczuć się przez Boga opuszczony. Na pytanie, co by było gdyby odpowiem krótko- nie wiem. Uważam, że słowa te zostały wypowiedziane przez Jezusa- człowieka gdyż tylko taki Jezus mógł przeżywać chwile słabości.

Zaintrygował mnie ten fragment gdzie piszesz [człowiek z człowieka] jest to dla mnie jakieś novum . Czy mógłbyś podzielić się swoją wiedzą ze mną, co masz na myśli używając takiej terminologii ?

Roman.

[batman]

Zaintrygował mnie ten fragment gdzie piszesz [człowiek z człowieka] jest to dla mnie jakieś novum . Czy mógłbyś podzielić się swoją wiedzą ze mną, co masz na myśli używając takiej terminologii ?

Miałem na myśli urodziny Jezusa z Maryi Panny.

[Alabama]

No to ile jest wkońcu tych rozumów w Trójcy? Przecież tacy pewni siebie specjaliści nie powinni mieć z tym problemów.

[batman]

No to ile jest wkońcu tych rozumów w Trójcy? Przecież tacy pewni siebie specjaliści nie powinni mieć z tym problemów.

Odsyłam do wcześniejszych moich wpisów gdzie odpowiadałem już na to pytanie.

[Olo.]

Ale wynikło zamieszanie bo niektórzy trynitarianie twierdzą że Trójca ma dwa rozumy (tak jak Ty) inni że cztery a inni że jeden. Nie ma zgodności też co do ilości woli w Trójcy. Może ktoś przedstawi swoją koncepcje co do Trójcy i postara się udowodnić że ona jest lepsza od innych. Wtedy będziemy mogli przejść do dalszej dyskusji. Może Ty to zrobisz. Proszę bardzo.

Pozdrawiam.

[Gonzalo]

Widzę, Olo, że nikt nie chce z tobą rozmawiać.
Więc weź za dobrą monetę moje teorie i pytaj. Najwyżej sam przy okazji rozwinę własną koncepcję trójcy
A tak poważniej, to niebardzo rozumiem,
po pierwsze, dlaczego toczy się dyskusja o rzeczy jasno sformułowane w oficjalnej doktrynie kościołów chrześcijańskich,
po drugie, dlaczego tejże oficjalnej doktryny (dogmaty + oficjalne komentarze) nie ma u trinitarians'ów (jeśli przeoczyłem, to strasznie przepraszam),
no i wreszcie, dlaczego taka dyskusja toczy się tu, u ŚJotów, a nie na forum u trinitarians'ów (nad czym słusznie ubolewa Grzesiek).

Wolałbym, aby tutaj alternatywne/ą koncepcje/ę Boga i Chrystusa rozwijali nietrynitaryści, bo z jakichś nieznanych mi powodów cała ich wiara wyczerpuje się w kopaniu KK.

Zdrówka

[Olo.]

Muszę się zastanowić nad tym wszystkim. Na razie jestem już zmęczony tymi rozważaniami i muszę trochę odpuścić. Ale prawdę mówiąc czytam wiele twoich postów i powiem Ci że musisz być bardzo ciekawym i dobrym człowiekiem.

Pozdrawiam.