24 replies to this topic

[ble]

Gdy byłem ŚJ to wiele razy spotkałem się z negatywnym zjawiskiem nieoddawania należnych długów przez braci. Wiele razy pożyczałem braciom mniejsze lub większe sumy, jednak rzadko kiedy ich spłata następowała w terminie. Oczywiście na wszystkie pożyczki miałem spisane umowy. Kilka razy doszło do tego że musiałem zgłaszać brak spłaty do starszych gdyż termin został znacznie przekroczony. Odbywały się wizyty nadzorców u moich pożyczkobiorców.

Pewien starszy udzielił mi kiedyś rady, która bardzo mnie zdziwiła. Wywiązała się dyskusja:

On: musisz przyjąć zasadę, że jeśli komuś pożyczasz pieniądze, to musisz się przygotować na to, że te pieniądze mogą nigdy nie zostać oddane

Ja: to w takim razie jaki to z niego Świadek Jehowy skoro on tak naprawdę wcale nie musi oddać mi tego co do mnie należy?

On: dlatego należy uważać z pożyczaniem pieniędzy i pytać się do czego mu potrzebne są te pieniądze

Ja: jeśli mam spisaną umowę a on uchyla się od spłaty natomiast ty mi mówisz, że mogę nie odzyskać pieniędzy. Czyli najlepiej w ogóle nie pożyczać

Rozmowa trwała dalej, ale przytoczyłem jeden z ciekawszych fragmentów.

Wszystkie pieniądze zostały mi w końcu oddane oprócz jednej pożyczki. Koleś jest mi winny pieniądze których nie oddał, jednak nadal jest bogobojnym Świadkiem i cieszy się uznaniem bożym. To ten sam który kiedyś miał nagły atak praworządności. Wniosek z tego jest prosty - nie pożyczać Świadkom pieniędzy bo ich "uczciwość" niekiedy praktycznie niczym się nie różni od uczciwości niektórych ludzi spoza wiary Świadków.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-24, godz. 09:21

[novanna]

On: musisz przyjąć zasadę, że jeśli komuś pożyczasz pieniądze, to musisz się przygotować na to, że te pieniądze mogą nigdy nie zostać oddane

Ja: to w takim razie jaki to z niego Świadek Jehowy skoro on tak naprawdę wcale nie musi oddać mi tego co do mnie należy?

On: dlatego należy uważać z pożyczaniem pieniędzy i pytać się do czego mu potrzebne są te pieniądze

taka jest zasada w Organizacji. jest taki fragment w Biblii, że jeżeli pożyczasz komuś, to tak jakbyś Panu pożyczał. ten fragment jest w zasadzie jedynym argumentem na ten pogląd który przedstawia Organizacja.
Tylko, tak jak zauwazyłeś powoduje , że:
1. bracia raczej niechetnie pożyczają pieniądze, nawet tym będącym w wielkiej potrzebie, bo po prostu wiedzą że taki brat bez konsekwencji może mu nie oddac.

2. powodują rozlużnienie moralności, bo jak zauwazyłam,niektórzy bracia notorycznie poczyczaja pieniadze od innych i nie oddają i jeszcze maja pretensje, że brat mu zwraca uwagę, że nie oddał pożyczki. a pretensje wynikają z tego, że włtoczono mu głupawe myslenie, że jak ktoś mu pożycza to "musi" bo jest bratem, a on "nie musi" oddawac, bo bracia powinni sobie wybaczac, i brat ma pożyczac "jak dla Pana".

[ble]

Jest jeszcze jeden ciekawy fragment który daje pewne pole manewru dla pożyczkodawców:

Mt 5:25, 26 (PNŚ) NS "(25) Szybko ureguluj sprawy ze skarżącym cię do sądu, gdy idąc tam, jeszcze jesteś z nim w drodze, żeby czasem skarżący nie przekazał cię sędziemu, a sędzia słudze sądowemu, i zostałbyś wtrącony do więzienia. (26) Doprawdy, mówię ci: Na pewno stamtąd nie wyjdziesz, dopóki nie spłacisz aż do ostatniej monety znikomej wartości".

Celowo zacytowałem z Przekładu Nowego Świata.

Z tego fragmentu wynika, że Jezus z pewnością nie pochwalał zwyczaju nie oddawania pieniędzy. Mało tego - wskazał, że takie postępowanie może prowadzić do nieprzyjemnych dla pożyczkobiorcy skutków.

Tymczasem pożyczkobiorcy oraz starsi z którymi miałem do czynienia zachowywali się tak, jakby w ogóle nie wiedzieli o istnieniu tego fragmentu. Jeden z pożyczkobiorców powoływał się nawet na werset z Mateusza 18:28 niby na potwierdzenie tego "jaki to on jest biedny a ja upierdliwy i zły". Normalnie kpił sobie ze mnie w najlepsze.

Cytat z książki "Zważajcie (...)":

Sporów miedzy braćmi nie wolno toczyć przed sądami
świeckimi, lecz trzeba je rozwiązywać zgodnie ze wska-
zówkami Jezusa z Mateusza 18:15-17 (część 5 (, s. 108).

W 1 Koryntian 6:1-8 apostoł Paweł udziela chrześcijanom
stanowczej rady, żeby się nie procesowali przed sądami
świeckimi w celu załatwiania sporów, które powinno się
rozstrzygać przed starszymi zboru (w77/21, ss. 2, 3;
w74/17, ss. 23, 24).
Niekiedy w roli arbitra mogą wystąpić starsi albo brat
zajmujący neutralną postawę.
Jeśli ktoś lekceważy w tej sprawie Słowo Boże, może to
mieć wpływ na jego przywileje w zborze.

Nic dziwnego że Organizacja "zabezpiecza" się przed takimi sytuacjami zabraniając sądzenia się przed sądami "nieteokratycznymi". Dlaczego to robi? Dlatego, żeby nieuczciwość co niektórych ŚJ nie stała się znana poza zborem i aby nie wyciągano wobec niego surowych konsekwencji sądowych. Oczywiście dla "nieposłusznych" jak zwykle jest przewidywana ewentualna "kara" - w tym przypadku utrata przywilejów zborowych.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-24, godz. 10:35

[novanna]

Sporów miedzy braćmi nie wolno toczyć przed sądami
świeckimi, lecz trzeba je rozwiązywać zgodnie ze wska-
zówkami Jezusa z Mateusza 18:15-17 (część 5 (, s. 108).

W 1 Koryntian 6:1-8 apostoł Paweł udziela chrześcijanom
stanowczej rady, żeby się nie procesowali przed sądami
świeckimi w celu załatwiania sporów, które powinno się
rozstrzygać przed starszymi zboru (w77/21, ss. 2, 3;
w74/17, ss. 23, 24).

Nic dziwnego że Organizacja "zabezpiecza" się przed takimi sytuacjami zabraniając sądzenia się przed sądami "nieteokratycznymi". Dlaczego to robi? Dlatego, żeby nieuczciwość co niektórych ŚJ nie stała się znana poza zborem i aby nie wyciągano wobec niego surowych konsekwencji sądowych. Oczywiście dla "nieposłusznych" jak zwykle jest przewidywana ewentualna "kara" - w tym przypadku utrata przywilejów zborowych.

tak, tylko często to pożyczkodawca bieże sobie do serca te słowa i odchodzi od egzekwowania swoich nalezności, a pożyczkobiorca nie oddaje ....nie idą do sądu, bo taka jest rada, i kto jest poszkodowany w tym wszystkim? w całym jestestwie sprawiedliwosci "chrześcijańskiej"?

[Sebastian Andryszczak]

naciąganie w organizacji dot. nie tylko pożyczek, ale i przegiętego korzystania z gościny na koszt współwyznawców.

Znam przypadek małżeństwa ŚJ które prowadziło dom wczasowy w Karpaczu jako ajenci, nie byli właścicielami, a z tego co zarobili musieli płacić jakąś opłatę właścicielowi tego domu. Owszem, żyli na dość wysokim poziomie. Do czasu gdy obsiadły ich sępy. Cała masa współwyznawców, którzy przyjeżdżali korzystali z usług i nie płacili. A tamto małżeństwo nie umiało upomnieć się o swoje. Kiedyś poszkodowana w ten sposób kobieta opowiedziała mi w 4 oczy że ma taki właśnie problem.

Była zdziwiona że ja doradziłem jej żeby od każdego ŚJ brała pieniądze z góry, jak od każdego innego gościa. Skoro mają na nowe samochody mają na benzynę żeby przyjechać z mazur do karpacza, mają na korzystanie z różnych rozrywek ale płacić za wypoczynek nie chcą to niech nie korzystają z wypoczynku i już.

Odpowiedziała że wydaje się jej że to byłoby nie po chrześcijańsku. Była zdziwiona że się z tym nie zgodziłem. Nie po chrześcijańsku to jest odmówić chleba głodnemu, który nie ma co jeść bo popadł w biedę. Owszem, trzeba nakarmić głodnego, a nie mającego ubrania przyodziać. Ale wcale nie trzeba fundować ludziom żyjącym na średnim poziomie darmowego wypoczynku. Tego Jezus nie nakazał.

Moim zdaniem ŚJ nie są ani lepsi ani gorsi od innych ludzi. Są wśród nich ludzie biedni, którzy nie mają z czego oddać pożyczonych pieniędzy. Są także zwykli naciągacze którzy bezczelnie wykorzystują ludzi o dobrym sercu czy to przez wyłudzanie pieniędzy (jeśli ktoś z góry zakłada że nie odda, to z moralnego pkt widzenia jest złodziejem i wyłudzaczem) czy też przez wyłudzanie gościny za którą nie płacą.

[malinowa7]

Wydaje mi się, że "teokratyczne pożyczki" to niemały problem w organizacji.
Jakiś czas temu w innym temacie pisałam o przypadku mojej mamy, która udzieliła takiej właśnie pożyczki pewnej siostrze. W skrócie: siostra okłamała moją mamę,że została okradziona ze służbowych pieniędzy, z których musiała się rozliczyć w ciągu 2 dni. Moja mama pożyczyła jej kwotę ok. 2 tys złotych (już dokładnej kwoty nie pamiętam). Potem okazało się, że siostra jest winna pieniądze jeszcze kilu osobom z dwóch miejscowych zborów, były (są?) to kwoty kilku tysięcy złotych. Siostra ta zobowiązywała się solennie,że będzie oddawała kasę w ratach, ale potem tego nie robiła, nie odbierała telefonów, zmieniała numery, kłamała,że odda w innym terminie itd. Swoich wierzycieli spotykała na zebraniach i podawała im rękę, uśmiechała się jakby nigdy nic . Mama powiedziała mi,że bracia nie chcieli zgadywać ją o spłatę długów na zebraniach, no bo zebrania nie są od załatwiania "takich" spraw. W końcu zwrócili się do starszych, każdy z osobna, bo jedni o drugich nie wiedzieli i każdy myślał,że tylko on pożyczył kasę tej siostrze .Starsi niby siostrę napomnieli no ale nic z tego nie wynikło.Nikt nie miał spisanej umowy, pieniądze zostały pożyczone na słowo.W końcu mojej mamie udało się porozmawiać z tą siostrą, nie była to rozmowa miła, zmusiła ją do podpisania weksla in blanco oraz umowy (na co długo namawiałam mamę i przekonywałam, że jest to zgodne z prawem). Siostra-oszustka kasę oddała mojej mamie bardzo szybko, niestety z tego co wiem od mamy to tylko jej. Inni bracia milczą, bo wstyd im się upomnieć o swoje pieniądze.Zbór nie podjął już żadnych kroków w tej sprawie, zalecił tylko poszkodowanym braciom, aby pod żadnym pozorem nie nagłaśniali tej sprawy ani w zborze ani na zewnątrz.
Znam jeszcze parę podobnych historii...
Wielu ŚJ tak sobie bierze do serca rady, aby pomagać braciom i wspierać ich, że zwyczajnie dają się wykorzystywać i to przez kogo! Przez własnych umiłowanych braci

naciąganie w organizacji dot. nie tylko pożyczek, ale i przegiętego korzystania z gościny na koszt współwyznawców.

Znam przypadek małżeństwa ŚJ które prowadziło dom wczasowy w Karpaczu jako ajenci, nie byli właścicielami, a z tego co zarobili musieli płacić jakąś opłatę właścicielowi tego domu. Owszem, żyli na dość wysokim poziomie. Do czasu gdy obsiadły ich sępy. Cała masa współwyznawców, którzy przyjeżdżali korzystali z usług i nie płacili. A tamto małżeństwo nie umiało upomnieć się o swoje. Kiedyś poszkodowana w ten sposób kobieta opowiedziała mi w 4 oczy że ma taki właśnie problem.

Ja wiem,że podobne problemy mają bracia mieszkający w atrakcyjnych miejscowościach nadmorskich. Nawet jeśli nie prowadzą pensjonatów to całe wakacje dom mają pełen umiłowanych braci (czasem któryś z nich przypomni sobie,że gościnność wiąże się także z wydatkami dla gospodarzy), chyba, że są asertywni i potrafią spokojnie, lecz stanowczo odmówić

[jb]

Kilka słów na ten temat znajdziemy także w lutowym wydaniu "Strażnicy":

Człowiek pokorny nie będzie się spierał ze współwyznawcą, żeby dowieść swych praw. Zapobiegnie to powstaniu na przykład takiej niezdrowej sytuacji, jaka wytworzyła się kiedyś wśród chrześcijan w starożytnym Koryncie. Ze względu na nią apostoł Paweł skierował do nich trzeźwiącą uwagę: "Już samo to oznacza dla was klęskę, że prowadzicie ze sobą procesy. Dlaczego raczej nie pozwalacie się skrzywdzić? Dlaczego raczej nie pozwalacie się oszukać? (1 Kor. 6:7).

Jezus nie sugerował, że należy pójść do brata i przekonywać go, iż racja jest po naszej stronie. Celem takiego spotkania ma być przywrócenie pokojowych stosunków. (...)

źródło: "Strażnica" z 15 lutego 2009, "Daj się kształtować naukom Jezusa"

Sprawy finansowe

Gdy w zborze korynckim pojawiły się poważne problemy spowodowane tym, że jedni drugich krzywdzili bądź oszukiwali, Paweł napisał: "Dlaczego raczej nie pozwalacie się skrzywdzić? Dlaczego raczej nie pozwalacie się oszukać?" (1 Kor. 6:1-7). Apostoł radził chrześcijanom, żeby byli gotowi ponieść stratę, niż podawać brata do sądu. Powyższą radę zastosował pewien brat w USA. Ze swoim pracodawcą, również będącym chrześcijaninem, nie mógł się porozumieć co do należnych mu zarobków. Uwzględniając wskazówki biblijne, bracia ci wielokrotnie się spotykali, ale nie potrafili znaleźć żadnego rozwiązania. W końcu przedłożyli sprawę "zborowi", czyli chrześcijańskim starszym (Mat. 18:15-17).

Mimo to sporu nie udało się rozstrzygnąć. Po wielu modlitwach brat będący pracownikiem postanowił zrzec się większości pieniędzy, które w jego odczuciu mu się należały. Dlaczego tak postąpił? Później wyjaśnił: "To nieporozumienie ograbiało mnie z radości i zabierało cenny czas, który można było wykorzystać na sprawy duchowe". Po tej decyzji odzyskał radość i poczuł, że Jehowa błogosławi mu w służbie.

źródło: "Strażnica" z 15 lutego 2009, "Czy należy obstawać przy osobistych upodobaniach?"

[novanna]

Czyli tak jak pisałam wcześniej.... takie postawienie sprawy powoduje,że osoba, która pożyczyła i domaga się zwrotu jest tą "złą", a ten, co nie oddał to "taki biedny"
A jeszcze jak dodamy nie wiadomo skąd i nie wiadomo czy prawdziwy przykład brata, "którego uszczęsliwiło bycie pokrzywdzonym" i zrobionym w h...to już wszystko jasne jak ma postąpic "prawdziwy" chrześcijanin.

[pojawiamsieiznikam]

Ja tez spotkałem się z przypadkiem przebiegłości SJ w pożyczaniu pieniędzy. Nawet nie bedac SJ wstyd by mi bylo sie tak zachowac.
To pokazuje ze SJ nie sa wcale lepszymi ludzmi od innych...

[rhundz]

Ale jakiegokolwiek ŚJ z innego zboru zapytasz o takie cos, to w odpowiedzi uzyska sie cos w deseń:

nie ja jestem tym swiadkiem i nie moge sie wypowiadac nt. jego czynow, jest to kwestia jego, nie mojego sumienia, SJ sa dobrzy i uczciwi i prawdziwi


Zabezpieczenie ze wszystkich wymyslonych stron.

[gambit]

Jakie oblicza mają pożyczki ?

Inni bracia milczą, bo wstyd im się upomnieć o swoje pieniądze.Zbór nie podjął już żadnych kroków w tej sprawie, zalecił tylko poszkodowanym braciom, aby pod żadnym pozorem nie nagłaśniali tej sprawy ani w zborze ani na zewnątrz.

Zaskakuje mnie zdanie: ,,Zbór nie podjął już żadnych kroków w tej sprawie...". Zaskakuje gdyż w słowie zbór, rozumiem, że chodzi o wszystkich. Tymczasem przyjęta praktyka polega na chowaniu niezdrowych sytuacji pod "dywan", czyli ukrywaniu przed innymi. Czy to jest po chrześcijańsku ? Przyjrzyjmy się poniższemu cytatowi.

Uwzględniając wskazówki biblijne, bracia ci wielokrotnie się spotykali, ale nie potrafili znaleźć żadnego rozwiązania. W końcu przedłożyli sprawę "zborowi", czyli chrześcijańskim starszym (Mat. 18:15-17). [w-2009 nr.4]

Uważam, że słusznie wychwycił Sebastian A., że następuje błędna ocena chrześcijańskiej moralności.

Odpowiedziała że wydaje się jej że to byłoby nie po chrześcijańsku.

Po chrześcijańsku jest, gdy najpierw osobiście zwracamy się do dłużnika o zwrot (Mat.18:15), następnie, gdy po stosownym czasie nie wywiązuje się w dalszym ciągu, to następnym krokiem jest upomnienie przynajmniej przy dwóch świadkach.(Mat.18:17) Jeżeli w dalszym ciągu nie wywiązuje się, wówczas mają być powiadomieni wszyscy w zborze lub sprawę sporną rozpatrywać przed całym zborem. (Mat.18:18) I tu doszliśmy do tego, że środkiem przed notorycznie niepoprawnym, jest ochrona innych, przez publiczną informacje. Tak pouczał Jezus w 18 wers., a nie, że tylko wiedza dla starszych. Praktyka stosowana przez osoby wpływowe na nie uwzględnianiu Jezusowych słów, ,,powiedz zborowi" [wszystkim], czyni ich grzesznikami z powodu rozumienia a nie stosowania. (Ja.9:41)

A oto dowód rozumienia znajdujący się chociażby we 'Wnikliwe Poznawanie Pism'(WPP) t. II.

Sprawa sądowa, którą przeprowadzono w ogrodzie Eden, miała na celu zebranie faktów (...) podanie do publicznej wiadomości (...) Ten przewód sądowy przeprowadzony przez Jehowę Boga, Najwyższego Sędziego, stał się wzorem dla Jego sług. (WPP-782/4-5) Niemniej rozprawy prowadzono w sposób spójny. Sprawiedliwości w sądzie mógł dochodzić każdy (...) Wzywali oni obwinionego oraz świadków i przeprowadzali rozprawę - zwykle w miejscu publicznym, najczęściej w bramie miasta (Pwt.21:19, Rut 4:1). Przesłuchiwali obie strony, a także świadków i rozpatrywali dowody. [WPP-783/1]

Wcześniej uzasadnia się, dlaczego należy robić to publicznie.

Poza tym publiczny charakter rozprawy zapewne zachęcał sędziów do starannego rozpatrzenia dowodów i wydania sprawiedliwego wyroku. [WPP-695/2]

-- gambit

[Sebastian Andryszczak]

gambicie zastanawiałem się czy Twój postulat jest możliwy do spełnienia.

doszedłem do wniosku, że nigdy nie zostanie zrealizowany przez żadną wyizolowaną grupę.

Izolacja wymaga iluzji, że "jesteśmy lepsi niż świat". Gdyby sprawy konfliktów międzyludzkich miały być rozsądzane przez calą społeczność, nawet lokalną, szybko straciłaby ona poczucie wyjątkowości, a może nawet jej członkowie doszliby do błędnego wniosku że są gorsi od świata (bo żyjąc w wyizolowaniu nie znaliby problemów innych ludzi a wlasne aż za dobrze).

No i względy praktyczne. Gdyby każdy z członków powiedzmy 100 osobowego zboru chciał rozdądzenia jednej sprawy w miesiącu to mamy 100 spraw czyli minimum 50 godzin (pod nierealistycznym założeniem że wszystko ujmiesz w pół godziny) a więc codziennie oprócz niedziel trzeba byłoby debatować 2 godziny. Koszmar. większość czasu chrześcijanie spędzaliby na publicznym sprzeczaniu sie ze sobą a na ewangelizację czy wspólną modlitwę albo czytanie Biblii nie byłoby już czasu.

a gdyby "ściśle trzymać się biblii" i uznać, że "zbór" to nie tylko społeczność lokalna ale ogół wyznawców w kraju czy na świecie i im należy przedstawiać każdy problem, to już w ogóle koszmar

[Sebastian Andryszczak]

biorąc pod uwagę liczne skargi których muszą wysłuchiwać starsi zboru, wcale nie dziwię się dlaczego kiedyś w Karpaczy jeden starszy zboru na wykładzie niedzielnym sformułował wlasną nieautoryzowaną przez WTS wskazówkę żeby najlepiej w ogóle nie pożyczać pieniędzy współwyznawcom bo z tego nie wykona nic oprócz problemów.

[Agape]

biorąc pod uwagę liczne skargi których muszą wysłuchiwać starsi zboru, wcale nie dziwię się dlaczego kiedyś w Karpaczy jeden starszy zboru na wykładzie niedzielnym sformułował wlasną nieautoryzowaną przez WTS wskazówkę żeby najlepiej w ogóle nie pożyczać pieniędzy współwyznawcom bo z tego nie wykona nic oprócz problemów.

Nie tylko w Karpaczu. W moim ex-zborze tez dawano tego typu rady, tylko nie pamietam juz czy oficjalnie na zebraniu czy tylko w malych grupach miedzy bracmi.

[gambit]

gambicie zastanawiałem się czy Twój postulat jest możliwy do spełnienia.
doszedłem do wniosku, że nigdy nie zostanie zrealizowany przez żadną wyizolowaną grupę.

Uważam, że jest niemożliwe, by ktokolwiek z ludzi do końca rozwiązał obecnie ten problem, skoro i wśród Jezusowych wybrańców
Łk. 6:13 NS "A z nastaniem dnia przywołał swych uczniów i spośród nich wybrał dwunastu, których też nazwał "Apostołami":"
Ja. 2:25 NS "i ponieważ nie potrzebował, aby ktoś świadczył o człowieku, bo sam wiedział, co było w człowieku."

A pomimo to znalazł się jednak oto taki:
Ja. 12:6 BT "Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem,[Judasz] i mając trzos wykradał to, co składano."

Jednakże zalecenie Jezusa uważam, że w dużym stopniu zapobiegłoby takim nadużyciom. Czy nie ? A może ktoś uważa, że
Mt 18:17 NS "Jeżeli ich nie posłucha, powiedz zborowi ..." (Kościołowi) Jezus nie uważał jakoby dotyczyło przed całym zborem (Kościołem, parafią) odbywały się najbardziej drastyczne kwestie tego typu ? Podejrzewam, że żadne ugrupowanie chrześcijańskie nie stosuje się do tej instrukcji. Chciałbym poznać argumenty (biblijne), że jednak chodzi o przedstawicieli a nie o całą społeczność lokalną.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-25, godz. 17:44

[ble]

Nie po chrześcijańsku to jest odmówić chleba głodnemu, który nie ma co jeść bo popadł w biedę. Owszem, trzeba nakarmić głodnego, a nie mającego ubrania przyodziać. Ale wcale nie trzeba fundować ludziom żyjącym na średnim poziomie darmowego wypoczynku. Tego Jezus nie nakazał.

Moim zdaniem ŚJ nie są ani lepsi ani gorsi od innych ludzi. Są wśród nich ludzie biedni, którzy nie mają z czego oddać pożyczonych pieniędzy. Są także zwykli naciągacze którzy bezczelnie wykorzystują ludzi o dobrym sercu czy to przez wyłudzanie pieniędzy (jeśli ktoś z góry zakłada że nie odda, to z moralnego pkt widzenia jest złodziejem i wyłudzaczem) czy też przez wyłudzanie gościny za którą nie płacą.

Byłem głupi, ponieważ pożyczane przeze mnie pieniądze najczęściej "szły" na spłacanie już zaciągniętych przez moich pożyczkobiorców kredytów w bankach, rat tudzież innych podobnych "ambitnych" celów typu "nie możesz czegoś kupić to weź kredyt i już możesz". Ci bracia byli nieodpowiedzialni pod tym względem, że zaciągali dość duże kwoty ponieważ im się nie podobało że mają starszy model telewizora, starszy model samochodu, starsze meble, podłogę w mieszkaniu i nie wiadomo co jeszcze. Innymi słowy mieli na chleb ale chcieli podnosić standard swojego życia za wszelką cenę i nie patrząc na skutki. Mieli zachcianki. Ja natomiast byłem głupi, że im pożyczałem. Niektórzy niemal płakali mi w rękaw i błagali o pożyczkę. Był jeden taki brat który zdenerwował się na mnie, ponieważ nie chciałem pożyczyć kasy jego babce. Teraz wiem, że pożyczanie to była moja głupota a jeszcze większą głupotą była ślepa wiara w to, że "oni są ŚJ więc na pewno oddadzą". Niestety było to tylko pobożne życzenie. Z niektórymi braćmi musiałem się pokłócić, żeby w końcu oddali mi moje pieniądze. Ponadto wielu pożyczkobiorców najwidoczniej liczyło w głębi serca na to, że "miłość braterska", moja dość łagodna osobowość lub pewne wersety z Biblii pozwolą na łagodniejsze potraktowanie terminu ich zobowiązań z mojej strony lub nawet na anulowanie długu. Ale czy ja wyglądałem na drukarnię pieniędzy? Nic z tych rzeczy. Dlatego słusznie ten starszy zwrócił uwagę na to, żeby w ogóle nie pożyczać pieniędzy. Chyba że ktoś nie ma na chleb to należy dać mu na chleb - przecież to nie jest dużo.

Pożyczanie pieniędzy to śliski temat, a w Organizacji jest śliższy od ślizgawki.

Fragment ze Strażnicy 2002 15 lipca:

"Dla wielu sidłem jest materializm. Moglibyśmy zwodzić samych siebie, ‛mniemając, iż zbożne oddanie jest źródłem zysku’ materialnego, i posunąć się do nadużycia zaufania, którym obdarzyli nas współwyznawcy (1 Tymoteusza 6:5). Moglibyśmy nawet wyciągnąć błędny wniosek, że wolno nam wymóc na bogatszym chrześcijaninie pożyczkę, której najprawdopodobniej nie zdołamy zwrócić (Psalm 37:21)"

W Psalmie 37:21 jest napisane, że ktoś kto się zapożycza i nie spłaca, jest niegodziwcem. A więc nie wystarczy zacytować fragmentów z 1 Koryntian 6:7, 8 i przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. Trzeba brać pod uwagę wszystkie fragmenty Biblii które mówią o tych sprawach. Nikt nie jest sponsorem, praktycznie każdemu żyje się nielekko, a życie jest coraz droższe.

To samo można powiedzieć o sytuacji, gdy ktoś z braci chce abyśmy poręczyli za jego pożyczkę.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-25, godz. 22:57

[Czesiek]

gambicie zastanawiałem się czy Twój postulat jest możliwy do spełnienia.

doszedłem do wniosku, że nigdy nie zostanie zrealizowany przez żadną wyizolowaną grupę.

Izolacja wymaga iluzji, że "jesteśmy lepsi niż świat". Gdyby sprawy konfliktów międzyludzkich miały być rozsądzane przez calą społeczność, nawet lokalną, szybko straciłaby ona poczucie wyjątkowości, a może nawet jej członkowie doszliby do błędnego wniosku że są gorsi od świata (bo żyjąc w wyizolowaniu nie znaliby problemów innych ludzi a wlasne aż za dobrze).

No i względy praktyczne. Gdyby każdy z członków powiedzmy 100 osobowego zboru chciał rozdądzenia jednej sprawy w miesiącu to mamy 100 spraw czyli minimum 50 godzin (pod nierealistycznym założeniem że wszystko ujmiesz w pół godziny) a więc codziennie oprócz niedziel trzeba byłoby debatować 2 godziny. Koszmar. większość czasu chrześcijanie spędzaliby na publicznym sprzeczaniu sie ze sobą a na ewangelizację czy wspólną modlitwę albo czytanie Biblii nie byłoby już czasu.

a gdyby "ściśle trzymać się biblii" i uznać, że "zbór" to nie tylko społeczność lokalna ale ogół wyznawców w kraju czy na świecie i im należy przedstawiać każdy problem, to już w ogóle koszmar

Niezłe wyliczenie Sebastianie, ale współczuję tobie, jeśli byłeś w takim zborze. Bo dobrze prowadzony zbór w którym nauczanie jest dostosowane do potrzeb społeczności takich spraw wymagających przedłożenia całemu zborowi może być najwyżej kilka w ciągu roku.
Poza tym dziwi mnie podejście śJ do nieoddawania pożyczki, a szczególnie starszych i WTS-u. Przecież jeśli ktoś żyje na średnim poziomie i nie oddaje pożyczki to oznacza, że jest po prostu oszustem i złodziejem. Oszustem, bo złożył obietnicę której nie zamierza dotrzymać a złodziejem, bo stać go na oddanie pożyczki a nie oddając jej przywłaszcza sobie cudze pieniądze (kradnie je). A w tym wypadku taka osoba już chyba podpada pod KS.

[malinowa7]

biorąc pod uwagę liczne skargi których muszą wysłuchiwać starsi zboru, wcale nie dziwię się dlaczego kiedyś w Karpaczy jeden starszy zboru na wykładzie niedzielnym sformułował wlasną nieautoryzowaną przez WTS wskazówkę żeby najlepiej w ogóle nie pożyczać pieniędzy współwyznawcom bo z tego nie wykona nic oprócz problemów.

W którejś Strażnicy było takie zalecenie, aby brat poproszony o pożyczkę przez współwyznawcę rozważył, czy nie lepiej by było, aby zamiast pożyczać pieniądze podarował potrzebującemu bratu mniejszą kwotę.

Ze swojego zboru pamiętam dokładnie taką samą wskazówkę, o jakiej pisze Sebastian.

Użytkownik malinowa7 edytował ten post 2009-01-26, godz. 14:26

[ble]

A w tym wypadku taka osoba już chyba podpada pod KS.

Nie w każdym zborze, nie zawsze i w zależności od stopnia "nietykalności zborowej". Dotyczy zarówno pożyczkobiorcy jak i pożyczkodawcy.

"Nietykalność zborowa" = duży wkład w głoszenie (pionier stały), datki, znajomości itp.

Użytkownik ble edytował ten post 2009-01-26, godz. 16:06

[edd]

Nie w każdym zborze, nie zawsze i w zależności od stopnia "nietykalności zborowej". Dotyczy zarówno pożyczkobiorcy jak i pożyczkodawcy.

"Nietykalność zborowa" = duży wkład w głoszenie (pionier stały), datki, znajomości itp.

Z datkami bym polemizowal bo nie wiesz kto ile daje. Bardziej tu chodzi o wklad zborowy (uczestniczenie w gloszeniu, branie udzialu na zebraniach, sprzatanie sali, jakies remonty etc.)